Discussiegroep

Heel opvallend is dat ik geen verslagen ken die spreken over afvoer van de gesneuvelde militairen. Vanaf 11 mei lag de Grebbeberg onder beschieting en vielen er doden. Vermoedelijk werden de eerste doden nog afgevoerd (maar waarheen dan?) maar vanaf 11 mei 's nachts werden volgens mij gesneuvelden gewoon achtergelaten waar ze sneuvelden. Los van het feit dat veel lichamen tijdens de grote zoek- en identificatieacties van 17 en 18 mei dus al in een redelijk verre staat van ontbinding moeten zijn geweest, zal ook tijdens de gevechten sprake zijn geweest van onwelriekende gassen van lijken. Hierover is niets te vinden in verslagen. Ook wordt dus eigenlijk niets gezegd over het (tijdelijk) begraven of opslaan van gesneuvelden tijdens de slag.

Bij de Duitsers werden speciale eenheden ingezet die doden moesten bergen, alhoewel dit dichter op de frontlijn ook pas na de slag lijkt te zijn geschied. Of wij speciale doodgravers afdelingen hadden is mijn eigenlijk niet bekend. Maar volgens mij werden onze gesneuvelden helemaal niet opgeruimd of tijdelijk begraven.

Of heeft iemand ontdekt dat ik ernaast zit?

» Dit bericht is geplaatst op 8 november 2004 13:05

Ja, dat is een interessant probleem en een bewijs te meer dat zich altijd wel weer nieuw een nieuw Grebbe-item ( en hoe was het op de andere plaatsen in Nederland ? ) ter bespreking aandient.
De eerste doden vielen in het gebied van de voorposten en inderdaad komt in geen enkel verslag het meenemen van gesneuvelden voor. De mogelijkheid om ze mee te nemen of later op te halen ontbrak. Ik kan me niet anders indenken dan dat ze " gewoon " zijn blijven liggen.
Idem bij de frontlijn.

Het " laten liggen " heeft, cynisch genoeg, het later makkelijker gemaakt lijsten op te stellen, zoals die van Sellies.
Maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat je daar een verband moet zoeken. Het zal geen " policy " geweest zijn.
Ik denk dat de hoofdreden ( in veruit de meeste gevallen ) moet worden gezocht in het ontbreken van tijd of gelegenheid.
Bij de Duitsers lag dat als aanvallers ongetwijfeld anders.
Zo gauw ze een gebied controleerden konden ze dat ( laten ) uitkammen.

Elders in Nederland zou ik me kunnen voorstellen dat dit b.v ook geldt voor de gesneuvelden in b.v de IJssellinie, de Maaslinie enz. en misschien wat minder hier en daar bij de gevechten in de Vesting Holland.

» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 14:20

Ja, het is een gedachte die niet snel in je opkomt. Het vreemde is dat op 11 mei, en deels ook op 12 mei achter de stoplijn best gelegenheid moet zijn geweest doden op te halen. De medische trein was daartoe voldoende geoutilleerd en op 12 mei nog niet zo overbelast dat dit er noodzakelijkerwijs bij in hoefde te schieten. Desondanks heeft het er alle schijn van dat vaak wel degelijk de lichamen gewoon bleven liggen. Anderzijds zal beslist wel eens een poging zijn gedaan militairen te verslepen, hetzij omdat ze niet direct dood waren, hetzij omdat men dat wellicht als plicht voelde. De lijst van Sellies was inderdaad nooit zo belangrijk geweest als we alles en iedereen (waar mogelijk) tijdelijk hadden begraven. Maar anderszins doet het nadenken over hoe dit dan was gegaan als de strijd wel twee weken had geduurd, met dat heerlijke temperatuurtje van 18-20 graden ... Dat was niet best geweest voor de atmosfeer!

» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 14:28

Ik heb het vermoeden dat soldaten die in de stelling gedood werden in de loopgraaf verder naar achteren werden verplaatst, maar niet begraven. 2e Luitenant Rentjes (3-II-8 R.I.) schrijft wel iets over de afvoer van gesneuvelden:

"Wij hadden in die dagen de indruk dat wanneer er gewonden of gesneuvelden waren, deze door de hospitaalsoldaten zouden worden afgevoerd. Ik heb Spann zelf een eind achteruit laten brengen, ongeveer een 25 meter, en met een tentzeil laten toedekken. Meer kon ik er niet aan doen; ik kon onder deze omstandigheden geen extra-mensen aan mijn sectie onttrekken om hem verder af te voeren."

Wellicht deed hier en daar een schuilnis plaats als tijdelijk 'graf'. Gewonden werden wel naar de hulpverbandplaatsen gebracht en daarvan is wel bekend dat zij bij overlijden in de buurt van zo'n post werden begraven (o.a. bij Koerheuvel en post in Achterberg).

» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 14:35

Dat is boeiende informatie Rutger! Dat geeft trouwens dan ook weer te denken dat de lijst van Sellies te allen tijde kritisch moet worden bekeken. Alhoewel ik vermoed dat als we praten over verplaatsing van lijken dit vooral in en achter de stoplijn zal zijn gebeurd ("uit den aard van de zaak"). Immers daarvoor (oostelijk) waren de risico's groot dat het bergen van lijken gevaarlijk zou zijn. Overigens blijkt uit het verslag dat deze 2e luitenant dus kennelijk ook niet had geleerd hoe ons leger zich over doden bekommerde ... Over voorbereiding gesproken!

Ik ga er dan even vanuit dat reeds begraven militairen (bij BHP's enzo) op 17 en 18 mei werden opgegraven en herbegraven op het huidige veld. Het is overigens natuurlijk volkomen logisch dat in BHP's gestorven militairen wel werden begraven. Toch spreken ook wel eens verslagen van het feit dat men Nederlandse lijken tegenkwam. Alleen dat gaat vaak in heel zakelijke bewoordingen, of super vaag.

Het is voor mij nog steeds een kwestie (ik deelde die al met jullie in de mail) dat er opvallend weinig sfeerimpressies worden gegeven in de verslagen. Net alsof er een code was dat bepaalde zaken zoals gruwel, stank en herrie niet beschreven mochten of konden worden. Heel apart.

» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 14:51

In het grijs blauwe boek "wacht bij de dood" (of een iets andere dergelijke titel) wordt ook gesproken dat de meeste doden gevonden zijn in het Nude. Dus in het voorposten gebied. Er wordt niet gedetailleerd weergegeven door de geestelijke hoe de gesneuvelde hollandse soldaten aan getroffen zijn. Het lijkt mij wel een aanwijzing dat er geen bergings of ophaal dienst noch van nederlandse zijde (logisch bij terugtrekken) noch van duitse zijde actief is geweest.

» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 16:26

Als je leest over de belevenissen van 10RI, dan valt de enorme betrokkenheid van medisch officier Bar, Dros en dominee Van Nood op. Uit hun verslagen blijkt dat degene die sneuvelde in de achterste linies of in het hospitaal / BHP direct werd begraven. Maar na de capitulatie gaan zij zelf op zoek naar gesneuvelde in de voorpostenstrook en frontlijn, en ontdekken daar nog veel Nederlandse slachtoffers. Die waren noch door eigen troepen noch door Duitsers begraven.

Het lijkt erop dat lijken in de gevechtszone dus gewoon bleven liggen, net zoals dat in WOI gebeurde. Een macabere gedachte, en onplezierige lucht zal dat zijn geweest.

» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 16:40

Ik ken één verslag weaarin sprake is van het feit dat iemand de geur van ontbindende lijken meent te herkennen. Het betreft de soldaat F Gobets van staf I-24 RI die in de nacht van 12 op 13 mei in CP 8 RI was terechtgekomen. Midden in de nacht verlaat hij in zijn eentje (!)de CP om, naar zijn zeggen, zijn vriend Terpstra (1-I-24 RI) te zoeken. Deze bevond zich toen in de stelling van de 3e sectie 3-II-8 RI.
Hij nadert de stellingen in de stoplijn (Terpstra heeft hem inderdaad vanuit zijn stelling kunnen waarnemen) maar keert vanwege het hevige avu terug naar CP 8 RI.
Overigens mag Gobets een zeer opmerkelijk figuur worden genoemd. Hij heeft een zeer uitgebreid verslag over zijn belevenissen geschreven. Een af en toe fantastische klinkend verhaal, hoewel een aantal feiten door derden kunnen worden bevestigd, zoals in het voorbeeld van Terpstra.
In mijn beoogde boek over I-24 RI zal hierover meer zijn te lezen.

» Deze reactie is geplaatst op 10 november 2004 13:12

Ik heb het er nog eens met Eppo over gehad. In feite is het natuurlijk ook wel logisch dat de IMG verslagen weinig sfeerimpressies gaven, realiseerde ik me toen. Er werd geen zakelijkheid opgelegd, maar wel verwacht. Logisch ook. Als je meerdere je verzoekt een rapport of verslag op te maken ga je niet schetsen wat voor geuren je ruikt, of over wat voor zaken je struikelt. Tenzij zaken je functioneren (of dat van je groep) beinvloeden. Toen Eppo me dat schetste dacht ik inderdaad dat dit ook wel logisch is. Het is dus even verklaarbaar dat in de verhalen van na de oorlog die op eigen initiatief van de vertellers (of hoofdpersonen) werden opgezet er wel veel aandacht was voor sfeer en omgeving.

