Discussiegroep

Onderwerp: 15 cm geschut

» Dit onderwerp is gesloten
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
9.540 keer gelezen
97 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Bewapening en legerzaken
Wellicht kan iemand mij vertellen of wij bij de Grebbe ook beschikten over 150 mm houwitsers. Naar mijn weten had het Nederlandse leger een handvol 15 cm houwitsers, echter in de verslagen komen die nergens voor. Ook in andere beschouwingen over de meidagen wordt dit bij mijn weten niet benoemd. Wellicht dat de heer Brongers hier meer van weet? En weet hij een locatie op het internet waar technische gegevens van dit geschut zijn te vinden?
» Dit bericht is geplaatst op 20 september 2002 11:19
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
En ter aanvulling. Ik bedoel hier geen oude marine kanons mee.
» Deze reactie is geplaatst op 20 september 2002 11:20
Totaal berichten: 19
Jazeker, I-15 R.A. bezat dit type geschut, “15 houwitser lang 15” (15 hw l 15) (of krombaangeschut), ingevoerd bij het Nederlandse leger omstreeks 1920. Een aantal verslagen van dit onderdeel staan op onze website. Meer informatie kan ik geven daar ik contact heb met enkele oud-strijders van I-15 R.A. Het verhaal van een van hen komt binnenkort met een grote collectie foto's op deze site te staan.
» Deze reactie is geplaatst op 20 september 2002 17:50
Totaal berichten: 38
Uit diverse publicaties is gebleken dat 1-III-15R.A. o.a. bij Valkeburg (ZH) is ingezet, e.e.a. beschreven op : http://www.mei1940.nl/10_mei_1940_deel_3.htm#Artillerie
Met vriendelijke groet.

F. Oorschot
» Deze reactie is geplaatst op 20 september 2002 23:06
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rutger, ik was in de veronderstelling dat 15RA uitgerust was (bij de Grebbe) met 10Veld en 7Veld. In de verslagen op de site komt ook geen verslag voor waarin 15.15 houwitsers worden aangehaald. Vandaar dat ik de vraag stelde. 1-III-15RA bij Leiden (Leidsche Hout, thans sportpark) was inderdaad met 15.15 uitgerust. Wellicht dat we binnenkort nog verslagen op de site krijgen van het 15.15 geschut bij de Grebbe.
» Deze reactie is geplaatst op 21 september 2002 13:55
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rutger, nog even ter aanvulling. De RA's die uitgerust waren met houwitsers 15.15 en 15.17 waren meestal zo ingedeeld dat de derde afdeling (III) met de (acht) houwitsers waren uitgerust. De IIIe afdeling van 15RA lag bij Leiden, dus is het aannemelijk dat de Grebbe althans wat 15RA betreft geen 15.15 vuurmonden had. In de mobilisatietijd lag volgens mij 19RA ook volledig bij de Grebbe. De IIIe afdeling van 19RA was ook met de 15 cm houwisters uitgerust. Is dit wellicht de artillerie waarnaar je eerder verwees. Ik kom 19RA (met 15.15/17's)niet tegen bij de verslagen.
» Deze reactie is geplaatst op 24 september 2002 16:50
(redactie)
Totaal berichten: 846
I-15 R.A. was uitgerust met stukken 15 hw l 15. Ik heb contact met diverse oud-strijders van dit onderdeel en de foto's uit die periode liegen er niet om. Van II-19 R.A., die lag op de berg nabij Ouwehand's Dierenpark, weet ik dat ze stukken 12 lang staal hadden (vestinggeschut). 10 Veld heeft in het geheel niet bij Grebbeberg of Rhenen gestaan. Die stonden richting Veenendaal (en verder?). Volgens mij had II-15 R.A. ook stukken 10 Veld, die lagen in de buurt van Woudenberg.
» Deze reactie is geplaatst op 24 september 2002 21:04
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Okay Rutger; jij hebt een beter overzicht dan ik. Maar a. de verslagen op de site (en foto's bij mijn weten) maken nergens melding van 15.15/17 geschut (en overigens uberhaupt zelden melding van het type geschut), b. ik ken geen enkel goed gedocumenteerde site over de Nederlandse artillerie, die kan ondersteunen, te meer daar veel mutaties, nog op 10 mei, plaatsvonden en c) volgens de organisatie van IIe Legerkorps zat er ook een aantal batterijen zware houwitsers in de Legerkorps artillerie. Klopt dit wel/ook?
» Deze reactie is geplaatst op 25 september 2002 13:30
(redactie)
Totaal berichten: 629
Wellicht mosterd na de maaltijd, maar ook ik ben nog even in deze materie gedoken ( vooral ter eigen kennisgaring ).
Het Nederlandse leger had in 1940 de beschikking over 92 houwitsers van 15 cm en wel:
a. 24 stukken 15 cm hw L15
b. 32 stukken 15 cm hw L17 ( deze hadden de Duitsers in 1919 bij hun terugtocht via Limburg moeten achterlaten ( voorwaarde voor doorlating ).
c.36 stukken 15 cm hw L24
Al deze houwitsers behoorden tot de legercorpsartillerie, ze waren bestemd om op grotere afstand vijandelijke artillerie buiten gevecht te stellen en voor het afgeven van storend vuur om de vijand te hinderen. Voor deze doeleinden beschikte de legercorpsartillerie tevens over de ( modernere ) 10 veld. De houwitser was kenbaar aan zijn korte loop, wat een grotere elevatie nodig maakte..

De 15 cm houwitsers waren als volgt over de regimenten verdeeld:
a. 15 cm hw L15: 15e regiment alle 24 stukken. Het 15e regiment was het enige gemotoriseerde regiment met houwitsers.
b. 15 cm hw L17: 3e regiment 8 stukken, 5e regiment 8 stukken, 6e regiment 8 stukken en 8e regiment 8 stukken.
c. 15 cm hw L24: 24e regiment 12 stukken, 25e regiment 12 stukken en 26e regiment 12 stukken.

De vraag of inderdaad met houwitsers is gevuurd tijdens de Grebbeslag door de Nederlanders moet vrijwel zeker met ja worden beantwoord.Ik heb uit de geraadpleegde literatuur de vrij stellige indruk gekregen dat 15 RA uitsluitend de beschikking had over 15 cm hw L15. Bij vele andere regimenten staat namelijk vermeld dat ze over meerdere typen geschut bechikten, zoals b.v over 15 cm hw L17, 6 veld en 7 veld. Bij 15 RA ontbreken die toevoegingen. Van de 3 afdelingen 15 RA waren er 2 ingedeeld bij het 4e legercorps en stond een ervan ( 1-15 RA ) aanvankelijk opgesteld op de Grebbeberg ( bij Ouwehands ) en vanaf 6 weken voor de slag in elk geval dicht bij Rhenen, op Koerheuvel. Ik heb nog een extra aanwijzing dat 1-15 RA alleen over houwitsers beschikte. Majoor Kramer wordt namelijk geprezen omdat hij er tijdens de terugtocht op 13 mei in slaagde ( bijna al ) zijn houwitsers mee te nemen naar Driebergen ( van andere types is geen sprake. Als 1-15RA alleen over dit soort geschut beschikte, moet daarmee zijn geschoten. En er is ook bekend dat 1-15RA vuur heeft afgegeven op de volgende doelen: Kruiponder, voor 't Hoornwerk, de St. Anna Hoeve, Wageningen en voor de Heimersteinse Laan.
Andere regimenten, die vertegenwoordigd waren op en bij de Grebbeberg waren 19 RA en 8 RA.
19 RA ( dat de stellingen innam, die aanvankelijk bestemd waren voor 1-15 RA ) had niet de beschikking over houwitsers, wel over 12 staal.
RA had op zichzelf wel de beschikking over 2 batterijen 15 cm hw L17, maar ik heb de vrij stelige indruk dat ze niet daarmee op de berg aanwezig waren, wel met 6 of 7 veld.
Of er misschien nog vanuit de Betuwe met houwitsers is gevuurd heb ik ( nog ) niet kunen achterhalen.
Maar het antwoord op de nu een jaar oude vraag lijkt me: ja, door 1 - 15 RA.
.
» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 11:44
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Groenman, tenminste een deel van 1-15RA (namelijk minimaal de derde batterij I-111-15RA) was op 10 mei (vanwege de gemotoriseerde tractie) naar Valkenburg gehaald. Op 12 mei keerde zij terug naar Leusden.

Verder compliment voor de details! Overigens moet ik opmerken dat 6Veld niet onder de artillerie valt, maar onder het infanteriegeschut. Ik weet niet of dat organisatorisch klopt met de methode in de meidagen, maar het 6 veldgeschut was in de verste verte geen artillerie. Eigenlijk was 8staal dit overigens ook niet, maar deze werden wel onder artillerie geplaatst. Dus wellicht deed men dit met 6veld ook.
» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 12:35
Totaal berichten: 698
als je over de nederlandse bewapening heb en 2 wereld oorlog neem de grebbeberg ,zijn er eigenlijk kanonen uit het museum gehaald ,dat verhaal gaat altijd de ronden ,wie weet daar wat over!!??
» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 14:10
Totaal berichten: 10
ik weet wel dat er stukken gebruikt werden uit 1878 (meender ik) volgens mij waren dat de stukken 12 lang staal. staat overigens ook een stuk over in de bibliotheek.

maar dat is afdwalen van het onderwerp.
» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 15:02
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob, er zijn vele stukken uit het museum gehaald. Bekendste stukken waren de kanonnen 8-staal, welke vooral in de Peel-Raam (bij Mill meen ik 36 stuks) stonden opgesteld, en langs de Maaslinie. Ook stukken 12-lang staal (stelling geschut en daarom op hoog affuit) en 6- veld zijn uit de motteballen gehaald, ook al waren deze deels nog in de organieke bewapening opgenomen. Voorst zijn nog vele aantallen kanonnen van diverse typen gemobiliseerd. Nederland had een enorme verscheidenheid aan kanonnen en artillerie. Zo waren de kazematten bij Kornwerderzand met (meen ik) Poolse 5 cm kanonnen uitgerust, en waren hier en daar oude marine kanonnen ingedeeld (waarvan sommige zware kalibers voor luchtafweer werden gebruikt (Den Helder), ik dacht zelf 10,5 cm geschut). Maar van de kanonnen is bekend dat de houwitsers van kaliber 15 cm (lengte varierend van 15; 17 en 24) dateerden uit 1899, de kanonnen 12-lang staal en 8-staal uit (1875-)1878, 7-Veld uit 1908 (revisie 1920), 6 Veld uit 1894 en 10 Veld uit 1927. Groenman gaf aan dat dit Duitse kanonnen waren (Krupp vermoed ik dan), maar ik meen me te herinneren dat het om Engels geschut ging (Vickers). De 12 lang staal, 6 veld en 7 Veld was Krupp geschut.
» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 15:30
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Met dat Engelse geschut verwees ik overigens naar de houwitsers van 15 cm; we hadden ook houwitsers van 12 cm, maar daarvan weet ik niet veel. De 12 en 8 staal, alsmede 6-veld waren volgens mij vlakbaan geschut.
» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 15:33
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik heb het even gecheckt. De 15 cm houwitser was inderdaad van Vickers, en de 10-veld was van Bofors (Zweden).
» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 15:38
(redactie)
Totaal berichten: 629
Ik heb alleen van de 15 cm hw L17 begrepen dat ze Duits waren ( immers: achtergelaten bij de Nederlandse grens in ruil voor doortocht ).Wat betreft de resterende kanonnen heb ik geen duidelijke informatie.
6 veld enz. zijn in het door mij geraadpleegde overzicht wel onder artillerie geplaatst. Of dit helemaal volgens de letter is kan ik niet beoordelen.
» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 15:44
(redactie)
Totaal berichten: 846
» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 18:18
Totaal berichten: 698
he rutger ,met alle respect .ik vindt dat er bepaalde gegevens moeilijk tevinden zijn op grebbeberg site misschien zoek ik wel verkeerd .kan ook .ik weet dat je je best doet maar toch ,ik wil dit toch even melden ,jezal er wel werken neem ik aan !!???PS dit is geen kritiek een gegeven groeten !!!
» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 22:46
(redactie)
Totaal berichten: 846
Rob! Dit soort zaken hoor ik graag. Mogelijk kan ik bepaalde zaken aanpassen opdat het meer toegankelijk wordt? Graag dus wat voorbeelden!
» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 22:51
Totaal berichten: 698
misschien is het mogelijk om kaart van de grebbeberg temaken waar de grote gevechten heb plaats gevonden ,waar was bv de tegen aan val van jacomettie ,waar braken de eerste duitsers door de stoplijn ,dat je in 1 oog op slag de toestand kan bekijken met de mogelijke heden van nu ,ik vraag een hoop van je ,dat maakt het wat toegangelijker !!!!
» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 23:09
(redactie)
Totaal berichten: 629
Op de web-pagina van De Greb ( Grebsite? ) staat een goed overzicht van de slag, inclusief kaartjes. ( onder " Welkom " ).
Heel veel verslagen bevatten kaartjes. Ook het door jou zo geprezen boek van Vinke bevat kaartjes, al moet je die met een vergrootglas bestuderen.
Verder moet je " kolonel van Loon " eens intikken, dan krijg je meteen een aantal schitterende kaarten.
Er is keuze genoeg en dan hoef je nog niet eens het boek Grebbelinie 1940 van Brongers te nemen, ook vol met bruikbare kaarten.
Maar Rutger mag natuurlijk gerust voor een goede kaart zorgen.
» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 23:58
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Misschien waren de houwitsers van 15 cm buit gemaakt door de Duitsers tijdens WOI. In elk geval zijn ze door Vickers gemaakt, en de extensie is alleen een variatie van de looplengte.
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 00:06
Totaal berichten: 698
hr groenman bedankt voor de tip !!ik prijs niet vinke ,hij geeft het relaas goed weer ,voor de leek ,en vinke is en blijf het zeggen het beste boek over de grebbeberg maar dat is mijn persoonlijke mening ,allert is meer de man van de deatails dus pro bongers ,en u zit daar ergens tussen in overigens met alle respect ,u kunt het goed weer geven hr groenman dat is waar!!!
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 00:06
Totaal berichten: 698
aan man kracht was het nederlandse leger 3 tegen 1 van het duitse leger ,aan vuurkracht 3 tegen 20 ,het moraal zakt jedan inde schoenen geloof mij ,je eerste vuur doop en dan dit !! een oudkanon herladen ik denk een kwartier bouwjaar 1870???
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 01:32
Totaal berichten: 698
1890 kan ook !!zal ook een kwartier herladen zijn !!
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 01:57
(redactie)
Totaal berichten: 846
Een geoefende bezetting van een stuk 12 lang staal (1878) kon 3 schoten per 2 minuten lossen voor een periode van max. 5 minuten (i.v.m. hittevorming denk ik). De stukken waren natuurlijk minder 'snel' dan de Duitse variant maar zeker niet onbruikbaar. Het was meer de lokatie van deze stukken (bij Ouwehand - II-19 R.A.) die ervoor zorgde dat zij slechts vuur konden geven op grote afstand. Het was namelijk geen krombaangeschut (zoals de Vickers 15 hw l 15 van I-15 R.A. die voorheen op die plek stonden!). Vuur afgeven op het hoornwerk e.d. was al niet mogelijk. Daarom hebben deze stukken betrekkelijk weinig vuur af kunnen geven. Schuld van de legerleiding! Majoor de Groot (Commandant II-19 R.A.) maakt hier in zijn verslagen veelvuldig melding van.
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 07:35
(redactie)
Totaal berichten: 846
Tijdens de eerste dagen van de strijd wist niemand aan Nederlandse zijde de kracht van de Duitse partij goed in te schatten. Het moraal kon hierdoor dus niet zakken. Het moraal was zelfs de eerste dagen zeer goed, zeker toen de artillerie nog actief meedeed. Pas als de artillerie het vuren staakt merk je in de verslagen dat mensen dit opvalt en gaan nadenken. Logisch, wanneer je de artillerie niet meer hoort, dan zal de vijand wel heel dichtbij zijn gekomen.
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 07:38
(redactie)
Totaal berichten: 846
Rob, eigenlijk zouden we discussie over aanpassingen website moeten vervolgen op een andere plek op dit forum. Het probleem met een kaart is dat ik eigenlijk veel te veel details heb. Kijk naar een kaart van defensie. Die staat helemaal vol met stellingen, bewapening, manschappen, verplaatsingen etc. Naast deze (basis) informatie heb ik nog krankzinnig veel meer; denk aan plaats sneuvelen van manschappen, aanvallen, beschietingen en overige gebeurtenissen. Zo'n kaart wordt dan (buiten het feit dat het heel veel tijd kost om zo'n kaart te maken) heel erg groot en naar mijn mening onbruikbaar. Maar ik wil er nog wel eens goed over nadenken.. elke tip is bruikbaar!

