Discussiegroep

Onderwerp: verdedigings strategie van de grebbeberg

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 9
2.828 keer gelezen
31 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Tactiek en strategie
Welke strategie lag ten grondslag aan de verdedigings opstelling van de grebbeberg.
De linies voorposten,frontlijn en stoplijn lagen zo ver uit elkaar lagen dat men elkaar geen effectieve ondersteunig kon geven.
» Dit bericht is geplaatst op 13 november 2004 20:59
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Een kort antwoord.

De verdediging van de Grebbelinie telde (in de regel) twee linies (de frontlijn en de daarachter gelegen stoplijn - samen de hoofdweerstand) en daar waar de inudaties voor de linies smal of afwezig waren voorposten (al dan niet weerstandbiedend).

Korte uitleg van de taken.

De voorposten hadden vooral een waarschuwende taak. Deze weerstandspunten waren bezet door licht bewapende troepen met zeer beperkte vuursteun en in gering aantal. Hun taak was vooral te zorgen dat de hoofdweerstand niet ongemerkte benaderd zou worden. Ook kon hun taak bij artilleriebeschieting van de vijand worden verlengd tot het doorgeven van vuurcorrecties. De voorposten die "weerstandbiedende taken" hadden werden verondersteld de eerste vijandelijke opmars (tijdelijk) te kunnen stuiten.

De tegenstander moest echt worden tegengehouden voor de frontlijn. Deze linie was het zwaarste bezet, en voor deze linie waren de meeste artillerievuren voorbereid. Ook lagen in deze linie vrijwel alle betonnen en stalen veldversterkingen. Een vijand die onverhoopt toch doorbrak door de frontlijn, zou door acties vanuit de stoplijn worden opgevangen en/of teruggeworpen. De stoplijn was in feite een afgrendeling van de hoofdweerstand. Bij de Grebbeberg was ook nog een ruglinie. Deze viel samen met de (min of meer) natuurlijke barriere van de verzonken spoorlijn die net west van de berg lag. Ten noorden van de berg kwam deze spoorlijn op maaiveld niveau en boog de ruglijn af naar het westen. De linie had een zeer beperkte rol en bestond uit niets meer dan (onvoltooide) loopgraven.

De afstand tussen de voorposten en de frontlijn is logisch. Het heeft weinig zin om de voorposten pal op de frontlinie te plaatsen omdat dan de waarschuwende taak net zo goed door een paar wachtposten in de frontlijn vervuld kan worden. Bovendien was van belang dat het gebied direct voor de frontlijn vrij zou zijn van eigen troepen in verband met het onbeperkt kunnen afgeven van intensieve artillerievuren.

De afstand tussen front- en stoplijn was inderdaad op bepaalde plaatsen erg groot. Op de Grebbeberg was hier vermoedelijk bewust voor gekozen omdat de gekozen stoplijn, met uitzondering van de meest zuidelijke punt, een min of meer natuurlijke lijn langs de groenscheiding volgde. Hier en daar versprong de linie daardoor wat typisch (zoals bij de Heimersteinsche Laan). Het was mogelijk - door deze vrij grote afstand van soms wel 500 meter tot de frontlijn - om artillerievuren in dit tussengebied (de hoofdweerstand) af te geven. In de praktijk is dat (te) weinig gebeurd vanwege onwetendheid over de posities van onze eigen troepen.

Het was niet de bedoeling dat de linies elkaar direct steunden. De dun bezette stoplijn was een afgrendeling. Vanuit de linie zouden tegenstoten of tegenaanvallen worden georganiseerd tegen doorgebroken vijand. De linie was dus meer een perimeter afgrendeling en referentiepunt dan dat nu de bedoeling was dat deze linie echt in het directe front zou komen liggen. Men moest juist zorgen dat vanuit deze afgrendeling eventuele tijdelijke breuken in de frontlijn hersteld zouden worden en de weerstand dan weer voor de frontlijn voeren.

Ik hoop dat het zo wat duidelijker is.
» Deze reactie is geplaatst op 14 november 2004 03:34
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Aanvulling: de afstand tussen front- en stoplijn varieerde nogal.
Waar die afstand relatief ( en absoluut ) groot was ( oplopend tot meer dan een kilometer ) had men een tussenverdediging aangelegd, steunend op een aantal G-kazematten.
Die grotere tussenafstand viel vooral te noteren noord van de Grebbesluis, waar de frontlijn met de Grebbe meeliep naar het noordoosten. Hier was de dijk langs de Grebbe de frontlijn.
Dat laatste is eigenlijk noodgedwongen gebeurd.
De dijk langs de Grebbe was ontstaan bij het uitdiepen van de Grebbe.
Volgens de voorschriften had de frontlijn eigenlijk een stuk westelijker moeten lopen. Maar omdat men juist door de aanwezigheid van die dijk de hindernis ( gevormd door de Grebbe ) niet goed met vuur kon bestrijken heeft men ervoor gekozen de frontlijn IN de dijk te projecteren.
Het was eigenlijk de bedoeling geweest om het zand, dat vrij kwam door het uitdiepen van de Grebbe, verder westwaarts te deponeren, maar dat vond men te duur. Met als ( een ) gevolg: de grote afstand tussen front - en stoplijn, waardoor een tussenverdediging noodzakelijk werd.
Ten zuiden van de Grebbesluis was de afstand frontlijn - stoplijn veel minder groot en ontbrak de tussenverdediging, zelfs in de vorm van weerstandsnesten.