Ach - soms ligt de verklaring best dichtbij.

» Deze reactie is geplaatst op 10 november 2004 13:28

blijkt maar weer dat oorlogsvoering steeds grimmiger wordt. In de vroegere veldslagen werd er tijd vrijgemaakt voor verzorging van gewonden en het afvoeren van de lijken. Dit is nu niet meer voor te stellen

» Deze reactie is geplaatst op 10 november 2004 15:01

Om de doden te bergen was tevoren veel speurwerk te verrichten. Sergeant Sellies (die als enige met de Duitsers mocht samenwerken, nadat hiervoor enkele dagen na de capitulatie toestemming was gegeven) hoorde o.m. verhalen als: 'Je moet daar en daar eens gaan kijken' enz. Om 'daar en daar' op soms vage aanwijzingen te vinden, kostte veel tijd. Bovendien moest hij bij elke gesneuvelde vast stellen wie het was, de vindplaats en andere gegevens noteren, de doodsoorzaak trachten vast te stellen enz.enz. Ook dat kostte tijd. Daarbij werd door de Duitsers over de schouders meegekeken, wat het opschrijven van b.v.'gefusilleerd door de vijand' niet mogelijk maakte. Verder moest vaak gewacht worden tot de Duitsers een gebied, zoals het roggeveld 'mijnenvrij' verklaarden. Stank door ontbinding zal zeker voorgekomen zijn. Vaak ook niet bij geheel verbrande gesneuvelden of bij militairen die later in geheel bedolven stellingen werden opgegraven. Als een voorbeeld: van de voorposten voor de Grebbebeerg sneuvelden 43 man: 5 kregen op 13 mei een veldgraf; 5 werden dodelijk gewond door de Duitsers naar een verbandpost gebracht (Mariahoeve en Anna's hoeve) en vandaar naar het Diakonessenhuis in Arnhem vervoerd, waar ze in de dagen tussen 12 en 17 mei overleden; 27 werden op 17 en 18 mei gevonden. Ze waren in de meeste gevallen verbrand of bedolven, echter niet bij de 10 man die in de appelboomgaard bij de boerderij Heijmaten bijeen waren gebracht en daar met kopschoten werden vermoord (zie 10e of 11e druk van 'Grebbelinie-1940', pag 87). Eén werd eerst op 1 juni, één op 3 juni en drie op 5 juni'40 gevonden in ingestorte, verbrande stellingen. De laatste soldaat zelfs pas op de 24e september 1941. Hij werd geheel verbrand uit een ingestorte schuilnis opgegraven.

» Deze reactie is geplaatst op 10 november 2004 15:04

Mischien niet helemaal on topic: maar in het boek van Erik Somers: Vrijgegeven door de duitsche censuur. Fotograaf in dienst van de bezetter staan enige foto's van over de identificatie van slachtoffers op de grebbeberg.
mvg
Maarten

» Deze reactie is geplaatst op 26 november 2004 15:57

Ik heb toch weer een aanwijzing gevonden dat er wel degelijk sprake is van onbegraven gesneuvelden en de onfrisse lucht.

Het verslag van een soldaat van de staf van I-24RI, soldaat Gobets:

"Ik ben toen een weg afgeloopen, waar Friesche ruiters stonden. Aan het eind van die weg ging ik rechtsaf. Het was erg moeilijk terrein en ik zag niemand. Wel hing er een onaangename reuk. Ik dacht dat het in de buurt van het Ouwehand's Dierenpark was, maar weldra bleek, dat de lucht afkomstig was van de vele gesneuvelden die daar lagen."

Dat hij ook nog (ook al eens eerder behandeld) blijkbaar een man-tegen-man gevecht voerde achter de stoplijn (NB: nacht van 12 op 13 mei) blijkt uit:

"Plotseling zag ik op een helling een groep Duitsche soldaten staan. Ik zocht onmiddellijk dekking en kroop na eenigen tijd naar een Hollandsche soldaat die achter een boom lag met een mitrailleur M.20. Ik dacht dat de man sliep en wilde hem wakker maken. Toen bemerkte ik echter, dat hij gesneuveld was. Ik lag toen boven op een helling, die vrij steil naar beneden liep, achter een boom. De Duitsche soldaten waren bezig met mitrailleurbanden. Wat zij precies deden heb ik niet kunnen zien. Wel wekten zij den indruk, dat zij mijn kant op wilden komen. Ik wilde toen met de mitrailleur beginnen te schieten, maar bemerkte dat ik de vingers van mijn rechterhand niet meer kon gebruiken aangezien die stijf geworden waren. Ik heb het toen links geprobeerd en ik kan wel met zekerheid zeggen, dat het mij gelukt is. Er is slechts 3 maal terug gevuurd, waarvan 2 schoten in den boom boven mij kwamen en een in de alreeds gesneuvelde schutter, die voor mij lag. Ik meen mij nog te herinneren (dit is door anderen bevestigd) dat ik een Duitsche soldaat door een bajonetsteek aan een boom vastgestoken heb."