Waar ik al wel over nagedacht heb is een model waarin je alle gevechtsverslagen op basis van tijd en lokatie aan elkaar knoopt. Op die manier kun je op een bepaald moment in het verhaal zien wie er allemaal op dat moment op die plaats ook aanwezig waren. Hier bestaat al software voor, dit zou prachtig zijn voor onderzoek e.d. Maar ook hier geldt: kost heel erg veel tijd.

Vooralsnog richt ik mij op het overtypen van verslagen (met hulp van derden) zodat we op deze site zoveel mogelijk namen kunnen publiceren. Op die manier kan familie beter / makkelijker uitzoeken bij welk legeronderdeel opa / vader diende. Bij defensie is deze informatie vaak verloren gegaan. Als je dit gegeven hebt kun je alle verslagen van dat onderdeel eenvoudig terugvinden op onze site. Een volgende stap zou inderdaad zijn: het presenteren van een ingang naar de enorme schat aan informatie door middel van kaarten (inzoomen) van het gebied. Dan kun je zien wat er op welke plek is gebeurd. Voor een deel hebben wij dit getracht te doen bij ons 'verhaal' over de strijd om de Grebbeberg, ook op de site te vinden (Slag om Grebbeberg).
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 07:59
Totaal berichten: 698
ja een plattegrond in een nieuw jasje met de middelen van (,maar het origneel blijft natuurlijk ook wat hebben )nu deze tijd lijkt mij heel mooi maar rutger ik denk dat je totnu toe dik tevreden kan zijn de kritieken op deze site zijn zeer goed iedereen is zeer tevreden maar je begrijpt wat ik bedoel!!
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 10:06
(redactie)
Totaal berichten: 629
Heer Goossens

Die mogelijkheid van op de Engelsen veroverd geschut was ook al bij mij opgekomen. In de literatuur, die ik raadpleegde, stond overigens geen " merknaam ".
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 11:17
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rutger, ik denk dat het met name een aanwinst zou zijn alle namen in verslagen te verbinden met een link; of in reverse, een namenlijst samenstellen (waarbij vanzelfsprekend fouten ontstaan vanwege verkeerde weergave in de verslagen - kapitein Hakkert heeft het bijvoorbeeld over ordonnans Hotsen - hij bedoelde Chotzen).

Rob, je praat over het herladen van de kanonnen 8-staal. Allereerst stonden deze niet aan de Grebbelinie. 8-Staal had een betrekkelijk kort bereik, en was vlakbaangeschut. Daarbij is het uiterst onhandig te gebruiken voor barrages daar het een terugloop kent. Doordat er geen looprem of recoil vering op het kanon / affuit zat, had het kanon een enorme stijgering bij het afvuren. Men moest daardoor opnieuw richten. De Houwitser 15 had ook geen remming, maar liep vrij regelmatig terug in zijn bedding, hetzelfde geldt voor 12-lang staal. De 8-staal werd echter daar ingezet waar het origineel ingedeelde geschut was weggehaald ten faveure van Vesting Holland, zoals bij de Peel-Raam en Maasstellingen. Hier had men een open schootsveld, en kon men deze kanonnen inzetten tegen infanterie aanvallen. Het kanon had een trage laadtijd, en was zeer gevoelig voor storingen.

In het kader van de strategie (o.m. Van Voorst tot Voorst) bespraken we al eens de m.i. onlogische indeling van het geschut (relatief veel vlakbaangeschut met veel opstakels in het voorterrein, zoals de berg zelf - er spreken ook veel verslagen over afbrekende boomtakken door Nederlandse artillerie) en het gebrek aan krombaangeschut. Des te meer verbazingwekkend dat juist I-III-15RA op 10 mei richting Valkenburg werd verplaatst. Daarbij is het natuurlijk helemaal van de zotte traagvurend vlakbaangeschut op een berg te zetten als je weet dat je a. daarmee als opstelling in de eerste vuurlinie komt te liggen en b. als je weet dat je amper vuursteun kunt geven aan je voorste opstellingen (de voorposten) en c. als je weet dat het traagvurend geschut is. Infanterieaanvallen kunnen effectief worden afgeslagen door een stormvuur (dicht vuur wat in diepte en breedte wordt verplaatst) af te geven. Het is dus zaak snelvurend geschut (zoals 7 veld) in een dusdanige positie te plaatsen dat het je meest voorname kwetsbare posities (voorposten, Hoornwerk) heel actief kan steunen. Dat heeft men volledig verzuimd!
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 12:21
(redactie)
Totaal berichten: 629
Voor mensen die geinteresseerd zijn in een totaaloverzicht van wat " wij " aan kanonnen hadden in 1940. Bovendien wat gegevens over bij de Grebbeberg ingezet geschut. Ik was er toch mee bezig.
De literatuur, die ik raadpleegde, maakt onderscheid tussen kanonnen en houwitsers. Die laatste categorie heb ik eerder deze week al de revue laten passeren. Behalve de 96 stukken 15 cm hw hadden we ook nog 56 stukken 12 cm hw.

Daarnaast beschikten e over de volgende aantallen kanonnen:
192 stukken 6 veld (1893)
284 stukken 7 veld (1904 )
Over dit laatste type ( ons eerste snelvuukanon met rem- en vooruitbrenginrichting ) het volgende:
gemaakt bij Krupp/Essen, kaliber 7,5 cm, gewicht 990 kg ( na modificatie in 1926 1250 kg ), dracht 6500 meter ( na modificatie 10.000 meter ), vuursnelheid 6-8 schoten per minuut, minutie: 5 soorten, waaronder kartetspatronen en brisantgranaatpatronen.
7 veld kanonnen hebben op de Grebbeberg een rol gespeeld,ze stonden b.v vlak achter de Zuidelijke stoplijn.

64 stukken 8 staal (1880)
144 stukken 12 staal (1878)
Een batterij 12 staal heeft in de meidagen gestaan in een stelling bij Ouwehans Dierenpark. 12 staal was eveneens een Kruppproduct, kaliber 12,5 cm, gewicht 3540 kg, dracht: brisantgranaat 7600 meter, granaatkartets 8300 meter, vuursnelheid 3 in 2 minuten, tractie 6 paarden ( of 4 " zware " ).

2 stukken 10,5 cm lang 30 ( 1912 )
36 stuken 15 cm lang 24 ( 1880 )

Tenslotte: 52 stukken 10 veld ( uit 1927, onze modernste vuurmond.
Dit kanon was ontworpen bij de fa. Bofors in Zweden. De dracht was 16500 meter, afgelegd in 58 seconden, de lengte van de loop was 420 cm, het kaliber 10,5 cm en het gewicht 400 kg.
Tractie: gemotoriseerd/trado ( aan de as van de wielen van het kanon zat een z.g tradolette, die het kanon stabiliteit gaf bij vervoer ).
De schootshoek was 60%, 42 schoten in 5 minuten.
Munitie: brisantgranaat ( staal en gevuld met trotyl ).
Om een grotere scherfwerking te krijgen kon men de schokbuis afstellen op trage werking (T.) waardoor het projectiel weer omhoogstuitte en bovengronds explodeerde.
Ook dit kanon heeft een rol geseeld in de slag om de Grebbeberg.
3 van de 4 batterijen van 12 RA b.v stonden relatief dichtbij, 2 in Veenendaal ( hebben ook vuur uitgebracht op de weg Wageningen - Rhenen ) en 1 bij Elst ( Plantage Willem 3 weg ). De 4e batterij is van 11 tot 13 mei uitgeleend geweest aan de Vesting Holland .

Tel je alles op ( kanonnen + houwitsers ) dan kom je aan 218 batterijen met 786 stukken ( waaran ongeveer de helft niet compleet ouderwets ).
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 18:17
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hr Groenman, compliment voor deze details. Ook heel boeiend, omdat juist over de artillerie zo weinig is en wordt geschreven. Ik wil nog even kwijt dat de vuursnelheden die u noemt piekfrequenties zijn. Zeker de oude kanonnen konden dit slechts enkele schoten aan, waarna ze lang moesten afkoelen. Dit had vooral te maken met het feit dat de wrijving en de kardoes explosie zoveel energie in warmte omzetten, dat het sluitstuk anders muurvast kwam te zitten. Bovendien gold dit, ook voor het modernere geschut, voor de loop. Vergelijk het met een machinegeweer dat koeling krijgt door hetzij water, hetzij lucht. In het eerste geval moest vaak nieuw (koud) water worden bijgevuld, in het tweede (en ook nog moderne) geval worden lopen verwisseld. De vuursnelheid van 12 lang staal was 3 schoten per 2 minuten maximaal, maar in de praktijk was 1 schot per minuut een meer gangbare praktijk. Onvergelijkbaar met de Duitse 105 en 150 mm houwitsers, die veel sneller schoten (ik meen tussen de 7 en 10 schoten per minuut).
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 19:39
(redactie)
Totaal berichten: 629
In verband met uw een-na-laatste bijdrage nog het volgende.
Saillant is dan toch wel het afslaan van een Duitse infanterieaanval ( de bezetting van de bekende doorgebroken Duitse pantsetrein + troepentrein ) door een afdeling 8 staal bij Mill op 10 mei 1940. Dat " kon " dus eigenlijk helemaal niet. Met geschut, dat na elk schot eerst weer in zijn bedding moest " terugsukkelen ". Uniek?
» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 11:46
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Groenman, deze aanval van een beperkte groep infanteristen geschiedde (overigens door ferm optreden door de afdelingscommandant) door maar liefst 36 stukken 8 Staal. Daar kan een prettige batterij voetzoekers mee worden verschoten, kunt u zich indenken! Dus zo uniek is dat niet, denk ik. Wel prettig vanuit ons chauvinistisch oogpunt.
» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 12:41
Totaal berichten: 10
Dat houd dus in dat er om de 1.6 seconden een granaat ontploft. Je zult er maar tussen zitten...(lijkt me niet echt prettig)
» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 12:56
(redactie)
Totaal berichten: 629
Laatste artilleriebijdrage / luchtdoelartillerie ( zo ongeveer het succesvolste Nederlandse wapen ).