Zoals Allert al zei was de stoplijn niet bedoeld voor directe ondersteuning van de frontlijn. Zeker als je kijkt naar de locatie van de stoplijn OP de Berg was dat bovendien volkomen onmogelijk.
Er was geen enkel visueel verband. Hoe had men dan effectief moeten steunen? Veel meer mogelijkheden dan misschien mortiervuur zie ik niet.
» Deze reactie is geplaatst op 14 november 2004 10:50
Totaal berichten: 9
Als ik het dus goed begrijp was de tegenstoot van Jacometti en anderen dus onderdeel van de "strategie" en hoewel eerder noodzakelijk als verwacht,geen noodgreep.
Uit de verslagen komt mij een ander beeld naar voren.
Een van de redenen van de vraag is de ervaring van dhr Slotboom die met een kleine groep teruggeworpen van de voorposten een timmerman bij de grebbebrug/sluis onder vuur hadden genomen,direct na ons schieten werden we van de top van de berg met een zware mitrailleur onder vuur genomen en hebben moeten rennen duiken voor ons leven.
De top van de grebbeberg en ook halfweg de top gaf hiervoor een ideaal uitzicht en had in mijn ogen beter versterkt kunnen worden.
» Deze reactie is geplaatst op 14 november 2004 18:41
Allert Goossens
Nou ja, de tegenstoot van Jacometti was als actie op zichzelf natuurlijk geen (onderdeel van de) strategie. Het was wel een onderdeel van het gekozen mechanisme dat van toepassing was op een stelling waarbij een frontlijn en een stoplijn werden gebruikt. Er zijn ook meer tegenstoten geweest, alleen die van Jacometti haalde de boeken prominent omdat zijn wat roekeloze gedrag ook een sterk heroisch karakter had.

Er is op dit forum bij diverse topics uitgebreid beschouwd over de staat en status van de frontlijn, in het bijzonder bij de Hoornwerken. Het is niet zinvol dat opnieuw te doen. Als u daar meer over wilt weten dan zou ik diverse onderwerpen op het forum nog eens lezen.
» Deze reactie is geplaatst op 14 november 2004 19:51
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
DAT uitzicht vanaf de kam van de Berg lijkt ideaal, maar was het niet
altijd. Vergeet niet dat het gebied van de voorposten, vooral noord van de verkeersweg door de Nude, behoorlijk begroeid was en dat meteen achter de sluis (ten westen ervan ) niet alleen hotel de Grebbe, maar ook en aantal huizen en villa's lag, die men niet van te voren had mogen verwijderen. Het gebied rondom de opgang naar de Grebbeberg zag er toen duidelijk anders uit, oude foto's bewijzen dat afdoende.Typerend is ook dat men op 11 mei vanaf de kam niet eens zoveel heeft kunnen waarnemen van de strijd die zich in het voorpostengebied afspeelde.
Door deze oorzaken was het natuurlijk ook onmogelijk om vanaf de kam van de Berg ( daar lagen de kazematten G5, 6 en 7 en halfverwege de Berg ook nog kazemat G4 ) op bepaalde plaatsen vuur uit te brengen, zoals op de cruciale Grebbesluis. Bij het opstellen van de vuurplannen was men tamelijk vanzelfsprekend uitgegaan van een vrijgemaakt schootsveld, maar dat was er op 10 mei als gevolg van misplaatste zuinigheid dus niet.
» Deze reactie is geplaatst op 15 november 2004 00:57
Allert Goossens
Een kleine aanvulling wellicht. De koepels 5, 6 en 7 konden geen vuur uitbrengen op de Grebbesluis, met of zonder schootsveldopruiming. De negatieve elevatie van de pantserkoepels was zodanig dat alleen voor het Hoornwerk vuursteun gegeven kon worden.

Waar gebrek aan schootsveldopruiming wel heel belangrijke hindernissen voor opwierp was de kazemat S-15. Deze aan de Cuneraweg gelegen kazemat kon amper enig effectief vuur uitbrengen door bebouwing en boomgaarden.

Het is niet geheel zeker hoe het komt dat de verdediging (vuurfronten) van de toegang van de Grebbeberg (oostzijde) zo slecht in elkaar zat. Waarschijnlijk is de opstelling en inrichting van de stelling vooral door de staf van het Veldleger bedacht. Het is mogelijk dat men uitgegaan is van het tijdig gereed zijn van het gemaal dat de inudaties voor de Grebbeberg moest stellen. Met die inudaties was de waarde van de frontlijn enorm toegenomen, omdat dan een vijand immers over beperkte en eenvoudig te dekken wegen de stelling zou moeten naderen. Als voornoemde inudatiestelling geen onderdeel is geweest van de plannen van het Veldleger in verhouding tot de sterkte en kwaliteit van de stelling in mei 1940 (er stond geen concrete versterking van dit deel op stapel) rond de toegang van de berg, dan is er duidelijk sprake van een slechte sectorverdediging bij de toegang van de berg. Immers, een vijand die de Hoornwerken kon uitschakelen zou dan vrijwel geen versterking van belang meer tegen komen. De zo strategische hoge oostzijde van de Grebbeberg lag open. En helaas bleek dat scenario maar al te waar.
» Deze reactie is geplaatst op 15 november 2004 01:13
Epi
Indien de voorposten -die meen ik elkaar wel konden dekken- een artillerie waarnemings functie hadden (wat ik logisch vind) dan bevreemdt het mij dat er geen telefoon connecties aanwezig waren buiten de Commandpost van Majoor Voight na, die een draadloze verbinding bezat (maar met te weinig batterij reserve).

Tevens was er een antitankgracht gepland voor de voorposten en al gedeeltelijk klaar. Weet iemand of dit een noodplan was ivm met de langzame vordering van de bouw van het gemaal?

Achter het Hoornwerk en de Grebbe bevonden zich nog wel loopgraven aan de voet van de berg. De bemanning van deze loopgraven trokken zich al heel snel terug.
Het lijkt mij dat de bebouwing en prive terreinen aan de Holle weg verantwoordelijk zijn geweest voor het ontbreken van stelling bouw annex kazematbouw ipv het vertrouwen op de inundatiemogelijkheid van het gemaal.
» Deze reactie is geplaatst op 16 november 2004 15:39
Allert Goossens
Epi - de voorposten hadden geen directe functie bij de artillerie ondersteuning / bestrijding. Overigens had men ook telefoonverbindingen maar werden deze tijdens de eerste beschietingen al verbroken. Zoals bekend hingen die verbindingen in bomen, takken en over paaltjes! De enige echte functie van de weerstandbiedende voorposten was om a) te waarschuwen voor vijand en b) vijandelijke patrouilles of lichte aanvallen te neutraliseren.