Deze soldaat overigens verloor rechter arm en rechterbeen door diverse verwondingen. De verwondingen opgelopen op 13 mei in de CP van Hennink waren echter aanleiding voor de amputaties.

» Deze reactie is geplaatst op 14 december 2004 02:36

Ja, dat was mij ook al opgevallen.
Opvallend overigens dat Gobets zich allerlei zaken tot in details herinnert, maar niet helemaal zeker is tav zo iets indringends als die bajonet-actie. Maar ja, wie ben ik tenslotte. Er is in die uren natuurlijk vreselijk veel over hem heengekomen.

» Deze reactie is geplaatst op 14 december 2004 11:21

Het is absoluut niet uit te sluiten als je naar de lengte van de Hembrug bajonet kijkt.

» Deze reactie is geplaatst op 14 december 2004 13:43

Ik twijfel niet aan de " technische " uitvoerbaarheid, ik vind het alleen opzienbarend dat hij zich vrijwel alles herinnert, maar een dergelijke, diep ingrijpende ervaring niet.
Maar nogmaals, ik weet niet wat oorlogservaringen precies met iemand doen en in hoeverre bepaalde dingen misschien worden weggestopt.

» Deze reactie is geplaatst op 14 december 2004 15:07

Het meest bijzondere detail vind ik dat hij (Gobets) dus blijkbaar in de nacht van 12 op 13 mei - andere nacht is onmogelijk - met Duitsers in gevecht is aan de "verkeerde kant" van de stoplijn! Gezien de afstanden waar hij over praat en zijn vermeende "prikactie" kan dit alleen maar westelijk van de stoplijn zijn geweest, en dan ook nog eens aan de noordrand van de Grebbeberg.

» Deze reactie is geplaatst op 14 december 2004 15:47

Zou best kunnen. Tenslotte zijn er - aanwijsbaar - in deze nacht ook Duitse infiltraties geweest in het vak van 1 - III - 19 RI. De bataljons, die op 13 mei de tegenaanval uitvoerden, troffen op verschillende plaatsen borden met Duitse aanwijzingen/teksten aan.

» Deze reactie is geplaatst op 14 december 2004 16:17

Ja Hajo, zo verzamelen we toch steeds meer aanwijzingen dat de stoplijn in de nacht van 12 op 13 mei lang niet zo dicht zat als menigeen denkt / dacht ... Toch wordt in de geschiedenisboekjes vaak gesteld dat - los van de penetratie bij de Grebbeweg - de stoplijn dicht zat. Het blijkt eigenlijk steeds meer dat de Duitsers ook noordelijk al troepen door de linie hebben weten te werken die niet tot de groep Wackerle behoorden. Een interessant gegeven.

» Deze reactie is geplaatst op 14 december 2004 16:37

Dankzij de heer Groenman weet ik inmiddels dat mijn oom J. Aantjes op 12 mei sneuvelde en op 13 mei begraven is in Achterveld. Maar een macaber detail is jaren door mijn grootmoeder verstopt, het is een met bloed bevlekte portemonnaie, die opengesneden was en leeg. Dus lijkenschennis moet ook plaats gevonden hebben.

» Deze reactie is geplaatst op 26 januari 2005 09:21

Heer Aantjes. Dat is een snelle conclusie! Ik denk dat de verklaring voor de opengemaakte portefeuille iets minder voor de hand ligt. Gesneuvelden werden verzameld en geidentificeerd. Hun gegevens en bezittingen werden verzameld. Soms moest identificatie plaatsvinden door bezittingen te bestuderen, waarbij vooral de portefeuille vaak hielp (foto's, brieven, etc.). Het is dus beslist niet onverklaarbaar dat de portefeuille door- of opengesneden was. Overigens kan ik uiteraard diefstal (wat geen lijkschennis is) niet uitsluiten!

» Deze reactie is geplaatst op 26 januari 2005 13:01

U heeft misscien gelijk mijnheer Goossens dat mijn conclusie wat te snel is, maar wat mij fascineert is waarom de portefeuille opengesneden moest worden tijdens officiele identificatie. Dat lijkt mij, (met mijn leken verstand), meer iets van een haastige, of onrespectvolle daad op een slagveld. Op een rustiger moment had de portefeuille gewoon opengemaakt kunnen worden.

» Deze reactie is geplaatst op 27 januari 2005 08:51