De luchtdoelartillerie was over het algemeen goed en redelijk modern, maar er was wel van alles te weinig. In 1935 begonnen "we" met het bestellen van Engelse Vickers-batterijen van 7,5 cm. In de eerste maanden van 1939 werden de eerste 48 stukken afgeleverd. In mei 1940 bezaten we er 72. Het hadden er veel meer kunnen zijn. Hoewel we tevreden waren over deze kanonnen wilde men toch de vuurleidingsapparatuur in Hengelo laten maken, omdat deze beter zou zijn dan de oorspronkelijke Engelse. Vandaar dat we de vuurmonden in eigen land, in licentie, gingen maken. Helaas ( je gelooft het niet ) werd de hoofdconstructeur ziek, waardoor er zo'n 100 in mei 1940 klaarstaande kanonnen zonder vuurleiding bleven, zodat er geen schot mee kon worden gelost.
Behalve die 72 stukken Vickers van 7,5 cm hadden we ook nog 12 Tjsechische 7,5 cm tl. nr.2 - kanonnen. We hadden er 60 besteld, maar doordat Tjechoslowakije in 1938/ 1939 in Duitse handen viel was het afgelopen met de leveranties ( waarvan er 15 n.b al waren betaald ).
Deze in totaal 84 vuurmonden van 7,5 cm. zijn in de meidagen zeer effectief geweest.
Gegevens Vickers 7,5:
kaliber ( dus ) 7,5 cm, gewicht in rijstelling 3280 kg ( in vuurstelling 2971 kg ), richtveld: horizontaal 360 graden, verticaal 0 tot 90.
Dracht: horizontaal 13.900 meter, verticaal 9.235 meter.
Prakt. plafond: 6000 meter, aanvangssnelheid: 750 meter/sec., vuursnelheid: 25 schoten/minuut, buis: polytechnische buis,
tractie:trado-artillerietrekker.

Ook zeer succesvol is geweest het licht vol-automatische luchtdoelkanon van 2 cm TL nr. 1 ( Oerlikon ). Dit is ingevoerd vanaf januari 1939. Op 10 mei '40 hadden we 160 van die Oerlikons en bovendien 35 kanonnen van 2 cm. tl nr. 2 ( SCOTTI ).Deze 195 vuurmonden samen hebben in de meidagen tientallen Duitse vligtuigen neergehaald.
Gegevens Oerlikon:
kaliber: 20 mm, gewicht in rijstelling 363 kg, in vuurstlling 291 kg.
Richtveld: horizontaal 360 graden, verticaal - 15 tot + 85.
Dracht: 1800 meter ( zelfvernietiger ), prakt.plafond: 1000 meter ( tegen langzame vliegtuigen 1300.)
Aanvangssnelheid:830 meter/sec., vuursnelheid: 280 schoten/minuut.
Buis: schokbuis met zelfvernietiger, tractie: lichte artillerietrekker ( kon ook vervoerd worden in 16 draaglasten ).

Pogingen om meer Oerlikons te krijgen stuitten in 1939 op een zwitsers uitvoeverbod. Wel kochten we nog op: 12 volautomatische 4 cm. uit Zweden ( Bofors ), 24 stuken ( kaliber?) uit het toen nog niet bezette Polen en 10 stukken (kaliber?) uit Hongarije. Het werd steeds moeilijker om ergens nog iets te kopen. Soms werd het materiaal ook wel niet gelverd, terwijl het al( in boter!) was betaald, zoals 20 stukken 3,7 cm luchtafweerkanonnen uit Duitsland ( Rheinmetal Borsig ).

Luchtdoelartillerie op en bij de GREBBEBERG:
2 pelotons ( het 2e en het 4e ) van de 138e afdeling zware LUA sm.
Zij beschermden ) bij de oude Watertoren )de divisieartillerie van de 4e divisie. Een van deze pelotons had eerder ( tot 11 mei ) bij de Grebbesluis gestaan tot het moment dat men de brug bij de sluis had laten springen. Verder was aanwezig aa zware luchtafweer de 10e afdeling LUA met 3 kanonnen 7,5 cm. Vickers op Koerheuvel.

Resumerend: de luchtdoelartllerie is in de meidagen behoorlijk succesvol geweest ( mijn vader zat er bij! ), maar leed ook ( en voor welk onderdeel gold dat eigenlijk niet ? ) aan het euvel van te weinig materiaal. Wat er was, was redelijk tot goed.

Dat er bij Mill ( heer Goossens ) zoveel 8 staal stond was mij even (?) ontschoten. Niet zo uniek dus ( helaas ).
» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 18:19
(redactie)
Totaal berichten: 846
Was het ook niet zo dat de Luchtbeschermingsdienst (bestaande uit burgers) en/of steden zelfstandig stukken luchtdoelgeschut aanschafte omdat deze vanuit defensie niet kwamen?
» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 18:29
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Groenman, er was ook nog wat Marine luchtafweergeschut van de meest bizarre kalibers, wat vooral in vesting Den Helder stond. En Rutger, ja je hebt gelijk. Er werd zelfs geadverteerd om publieke (particuliere) initiatieven te ontlokken tot aanschaf van afweerwapens. Zo kochten de Calve fabrieken enkele stuks 2 cm geschut, en in Groningen werden drie stuks 2 cm gekocht, welke later (na eerst naar Den Oever te zijn tergugebracht) weer naar de stelling bij Kornwerderzand te worden gebracht (alwaar zij enkele Duitse vliegtuigen raakten).

Wat overigens heel jammer was is dat veel luchtdoelartillerie in de eerste uren verloren ging door de aanvallen op de vliegvelden en bij Moerdijk. Het werd of door Nederlanders zelf vernietigd of door de Duitsers. Hierdoor stond bijvoorbeeld op 14 mei nog slechts een kleine batterij bij Rotterdam (echter bij de oliehavens, zodat de vliegtuigen komendende uit het Zuid-westen niet konden worden beschoten). Saillant detail is dat vrijwel alle munitie al op 11 mei was verschoten, want naast gebrek aan voldoende wapens was de munitie voorraad misschien nog wel nijpender. Dit gold ook voor de artillerie, maar "gelukkig" schoten die niet zo veel op als de gretige luchtafweer (van de mortieren bij de Grebbe weten we dat ze al snel zonder munitie zaten).
» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 19:47
P.A.v.d.Broek
hr.Groenman
De 2 pelotons waren van het 154Bt.4tl..In de lijst van het boek 75 jaar Lu.A. en van dhr.Hoogterp(Strijd om ons Luchtruim) komt het 138 niet voor.Ook niet in de lijst van majoor J.D.W.Kalkman,wel het 153Bt.Lu.a.?
Van de 4tl.(Bofors)uit Polen waren 36 stuks daar gebouwd in licentie van Bofors.Leuk detail,dat de firma Bofors in de 17 eeuw is opgericht door de hollander De Geer.
» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 21:41
(redactie)
Totaal berichten: 629
U hebt gelijk, heer vd Broek. De door mij genoemde afdeling is een na-oorlogse. In een brief van deze afdeling aan de krijgsgeschiedkundige afdeling van de Generale Staf (1957) kwamen bedoelde pelotons ter sprake. Ik heb toen het briefhoofd overgenomen en niet de in de brief genoemde afdeling.Hopelijk kunt U mij volgen.
Bedankt voor de informatie over het Poolse/Zweedse geschut.
» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 10:00
(redactie)
Totaal berichten: 629
Na de korte uiteenzetting over de artillerie volgt nu een kleine bloemlezing van een aantal aspecten van de infanterie. Aan bod komen o.m uitrusting en bewapening.

Voor de naam infanterist is ook die tirailleur in gebruik genomen. Tirailleren is zoiets als sprongsgewijs oprukken van dekking tot dekking, gebruik makend met eigen vuur ( tirer = schieten ) en beweging.
De infanterist/tirailleur was bij de mobilisatie van 1939 uitgerust met een donkergroene stalen helm ( model-1934 ), aan de voorkant voorzien van een koperen, ovaal plaatje waarop in relief de Nederlandse leeuw. In de meidagen werd dat plaatje nogal eens verwijderd, omdat blkeek dat een kogel er minder goed op afketste. In de video-documentaire van ROB VERHOEF met het verhaal van zijn vader over de tegenaanval komt dat euvel dramatisch naar voren. Ook in verscheidene verslagen wordt er melding van gemaakt.In een enkel geval merkten de militairen, die hun laatje eraf hadden gehaald, dat ze voor Engelsen werden aangezien en een slechtere behandeling kregen.

De infanterist droeg verder een gasmasker in een speciale tas op de rug. Tot de uitrusting behoorde verder de ransel, gevuld met onderkleding, reserveschoenen, toiletgerei, verbandpakje en overjas. Als nogal hinderlijk werden ervarend de hoge kraag van de veldjas en de beenwindsels ( puttees ).Aan de koppel hingen de patroontassen, de veldschop en soms de tas met de trommel voor de lichte Lewismitrailleur. De ifanterist moest n.l leren omgaan met de karabijn of het geweer model ' 95 ( een Oostenrijks wapen waarop na elke 5 schoten een nieuwe patroonhouder gezet moest worden / een redelijk, maar nogal zwaar wapen ) en daarnaast de lichte mitrailleur. Een daarvan was dus de Lewismitrailleur, waarvan enkele bijzonderheden:
Gewicht ( ongeladen ) 11,8 kg, dracht 1800 meter, lengte 125 cm. Men kon er 600 patronen per minuut mee afschieten met een snelheid van 812 meter/seconde. Op de grond ( in stelling ) was het wapen wel goed, maar op patrouille niet. Het was veel te zwaar en bovendien ontstonden bijna altijd storingen in de trommel tijdens het oppakken aan het handvat.Op veilig gesteld rammelde rammelde namelijk tijdens het lopen de onderste patroon scheef voor de kamer. Men moest dan met tangetje de patroon opvissen en de trommel weer opzetten. Het laadsysteem was ( dus ) een trommelmagazijn en de koeling een luchtkoeling.
Andere wapens waren o.a de stormdolk, F.N.pistolen, klewang en officierszwaard, alsmede de bajonet.

Bij de specialistencompagnie werden de manschappen opgeleid voor de zware mitrailleurs ( de bataljons op de Grebbeberg en elders hadden alle een speciale MC ( mitrailleurcompagnie voor de zware mitrailleurs ).
Een voorbeeld van een door ons geruikte zware mitrailleur was de Oostenrijkse Schwarzlose. Die werd afgevuurd vanaf een onderstel ( affuit ) of driepoot en werd bediend door meerdere personen.
Kaliber: 8 mm, ongeladen gewicht 19,9 kg ( andere bron heeft het over 29 kg met gevulde watermantel ( inhoud 4,5 l. ).
De koeling was ( dus ) een waterkoeling. het laadsysteem een band ( patronen 215 per band / water kookt na verschieten van ongeveer 4 banden ).
Ze werden geregeld gebruikt voor opstelling in G(gietstalen)kazematten. Soldaat Vinke ( alweer!) vertelt dat de zware Vickers-mitrailleurs van zijn compagnie ( 16MC ) niet geschikt waren om te worden opgesteld in Gkazemat 18A ( officieel B18A) omdat hun gassen niet konden ontsnappen en de bemannning het daardoor niet in de kazemat kon uithouden. Deze kazemat was gebouwd voor een Schwarzlose, die zijn gassen wel kon laten ontsnappen. Daardoor bleef de B18A ongebruikt, volgens Vinke een onvergeeflijke fout. In de tamelijk dichtbij gelegen koepel G18 ( officieel B 18 ) aan de Heimersteinse Laan ) had sergeant Oosterink wel normaal de beschikking over een Schwarzlose.

De zware Vickers-mitrailleurs, die bij ons dus ook werden gebruikt, waren oude 7,7 mitrailleurs ( model M 18 ). Ze waren in 1939 uit de mottenballen gehaald omdat men te weinig moderne zw.mtr. had. Toch vonden Vinke en anderen deze verouderde Engelse wapens niet zo slecht, al waren er ook hier geregeld storingen.
Een Nederlands infanterieregiment bezat trouwens in 1940 108 lichte en 36 zware mitraileurs ( een Duits regiment daarentegen 81 machinepistolen, 85 lichte en 42 zware mitrailleurs ).

Behalve voor het bedienen van zware mitrailleurs werden de manschappen van zo'n specialistencompagnie ook opgeleid voor b.v de verbindingsdienst en de bediening van de mortieren van 8 cm ( krombaanwapens, die o.m stonden opgesteld op de Grebbeberg, meteen achter de stoplijn Noord van de weg ( vak 2-3-8RI). Ze leerden ook de Pag-antitankwapens bedienen. Het 4,7 cm kanon was een van onze beste wapens, van oorsprong Oostenrijks, met tradotractie. ONs leger had er 386, wat te weinig was. Daarom werden b.v langs IJssel en Maas ook oude 8 staal/kanonnen opgesteld als antitankwapen en bij de infanterie de 6 veld. Bij de Moerdijkbruggen stond helaas geen modern antitankgeschut opgesteld, terwijl ( achteraf gezien ) juist daar de Duitse pantserwagens en tanks zouden worden ingezet.
» Deze reactie is geplaatst op 31 augustus 2003 13:45
(redactie)
Totaal berichten: 846
Heer Groenman, het Nederlandse leger bezat 2 typen helm. Een model zoals door u beschreven, en het oudere model M16, bijnaam 'pannetje'. Dit laatste model lijkt HEEL erg sterk op het Engelse model. Dit schepte bij de Duitsers veel verwarring en dachten met Engelsen te maken te hebben. O.a. troepen van 24 R.I. hadden dit (oude) model helm en ook de soldaten van 16 M.C. (meen ik gezien te hebben op mobilisatiefoto's). Dit zou wellicht ook kunnen verklaren waarom er in verhouding zoveel soldaten van 16 M.C. zijn gesneuveld?