Wat betreft de zwakte van de verdediging van de toegang van de Grebbeberg - en de door jou gegeven reden - wil ik je graag aanvullen. Er zijn namelijk een aantal studies geweest naar bijvoorbeeld het afsluiten van de Holle Weg (o.a. met een zware deur c.q. luikconstructie) of het plaatsen van kazematten aldaar. Men vond deze oplossingen niet alleen duur, maar men had ook te maken met het feit dat de Grebbeweg een doorgaande route betrof tussen Rhenen en Arnhem. Dat riep veel (vredes)bezwaren op. Voorts waren de hoogtes (waar bijvoorbeeld koepel 7 was gebouwd) uitstekend geschikt om nog een of twee het sluisje en de Grift dekkende kazematten te bouwen. Maar vooral drie of vier kazematten direct aan de Grift / aan de voet van de Grebbeberg (zoals bijv. G-4) hadden de toegang zeker versterkt. Bovendien had de Grebbeweg tenminste 1 kazemat moeten hebben met een zware mitrailleur die het sluisje rechtstreeks kon afsluiten en een vuur over de Grebbedijk kon leggen. Dit alles zou niet op bezwaren van particuliere aard kunnen stuiten. Maar het te investeren geld was beperkt en men zal vermoedelijk toch een overweging hebben gemaakt dit uit te geven aan een duurzame verdediging en niet aan versterkingen of kazematten waarvan men dacht dat met inudatie hun functie zou worden opgeheven of pure overbodige luxe was. Vergeet niet dat de kosten voor het speciaal ontworpen bomvrije gemaal hoog waren.

Waar je overigens helemaal gelijk in hebt Epi is dat de bebouwing langs de Grebbeweg en Cuneraweg (die heel dicht en uitgebreid was, in tegenstelling tot nu) vrij onderbrekend was voor een goed vuurplan. Zo zou vanuit noordelijk van de Grebbeweg gelegen posities alleen dekking van de hoogte op de Grebbesluis mogelijk zijn. Bij een maaiveldpositie zou anders de bebouwing in de weg staan. In het zuidelijke van de Grebbeweg gedeelte waren wel kansen voor kazematten op 0-niveau.

Ik vind het overigens wel logisch dat de bebouwing bij de Grebbeweg en Cuneraweg niet preventief geruimd werd. Dat zou wel een erg groot vredesoffer zijn geweest en vermoedelijk in ons land onverkoopbaar. Dergelijke offers zijn mij van elders ook niet bekend.
» Deze reactie is geplaatst op 16 november 2004 18:48
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Opvallend is in dit verband wel dat bij Veenendaal op 10 en 11 mei nog tientallen woningen zijn " verwijderd " door 10 RI om een beter schootsveld te krijgen, o.m aan de Kerkewijk, de Slaperdijk, de Munnikenweg, 't Boveneind en de Buurtsteeg. Dus weliswaar niet helemaal preventief, maar toch een opvallend verschil met de situatie voor de Grebbeberg. Van dergelijke, late, initiatieven is mij daar niets bekend. Het zou overigens alleen voor de S 15 iets hebben uitgemaakt.
Of trouwens het schootsveld in Veenendaal nu altijd zo verbeterd werd is de vraag als je naar die ruines op de foto's kijkt.
» Deze reactie is geplaatst op 16 november 2004 19:25
Allert Goossens
Je hebt in zekere zin gelijk vind ik. Er is volgens mij wel een subtiel, maar toch belangrijk, verschil tussen de twee gevallen. Bij Veenendaal ging het volgens mij om schootsveldruimingen voor de veldartillerie. Bij het sluisje om schootsveld van infanteriewapens zonder dat daar een direct dwingende reden voor was (geen gefixeerde wapens of belangrijke vlakke banen die versperd waren m.u.v. de S-15 die overigens een wat mij betreft mysterieus schootsveld had). Had ons verdedigingsplan daar wel vanuit gegaan dan heb je dus zeker een punt Hajo.

De ruimingen die wel gebeurden, zij het in zeer beperkte mate (wat een waardeloze voorbereiding ook hier weer - waarbij ik wederom zeg dat dit een waardeloze MILITAIRE voorbereiding was), vonden plaats in de boomgaarden voor de frontlinie. Deze werkten averechts zoals later bleek omdat de gerooide bomen meestal niet meer weggehaald werden.

Overigens heb ik sterk de indruk dat de diverse opruimingen (die vooral voor de artillerie schootsvelden gebeurden) in de diverse frontsectoren van onze linies vooral op eigen gezag van lokale commandanten gebeurden. Niet zo zeer dat er sprake was van structurele bevelen van hogerhand. Het bevreemd dat vooral op 10 mei men hier pas mee begon, omdat volgens mij al zo'n twee weken dit soort ruimingen mochten geschieden (vanwege de toen van kracht zijnde onbeperkte status van de Staat van Oorlog en Beleg m.u.v. de rechten onder feitelijke oorlogstoestand). Maar wat dit laatste betreft houd ik graag een reserve omdat de volledige details me niet geheel eigen zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 16 november 2004 23:22
Totaal berichten: 9
Als de geplande inudatie dmv het bomvrij gemaal een onderdeel van de verdediging dan kan ik voorstellen dat de frontlijn niet verder is uitgebouwd.
De vraag rijst welk gebied onder water zou worden gezet.
Ik ga ervanuit dat het gebied voor de frontlijn onder water gezet zou worden.
Wat echter erg vreemd is dat men dan niet gelijk tot ruiming van boomgaarden ed is overgegaan.
Als het gebied toch onder water gezet zou worden dan verzoop alles ter plekke waardoor de kosten toch gemaakt moesten worden.
Juist tot het moment van inudatie was een vrij schootsveld extra belangrijk.
» Deze reactie is geplaatst op 23 november 2004 22:12
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Een aantal zaken.

