Discussiegroep

Onderwerp: nederlandse tanks

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 26
5.300 keer gelezen
22 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
er is vanaf 37 gesproken over de aanschaf van tanks, in 39 zou volgens de Jong besloten zijn tot aanschaf van 110 lichte en 35 middelzware tanks. Kan iemand mij vertellen welk type tank overwogen werd? In Indie waren Vickers typen in gebruik en in bestelling, wilde men die in Europa ook, of zat Dijxhoorn meer op zijn franse toer hieromtrent?
» Dit bericht is geplaatst op 29 augustus 2004 19:03
Allert Goossens
In Nederland heeft men in 1938 elk geval besloten tot de bestelling van 40 Vickers MK-IV tanks, met ik meen een 20 mm kanon (ipv mitrailleur). Deze bestelling is ook geplaatst. Ik weet niet of deze tanks in Indie zijn geleverd ipv in Nederland. Ze waren al wel betaald. Vermoedelijk hebben de Engelsen ze zelf gehouden.

De middelzware tanks die men heeft willen bestellen waren vermoedelijk de Mathilde I (Engels) of de Renault R-35 (F) of de Hotchkiss H-39 (F). Ook de Somua S-35 (F) zou zijn overwogen. Ik weet niet of er indertijd bestellingen voor deze tanks zijn geplaatst of dat er daadwerkelijk al een geconcentreerde interesse was voor een van deze types. Ik weet wel dat Nederland zocht in de range van 4-20 ton. Geen zware tanks dus.

Het KNIL had meer dan 500 MH (Marmom Harrington) lichte tanks besteld - het merendeel hiervan was met een 37 mm kanon uitgerust. Hiervan waren slechts een handvol aanwezig in december 1941. Verder waren er enkele tientallen pantserwagens van Vickers Cardon-Lloyd (met twee Lewis machine geweren). Daarnaast hadden we waarschijnlijk de beschikking over een handvol Vicker MK-II lichte tanks (zeker is dat zo'n 20 tanks zijn geleverd aan Nederlands Indie). Daarnaast zijn enkele Alvis Straussler (twee assige) pantserwagens en Krupp-Braat pantserwagens in dienst geweest. Er schijnen daarnaast enkele Zuid-Afrikaanse pantserwagens in dienst te zijn geweest. Ik ken hiervan de naam en type niet.

Verder verwijs ik maar naar: http://www.geocities.com/dutcheastindies/KNIL_armour.html

Die weten meer dan ik.
» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2004 01:43
Totaal berichten: 26
bedankt voor de reactie, ik vind nu inderdaad gegevens over die Dutchmen vickers tanks. Dit type lichte tank is ook wel te plaatsen binnen de ideeen van de late jaren dertig over tanks (die in 40 compleet overhoopgehaald werden).
De reeks overwogen tanks MatildaI, renault R-35, Hotckiss H-39 of Somua S-35, is daar een rationale van bekend?
Het is namelijk een nogal ongelijke groep tanks en een tank als de CKD-THNP, beter bekend als de 38(t) ontbreekt geheel.
Ik ben benieuwd naar de reactie
» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2004 08:59
Totaal berichten: 26
Het blijkt op onderstaande site dat alle vickers lichte tanks bestemd waren voor indie. Dit brengt me terug bij mijn initiele vraag, is er iets bekend over de types tank die overwogen werden voor aanschaf in Nederland. Of is er aanvullende informatie waaruit blijkt dat de Vickers lichte tanks voor Nederland bestemed waren, naast het kwantum voor indie http://www.geocities.com/dutcheastindies/carden_loyd.html
» Deze reactie is geplaatst op 9 september 2004 21:04
Allert Goossens
Goed - we zijn het eens dat het weinig zinvol was na 14 mei tanks aan Nederland te leveren? We zijn het eens dat als de tanks betaald waren dat het terecht is dat deze aan Nederland werden geleverd? Dan zijn we het ook eens dat het niet geheel onlogisch is dat de tanks niet in Rotterdam maar in Djakarta aan land werden gezet.