In o.a. de Armamentaria van 1979 staat een heel artikel over de Nederlandse helm.
» Deze reactie is geplaatst op 31 augustus 2003 13:55
Totaal berichten: 698
ja jammer van die nederlandse helm .eigenlijk een slechte helm ,toch,amerikanen lopen nu met duitse helmen moet je wel goed kijken en we leven in 2003 grappig!!!!
» Deze reactie is geplaatst op 31 augustus 2003 21:07
(redactie)
Totaal berichten: 846
Hmm.. we hadden klaarblijkelijk nog meer typen. Effin, hier staat een hoop informatie...
http://www.leger1939-1940.nl/Uniform/helm.htm
» Deze reactie is geplaatst op 31 augustus 2003 22:15
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Naar aanleiding van deze uitwisseling heb ik wat aanvullingen en (voorzictige) correcties:

Machinegeweren:

- M20 (infanterie) kaliber 6,5 mm, vuursnelheid 430-450 (i.p.v. 600 zoals eerder aangegeven)
- M20 (motoraffuit) kaliber 7,9 mm
- Steyr Schwarzlose M08/15, 7.9 mm, 450-500 p/m
- M18.01 Vickers 7.7 mm (.303") 500 p/m
- M18.02 Vickers 7.9 mm 500 p/m
- M25 Spandau MG.08 7.9 mm 470 - 500 p/m

Mortier van 8, 81 mm (1927) fabrikaat Stokes-Brandt

Luchtdoelartillerie (varianten aanwezig in ons arsenaal mei 1940)
- 6 tl (gemodificeerd 6-veld kanon - test hoogte 3,000 m)
- 7 tl (gemodificeerd 7-veld kanon - test hoogte 4,000 m)
- 8 tl Vickers Armstrong
- 10 tl (94 mm) hoogte 8,000 m

Artillerie (aanvulling en correctie op eerdere reacties)

- 7-veld door Krupp gefabriceerd, update door HIH
- 12 hw l.14 gefabriceerd door Bofors
- 12 hw l.12 gefabriceerd door Krupp
- 15 hw l.15 Vickers
- 15 how l.17 / l.24 Krupp (zoals Groenman eerder aangaf)

Inderdaad (Rutger) is bekend dat de Duitsers (die merendeels op 9 mei te horen hadden gekregen dat de Engelsen vanuit onder meer Nederland een aanval voorbereiden op de Heimat) fel reageerden op de Nederlandse soldaten met de plaate helm, die op afstand identiek is aan het bekende Engelse soepbord. Er is mij niets bekend van dezelfde reacties op de helm model 34.

Leuke aanvullingen lijkt me!
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 01:02
(redactie)
Totaal berichten: 629
Dank, heer Goossens. En welterusten.
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 01:11
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik hoop dat u ook lekker slaapt heer Groenman! Zal best lukken.

Het is overigens best grappig te constateren dat diverse media uiteenlopende gegevens presenteren over de wapens. Het is allemaal een flink gepuzzel. Maar het is erg leuk dat hier uit te wisselen!
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 01:18
(redactie)
Totaal berichten: 629
De oorspronkelijke vaag op deze pagina was of tijdens de slag om de Grebbeberg van Nederlandse kant ook was gewerkt met 15 cm. houwitsers. Enige tijd geleden heb ik deze vraag ( overigens niet als eerste ) bevestigend beantwoord : ja, door 1-15 RA. Dat antwoord was goed, maar niet compleet. Uit het rapport van 2e luitenant JAA Wynekes van 3-8RA blijkt dat, naast 1-15RA, ook deze afdeling ( 3-8RA) met 3 batterijen houwitsers ( 15 cm hw lang 17 )bij Koerheuvel stond opgesteld ( het moet daar een opeenhoping van geschut zijn geweest,delen van 15RA, 8RA en het 10e LUA ).
Hij vertelt ook dat de 2e batterij van 3-8RA de bekende kerktoren in Wageningen omver zou hebben gehaald. Hij voegt daar bovendien nog aan toe dat een Duitse kapitein achteraf heeft toegegeven dat in die kerk ( die als nachtkwartier werd gebruikt ) 500 (!!) Duitse wielrijders ( hadden ze die officieel?) zouden zijn omgekomen. Ik vind dat hoogst onwaarschijnlijk. Waarschijnlijker is wat daarna volgt: het Duitse opperbevel zou na de oorlog ( de meioorlog?) verteld hebben dat aan de Grebbe 300 Duitsers de dood hadden gevonden. Als je daar wat vermisten bij optelt kom je ongeveer op het aantal van overste Brongers uit.
3-8RA moet nogal wat gevuurd hebben: in de nacht van 11 op 12 mei en de daaropvolgende nacht van 12 mei op 13 mei zouden er per batterij 300 projectielen zijn afgevuurd. Dit door recruten, die nooit eerder met scherp hadden geschoten ( geen wonder in het Nederland - Militair Bezuinigingsland van toen ) en die zich flink hadden gedragen. 3-8RA kwam op 14 mei uiteindelijk terecht in Benschop ( Zuid van Utrecht ), het telde aan verliezen 3 doden en 2 gewonden. De kanonnen ( 12 stuks 15 cm hw 17 lang ) ) had men achter moeten laten ( gebrek aan tractie? ). Het rapport van Wynekes stamt uit 1942.
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 10:12
(redactie)
Totaal berichten: 629
En wat een mooi verslag van die sergeant Casander van 1-15RA!
OK, Rutger! Bedankt voor de tip.
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 10:38
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Groenman, interessante informatie. Overigens bezat 3-8 RA (volgens de officiele cijfers) maar twee batterijen (met elk 4 vuurmonden). Dit verklaart ook dat er in de stelling 10 voltreffers vielen die (volgens zeggen van de kapitein Zaal) alle opstellingen der vuurmonden troffen. Overigens vind ik 300 schoten per batterij (75 per vuurmond) niet bijster veel. Zeker niet gezien het feit dat dit onze zwaarste artillerie betreft en uitgelezen voor beschietingen in het Grebbegebied. Wat overigens bijzonder is aan 8-RA is dat de verslagen reppen over paardentractie, terwijl juist de 15 cm houwisters allemaal geschikt waren voor TRADO tractie. Dit verbaasde me dus.
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 10:51
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ten aanzien van de "vreemde" kalibers AA, hierbij even een overzicht van de organieke locaties van deze compagnieen:

7tl:
- Amsterdam, 6 afd lua (103, 104, 106): totaal 9 x 7 tl

10tl:
- 101: 3 x tl (stelling Den Helder)

8tl:
- 102: 3 x 8 tl (stelling Den Helder)

6tl:
Allen 3 stuk 6tl (omgebouwd 6-veld kanon)
- 111: Soesterberg
- 112: Herwijnen
- 113: Tiel
- 114: Gorinchem
- 115: Heusden
- 116: Geldermalsen
- 117: Culemborg

Dit zijn zomaar de afdelingen / compagnie-en die ik kon vinden met deze vreemde kalibers. Ik ben benieuwd of de 6-veld omgebouwde AA's bij de organieke cijfers van 6 veld werden gerekend!?
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 11:25
(redactie)
Totaal berichten: 629
Noemde ik vorige maal een aantal door het Nederlandse leger gebruikte mitrailleurtypen, aan Duitse kant trok voor de MG 34 de aandacht. Het was een typisch product van de Vrede van Versailles. Voor veel wapens, die de Duitsers volgens dat verdrag niet meer mochten maken bedachten ze vernuftige oplossingen, waardoor ze die bepalingen konden omzeilen ( soms overigens wel op het " randje " ).
Een paar voorbeelden.
1. De Duitse Marine mocht geen schepen bouwen van meer dan 10.000 ton. Slagschepen waren dus absoluut uit den boze.Als oplossing ontwierpen de Duitsers de z.g " vestzakslagschepen " ( Engelse spotnaam ).Ze waren ( toegegeven iets groter dan was toegestaan ) sneller dan elk groter/sterker Engels schip ( uitgezonderd de slagkruisers Hood, Repulse en Renown ) en sterker dan elk sneller Engels schip ( weer met dezelfde uitzonderingen ).Deze schepen paarden snelheid aan slagkracht ( 28 cm ), wat o.a bereikt werd door besparing op de pantsering.Een ervan was de bekende Graf Spee ( 1939: Rio de la Plata ).
2.De Duitsers mochten geen luchtmacht hebben.
Ze losten dat op via allerelei mogelijkheden, die de burgerluchtvaart bood. Bovendien hielpen ze de Russische luchtmacht bij de opbouw daarvan, wat ook alweer kennis en routine opleverde. De Russen hadden de vrede van Versailles niet getekend en waren, net als de Duitsers, een soort internationale paria's.
3.Het Duitse leger mocht 100.000 man bedragen ( bedoeld hoogstens tegen binnenlandse opstanden ). Door veel van die mensen een kaderopleiding te geven werd in feite de leiding geschapen waaromheen later het massaleger kon worden gevormd ( na de herinvoering van de dienstplicht in 1935 ).De slappe houding van Engeland en Frankrijk vergemakkelijkten dit alleen maar. Ze protesteerden schriftelijk!!!!

Op een soortgelijke manier losten de Duitsers ook het probleem op van het niet mogen maken van zware machinegeweren. Eind jaren '20 ging men aan het werk om een nieuw licht machinegeweer te ontwerpen dat dezelfde eigenschappen zou hebben als en zwaar machinegeweer. Het resultaat was de MG 34, een product van de Berlijnse Mauserfabiek, geinspireerd door geweren van de Zwitserse firma Solothurn. Zijn lade kon op de schouder rusten en hade handgreep van een pistool, de lengte van 120 cm, het had terugstoot en was luchtgekoeld met een ( op vele foto's zichtbare ) geperforeerde loopmantel. Dit wapen was geschikt voor vele doeleinden. Op een tweepoot kon het dienen als lichte mitrailleur, op een driepoot als medium/zware mitrailleur. Ook was het geschikt als luchtdoelgeschut.Het gaf de Duitse infanterie ( o.a op de Grebbeberg ) een enorme vuurkracht ( vergelijk b.v de Lewismitrailleur, die niet onder de arm kon worden gehouden, eens met deze MG 34 ). In veel verslagen komt verder de frustratie naar voren tav het verschil van gericht moeten schieten ( karabijn, schot voor schot ) en de " zwaai " van zo'n MG 34.
De MG 34 had een groot probleem. De productie ervan kostte teveel tijd door de hoge kwaliteit van de vormgving en het ( dus ) langdurige arbeidsproces. Kortom: er werden te weinig gepoduceerd, ook al waren hele fabrieken de hele oorlog door met niets anders bezig. Wel werd later nog de MG 42 ( een nieuwere versie dus ) ontworpen, maar ook daarvan werden er te weinig geproduceerd om de MG 34 echt te verdringen. Men is dan ook tot het eind van de oorlog MG 34's blijven maken.

Bedankt voor de aanvullingen en correcties!
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 13:04
(redactie)
Totaal berichten: 629
Overigens: luitenant Wynekes spreekt in zijn rapport inderdaad over aanvankelijk 2 batterijen 3-8RA. Maar hij vermeldt ook dat daar begin mei een 3e aan is toegevoegd.Ruim een week voor de slag om de Grebbeberg begon.Hij zal het toch wel geweten hebben.
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 13:08
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Het zou goed kunnen. Mijn gegevens komen van een goed ingelichte bron, maar binnen die bron heb ik ook gegevens gevonden die niet klopten. Dus wellicht waren er toch 3 batterijen.

Kleine aanvulling ten aanzien van uw laatste bijdrage. De Duitse luchtmacht werd ook erg geholpen door de honderden sportvliegclubs, waar de meeste luchtmachtvliegers enorm veel vlieguren konden maken, en mede door het zweefvliegen, bekwame piloten werden.

De MG34 was in feite een zeer ruw product, van lage kwaliteit (gesmeed) staal (wel een voordeel voor de temperatuur tijdens het schieten - hogere temp mogelijk dan bij bijvoorbeeld Lewis M20). Juist deze robuustheid zorgde voor de juiste weerstand voor de hoge vuursnelheid (700-750 schoten p/m). Het saillante detail is dat de grootste kwaliteit direct de grootste zwakte was. De hoge vuursnelheid maakte het wapen zeer effectief voor het geven van spreidvuur, maar tegelijkertijd was het uiterst onpraktisch i.v.m. de munitie aanvoer. Immers ook korte vuurstoten kostten veel kogels. Het wapen gaf trouwens in het koude Rusland wel veel problemen. Door de koude en de hoge prestaties werd de metaalarmoede zwaar ge-accelereerd. Hierdoor kwamen storingen veel te vaak voor.
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 13:43
Anton
Een vraagje aan dhr. Groenman en dhr. Goossens, weet een van u misschien of de ss die de greb aanvielen ook ZB26 en ZB30 in de bewapening hadden? En zo ja of die door nederlandse troepen buitgemaakt en weer ingezet is?