Allereerst is het inderdaad begrijpelijk dat als men uitging van inudaties voor de frontlijn men niet meer uitgaf aan betonnen versterkingen voor agressieve verdediging. Uitgaven voor het betonneren van manschappen schuilplaatsen stonden overigens wel gepland. Wat tegenvalt is dat in de tussentijd de verdediging van de frontlijn niet extra was versterkt bij de toegang van de berg.

Wat wilde men onder water zetten? Heel simpel. De gehele Nude, waarbij de dijken en de autoweg boven het water uit zouden steken. De hoornwerken en bastions zouden dan als bijna onbenaderbare oude schansen opeens een geduchte verdediging hebben gevormd. Zo geducht dat ik vermoed dat de Duitse aanval dan niet bij Rhenen was uitgevoerd of dat een omvangrijke luchtlanding in de rug van de linie zou zijn overwogen.

Ruiming schootsveld. Ik denk dat men het jaar dat zou liggen tussen de beslissing tot aanleg van het gemaal en de feitelijke in bedrijfstelling van het gemaal nog geen ruimingen wilde plegen, in de (ijdele) hoop dat oorlog nog werd uitgesteld. Het gemaal zou niet eerder dan de winter van 1940-1941 gereed zijn geweest. Overigens had men met inudatie ook die ruimingen moeten plegen, omdat de inudaties in de regel niet veel meer dan 30 tot 40 cm betroffen. Boomgaarden zouden dan nog steeds dekking verschaffen aan een vijand die met boten of wadend de frontlinie wilde benaderen. Zij het dat dat natuurlijk een ongekende kwetsbaarheid voor de vijand zou betekenen.
» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2004 01:14
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Ik denk ook dat de door Allert aangegeven reden voor het niet doorvoeren van de schootsveld - ruiming juist is: de wat struisvogelachtig aandoende gedachte ( toegegeven achteraf ) dat de oorlog ons niet direct zou overvallen.
Het veelgehoorde argument van hoge kosten ( als men het toch zou doen, terwijl het onnodig zou kunnen blijken te zijn ) doet trouwens wat overtrokken aan, als je denkt aan het bekende verhaal van de kosten die het opruimen van de bekende boomgaard meteen voor het noordelijk deel van Hoornwerk met zich meegebracht zouden hebben. Voor niet meer dan 400 ( weliswaar oude ) guldens had men die boomgaard kunnen overnemen. Je krijgt absoluut niet de indruk van een goed gesmeerd raderwerk.

Het niet beter versterken van de toegang tot de Berg ophangen aan het op termijn gereed komen van het gemaal is een aardige hypothese.
Je kunt trouwens evengoed een ( extra ) verband leggen met de komende uitvoering van het BETONPLAN.
» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2004 13:07
Allert Goossens
Hmm. Ik denk dat er niet zozeer een direct verband te leggen valt met het betonplan. Dat voorzag immers niet zozeer in versterking van de toegang van de Grebbeberg, anders dan de betonnering van de manschapschuilplaatsen.

Wel zou de achtergelegen stoplijn vermoedelijk enkele S-kazematten hebben gekregen. Vergeet niet Hajo dat de toegang van de Grebbeberg reeds aan de (in het betonplan verwoordde) versterkingseis van 1 gietstalen automatisch wapenpunt per 100 meter voldeed. Wel zouden vermoedelijk in het Hoornwerk en achter de Grift enkele betonnen schuilplaatsen worden gebouwd. Dit had de weerstand van de stelling ter plekke van de Holle Weg en het Hoornwerk niet vergroot; wel de bescherming van de manschappen en daardoor wellicht de moreel. Veel effect zou dat niet hebben gehad.

Het kan in die zin wel een indirect verband hebben met het betonplan, dat men de zaak "in onderzoek van het commando veldleger en ter goedkeuring door het Ministerie" dunkte, en daardoor niet veel aandacht schonk aan (veld)versterking van de toegang. Zo hadden naar mijn mening op 10 mei onmiddellijk versperrende maatregelen of mijnen moeten worden gelegd op en langs de Holle Weg bij gebreke van behoorlijke vuurdekking hiervan. Landzaat heeft dit verzuimd. Bekend is dat Landzaat zulks wel (wellicht slechts impliciet) in opdracht heeft gekregen. Onduidelijk is waarom geen versperring c.q. vuurdekking door zMG is geregeld op 10 mei.
» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2004 13:36
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
De door jou bedoelde groepsschuilplaatsen ( type A 150 ) zouden de weerstandskracht wat betreft de toegang tot de Berg inderdaad niet erg hebben vergroot. Ze telden slechts een paar schietgaten voor geweerschutters.
Anders was het met de voor de stoplijn bedoelde 2f 150 - kazemat, die zowel frontaal en flankerend vuur kon uitbrengen.Daardoor zou de stoplijn een stuk beter geoutilleerd zijn geweest voor zijn eigenlijke taak: het definitief stoppen van een doorgebroken tegenstander.
» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2004 16:16
Allert Goossens
Dat zijn we helemaal eens. Ik gaf al aan dat in de stoplijn versterking zou komen die nu totaal ontbrak. Er zou in het betonplan veel meer sprake zijn van een echte hoofdweerstandstrook. Je bent het ook met me eens dat de frontlijn niet zou worden versterkt en daarmee de toegang tot de berg even kwetsbaar zou blijven zonder inudatie.
» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2004 16:21
Epi
Allert

Op 10 mei een mijnveld aanleggen op en rond de Holle weg lijkt mij in conflict te komen met de verzorging van het Hoornwerk en het terugtrekken van de voorposten.
De brug over de sluis in het verlengde van de Holle weg was de toegang tot beide kanten van het Hoornwerk.
Veldversterkingen waren er in de vorm van loopgraven onderaan de berg die toch beslist ook de toegang van de Holle weg hebben bestreken (ben ik niet geheel zeker van).
Vreemd is dat er in de holle weg zelf niet een of twee kazematten in de helling gebouwd zijn maar ja de bebouwing van die tijd was naar de foto's te beoordelen best uitgebreid. Hier is uitgebreid over gediscuteerd.
Verder stond er een Pag kazemat die de dijk bestreek en een identiek exemplaar voor de sluis achter het hoornwerk die de auto weg bestreek. Weet jij het schootsveld van de g-kazemat bovenop de berg zeg maar naast de Holle weg?