Verder heb ik verteld wat ik weet over de overige interesse voor tanks van een zwaarder kaliber. Daar kan ik weinig meer aan toevoegen.
» Deze reactie is geplaatst op 10 september 2004 02:46
Totaal berichten: 26
Laat ik het anders stellen, vanaf midden jaren dertig was het KNIL bezig met mechanisering. Dat resulteerde in de oprichting van de proefafdeling vechtwagens. Hier zijn in eerste instantie carden-loyd carriers voor gebruikt. De proefafdeling deed met name dienst als opleidingsinstituut. Voor die club werden een 70-tal Vickers lichte tanks besteld, waarvan er een twintig afgeleverd zijn en een veertig door de Engelsen in beslag genomen. Dit zijn dus ook de tanks waarover bij go2war over gesproken wordt. Dit correspondeert met wat de Jong erover schrijft.

Dit hele verhaal zegt echter niets over gedachten in Nederland over aan te schaffen tanks. De Jong vermeldt dat er voor het Veldleger over gedacht werd, dat er aantallen genoemd worden en waarschijnlijk onderzoek gedaan werd naar types. En ik ben nu op zoek naar welke types onderzocht werden of waar aan gedacht werd.

Er zou bijvoorbeeld door DAF zijn aangeboden een proefwagen te maken. Weet iemand iets meer over de gedachten hierover in het nederlandse leger voor de oorlog?
» Deze reactie is geplaatst op 10 september 2004 11:08
Totaal berichten: 19
Heren,
Die bestellingen en leveringen van Vickers tanks aan KNIL hebben inderdaad echt niets met de Nederlandse be(lang)stellingen te maken. Die Dutchmen waren door KNIL besteld (en niet door de KL) en voor zover mogelijk geleverd. De rest bleef in de UK. Ik zal in de Oktober-editie van overvalwagens! hoofdstukken wijden aan tanks en tractors.

Blijft over de vraag wat het NL Leger wilde hebben. Iemand noemt Vickers MkIV met 20mm kanon. Bedoel je Vickers Cruiser Mk IV (A13 met 2pdr) met lichtere bewapening (Solothurn 20mm half-automatisch AT geweer - NL had licentie verworven) of toch de Vickers MKVI (met Vickers .50) lichte tank met juist een zwaardere bewapening?

Er werden ook Vickers tanks, tankjagers en tractors gebouwd in Belgie voor het Belgisch leger (T15, T13 en Utility B). Die fabriek kon de vraag in 1940 niet meer aan. Er zou daar ook een zwaardere tank voor het KNIL gebouwd worden met een 2pdr kanon (Vickers Command Tank).

Het niet 100% volledige maar uitstekende Mechanised Force van David Fletcher (Tank Museum) noemt geen Nederlandse orders of belangstelling voor Vickers (anders dan KNIL).

Interesse voor Tsjechische tanks was na 1938 denk ik niet meer realistisch. Vandaar dat er niet over gerept wordt. De NL officer die belast was met de mechanisatie van het NL leger (ben even zijn naam kwijt) was school gegaan in Frankrijk, wat heel goed zou kunnen leiden tot interesse in Franse tanks...

Tot zover,
Nuyt
» Deze reactie is geplaatst op 10 september 2004 21:19
Totaal berichten: 2
Alle gedoe over de Vickers-tanks heeft inderdaad helemaal niets met Nederland te maken, die waren voor het knil bestemd , waar een heel eigen ontwikkeling plaatsvond.

Voor wat betreft de nederlandse gedachten si het moeilijk te zeggen daar er mij geen concrete type-namen bekend zijn, echter toen en nu ook trouwens, zijn tanks niet helemaal vrij verhandelbaar.

De KL kon niet zomaar elke bestaande tank kopen. de mathilda die jij bevoorbeeld noemde was een Brits legermodel. Zo'n legermodel wordt nooit aan het buitenland geleverd alleen materiaal dat er ondergeschikt aan is. de genoemde lichte vickers tanks van het KNIL zijn een mindere versie van het
britse legermodel.