Van de bijna 86000 mitrailleurs in bezit van de duitsers 1939 waren er ruim 34000 stuks van deze tsjechische makelij en ongeveer 4500 steyer s100 (200)(300). 100 staat voor magazijnvoeding 200 voor patroonband voeding en 300 voor een combinatie naar ik meen
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 19:40
(redactie)
Totaal berichten: 629
Als je " bewapening 207e divisie " intoetst krijg je een vrij compleet vehaal van overste Brongers ( inclusief het SSregiment Der Fuhrer ). Maar of daar de door U gevraagde details in staan? Mijn eigen kennis gaat niet zo ver.
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 23:29
(redactie)
Totaal berichten: 629
Ik heb inmiddels wel kunnen acherhalen dat er, na de Duitse overname van deze fabrieken 10430 ZB30's speciaal voor de SS zijn vervaardigd. Of het SSregiment Der Fuhrer ze ook had, kan ik aan de hand van de geraadpleegde bron niet zeggen .
Heel veel SSmateriaal zullen" we" trouwens niet buitgemaakt hebben.Ik herinner me wel een geval bij Kruiponder, waar op 12 mei 's morgens, na een afgeslagen aanval op 11 mei, door de sectie van luitenant Vos Duits materiaal is buitgemaakt,dat door de aanvallers was achtergelaten. ( in elk geval was dit SS ) .Op 14 mei is ook vanuit de commandopost van overste Hennink materiaal buitgemaakt, maar in dat geval zullen de aanvallers gewone infanteristen zijn geweest ( 322e regiment ).En dat laatste materiaal is absoluut zeker niet meer ingezet. Het 2e deel van uw vraag lijkt me ontkennend te moeten worden beantwoord.
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 00:22
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
De buit bij de commandopost bij overste Hennink kan wel eens van Tjechische makelijk zijn geweest (of Steyr). Men spreekt hier immers over kapotte koelmantels. De MG34 had geen koelmantel, dus wellicht dat dit een aanwijzing is ...
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 02:35
(redactie)
Totaal berichten: 846
Kapitein Collette heeft het ook ergens in zijn verslagen over een Duits wapen dat hij oppikt:

"Een van hen was in het bezit van een Duitsch repeteergeweer. Hoe hij daar aankwam weet ik niet. Ik zag dat hij dat kon bedienen en er mee schoot."

En andere soldaat schrijft over deze gebeurtenis:

"Op een dag, toen ik met Luitenant Slager te Weinsberg op de binnenplaats liep, vertelde Kapitein Collette het volgende: Op Zondagmiddag 12 Mei 1940, nadat zijn manschappen uit zijn commandopost naar de stoplijn waren gegaan, zou hij dezen commandopost hebben verlaten. In het gevechtsterrein, op den Grebbeberg, had hij een Duitsche mitrailleur gevonden. Hij deelde mede, dezen mitrailleur en de werking daarvan te kennen, omdat hij van de zelfde soort was, waarmede hij in Indië had gewerkt. Hij had dezen mitrailleur schietklaar gemaakt en daarmede op de daar aanwezige Duitsche militairen geschoten."

Misschien een aanknopingspunt?
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 07:41
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ja Rutger, wellicht wel. Maar in Indie hadden we geloof ik nog een grotere ratjetoe dan hier (maar daar konden we tenminste wel modern geschut bouwen binnen afzienbare tijd!). Het kan best gewoon een oudere Spandau zijn geweest. Het is algemeen bekend dat het Duitse leger anno 1940 nog verre van het moderne leger van juli 1941 was. Veel onderdelen waren met oudere wapens uitgerust. Echter, het lijkt me op zich sterk dat de Duitsers (de SS) bij de Grebbe waren uitgerust met zware mitrailleurs (zwaar in de zin van gewicht). Voor stoottroepen is een MG34 met driepoot affuit al een crime. Het zou heel goed kunnen in onze verslagen dat er sprake is geweest van (door de Duitsers) buitgemaakte Spandau's MG08(M25) of Vickers (M18.01 / M18.02). Met name de Spandau MG08 die wij als buitmateriaal uit 1918 vooral inzetten bij de lichte luchtafweer kan die verwarring hebben gewekt. De Vickers was bij het Veldleger bekender denk ik. We zullen eens wat proberen te vinden over de KNIL mitrailleurs.
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 09:50
(redactie)
Totaal berichten: 629
Er is mij nog een 3e geval te binnen geschoten van het buitmaken van
Duits materiaal, waaronder een mitrailleur tijdens de slag om de Grebbeberg. Sergeant Papenburg vertelt dat tijdens de tegenaanval op 13 mei zo'n wapen werd aangetroffen in een door de Duitsers bezette loods aan de Cuneraweg. Ook daar ging het om SStroepen.
Het type van die mitrailleur wordt niet vermeld. Het opnieuw inzeten of zelfs maar meenemen van het wapen lijkt mij niet erg waarschijnlijk, gezien de ( plaatselijk ) totale chaos waarin deze tegenaanval ontaardde. Het verslag rept daar ook niet over.
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 10:50
(redactie)
Totaal berichten: 629
Het verhaal van Collette over die door hem gevonden ( of eigenlijk trof hij er enkele soldaten mee aan in zijn commandopost, toen hij terugkwam van een " bezoek " aan de stoplijn ) heb ik ook gelezen. Als je echter andere verslagen leest ( van enkele van zijn ondergeschikten ), dan wordt erg aan dit mitrailleurverhaal getwijfeld. Men vond dat hij zich flinker voordeed dan hij in feite geweest was. Het kan dus een aanknopingspunt zijn, maar het hoeft niet.
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 11:04
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik denk dat de gemiddelde Nederlandse militair slecht op de hoogte was van de wapens welke in gebruik waren bij de eigen troepen, en wellicht (lang niet onwaarschijnlijk) zijn de Nederlanders in met name de stoplijn door heel wat eigen wapens (in Duitse handen) beschoten.

In elk geval waren in Indie de gangbare mitrailleurs is zwang, plus enkele die we hier niet kenden:
- Steyr Schwartzlose M08/15
- Spandau M08 7,9
- Vickers 7,7
- Madsen 6,5
- Browning 12,7
- Brengun (enkele) 7,7

Het is m.i. heel onwaarschijnlijk dat de SS stoottroepen met zware constructies als de Steyr's gingen sjouwen. Het lijkt me een stuk waarschijnlijker dat ze Nederlandse Spandau's, Vickers of Steyrs opnieuw inzetten. Daarbij werd de Nederlandse infanterist getraind op alle handvuurwapens, inclusief M20. De mitraillist op alle machinegeweren, en soms zelfs op mortier. De blanke KNIL militair werd op alle infanterie wapens getraind, inclusief zware mitrailleur. Dit omdat men vaak als instructeur in Indie werd aangesteld om de enorme stroom aan Javanen en Ambonezen te trainen voor de militie en het leger. Bijzonder is dat daarvoor soldaten en onderofficieren werden ingezet - geen officieren.
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 11:28
Anton
Wat ik weet van de brno fabrieken waar de zb versies zijn gemaakt is dat ze na de machtsovername door de duitsers uitsluitend voor de SS hebben geproduceerd. Dit omdat de wehrmacht niet toestond dat de SS mg34 kreeg. Afgezien van de mauser 98 en 98k was de primaire bewapening van SS tsjechisch. De zb26, zb30, zb32, skoda 149mm houw. skoda 149mm art. tatra rupstractor (artillerietractie) skoda 76.2mm vlakbaan kanon, skoda 37 en 47mm at, tanks 35t en 38t, Tatra pantserswagens en nog veel meer tsjechisch materieel(dit is een opsomming uit mn hoofd zal later meer details geven.

De wehrmacht heeft bij de oprichting van de ss geeist dat hun eigen wapentoevoer niet in gevaar gebracht mocht worden door bestellingen van de ss vandaar dat de ss overstapte op buitwapens.

De kapotte koelmantel kan niet van de zb´s of de steyer´s zijn, deze waren namelijk luchtgekoeld. (behalve uiteraard de mg08/15)

Misschien is de madsen een aanknopingspunt. De madsen lichte mitrailleur heeft namelijk ongeveer dezelfde uiterlijke kenmerken en gebruiksfuncties als de zb´s en in mindere mate de steyer´s. De munitieaanvoer is gelijk, van boven in een 30-schots magazijn (alleen bij de zb recht en de madsen gekromd/banaanvormig) een tweepoot gelijke richtprincipes (naast magazijn). Het interne mechanische gedeelte verschilt wel maar dat lijkt me niet moeilijk uit te dokteren. De bediening is vrijwel gelijk m.a.w. dat de schakelaars iets anders uitgevoerd zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 18:41
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Anton, de (Leib)standartes bij de Grebbe waren volgens mij voornamelijk gewoon met Duitse wapens uitgerust. Vanzelfsprekend waren de Tjechische handgranaten gewoon, maar naar mijn beste weten werden ze gewoon uitgerust met Schmeissers (Mausers - zoals je al zei) MG34's, de standaard 5.4 en 8.14 cm mortieren en de PAK 37. Er is mij niets bekend van de SS die werd uitgerust met oudere of Tjechische wapens. Sterker, de SS pantsertroepen (Leibstandarte Adolf Hitler) werden op voorspraak van Hitler met de (toen) hypermoderne Pantzer IV uitgerust ten koste van de Wehrmacht. De T38 basis was overigens een uitstekend tankchassis, wat de Duitsers tot en met 1942 aan alle kanten (mis)(ge)bruikten. Later in de oorlog waren het ook telkens de Waffen SS onderdelen die de beste tanks als eerste kregen (zoals de Tiger, Panther, Jagdtiger en Koningtiger). Ik begrijp dus ook niet helemaal wat je bron in deze is.

Kijk, de Waffen SS had in de winter van 1940 maar 80,000 man onder de wapenen, en kon in Rusland slechts 6 divisies bemannen (juli 1941). Toch was Himmler zo machtig dat hij bij Todt (toen nog minister van bewapening) de beste wapens losmaakte, in ruil voor veel (voornamelijk Joodse en Slavische) gevangenen die werden ingezet voor de industrie. Himmler was erg machtig, na Hitler wellicht de man waar men het meeste voor vreesde. Himmler vocht met Goering telkens om de knikkers van de wapenindustrie, en zeker na de dood van Todt, won hij, omdat de verhouding Speer / Goering slecht was. Speer zette ook het vijfjarenplan van Goering opzij. Daarbij was Hitler, zeker ten aanzien van zijn Leibstandarte, zeer gecharmeerd van de Waffen SS omdat hier sprake was van loyalisten van hoge orde (en het eerste uur) en omdat dit edelgermanen volgens de nazi mal waren. Ik ben dan ook benieuwd naar je bron, Anton.
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 21:12
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Anton, overigens waren de 76.2 veldgeschut, en de 37 en 47 PAK's standaard voor het gehele leger in 1940. Dus niet speciaal SS. Ik neem aan dat je in je reactie doelde op specifiek alleen voor de SS bedoelde Tjechische wapens?
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 21:14
Anton
Wel de reden dat de ss voor een groot gedeelte met tsjechisch materieel uitgerust was is het feit dat de tsechen op veel gebieden de duitsers ver voor waren. Zo was de 35t (productiejaar vanaf 1935) al voorzien van een 37mm at terwijl de duitsers nog bezig waren met de pzkw1 en 2 die pas later (na ervaringen in de spaanse burgeroorlog) met een goed werken 37mm at uitgerust zijn (pzkw2).

Tijdens de oprichtingsfase van de ss is er nogal wat strijd geweest tussen himmler en de duitse generaals en generale staf. Voornamelijk over de bewapening en de plaats van de ss. Op dat moment was de macht van de duitse generaals (wehrmacht) nog te groot voor himmler om zijn wil op te leggen. Zodoende moest hij inschikken met de eis van de wehrmacht op absolute voorrang bij de bewapening. Zeer zeker is dit snel veranderd na het begin van wo2. (bron encyclopedie wo2 standaard uitgeverij, de duitse generale staf uitgeverij standaard, special forces from 1900 to the presens uitgeverij ? schrijver Duncan Andersen, Die waffen-ss duitse uitgeverij)

De 76.2mm kanon is inderdaad door heel het duitse leger gebruikt het was oorspronkelijk bedoeld als vlakbaan veldgeschut met hoge mondingssnelheid om zowel tegen gronddoelen als tegen luchtdoelen te gebruiken. Tegen gronddoelen presteerde het kanon goed tegen luchtdoelen kwam het niet echt uit de verf.

In het algemeen kun je stellen dat de voorkeurs ss eenheden zo zuiver duits mogelijk zijn bewapend maar door ervaringen in polen,denemarken en noorwegen gebruikten de ss-ers liever de zk-383 pistoolmitrailleur dan de mp38-40(nadeel bijv.de veiligheidspal op de spangreep moest vastgezet worden met een leren riempje). Ook de zb26/30 bleken veel ongevoeliger voor vuil,stof en nattigheid dan de mg34.
Overigens was de poolse versie van de BAR(browning automatic rifle)ook een geliefd wapen bij de (waffen)ss.

In ieder geval zijn de tsjechische wapens van vitaal belang geweest bij in de eerste 2 oorlogsjaren. Van de duitse tankmacht die iets meer dan 2000 stuks telde waren er alleen al 960 38t´s en ongeveer 300 35t´s.