Het opblazen van de brug is ook een verdediging van de toegang van de Holle weg. Moet dan natuurlijk wel degelijk gedaan worden en niet half. Met name als de opgblazen brug onder granaatvuur (en liefst ook mitrailleurvuur natuurlijk) kan blijven liggen dan is de Grift een behoorlijke obstakel. Dit nu heb je aangetoond dat de artillerie op de Grebbeberg geen vuur kon uitbrengen vlak voor de berg. Wel vanuit de Betuwe.

Zo ontzettend slecht is het dan toch ook niet weer?
» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2004 18:32
Allert Goossens
Epi, koepel 7 kon geen vuur uitbrengen op het sluisje. Pas daar oostelijk van kon men vuur geven. Aan de noordelijke bergzijde was niet eens een G-kazemat in staat vuur op het Hoornwerk (van bovenaf) te geven. Overigens moet je je voorstellen dat je mitrailleurvuur liever vanaf het 0-niveau geeft dan vanuit elevatie. Duidelijk is dat afsluitingsvuur geven met een verticale (enkelvoudige) bundel niet te doen is over een brede perimeter.

Voorts was het aanbrengen van kazematten aan de Holle Weg pas zinvol voorbij de bocht. Dat betekende dat men dan al weg de berg had benaderd. Verdediging van de toegang, en van de Grift, moest aan de Grift plaats vinden. Zodoende hadden minstens twee G-kazematten vlak aan de Grift moeten staan. Bijvoorbeeld een op het voormalige tramspoor, vlakbij de sluis en een eentje aan de overkant van de Cuneraweg bij S-15. Schootsveldruiming voor deze kazemat (oost van Grift) was dan essentieel geweest. Door deze beide kazematten was de afsluiting van dit deel van de frontlijn aanmerkelijk sterker geworden. Vergeet niet dat door twee sterke vuurpunten toe te voegen, de relatieve waarde van andere (tot dan toe zwakkere) schietpunten toeneemt.

Het aanbrengen van mijnenvelden aan de holle weg was natuurlijk wel zinvol geweest. Als je gewoon zorgt voor een gemarkeerde doorgangsroute aan een van beide zijden of verspringend en dit veld dekt met twee automatische wapens, dan is er geen doorkomen aan voor een vijand. Maakt niets dat ze het weten te vinden; ruimen kunnen ze niet en er doorheen ook niet (levend). Dan heb je een effect bereikt van afsluting en dat wil je.

Het opblazen van het sluisje was vanzelfsprekend verstandig, maar gezien de zeer smalle breedte van de Grift een relatief obstakel. Hadden de Nederlanders de beide oevers ondermijnd of anderszins met obstakels versperd dan was het voor de Duitsers lastig oversteken geworden. Belangrijk was het dan geweest dat op de noordelijke berg ook een G-kazemat had gestaan die de Griftoevers konden dekken. Immers een obstakel zonder dekking van automatische wapens heeft amper nut. Nu was de dichtsbij zijnde kazemat G-19, en het gat tussen de S-kazemat S-15 en G-19 werd door de verder in het bos (bij de ijskelder) gelegen G-16 gedekt. G-16 kon de Grift niet bevuren, maar dekt de Cuneraweg. Dat gat langs de Grift was enorm groot; honderden meters. Bovendien was het schootsveld van G-19 noordoostelijk, en niet zuidoostelijk. Zuidelijk was het vuurplan puur gericht op het front van het Hoornwerk en de Grebbedijk. Als de vijand de Grift wilde oversteken konden de G-kazematten op de Berg dit niet voorkomen. De pantsermantel die het wapen tegen lichte treffers en scherven beschermde voorkwam dat een grote negatieve elevatie gemaakt kon worden. Door de enorm stijle wand van de berg op dit punt waren de kazematten kansloos tegen vijand aan de voet van de berg. Geen enkele kazemat kon het stuk tussen Holle Weg en zeg de voet van de berg bij G-4 dekken. Zeg maar 300 meter. Dus nadat S-15 was uitgeschakeld (wat al snel gebeurde) was de gehele voet van de Berg over een breedte van zo'n 700 meter vrij van betonnen versterking ...

Het strategisch punt (het sluisje met toegang Holle Weg) was zeer slecht verdedigd en leunde 100% op de Hoornwerken. Na het doorbreken van dat obstakel (wat ook al zo'n enorm slecht vuurfront had door de verhoging zonder behoorlijke kazematten) lag de weg letterlijk open. De beide PAG kazematten waren slechts bedoeld voor ondersteuning tegen pantserwagens. Had men daar mitrailleurs bij in geplaatst dan had dat de waarde van de kazematten een veelvoud verhoogd. Nu was het drie keer niets. Als je dat "zo ontzettend slecht was het ook weer niet" als kwalificatie wilt meegeven worden wij het niet eens Epi. Dit meest strategische punt van de berg was beroerd verdedigd.
» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2004 19:15
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Betreft de door Epi genoemde loopgraafgedeelten onderaan de Berg, west van de Grift.

Ten zuiden van de ingang naar de Holle Weg lagen inderdaad op enige afstand de loopgraven van de 4e sectie van 1 - I - 8RI ( SMI Heesterman ), d.i west van de trambaan, langs de Grift.
Uit de beschikbare gegevens meen ik echter begrepen te hebben dat men vanuit deze loopgraaf geen vuur kon uitbrengen in noordelijke richting.
Dit steunpunt kon dus geen enkele rol spelen bij de verdediging van de Holle Weg.
Noordelijk van de Holle Weg zal er op betrekkelijk korte afstand een loopgraafgedeelte zijn geweest nabij de S 15, waar een deel van de bemanning een plaats zal hebben gevonden. Maar ook vanuit dat steunpunt zal men geen vuur hebben kunnen uitbrengen op de toegang tot de Holle Weg. Net zo min als vanuit de S 15 zelf.