Daarnaast heb je te maken met exportverboden. Bijvoorbeeld de franse tanks werden niet vrijgegeven door de franse regering. alleen een verouderd model als bijvoorbeeld de renault NC kwam pas midden jaren dertig voor export vrij. Een van de CKD tanks is wel een mogelijke optie maar bv landsverk zou ook nog een mogelijkheid zijn geweest.

“Er zou bijvoorbeeld door DAF zijn aangeboden een proefwagen te maken. Weet
iemand iets meer over de gedachten hierover in het Nederlandse leger voor de
oorlog?”

Dit zie je verkeerd, het Nederlandse leger had oefentanks nodig en dan niet
om zelf een tankmacht op te bouwen. Echter om de Nederlandse soldaten
vertrouwd te maken met dit soort apparaten dat op ze af kon komen terwijl ze
het land aan het verdedigen waren. De minister van defensie stelde voor dat
er 3 wagens gebouwd zouden moeten worden in plaatstaal (dus niet in
pantserplaat) en dan nog het liefst van een Nederlandse fabrikant. Nu was er
al geen geld om een fiets in te richten als neptank. Ik neem aan dat toen de
minister het kostenplaatje voor de bouw van zo'n oefentank voorgeschoteld
kreeg er weer snel naar een fietsfabrikant omgekeken werd
» Deze reactie is geplaatst op 13 september 2004 09:24
Allert Goossens
Voorlopig zie ik hier alleen maar bijdragen van anderen over "wat het niet is", wat op zich geen positieve benadering is. Ik ben benieuwd of de mensen die alles uitsluiten daarvoor ook onderbouwing hebben. Naar mijn beste weten is de Vickers tank wel degelijk overwogen voor Nederland. Dat het KNIL iets anders of hetzelfde overwoog kan prima - raar genoeg had namelijk de minister van Kolonien autonomie ten aanzien van bestedingen - ook daar waar het defensie betrof. Het is volgens mij ook niet waar dat de Engelsen slechtere kwaliteit naar ons land exporteerde. Ik zie daarvoor geen enkele aanwijzing. Voor de zaken die wij bestelden in het Verenigd Koninkrijk geldt dat de leveringen van prima kwaliteit waren. Sterker - onze licentiebouw van bijvoorbeelde de munitie, lopen en vuurleiding van de Vickers 7,5 tl was veel slechter van kwaliteit dan het origineel. Wat wel schering en inslag was in dit toen ook al erg eigenwijze landje was dat wij altijd weer een afwijkende specificatie wensten.

Wat betreft de middelzware tanks weet ik ook niet welke opties serieus zijn overwogen. Ik laat me graag verrassen door wie het wel weet! Wie weet was het wel de Pz III of IV?
» Deze reactie is geplaatst op 13 september 2004 18:43
Totaal berichten: 26
De discussie tot nu toe samenvattend, lijkt het er op, er volgt nog bericht van Wilco Vermeer hieromtrent, dat door de legertop kort voor de oorlog gedacht werd over Vickers lichte tanks, mogelijk waren hier zelfs al middelen voor gereserveerd. Deze gedachtegang staat los van de bestelling die door het KNIL geplaatst is voor 70 tanks, waarvan er een 20 tal zijn afgeleverd en de rest geconfisqueerd door de Engelsen bij het uitbreken van de oorlog. Deze Indische tanks lijken bedoeld te worden met d Dutchman tank.
Voor wat betreft de kwaliteit en de door Hobur terecht opgemerkte leveringsproblemen ten aanzien van moderne tanks het volgende:
· De Vickers Light markIV was een ontwerp uit 1934 en beslist verouderd in 1939-40, op dat moment waren bijvoorbeeld de Tetrarch en de Valentine tanks in ontwikkeling die technisch duidelijk van een latere generatie zijn, en uitgerust met kanonnen in plaats van mitrailleurs. De Light Mark IV valt in dezelfde klasse als de Duitse Pz1
· De modernste Engelse tanks waren niet (zonder meer) beschikbaar
· De modernste Franse tanks werden ook niet zonder meer aan buitenlandse mogendheden geleverd, uitzondering die ik heb kunnen vinden is de levering van Renault R35 aan Roemenië