Eigenlijk is met het akkoord (verraad) van munchen in 1938 hitler de middelen kado gegeven om zijn tegenstanders te overwinnen. Wat 1 handtekening van Chamberlain (peace in our time) en de franse minister president(naam ben ik even kwijt) teweeg heeft gebracht.
» Deze reactie is geplaatst op 3 september 2003 16:22
Anton
Daladier dat was de franse minister-president
» Deze reactie is geplaatst op 3 september 2003 16:24
Totaal berichten: 2
Hallo wapenkundigen,
Ik heb een duitse huls gevonde uit 1939 op de slag hoed zit een addelaar'tje en er staat M35s'40 en 19
39
op de huls staat 8cmvz30 en 3 en en addelaar'tje.
wie kan mij wat vertellen over deze huls(van welk wapen deze is geweest)
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2004 22:09
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik denk dat het gaat om een van de volgende (FK=Feldkanone - vlakbaangeschut) wapens:

8.0 cm FK 18/17 (t) (ex-czech M-35)
8.0 cm FK 30 (t) (ex-czech M-30)

Het tussenvoegsel "Vz" duidt sowieso op buitgemaakte Tsjechische wapens.
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2004 23:51
Totaal berichten: 26
albarda en kroesen geven de volgende hoeveelheden houwitsers in 1940: 48x 12l14(bofors/hembrug1911), 32x 15l17(krupp 1919), 32x15l15(vickers 26 hundredweight,1920), 12x 12l12(krupp 1908). De jaartallen zijn die van invoering, niet noodzakelijk van ontwerp of fabricage, de 15cm l24(1880) was een kanon, geen houwitser. Volgens deze informatie was alleen de 15l15 gemotoriseerd, de rest had paardentractie. Ik ken ook geen foto´s met raden voor motortractie van deze houwitsers.
Ten aanzien van de 57mm kanonnen, die worden omschreven als geproduceerd door Krupp, Grusonwerke en Schneider.
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2004 09:25
Henri Koopmans
Hallo wapendeskundigen,

Ik heb een huls gevonden die ongeveer 6.7 mm lang is een 6 mm dik is. achter op staat A en A64. Kunt u mij vertellen in wat voor geweer ze passen?
» Deze reactie is geplaatst op 25 oktober 2004 18:39
bob
weet toe vallig iemand of er een 19 cm geschut heeft bestaan die is neergezet op een fort in zeeland aan de westerschelde?
» Deze reactie is geplaatst op 14 december 2004 09:21
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
In elk geval niet in mei 1940.
Ons zwaarste geschut in Zeeland stond destjds opgesteld in/bij de batterijen Dishoeck en Oostkapelle: 15 1.40.
» Deze reactie is geplaatst op 14 december 2004 11:15
Allert Goossens
Hajo heeft gelijk. Er stond op vier plaatsen in zeeland een batterij met 15 cm geschut. Ook de Duitsers hebben geen geschut van het merkwaardige kaliber van 19 cm gebruikt in deze stellingen. Er is een locatie geweest waar de Duitsers in 1942-1945 marinekanons van 194,5 mm hadden, en dat was bij Den Helder zuid ("Duinrand").

Overigens was er in de meidagen in Zeeland geen enkel fort meer bewapend. We hadden wel bij Vlissingen nieuwe kazematten aangelegd, maar dat mocht de naam fort niet dragen. De vijf punten waar kustgeschut stond, waren batterijen. Het zou wel kunnen dat het 19 cm geschut refereert aan de Napoleontische tijd (toen de meeste forten aan onze kust werden gebouwd) of de tijd vlak daarna. Ik heb daar onvoldoende informatie over.

In Zeeland was het Duitse kustgeschut 280, 220, 155, 150 of 120 mm zwaar.
» Deze reactie is geplaatst op 14 december 2004 16:09
Totaal berichten: 1
ten aanzien van het kaliber van 19 cm, dit komt ongeveer overeen met 7.5 inch (19,125cm) en was een kaliber dat door de Britten gebruikt werd op de kruisers van het type Frobisher of Raleigh uit ongeveer 1920. Nederland heeft een aantal van deze vuurmonden aangekocht voor kustverdediging van Curacao (en misschien Aruba?)eind jaren dertig, toen de oude kruisers verwapend werden. Ik weet niet zeker of er misschien één of meer vuurmonden zich nog in Zeeland bevonden, onderweg van Engeland via Nederland (vuurleiding) naar de antillen.
» Deze reactie is geplaatst op 26 december 2004 11:37
Totaal berichten: 5
Dank voor de info door H. Groenman, betreffende het totaaloverzicht Ned. veldart. dd. 27-08-2003 18.17 uur. Echter, als ik zijn stukken optel, mok il op 926, minus de 6-veld op 734, en geen 786. Hoe zit dit?
Ik vraag dit, omdat ik bezig ben met een boek over 200 jaar Ned. sportpaardenfokkerij. Van 1916 tot ca 1960 hebben (oud)artillerie-officieren (met name de kol. G. Le Heux) zich diepgaand bemoeid met de Ned. paardenfokkerij (fokdoel en prestatievermogen). Vandaar mijn poging om te komen tot een betrouwnare schatting van het totaal aantal art. paarden op peildatum 10-05-1940.
Met de gegevens door J. Klingens (Het paardenvolk in mei 1940, wie weet het jaar van verschijnen?) kom ik op een totaal van 468 paarden per vredesrgt. (7 per stuk + 6 per caisson, 36 stukken per rgt.) Tel daar nog bij de officierspaarden van 9 batterijen + staf, dan kom ik op 500 paarden. Klingens geeft echter een totaal van 1.250 paarden per rgt. Betekent dit, dat er 2,5 x zoveel paarden in de trein zijn, dan bij de gevechtsbtn.? Zo ja, dan kom ik op een gemiddelde bezetting van 35 paarden per stuk geschut = 9.250 paarden (8 vredesrgt.) + 10.602 paarden (10 mob rgt.) = 19.852 paarden totaal veldart. Klopt dit? Zo ja, dan is de veldart. qua paardensterkte een factor 17 groter dan de cavalerie. Klopt dit? Let wel: ik heb 9 t/m 12 RA + 21 RA (want gemotoriseerd) + 24 t/m 27 AA (want niet mobiel) buiten beschouwing gelaten. Ik vraag bij deze, om in de sfeer te blijven, om vuursteun, aangezien ik nergens precieze cijfers kan vinden. Ook niet over het aantal paarden bij de infanterie: waren de 6-velds allemaal (ik vond de aantallen 192, 206 en 210) bespannen met 2 paarden? Of waren er ook achter een auto?
Tot slot: ik zou graag de cijfers van H. Groenman willen vermelden, met bron. Het ik toestemming? En hoe is de voornaam?
PS
Dank voor die leuke anekdote door Th. Casander betreffende de herkomst van de merknaam TRADO!
» Deze reactie is geplaatst op 20 februari 2005 13:56
Allert Goossens
Ik ben zeer benieuwd welke cijfers hieruit zullen rollen! Bij mijn weten heeft iedere auteur tot op heden maar wat (bij benadering) gegokt. De Nederlandse remontering is altijd - sinds haar instelling in 1826 - een puinhoop geweest. Dan weer werden paarden van lokale landbouwers betrokken, dan weer Hongaarse paarden, dan weer Ierse paarden, enzovoort. Altijd kwam men tekort. Daarnaast had men de problematiek van rijpaarden en trekpaarden, die substantieel te onderscheiden waren (uiteraard). In Nederland hebben wij, zeker voor cavalerie en artillerie, een constante remontering gekend. Dit was echter slechts goed voor een beperkt deel van de vredesbezetting. Die vredesbezetting was - voor zover ik altijd begrepen heb - ver onder minimaal niveau vanwege de slechte "logistiek" voor de paarden. De insteek om jaarlijks 10% van de paarden te vervangen heeft men in praktijk nooit bereikt, vooral omdat de lokale remontering onvoldoende was.

Algemeen wordt aangenomen dat voor de oorlogssterkte ons leger de behoefte had aan 30.000 paarden. Dit zal een getal zijn dat bij benadering is vastgesteld.

Voor artillerie eenheden maakt het nogal verschil uit welke artillerie men bekijkt. Zo hadden we stellingartillerie, veldartillerie en rijdende artillerie. In het Interbellum gingen we tractietechnisch eigenlijk om naar gemotoriseerde artillerie en niet-gemotoriseerde artillerie. Hierbij was voorts bepalend welk stuk men bekijkt om de tractie vast te stellen. 7-veld werd in de regel door zes paarden van normaal beslag getrokken, maar voor zware veldverplaatsing konden dit zes van zwaar beslag worden. Voor diezelfde 7-veld was een volledige trein aan de orde: 1 caisson (met 40 ladingen) per stuk, 1 gereedschapwagen per batterij, 2 haverwagens en 1 proviandwagen per batterij. Daarnaast enkele reservepaarden en enkele algemene bagagewagens. Deze werden allen door paarden getrokken. De militairen verplaatsten zich deels ook met de paarden, deels per fiets of per vrachtauto. Dit verschilde per onderdeel. Ik ken veel boeken en geschriften over ons leger, maar geen die heel nauwkeurig vermeld hoe de sterkte aan paarden daadwerkelijk was.

Het lijkt me een enorme opgave om de vredessterkte en oorlogssterkte van het Nederlandse paardenbestand te inventariseren.
» Deze reactie is geplaatst op 20 februari 2005 14:35
Allert Goossens
Overigens over het aantal stukken artillerie is natuurlijk veel te zeggen. Wat rekent u tot artillerie?

Als we alle stukssecties 8 staal meerekenen, en de 36 reservestukken 15l24 van de Afdelingen Artillerie 24 t/ 26, dan zou u uit moeten komen op 797 stukken. Daarbij dan ook 2 stukken 70L40 (7-veld AM) en 2 stukken 10.30 (17 RA). Zonder die stukssecties en speciale stukken (en de niet ingezette reserve van 36 15l24) komt men uit op 704 stukken.

Deze tellingen blijven zeer arbitrair. Zo is de samenstelling van het met 15l15 uitgeruste I-15RA op papier 8 stukken, terwijl in feite maar 7 stukken in stelling stonden. Dat gold voor meer onderdelen.

Maar laten we maar concluderen dat er 797 stukken artillerie in de oorlogsorganisatie waren opgenomen. Let wel: de stukken die hier en daar in de depotafdelingen nog waren opgenomen zijn hierbij niet meegerekend! Dat waren zeker nog enkele batterijen - in elk geval van de 7-veld.

Klingens zijn werk is op diverse punten aan te vullen. Dat is ook best logisch, daar de laatste jaren veel extra onderzoek is verricht door anderen waardoor meer gegevens boven komen.
» Deze reactie is geplaatst op 20 februari 2005 15:34
Totaal berichten: 31
Henk Bouwman:
> Dank voor de info door H. Groenman, betreffende het totaaloverzicht Ned.
> veldart. dd. 27-08-2003 18.17 uur. Echter, als ik zijn stukken optel, mok
> il op 926, minus de 6-veld op 734, en geen 786. Hoe zit dit?

Het betreft hier de aantallen daadwerkelijk ingedeeld geschut. Die tellingen variëren, enerzijds omdat de cijfers in diverse bronnen elkaar tegenspreken, anderzijds omdat er op sommige punten nog enige onduidelijkheid is. In de mobilisatieperiode werden er nog diverse eenheden opgericht en andere eenheden uitgebreid (zo werd III-8 RA op 1 mei 1940 (!) uitgebreid met een derde batterij).

Ik kom op de volgende aantallen voor 10 mei 1940:
7 veld
1 t/m 8 RA elk 24 stukken
16 RA 24 stukken (Brigade B)
17 RA 24 stukken (Groep Kil en Commando Zeeland)
22 RA 24 stukken (Brigade A)
23 RA 20 stukken (Groep Kil / Vesting Holland)
KRA 16 stukken (Lichte Divisie; motortractie)
Totaal 11*24 + 20 + 16 = 300 stukken
(als het KRA niet wordt meegeteld levert dat 284 stukken).

8 staal
17 RA: 12 stukken (of 16?)
20 RA (Peel Divisie): 36 stukken
Zelfstandige stukken (Maaslinie, Groepen Maas-Waal en Betuwe, TBO): 48
Batterij 1 TBF (Delfzijl): 4 stukken
Batterij in Den Helder (?): 4 stukken (?)
Batterij bij Amsterdam (?): 4 stukken (?)
Totaal: 108 (of 112 ?) (?) stukken (dit is inclusief de 48 zelfstandige stukken, worden deze niet meegeteld levert dat 60 (of 64?) stukken).

10 veld
9 t/m 11 RA elk 12 stukken, 12 RA 16 stukken, totaal 52 stukken, alle met motortractie

houwitser 10 lang 30
2 stukken met motortractie bij 17 RA (Commando Zeeland)

houwitser 12 lang 12
8 stukken bij 27 Afd. Artillerie (Groep Merwede / Oostfront Vesting Holland)

houwitser 12 lang 14
1, 2, 4 en 7 RA elk 12 stukken, totaal 48 stukken

12 lang staal (12 lang 24)
13, 14, 18 en 19 RA elk 36 stukken, totaal 144 stukken

houwitser 15 lang 15
36 stukken bij 15 RA
I-15 RA 8 stukken, II-15 RA 12 stukken, III-15 RA 8 stukken (totaal 7 batterijen, 28 stukken)

houwiter 15 lang 17
8 stukken elk bij 3 en 6 RA, 12 stukken elk bij 5 en 8 RA, totaal 40 stukken

15 lang 24
24 t/m 26 Afd. Artillerie elk 12 stukken, totaal 36 stukken
Totaal (inclusief 48 zelfstandige stukken 8 staal en 16 stukken 7 veld bij KRA, maar exclusief 6 veld): 766 of 770 stukken
» Deze reactie is geplaatst op 21 februari 2005 23:56
Allert Goossens
Heer Peeters, nog een aanvulling op uw opsplitsing: 24, 25 en 26 Afd A die met 15L24 waren uitgerust hadden 100% reserve van 3*12 (=36) stuks. Deze reserve was ingezet ingedeeld omdat de stukken leden aan metaalmoeheid. De lopen waren gesmeed van hoog forsforhoudend staal. Men ging uit van hoge uitval bij deze stukken. Zonder die 36 stukken kwam mijn telling op 761 uit; met die 36 kwam ik op 797 uit. U komt op 766 (of 802) uit. Dat lijkt me goed vergelijkbaar.
» Deze reactie is geplaatst op 22 februari 2005 00:06
Totaal berichten: 31
Dan de 6 veld:
- 48 batterijen 6 veld bij de Regimenten Infanterie (1 t/m 46 RI, Regiment Grenadiers, Regiment Jagers): 48 x 4 = 192 stukken;
- motorbatterij bij het KRA: 6 stukken met motortractie op gewijzigde affuit;
- rijdende (dubbel)batterij van het KRA (ingedeeld bij 5 RH): 8 stukken met paardentractie;
- twee Peelbatterijen (?) (totaal 6 sectiën), elk 6 stukken, totaal dus 12 stukken.
Totaal: 218 stukken, waarvan 14 stukken van het KRA