Ik heb het bewust over loopgraafgedeelten, er liep absoluut geen lange, ononderbroken loopgraaf onderlangs de Berg. Zoals die b.v wel in de Frontlijn/dijk langs de Grift was aangebracht.
» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2004 20:43
Epi
Allert

Koepel 7 kon geen vuur uitbrengen op het sluisje dat is duidelijk maar weet jij waar de mitrailleur zijn uitgerekende vuur had? Was dat op de autoweg of was het flankerend?
Dit vuur moet ook de voorposten (en wellicht het Hoornwerk) hebben gesteund lijkt me maar vuur van bovenop de berg vraagt om een hogere rugwering van de voorgelegen loopgraven in de voorposten. Ik denk niet dat de elevatie voldoende was om in het Hoornwerk te kunnen schieten.

Met niet zo slecht bedoel ik te zeggen dat de verdediging van de autoweg die overgaat in de Holle weg wel wat extra aandacht had gekregen tov de rest van de frontlijn. Er werd teveel vertrouwd op het Hoornwerk natuurlijk. Het Hoornwerk zelf bezat drie S kazematten op korte afstand van elkaar. Dan daar-acher-tussen twee lichte PAG kazematten en vervolgens loopgraaf gedeeltes waar Hajo over twijfelt of die vuur konden uitbrengen op de toegang van de Holle weg maar in ieder geval wel het Hoornwerk konden ondersteunen of de Grift onder vuur konden houden. De andere weg van belang de Heimersteinsche laan laat ook een verzwaring van kazematten zien. Schuin ervoor ligt het noordelijke gedeelte van het Hoornwerk met een S-kazemat die waarschijnlijk flankerend vuur kan brengen op een frontale aanval op dit linie gedeelte. Dan de Grift met koepel 19 met daarachter koepel 16 bij de ijskelder deel uitmakend van de tussenverdediging waar ook kazemat 17 bij hoorde die overigens naar het noorden gericht was. De kazematten op de zuidelijke berg en het bastion een s-kazemat geven ook een verhoging van de weerstand van het Hoornwerk en als zodanig van de Holle weg.

Natuurlijk had het veel en veel beter gekund maar in mijn bescheiden optiek was er wel degelijk meer aandacht geschonken aan de twee meest kwetsbare plekken van de Grebbeberg. (eigenlijk drie als we de trambaan mee rekenen).

Kazemat 15 hangt een beetje in de lucht inderdaad.

Alleen vertrouwen op het Hoornwerk is naief natuurlijk maar gezien de rest van de verdediging van de Grift is het aan de Holle weg zo slecht nog niet.

Hajo

dank je voor het uitzoeken van die loopgraaf gedeeltes. Weet jij ook hoe hun vuurplan lag? Schoten ze over het Hoornwerk heen???
» Deze reactie is geplaatst op 25 november 2004 09:15
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Ik ken die " loopgraaf-vuurplannen " niet, maar weet wel ( bron: Stafwerk ) dat het loopgraafgedeelte van 4-1-I-8RI ( ten zuiden van de Holle Weg ) " front zuid " lag. Dat houdt in dat men dan in elk geval de ( lichte ) mitrailleurs uit hun opstellingen had moeten halen en zelfs dan betwijfel ik of men vuur voor de Holle Weg had kunnen leggen.
» Deze reactie is geplaatst op 25 november 2004 10:44
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Het Stafwerk zegt over de mogelijkheden van de G7 op de 12e mei het volgende: G7 kon slechts vuren op de Grebbedijk, oostelijk van de versperringen.
Over de G5 en G6 wordt gezegd dat die geen vuur konden uitbrengen wseetelijk van de kabelversperring ( die VOOR het Hoornwerk lag ).
Tegen de vijand nabij de sluis was men machteloos door begroeiing, omgeschoten bomen, rook van een brandende boerderij enz.
Dit alles slaat dus specifiek op de situatie van de 12e mei.
Maar die begroeiing was er natuurlijk eerder ook al.
» Deze reactie is geplaatst op 25 november 2004 12:07
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Uit het verslag, dat is gemaakt van het onderzoek, dat in 1948 naar kapitein Van Rangelrooij is ingesteld, blijkt tussen de Grebbesluis en zijn opstelling ( bedoeld die van 4-1-I-8RI ) een smal pad liep, dat vanuit die opstelling NIET kon worden bestreken.
Zelf beweert hij overigens in een eigen verslag nog wel front - Noord te hebben gemaakt, maar dat zal dan vooral te maken hebben gehad met de Duitsers, die inmiddels op de rand van de Berg boven hem waren verschenen en niet met het uitbrengen vuur in de richting van de Grebbesluis. Vanuit die richting - onderlangs tenminste - hebben de Duitsers trouwens ook niet aangedrongen.
» Deze reactie is geplaatst op 25 november 2004 15:07
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo, de koepels 5, 6 en 7 zijn via de zuidoostvoet van de Berg beschoten door overgestoken Duitsers. Tevens hebben Duitsers hier de hoogte beklommen. Ik kan daarom niet helemaal plaatsen wat jij bedoelt met "langs deze kant hebben de Duitsers niet aangedrongen". Ik ga er dan vanuit dat je nog zuidelijker bedoelt, zo vanaf breedte t.h.v. koepel 4.

Ik denk dat we de vuurplannen al een aantal maal op dit forum hebben besproken, en hier ook weer. We moeten niet te veel herhalen. De vuurzones van de koepels 5, 6 en 7 lagen voor de frontlijn, in de zone voor en zuid van het Hoornwerk. Naast het feit dat het vuren vlak voor de Hoornwerken onmogelijk was door de verhoogde ligging ervan, gold dit ook voor de dijken en de (droge) sloten.

Vuur op de autoweg kon vanuit de koepel 7 bij mijn weten nooit worden gelegd. Daarvoor was de kaarthoek niet geschikt (o.a. door de bomen langs de weg).