Overigens waren meer zaken die in Nederland gebruikt werden commerciële ontwikkelingen, de 75 mm luwa is door het engelse leger nooit gebruikt, en was ook aan het verouderen in 1940, hoewel de in Nederland ontwikkelde vuurleiding van uitzonderlijek kwal+iteit was, alleen nog niet in seriebouw afgeleverd.

Voor wat betreft het nut van lichte tanks, deze werden voor de oorlog met name gezien als armelanden oplossing, in de oorlog bleek al gauw dat ze op het slagveld op zijn hoogst een uiterst beperkte rol konden spelen.

Voor wat betreft de tactische inzet kan ik in het voorschrift snelle troepen zaken lezen die aansluiten bij het Franse model, cavalerie die een deel van het leger afschermt, maar zonder de bedoeling als slagkracht op te treden.
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2004 21:12
Totaal berichten: 26
Nog een laatste aanvulling bij de onderstaande tussenstand in onderzoekingen, nog tot kort voor de meidagen is door het ministerie geprobeerd naar aanleiding van krantenberichten om door Finland buitgemaakte russische tanks aan te kopen. Finland had in de Winteroorlog een groot aantal sovjet tanks buitgemaakt en nog veel meer vernietigd(tot 2000 stuks). Na reparatie zijn een 30-tal T-26´s in het finse leger opgenomen, een groot aantal BT-5 en 7 tanks werden ook buitgemaakt, maar achtergelaten in Karelië.
Naar aanleiding van de nederlandse vraag werd het antwoord ontvangen dat Finland geen tanks te koop had
» Deze reactie is geplaatst op 17 september 2004 10:42
Ben Benneker
Hoe zat het dan met de Renault FT-17 tank?
Ik heb begrepen dat we er eentje van hadden die voor demonstratie doeleinden werd gebruikt maar nooit is ingezet en later door de Duitsers is ingepikt?
» Deze reactie is geplaatst op 7 maart 2005 17:30
M. de Regt
Die FT-17 was technisch verouderd en tactisch niet inpasbaar in het nederlandse systeem. Hij was aangeschaft als demonstratiemodel en daaartoe is hij ook uitgebreid gebruikt. In 1940 was hij "op".
» Deze reactie is geplaatst op 7 maart 2005 18:46
Totaal berichten: 2
De genoemde Renault FT-17 tank is naar mijn mening aan het eind van de oorlog teruggevonden op vliegveld Volkel. Hij werd hier door de duitsers nog als verdedigingsmiddel gebruikt.
» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2005 19:31
Allert Goossens
Beste mensen. Ik denk niet dat die tank als verdedigingsmiddel werd gebruikt. Het ding stamde uit 1917 en werd hier in Nederland alleen gebruikt om inudaties te testen op doorwaadbaarheid met "vechtwagens" en hindernissen op hun vechtwagenbestendigheid. Het heeft uiteraard nooit in de bedoeling gelegen het tankje te gebruiken voor beveiliging.
Dat zal bij de Duitsers alleen maar meer hebben gegolden. Ik kan me echt niet voorstellen dat de Duitsers in 1945 dit volkomen ongeschikte apparaat als verdedigingsmiddel hebben gebruikt. Het was door ons leger al afgekeurd en is in onbruikbare staat in Duitse handen gevallen. Wellicht dat het ding ergens geparkeerd is als gefixeerd weerstandpunt. Maar meer zal er niet mee gebeurd zijn! Althans ik kan me het niet voorstellen. Erg boeiend is het trouwens ook niet.
» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2005 19:44
Allert Goossens
» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2005 19:49
Allert Goossens
Tja - soms moet je terugkomen op je woorden. Ik heb even in een Duits boek over de panzers in Duitse dienst opgezocht of de Duitsers nog gebruik maakten van de Franse FT-17, en ... inderdaad hebben ze er zo'n 500 (buit gemaakte tanks) gebruikt als ... verdedigers van de Duitse vliegvelden en knooppunten in Frankrijk. Dat er eentje op Volkel terecht kwam is dan ook niet verwonderlijk.