Meteen maar de aantallen paarden:
- per sectie 6 veld Peelgebied: 4 paarden met 2 stukken 6 veld (2 paarden per stuk) [1];
- rijdende batterij KRA (er waren oorspronkelijk twee batterijen van 4 stukken, die werden samengevoegd tot de dubbelbatterij van 5 RH): 48 paarden met vier stukken (de exacte indeling van de paarden heb ik nu niet ter beschikking). [2]
- batterij 6 veld van een RI: 8 paarden met 4 stukken (2 paarden per stuk), 4 paarden met 2 munitiewagens, 4 reserve-paarden

[1] Bijlage behoorende bij schrijven Chef van den Generalen Staf dd. 24 Nov. 1936 No.3386 Geheim: Samenstelling van de 6 Sectiën 6 veld van het Peeldetachement (Nationaal Archief 2.13.70 - Inv.No.1425)
[2] Oorlogsorganisatiën, p.60
[3] Oorlogsorganisatiën, p.98
» Deze reactie is geplaatst op 22 februari 2005 00:24
Allert Goossens
Die gewijzigde affuit bij de 6-veld KRA (Korps Rijdende Artillerie) betrof de raden. Deze waren vervangen door luchtbanden. De raden waren alleen bedoeld (en geschikt) voor kort en traag vervoer. Door de motortractie (Ford truck, soms Fordson tractor) zou echter een veel te grote slijtage van raden en stuk optreden, en was bovendien door gebrekkige stabiliteit een te lage snelheid mogelijk, en dus werden speciale luchtbanden ontwikkeld voor de KRA stukken 6-veld.
» Deze reactie is geplaatst op 22 februari 2005 00:46
Totaal berichten: 31
Organieke aantallen paarden voor 1 t/m 8 RA (oorlogsregimenten):
- Staf van het regiment: 7 officierspaarden, 17 rijkspaarden (als rijpaard), 8 rijkspaarden als trekpaard voor twee bevelsmiddelenwagens, 2 rijkspaarden (van zwaar slag) als trekpaard voor een keukenwagen. [34 paarden]
- Staf van een afdeling: 8 officierspaarden, 12 rijkspaarden (als rijpaard), 4 rijkspaarden als trekpaard voor bevelsmiddelenwagen, 4 rijkspaarden als trekpaard voor verbindingsmiddelenwagen, 2 rijkspaarden als trekpaard voor een radiokar (?), 6 rijkspaarden (met 3 man) met een gereedschapswagen, 2 rijkspaarden als trekpaard voor een troepenverbandwagen, 2 rijkspaarden (van zwaar slag) als trekpaard voor een keukenwagen. [40]
- Batterij 7 veld of 12 hw: 4 officierspaarden, 17 rijkspaarden (als rijpaard), 4 rijkspaarden als trekpaard bij de bevels- en verbindingsmiddelenwagen, 24 rijkspaarden bij de vier vuurmonden (4x6 trekpaarden), 25 rijkspaarden bij de vier caissons (bij de stukken) (1 rijpaard voor een bereden korporaal en 4x6 trekpaarden), 27 rijkspaarden bij de vier caissons van de korpstrein (4x6 trekpaarden en 3 rijpaarden), 4 rijkspaarden als trekpaard bij de gereedschapskeukenwagen, 6 rijkspaarden als reserve-paard. [111]
- Batterij 15 hw l.17: 4 officierspaarden, 21 rijkspaarden als rijpaard, 4 rijkspaarden als trekpaarden voor een bevels- en verbindingsmiddelenwagen, 24 rijkspaarden (van zwaar slag) als trekpaard bij de vier stukken, 25 rijkspaarden bij de vier caissons (waarvan 24 paarden van zwaar slag en 1 rijpaard), 4 rijkspaarden als trekpaard voor de gereedschapskeukenwagen, 6 reserve-paarden. [88]
- Munitiecolonne 12 hw: 1 officierspaard als rijpaard, 7 rijkspaarden als rijpaard, 72 rijkspaarden als trekpaard bij 12 caissons, 2 rijkspaarden (van zwaar slag) als trekpaard bij de keukenwagen [82]
- Munitiecolonne 15 hw l.17: gemotoriseerd (geen paarden).

Levert:
1 RA: 1 regt. staf, 3 afd. staven, 6 batterijen 7 veld, 3 batterijen 12 hw, 1 munitiecolonne 12 hw: 1235 paarden;
2 RA: 1 regt. staf, 3 afd. staven, 6 batterijen 7 veld, 3 batterijen 12 hw, 1 munitiecolonne 12 hw: 1235 paarden;
3 RA: 1 regt. staf, 3 afd. staven, 6 batterijen 7 veld, 2 batterijen 15 l.17, 1 munitiecolonne 15 l.17: 996 paarden;
4 RA: 1 regt. staf, 3 afd. staven, 6 batterijen 7 veld, 3 batterijen 12 hw, 1 munitiecolonne 12 hw: 1235 paarden;
5 RA: 1 regt. staf, 3 afd. staven, 6 batterijen 7 veld, 3 batterijen 15 l.17, 1 munitiecolonne 15 l.17: 1084 paarden;
6 RA: 1 regt. staf, 3 afd. staven, 6 batterijen 7 veld, 2 batterijen 15 l.17, 1 munitiecolonne 15 l.17: 996 paarden;
7 RA: 1 regt. staf, 3 afd. staven, 6 batterijen 7 veld, 3 batterijen 12 hw, 1 munitiecolonne 12 hw: 1235 paarden;
8 RA: 1 regt. staf, 3 afd. staven, 6 batterijen 7 veld, 3 batterijen 15 l.17, 1 munitiecolonne 15 l.17: 1084 paarden.

Bron: oorlogsorganisatiën; diverse stukken Nationaal Archief.

Indien gewenst heb ik ook soortgelijke data voor de andere artillerieregimenten (hoewel niet allemaal tot in bovenstaande niveau van detail).
» Deze reactie is geplaatst op 22 februari 2005 01:38
Allert Goossens
Heer Peeters, groot compliment voor deze bijdragen.
» Deze reactie is geplaatst op 22 februari 2005 14:25
Totaal berichten: 5
Fantastisch, de hulp van de heren Peeters & Goossens! Eindelijk zie ik licht aan de andere kant van de tunnel!
Kan ik voor de gemobiliseerde regimenten met hippotractie, de rgt. 13 RA t/m 23 RA (met uitzondering van 21 RA) de aantallen van de 8 vredesregimenten aanhouden, uiteraard omgerekend naar het kleinere aantal afd per rgt (16 RA en 23 RA) en het afwijkende gedoe bij 17 RA?
Of kan die geweldige mijnheer Peeters hier ook zo'n precieze tabel maken?
Doe maar rustig aan, ik ben al 13 jaar met dat boek bezig, dus ik heb nog wel even geduld. Met dit probleem kan ik tenminste ergens terecht. In de civiele hoofdstukken (de meeste) moet ik alle wielen zelf opnieuw uitvinden...
Nogmaals dank,

Henk Bouwman
» Deze reactie is geplaatst op 23 februari 2005 23:43
Rogier Peeters
Ik denk niet dat de gegevens van 1 t/m 8 RA zomaar toegepast kunnen worden op de andere regimenten, daar de aantallen paarden (en uitrusting) varieerden met het ‘type' (bewapening) regiment. Ik zal daarom de lijsten voor de diverse regimenten samenstellen en hier plaatsen.

1 t/m 8 RA zijn behandeld; 9 t/m 12 RA waren gemotoriseerd en hadden geen paarden. Vervolgens komen we bij 13 RA, een regiment 12 Lang Staal, evenals 14, 18, en 19 RA.

Regimentsstaf: 12 paarden; 1 bevelsmiddelenwagen, 1 verbindingsmiddelenwagen, 1 raderwagen, 1 keukenwagen, 1 proviandwagen, 1 goederenwagen.
Afdelingsstaf: 32 paarden; 1 bevelsmiddelenwagen, 1 verbindingsmiddelenwagen, 1 gereedschapswagen, 1 troepenverbandwagen, 2 keukenwagens, 1 proviandwagen, 2 haverwagens, 2 goederenwagens
Batterij: 26 paarden; 4 stukken 12 lang staal, 4 beddingwagens
Munitiecolonne: 57 paarden; 24 munitiewagens

Totaal:
13 RA: 1 regt. staf, 3 afd. staven, 9 batterijen 12 lang staal, 3 munitiecolonnes: 513 paarden;
14 RA: (idem): 513 paarden;
18 RA: (idem): 513 paarden;
19 RA: (idem): 513 paarden.
» Deze reactie is geplaatst op 24 februari 2005 01:23
Rogier Peeters
Eerst nog een kleine aanvulling bij de regimenten 12 lang staal. In 1939 werd aan de oorlogsorganisatie van de afdelingsstaven 12 lang staal een radiogroep toegevoegd, met 2 paarden en een radiokar. Totaal voor 13, 14, 18 en 19 RA dus 519 paarden (ipv 513).

Bronnen: oorlogorganisatiën, p.125-128 en brief Inspecteur der Artillerie, Nr.925G (‘s Gravenhage, 30 mei 1939; Nationaal Archief 2.13.70 - Inv.No.1237).

15 RA was gemotoriseerd en had geen paarden.

16, 17, 22, 23 RA:
Regimentsstaf: 32 paarden; 1 verbindingsmiddelenwagen, 1 keukenwagen.
Afdelingsstaf (7 veld): 38 paarden; 1 bevelsmiddelenwagen, 1 radiowagen, 1 verbindingsmiddelenwagen, 1 gereedschapswagen, 1 troepenverbandwagen, 1 keukenwagen.
Batterij (7 veld): 82 paarden; 1 verbindingsmiddelenwagen, 4 stukken 7 veld, 4 caissons, 1 gereedschapskeukenwagen.
Munitiecolonne: gemotoriseerd (geen paarden).
Afdelingsstaf (8 staal): geen paarden.
Batterij (8 staal): geen paarden.
Sectie 10 l30: gemotoriseerd (geen paarden).

Levert:
16 RA: 1 regt. staf, 2 afd. staven (7 veld), 6 batterijen 7 veld, 2 munitiecolonnes: 600 paarden;
17 RA: 1 regt. staf, 2 afd. staven (7 veld), 6 batterijen 7 veld, 2 munitiecolonnes, 1 afd. staf (8 staal; III-17 RA), 3 (of 4?) batterijen 8 staal, 1 sectie 10l30: 600 paarden.
22 RA: (als 16 RA): 600 paarden;
23 RA: 1 regt. staf, 2 afd. staven (7 veld), 5 batterijen 7 veld, 2 munitiecolonnes: 518 paarden.

Deze aantallen zijn gebaseerd op de organisatie die op 28 maart 1940 door de OLZ werd uitgegeven, deze week op de volgende punten af van de oorspronkelijke organisatie in oorlogsorganisatiën:
- indeling gemotoriseerde munitiecolonne bij elke afdeling;
- indeling gemotoriseerde levensmiddelentreinen;
- derde batterij bij elke afdeling (II-23 RA had nog maar twee batterijen);
- vervallen caissons bij de gevechtstreinen van de batterijen.

Bronnen:
- OLZ Afd. Landmacht Ie 957A (28 maart 1940): nieuwe samenstelling 16, 17, 22 en 23 RA (Nationaal Archief 2.13.61 - Inv.No. 856);
- OLZ Afd. Landmacht sie Ie No.2017A (22 februari 1940): oprichting III-17 RA (NA 2.13.61 - Inv.No. 856).
» Deze reactie is geplaatst op 24 februari 2005 12:44
Totaal berichten: 31
20 RA (Regiment 8 Staal in de Peel Divisie):
- Regimentsstaf: 2 paarden; 1 bevels- en verbindingsmiddelenwagen.
- Afdelingsstaf: 2 paarden; 1 bevels- en verbindingsmiddelenwagen.
- Batterij: 13 paarden, 1 bevels- en verbindingsmiddelenwagen, 4 stukken 8 Staal.

Totaal:
20 RA: 1 regt. staf, 3 afd. staven, 9 batterijen: 125 paarden.

24 t/m 26 AA hadden geen paarden.

27 Afd. Artillerie (afdeling 12 hw l.12 bij Groep Merwede):
- Afdelingsstaf: 12 paarden.
- Batterij: 57 paarden; 1 bevels- en verbindingsmiddelenwagen, 4 stukken 12 hw l.12, 1 gereedschapswagen, 1 keukenwagen.
Totaal:
27 AA: 1 afd. staf, 2 batterijen: 126 paarden.

Bron voor 20 RA en 27 AA: Inspecteur der Artillerie No.22ZG (‘s Gravenhage, 26 April 1940): Samenstelling 20 RA en 27e Afd. Artillerie (NA 2.13.70 - Inv.No.1238).

8 Staal
Bij de zelfstandige stukken 8 Staal waren geen paarden, ook bij de batterij 8 Staal bij Amsterdam waren geen paarden *) , bij de batterij in stelling Den Helder en batterij 1 TBF (Delfzijl) vermoedelijk ook niet.
*) Hoofdkwartier Vesting Holland - Artilleriecommando Sectie No.105G (HKVgH, 24 November 1939): Versterking van de bewapening van de Vg. Holland met batterijen van 8 St. (NA 2.13.61 - Inv.No. 855).

Tot slot nog een aanvulling bij de 6 veld: 14 GB (in Zeeland) had een zware compagnie met onder meer twee stukken 6 veld (Stafwerk Zeeland, p.25). Dit brengt het totaal aantal ingedeelde stukken 6 veld op 220 stukken.