De Holle Weg en het Sluisje waren door geen enkele koepel of kazemat gedekt. Men ging er (kennelijk) vanuit dat de vijand hiervoor gestopt zou worden.

Ik begrijp niet wat Epi bedoelt met "Met niet zo slecht bedoel ik te zeggen dat de verdediging van de autoweg die overgaat in de Holle weg wel wat extra aandacht had gekregen tov de rest van de frontlijn." Er is immers helemaal geen extra verdediging aangebracht. Er waren enkele sectie infanterie in verspreide loopgraven gelegerd, maar die hadden slechts zeer beperkte schootsvelden. Ze konden zeker NIET de sluisomgeving beschieten. In feite lagen die er (vermoedelijk) meer om vijandelijke acties langs de Grift te elimineren en voor aanvulling van de Hoornwerk verdediging te zorgen dan dat zij het gebied rond het sluisje veilig moesten houden. Dat was immers bij uitstek een taak geweest voor 1 of 2 G-kazematten. Wel kan het een (wederom goedkope) oplossing zijn geweest voor het feit dat men de ruimte (op niet-onteigende grond) niet vond voor die 2 kazematten.

Het Hoornwerk wordt vaak onterecht als een goed verdedigd bolwerk beschouwd. Dat was het zeker niet. Elders in de Grebbelinie lagen nog wel een aantal (net zo oude) schansen die wel een sterke verdediging vormden - vooral in combinatie met goede schootsvelden en inudaties. Als men de verdediging van het Hoornwerk beschouwt dan constateert men dan de schootsvelden zelden overlappend waren (dus: uitval van een wapen betekende sterk verlies van de weerstand), het zicht belabberd (heel veel obstructies), de dijken een zeer zwak punt waren, en alle vormen van versterking ontbrak. Zo was er amper enige aandacht gegeven aan versterkingen in de oostwallen (die dus op “0”niveau konden vuren) – ook hier weer vermoedelijk vanwege de geplande inudaties. De stellingen waren zwak, dun bezet en met een enorm tekort aan munitie en zware wapens. Let wel, men had een handvol lichte mitrailleurs, dekking van enkele zware mitrailleurs en voorts twee PAG kanonnen, respectievelijk voor de Grebbedijk en de autoweg. Dat was alles!

Epi – je hebt echt een verkeerd beeld van de vuurzones en de omgeving rond het Hoornwerk. Als men een lijst maakt van alle kazematten en wapens en men roept dan “kijk eens wat een wapens in de frontlijn voor de berg” en men suggereert daar een effectieve verdediging mee dan maakt men exact dezelfde fout als JJG van Voorst tot Voorst deed voor de commissie. Het probleem ligt hem in de vele obstakels, hoogteverschillen, zeer beperkte schootsvelden en (op de berg zelf) elevatie richting Nude, en schootsrichting. Als je de vuurplannen bekijkt dan zie je dat er heel weinig dubbele redundantie zit bij uitvallende vuurorganen. Neem koepel 7 of S-15: welk vuurpunt neemt (zelfs maar een deel van) hun sector over? Geen enkel.

Daarnaast was het Hoornwerk verdeeld in drie bastions, die elkaar niet onderling konden bijstaan – en die door de oprukkende vijand van elkaar waren afgesloten door onder dodelijk vuur liggende (overal bovenuit stekende) wegen. Als je dan constateert dat de bastions in het Hoornwerk ieder nog zo’n vier a vijf automatische wapens over houden, dan is duidelijk dat tegen een goed uitgeruste vijand geen kruit gewassen is. Dat is het predikaat “sterke” of “redelijk goede” verdediging niet waard mijns inziens.

Epi zegt dan “Alleen vertrouwen op het Hoornwerk is naïef natuurlijk maar gezien de rest van de verdediging van de Grift is het aan de Holle weg zo slecht nog niet.” Dat eerste is absoluut een feit – heel naief zelf – het tweede begrijp ik niet. De verdediging van de Grift bij het Hoornwerk ontbrak ten ene male. Dat hebben we toch heel duidelijk gemaakt Epi. Maar ik vermoed dat je wat anders bedoelt. Dat lees ik dan graag.
» Deze reactie is geplaatst op 25 november 2004 17:58
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Er is geen Duitse aanval geweest vanaf de sluis langs de trambaan, onderlangs.
Kortom: de 4e sectie van 1 - I - 8RI heeft uit die richting geen aanval te doorstaan gehad. Ze zijn daar wel in front beschoten en ook van boven met handgranaten bestookt.
Ik heb het dus niet over de G-koepels, maar uitsluitend over het steunpunt van de sectie - Heesterman ( 4-1-I-8RI).
» Deze reactie is geplaatst op 25 november 2004 19:36
Allert Goossens
Nee akkoord, dan zijn we het eens. Het is dus wel zo dat de Duitsers - door omissie van verdediging aan de voet van de berg bij de sluis - hier naar boven konden klimmen en tussen en achter de G-koepels konden komen. Er was in eerste instantie geen reden verder langs de vmg tramrail op te trekken. We hebben overigens onze verbazing wel eens geuit over het feit dat ze in een latere fase niet geprobeerd hebben langs de voet van de berg naar het station te komen of richting de geisoleerde groep van Wackerle.
» Deze reactie is geplaatst op 26 november 2004 00:39
Epi
Allert

Ik kan de steile zoldertrap weer op met mijn nu weer buigbare knie en heb gelukkig eindelijk toegang tot mijn boeken.

De verdediging van het acces "de Grebbeberg" was in het geheel pover te noemen. Echter in deze poverheid is er wel duidelijk meer aandacht gegeven aan de twee hoofdwegen (Grebbedijk en Autoweg) naar de Grebbeberg die beide samenkomen bij de Grebbesluis en dan overgaan in de Holle weg. De kazemat dichtheid is groter en de twee Pag's zijn gebetonneerd.
Meer naar het noorden toe lopen de twee andere toenaderingswegen de Haarwal en de Haarweg voor een behoorlijke afstand parallel aan de frontlinie die oostelijk afbuigt naar Boerderij Kruiponder. Zonder schootsbelemmering (kan ik niet zien op kaart C4 van het stafwerk) kon dit gedeelte van de frontlijn ook vuur uitbrengen op de autoweg met oa vier stuks PAG.