Er zijn door de Fransen maar liefst 1704 TF-17's (met 7.7 mm mitrailleur) in dienst gehouden tot 1940. Deze waren vooral als opleidingsvoertuigen in gebruik. Rond de 500 zijn als noodmaatregel aan de troepen toegevoegd toen de Duitsers Duinkerken bereikt hadden. Van de andere 1200 stond het overgrote deel in depot voor sloop. Ze werden door de Duitsers grotendeels gesloopt en omgesmolten tot moderne tanks. Rond de honderd stuks werden er dus in eerste instantie gebruikt voor verdediging van vliegvelden. Een paar honderd anderen werden in 1941 ingezet als verdedigingsmiddelen bij sleutelposities in de Franse infrastructuur, omdat de reguliere Duitse eenheden naar het oostfront vertrokken. Ze tanks fungeerden vooral als gefixeerde verdedigingspunten. Ze waren met topsnelheid van 7 km/u en een pantser van 16 mm ongeschikt voor het mobiele gevecht.
» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2005 19:59
Totaal berichten: 33
Wat ik kan bijdragen zijn de woorden uit een engelstalig boek over de british and commonwealth armoured formations (1919-1946). "These "dutchman"were 40 light tanks which had been built by Vickers for the Netherlands Army but were taken over on completion in 1939 by the British army. Mechanically they were similar to the Vickers light tank mark IV but they had a simpler hull shape and a distinctive hexagonal turret".

Vrij vertaald zijn er speciaal voor Nederland tanks gebouwd met een andere koepel, maar deze zijn door de Engelsen gebruikt.
» Deze reactie is geplaatst op 1 mei 2005 03:49
Nuyt
Erik,
De Vickers tanks voor door het KNIL besteld: http://www.overvalwagen.com/vickerstanks.html

Mvrgr
Nuyt
» Deze reactie is geplaatst op 1 mei 2005 11:17
Totaal berichten: 3
De Nederlandse Renault FT-17 tank werd, na de proeven met inundaties bij Asschat in de Grebbelinie, van zijn motor en bewapening ontdaan. Het tankje kreeg een plaats bij het hek van de Ripperdakazerne te Haarlem.
» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2006 09:29
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ik kwam de 2 onderstaande foto's onlangs tegen in een uitgave van Utrecht in Woord en Beeld, 5e jaargang, no 36, van 29 november 1929.





» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2006 09:43
Totaal berichten: 191
Het bericht van Erik Hanhart geeft enige informatie omtrent een door Nederland gewenste tank. Kennelijk is hieromtrent nauwelijks iets bewaard gebleven. Dat de aanschaf van tanks van Nederlandse militaire zijde alle belangstelling had blijkt reeds uit het op 4 februari 1937 door generaal Reynders opgestelde urgentieprogramma. Daarin werden 65 lichte tanks minimaal benodigd geacht. In die tijd was het nog mogelijk om bestellingen in het buitenland te plaatsen, doch de aarzelende regering bleef in gebreke, opdrachten te verstrekken. Een merkwaardige bijzonderheid is dat de minister van defensie daarbij was geadviseerd door het hoofd van de Afdeling Generale Staf van zijn departement, luitenant-kolonel Dijxhoorn
(de latere minister van Defensie en bekend tegenstander van generaal Reynders). Dijxhoorn achtte tanks uit de tijd omdat ze niet bestand zouden zijn tegen het moderne pantserafweergeschut! De oorlog in Polen zou 2½ jaar later reeds het tegendeel bewijzen (hoewel de inzet van de lichte tanks in pantsereenheden de Duitsers niet beviel).
Op 18 december 1939 verhoogde generaal Reynders het benodigde aantal lichte tanks tot 110 en vroeg tevens om de aanschaf van 36 middelbare tanks. Aan welke typen werd gedacht vermeldt – voor zover mij bekend - de beschikbare documentatie niet. Eind 1939 zal het wel aanzienlijk moeilijker zijn geweest om in het buitenland nog orders te plaatsen. Overigens was ook op de laatstgenoemde datum nog geen enkele opdracht gegeven (Zie Bijlage IA van het “Beknopt overzicht van de krijgsverrichtingen der Koninklijke Landmacht 10-19 mei 1940”). Of de aanvankelijke bestelling van 40 Vickers tanks die de heer Hanhart noemt van nog latere datum is, weet ik helaas niet.
» Deze reactie is geplaatst op 1 december 2006 14:11
Totaal berichten: 8
Geachte heer Brongers,