Totaal aantal paarden regimenten en afdelingen artillerie (dus zonder 6 veld):
1 RA: 1235 paarden
2 RA: 1235
3 RA: 996
4 RA: 1235
5 RA: 1084
6 RA: 996
7 RA: 1235
8 RA: 1084
13 RA: 519
14 RA: 519
16 RA: 600
17 RA: 600
18 RA: 519
19 RA: 519
20 RA: 125
22 RA: 600
23 RA: 518
27 AA: 126
Totaal: 13745 paarden

6-veld:
- 48 batterijen 6 veld bij de Regimenten Infanterie, Regt. Jagers en Regt. Grenadiers: 48 x 16 = 768 paarden
- 2 Peelbatterijen: 2 x 12 = 24 paarden
- Rijdende (dubbel)batterij KRA: 2 x 48 = 96 paarden
- 6 veld zware compagnie 14 GB: onbekend

Totaal (excl. 14 GB, maar incl KRA): 888 paarden.

Totaal ingedeelde artillerie (incl. 6 veld): 13745 + 888 = 14633 paarden.
Dit is dus de organieke sterkte vwb paarden van de 'operationele' artillerie-eenheden en bevat dus niet de aantallen paarden in de depots.
» Deze reactie is geplaatst op 24 februari 2005 14:12
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
De heer Peeters heeft - zeer verdienstelijk en compleet - de organieke oorlogssterkte aan paarden opgesomd. Het is wel van belang rekening te houden met het feit dat deze paarden niet daadwerkelijk allemaal in deze aantallen aanwezig waren op 10 mei 1940. Niet alleen dat, een groot deel van de paarden werd gevorderd vanaf augustus 1939. Daarbij is er van begin af aan een structureel tekort aan paarden geweest. Dit had onder meer met de ongeschiktheid van paarden te maken. Zo konden alleen landbouwpaarden zware lasten trekken, en waren deze paarden weer ongeschikt als cavaleriepaard. De Remontering in het Nederlandse leger is o.a. daarom altijd een belangrijk probleem geweest (en gebleven). Overigens trof dit probleem ook het Duitse leger dat gedurende de GEHELE oorlog een tekort aan paarden behield, wat tenslotte in Rusland (waar de paarden ook nog eens massaal stierven) o.a. leidde tot een Napoleontisch terugtocht na de barre winter van 1943-1944.

De structurele tekorten aan paarden in ons leger tekenen zich ook af in de eis (die lange tijd gold) dat officieren hun eigen paard(en) moesten meebrengen. Daardoor was het zo dat veel paarden van officieren in 1940, nog eigen paarden waren. Ten tweede is bekend dat vele onderdelen kampten met sterke tekorten op de organiek verlangde sterkte en kwaliteit (wat soms werd opgelost door motortractie in de vorm van auto's, vrachtwagens of bussen te vorderen) en ten derde waren bepaalde onderdelen zodanig (permanent) ingedeeld dat hun paardentractie elders gebruikt werd (en daarmee werd een probleem verlicht). Dit gold bijvoorbeeld voor II-19RA. De stukken van 19RA zijn door motortractie in stelling gebracht (op de Grebbeberg) en tijdens de meidagen - voor zover de stukken niet waren uitgeschakeld - ook door motortractie verplaatst.
Paarden als tractiemiddel waren rond de Grebbeberg uberhaupt amper aanwezig. Het merendeel van de tractiepaarden waren in depots in de Vesting Holland ondergebracht. Men kon immers de duizenden paarden niet in de regio onderbrengen.

Bovenstaande is van belang als mensen daadwerkelijk willen publiceren dat onze artillerie over ruim 13,000 paarden beschikte. Dit is vermoedelijk een veel te hoog cijfer. Ik vermoed - maar dat is zoals de Britten dat noemen een "gestimate" - dat een getal van 10,000 paarden voor de artillerie daadwerkelijk ingedeeld betrouwbaarder is.

Deze toevoeging doet dus niets af aan het fantastische overzicht wat de heer Peeters zojuist heeft gegenereerd!
» Deze reactie is geplaatst op 24 februari 2005 14:41
Rogier Peeters
Nog een kleine correctie mbt 17 RA. Ik werd er op gewezen (waarvoor dank) dat I-17 RA uit slechts twee batterijen 7 veld bestond ipv de drie die ik genoemd heb. Dit heeft de volgende consequenties voor mijn tellingen:

7 veld
17 RA 20 stukken (Groep Kil en Commando Zeeland)
Totaal 10*24 + 2*20 + 16 = 296 stukken
(als het KRA niet wordt meegeteld levert dat 280 stukken).

Totaal (inclusief 48 zelfstandige stukken 8 staal en 16 stukken 7 veld bij KRA, maar exclusief 6 veld): 762 of 766 stukken.

17 RA: 1 regt. staf, 2 afd. staven (7 veld), 5 batterijen 7 veld, 2 munitiecolonnes, 1 afd. staf (8 staal; III-17 RA), 3 (of 4?) batterijen 8 staal, 1 sectie 10l30: 518 paarden.

Totaal (excl. 6-veld): 13663 paarden
Totaal (incl. 6-veld): 14551 paarden
» Deze reactie is geplaatst op 24 februari 2005 17:28
Totaal berichten: 5
Tjonge, ik heb wat losgewoeld!
Mijn dank is groot, hier kan ik prima mee uit de voeten. Gelukkig levert de cav. minder problemen op, althans dat hoop ik: 780 paarden + het mitrailleureskadron van 5RH en de batterij 6-veld van 5 RH. De laatste had 8 stukken. Volgens mij hebben jullie die niet meegeteld. En hoeveel (draag)paarden omvatte het ME?
En waar komen die 96 paarden van hyet KRA vandaan? Dat had in april 40 toch al zijn paarden ingeleverd? Of toch niet?
Weet een van de heren ook nog iets over de (berg)art op Java? Vlgs. wijlen de kol. Heshusius was die op het allerlaatst (begin 1942) overgezet op vrachtauto's en was het rgt. gewone veldart. al eerder gemotoriseerd. Aan cav. was er nog 1 bereden eskadron, het zgn cav 5.
Bij voorbaat dank voor het oplossen van deze mineure kwesties, na de krachttoer van de veldart in patria!

Jullie helpen fantastisch, maar dat wisten jullie al!

Henk Bouwman
» Deze reactie is geplaatst op 24 februari 2005 23:38
Totaal berichten: 31
Henk Bouwman:
> Gelukkig levert de cav. minder problemen op, althans dat hoop ik: 780
> paarden + het mitrailleureskadron van 5RH en de batterij 6-veld van 5 RH.
> De laatste had 8 stukken. Volgens mij hebben jullie die niet meegeteld. En
> hoeveel (draag)paarden omvatte het ME?

De cavalerie werd nog op 1 mei 1940 (!) gereorganiseerd, waarbij ook de samenstelling van de eenheden die deel uitmaakten van de diverse regimenten op een aantal punten werd aangepast. Een aantal eenheden (pag, mortieren) was geheel gemotoriseerd, terwijl ook de staven van 1 t/m 4 RH organiek geen paarden hadden.

De volgende eenheden waren wel van paarden voorzien:
- staf 5 RH;
- bereden eskadrons (1 t/m 4 RH elk twee, 5 RH vier);
- mitrailleureskadron 5 RH.
De batterij 6 veld is reeds meegeteld bij de tellingen van de artillerie, het is de rijdende (dubbel)batterij van het KRA (daar komen dus ook die 96 paarden van het KRA vandaan).

- Regimentsstaf 5 RH.
Deze werd voornamelijk gevormd door de staf van II RH. De staf van II RH had organiek 25 paarden, dus ik houd dat aantal ook maar aan voor 5 RH.

- bereden eskadrons (2 elk bij 1 t/m 4 RH, 4 bij 5 RH).
Een bereden eskadron was samengesteld als een Reserve Eskadron Huzaren (138 paarden), maar met 3 man en 3 paarden per groep extra. Het aantal groepen van een eskadron wordt in oorlogsorganisatiën niet expliciet vermeld, maar gezien het feit dat een Eskadron Huzaren vier pelotons omvatte en oorlogsorganisatiën per eskadron 13 wachtmeesters vermeldt (waarvan er één C.-G.T. (commandant Gevechts Trein?) was, neem ik aan dat er 12 groepen waren (klopt dit?). Dit brengt het organiek aantal paarden voor een bereden eskadron op 138 + 3x12 = 174.

- mitrailleureskadron 5 RH
Gevormd uit ME-I RH, onder vervanging van beide sectiën op patroonwagens door twee sectiën op draagpaarden, totaal 115 paarden.

Totaal (organiek) aantal paarden. 25 + 12 x 174 + 115 = 2228 paarden. Ook hier geldt weer dat het werkelijke aantal paarden wel lager gelegen zal hebben, maar desondanks lijkt me 700 paarden voor de gehele (ingedeelde) cavalerie wel erg weinig.

> En waar komen die 96 paarden van hyet KRA vandaan? Dat had in april 40 toch
> al zijn paarden ingeleverd? Of toch niet?
Dit was dus de batterij 6 veld bij 5 RH, zie hierboven.

Bronnen:
- De reorganisatie van het wapen der cavalerie op 1 mei 1940 (Militaire Spectator, november 1941).
- Oorlogsorganisatiën.

> Weet een van de heren ook nog iets over de (berg)art op Java? Vlgs. wijlen
> de kol. Heshusius was die op het allerlaatst (begin 1942) overgezet op
> vrachtauto's en was het rgt. gewone veldart. al eerder gemotoriseerd. Aan
> cav. was er nog 1 bereden eskadron, het zgn cav 5.
Mijn kennis over het KNIL is een stuk beperkter, ik heb ook geen antwoord op uw bovenstaande vragen. Wellicht dat er op een van de volgende groepen mensen zijn die u hiermee verder kunnen helpen:
- Pacific war forum: http://www.f16.parsimony.net/forum27947/
- KNIL-history MSN group: http://groups.msn.com/KNIL-history
» Deze reactie is geplaatst op 25 februari 2005 14:13
Rogier Peeters
Ikzelf:
> Totaal (organiek) aantal paarden. 25 + 12 x 174 + 115 = 2228 paarden. Ook
> hier geldt weer dat het werkelijke aantal paarden wel lager gelegen zal
> hebben, maar desondanks lijkt me 700 paarden voor de gehele (ingedeelde)
> cavalerie wel erg weinig.

Henk Bouwman:
> Gelukkig levert de cav. minder problemen op, althans dat hoop ik: 780 paarden
> + het mitrailleureskadron van 5RH en de batterij 6-veld van 5 RH.

Ik was iets te snel. Kennelijk hebben deze 780 paarden betrekking op de bereden eskadrons (?) en dus niet de gehele cavalerie. Er waren twaalf bereden eskadrons, dat zou dan betekenen 65 paarden per eskadron werkelijk ingedeeld.
» Deze reactie is geplaatst op 25 februari 2005 14:18
Totaal berichten: 1
Klopt. Dat (veel) te kleine aantal paarden per eskadron is een foute interpretatie van mij. Ik was uitegaan van Forbes Wels (blz 52) die per 02-01-1939 de sterkte stelt : "Het 1e t/m 4e RH bestaat dan elk uit twee bereden eskadrons (130 paarden) en een 3e eskadron bestemd voor opleiding enz. , daarbij waren 36 paarden ingedeeld."
Bartels (blz 155): "De nieuwe regimenten 1 t/m 4 RH bestonden vanaf 02-01 uit twee veldeskadrons, ieder met 130 paarden, en een 3e eskadron, waarbij 36 paarden waren ingedeeld."
Ik had de 130 paarden van FW geinterpreteerd als totaal van 2 eskadrons. Maar de 130 paarden van B vormen dus 1 esk. Dat klopt dus weer met de opgave door Rogier Peeters van 174 paarden op oorlogssterkte. Altijd blij als ik de oorzaak van de fout gevonden heb!
Nogmaals dank, ik ben er uit.

Henk Bouwman
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2005 17:53
Totaal berichten: 26
Goede Avond.
Even terug komende op het stuk 15-15 vickers zijn er nog enkele bewaard gebleven of doorgebruikt door de
duitsers ,ik kan in de archieven niets hier van terug vinden.groet Rob.
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2005 22:28
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob - de stukken Vickers 15L15 (6") zijn in elk geval wel voorzien van een Duitse legercode 15.2 cm sFH 407/410/412 (resp. Nederlands, Belgisch, Italiaans). Of de stukken daadwerkelijk door de Duitse eenheden zijn gebruikt betwijfel ik sterk. Het is aannemelijker dat de Italianen in eerste instantie met de stukken zijn uitgerust na Fall Gelb. De Italianen waren uitgerust met een licentie bouw van deze houwitser in hun eigen leger. Anders - of daarna - zullen de stukken wellicht zijn uitgereikt aan andere bondgenoten, zoals Roemenie (waar meer van onze oude legeruitrusting terecht kwam). Voor de Duitsers waren de stukken vermoedelijk niet interessant vanwege de logistieke problemen die een afwijkend kaliber met zich meebrengt. Overigens had ook het Belgische leger, en het BEF, de beschikking over houwitsers Vickers 6". De Belgische waren - net als de onze - na WOI aangekocht van het War Office.

Het is ook beslist niet ondenkbaar dat de stukken later zijn omgegoten naar courant geschut. Het bereik van de oude en traag schietende houwitsers was dusdanig beperkt dat ze niet voor de moderne oorlog geschikt waren.
» Deze reactie is geplaatst op 28 februari 2005 01:19
» Dit onderwerp is gesloten
2554