Het Hoornwerk is inderdaad zwak met slechts drie lichte mitrailleurs in het noordelijke bastion, vier in het midden bastion en slechts twee in het zuidelijk bastion. Ik heb mij altijd verbaast over het feit dat er geen tunneltje was onder de wegen door van bastion naar bastion en de slechte toenadering van achteren voor de bevoorrading. Bij mijn weten moest dit over de Grebbesluis (in het zicht van de vijand) en waren er geen verdekt opgestelde kabelbaantjes of noodbruggetjes aangelegd.

Mijn opmerking over "het is zo slecht nog niet" is relatief bedoeld in relatie tot de rest van de frontlinie. Natuurlijk was de verdediging zonder inundatie niet toereikend zeker zonder schootsveldruiming.

Het stafwerk geeft voor kazemat 15 alleen een stip weer en geen schootsveld. De kaarten in het documentatie centrum bij de begraafplaats echter wel (als dat te vertrouwen is) en die staat wel degelijk gericht op de grebbesluis. Bij kazemat 15 staand kun echter door de begreoing en bebouwing niet meer de brug zien die overigens verplaatst is tov de situatie uit 1940. Er zal geschoten moeten zijn uit de rechterzijde. In het verleden is er getwijfeld door jou over het zichtsveld van deze kazemat 15.

Kazemat G7 vuurde inderdaad over de grebbedijk en het zier er naar uit dat G6 gedeeltelijk dit schootsveld overlapte ook G2 schoot indezlfde richtin maar ik denk dat door de ver naar achere en lagere positie de grebbedijk niet echt beschoten kon worden, echter de G3a zou dit wel hebben kunnen doen (Kaart C4).
» Deze reactie is geplaatst op 27 november 2004 12:51
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Epi, kijk eens naar de volgende foto's om je een beeld te vormen van het (niet)schootsveld van S-15 in de meidagen: http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/foto/gfx/thumbs2/delft_foto_03.jpg
http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/foto/gfx/normal/sluis_01.jpg

Als je deze foto's bekeken hebt begrijp je dat S-15 een slecht geplaatste kazemat was die feitelijk alleen richting het zuidelijk hoornwerk / boomgaard kon schieten, en daar ook niet kon zien wat naderde of wat het raakte. Je begrijpt nu denk ik ook waarom ik eerder zei dat alleen twee G-kazematten pal aan de Grift dekking zouden kunnen hebben gegeven aan een Grift verdediging.

Wat betreft het schootveld vanuit de fronlijn bij Kruiponder kan ik je zeggen dat er natuurlijk geen vrij zicht was op de autoweg. Men kon van daaruit geen vuur uitbrengen die richting uit. Ook hier boomgaarden en enkele huizen. Zie hiervoor de volgende foto: http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/foto/gfx/normal/deys802.jpg

Bevoorrading van de verdediging in het Hoornwerk ging per vlot of bootje. Inderdaad is het vreemd dat er verder niets georganiseerd is - ook t.a.v. de verbindingen met de andere hoornwerken. Maar de verdediging en commandovoering van het Hoornwerk was sowieso beroerd. Dat is ook zo'n punt dat ik vaak aandraag als mensen roepen dat alleen de politiek verantwoordelijk was voor het debacle.

Het is mij - tot de dag van vandaag - onduidelijk wie de verdediging van de frontlijn ontworpen heeft, en dan specifiek rond de sluis. Het Hoornwerk immers was niet alleen volkomen ongeschikt voor een taaie verdediging door gebrek aan versterking en gebrek aan schoot- en gezichtsveld, het had ook ruim onvoldoende munitie, reserveonderdelen, wapers, granaten, eten/drinken, verbandmiddelen, enzovoort. Als men een WOI achtige aanval had gekregen, wat men dus verwachtte van Nederlandse zijde, dan was het Hoornwerk volkomen kansloos geweest. Daarnaast had men geen algemeen commandant aangewezen, laat staan een die op het werk zelf was, waren er veel te weinig troepen onder zwakke leiding, was er niet eens een behoorlijke verbinding aangelegd (terwijl isolement in de tactiek was ingebouwd!) terwijl het Hoornwerk bij uitstek geschikt was voor UKG verbindingen, waren verbindingen onderling (onder vuur) onmogelijk, enzovoort, enzovoort. Een enorme riedel aan blunders en militaire dommigheid kan worden opgerakeld als we over de verdediging van het Hoornwerk praten. Werkelijk NIETS klopte. Zelfs de meest positieve geschiedschrijver moet dat eerlijk (durven) toegeven!

Kortom Epi. Het was niet best. Ik denk dat e.e.a. door de foto's wellicht wat duidelijker wordt.
» Deze reactie is geplaatst op 27 november 2004 13:47
Allert Goossens
Epi - waar ik (pratend over S-15) zei "zuidelijk" hoornwerk, bedoelde ik natuurlijk "noordelijk".
» Deze reactie is geplaatst op 27 november 2004 13:48
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Bij een van de verslagen van kapitein Dales ( Mc-I-8RI ) hoort een (niet al te gedetailleerd, handgemaakt ) kaartje, waarop (enigszins ) het vuurplan van deze MC te zien is, inclusief overlappingen.Dit betreft o.m alle G- kazematten in het zuidelijke deel.
» Deze reactie is geplaatst op 27 november 2004 23:39
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Epi, misschien dat deze foto nog het meeste tot de verbeelding spreekt (om een goed beeld van de onoverzichtelijke toestand bij het sluisje te krijgen). Dacht hier niet eerder aan maar deze foto staat ook in mijn studie over de luchtverdediging bij de Grebbe (elder op deze site).
http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/gfx/greb001.jpg
» Deze reactie is geplaatst op 28 november 2004 12:54
» Dit onderwerp is gesloten
2554