Die informatie over de Vickers tanks geeft juist GEEN beeld van de gewenste NL orders. Het gaat hier abusievelijk om KNIL tanks - zie mijn eerdere reacties. Het KNIL had eigen wensen, stond volledig los van de Nederlandse strijdkrachten en had eigen inkooplijnen: via het Ministerie van Kolonien, niet via Oorlog of Marine!

De Vickers lichte tanks (zeer, zeer lichte tanks) waren bij het uitbreken van de oorlog al verouderd. De Engelsen gebruikten de Dutchman als trainingstanks en een aantal zijn er nog als steun aan Griekenland geleverd. Het is jammer dat foutive info rond blijft zingen dankzij verouderde publicaties.

Het is zeer, zeer onwaarschijnlijk dat NL voor het uitbreken van WO2 in september 1939 nog ergens tanks heeft besteld. Tussen die datum en mei 1940 was het nog moeilijker.

Toen de Vickers tanks voor KNIL door de Engelsen in beslag werden genomen, gingen de aankooporganisaties (na de bezetting samengevoegd tot de Netherlands Purchasing Commission) ter vervanging en aanvulling (ten behoeve van de vorming van 5-6 gemengde brigades op Java) in de VS op zoek naar tanks. Die werden uiteindelijk gevonden bij Marmon-Herrington, waar in totaal zo'n 600 tanks (licht en middelbaar) voor het KNIL zijn gebouwd.

Ik heb daar in de archieven nooit iets over gelezen, maar ik sluit niet uit er ook eerder en vanuit NL met Marmon-Herrington contacten zijn geweest. In ieder geval zijn M-H 4x4 vrachtwagens getest in NL, maar die vond men minder goed dan de DAF 4x4 ombouw op Ford en Chevrolet trucks (maar de banden tussen Leger en DAF in de jaren 30 waren misschien ook wel te goed).

De NL aankoopcommissie tijdens WO2 kon alleen bestellingen plaatsen bij bedrijven die zelf niet door de VS regering waren ingeschakeld voor de al op gang komende oorlogsproductie. M-H was daar een van.

Interessant is wel dat DAF in 1940 nog een order mocht ontvangen voor het vervaardigen van 2 oefentanks (Nationaal Archief), gebaseerd op de DAF M39 pantserwagen. Ook had Werkspoor de licentie verworven van de Amerikaanse Christie tank (Nationaal Archief). Dit model werd onder andere in de Sovjet-Unie - BT series - en in Polen vervaardigd.

Of er echt bouwplannen waren, laaat staan orders voor deze tank, is eveneens zeer onwaarschijnlijk. Maar je weet het nooit en mijn ervaring leert: er was altijd meer dan de boeken zeggen...de materieelvoorziening van de NL strijdkrachten is nooit goed onderzocht.

mvrgr,
A.F. Nuyt
» Deze reactie is geplaatst op 1 december 2006 22:02
» Dit onderwerp is gesloten
2554