Discussiegroep

Onderwerp: De laatste anjer - requiem in pace

» Dit onderwerp is gesloten
Allert Goossens
5.452 keer gelezen
49 reacties
Categorie: Overig Mei 1940

Woensdagavond 18.50 uur, 1 december 2004, overleed Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Bernhard Leopold Frederik Everhard Julius Coert Karel Godfried Pieter van Lippe-Biesterfeld.

Prins Bernhard werd op 29 juni 1911 (Bevolkingsregister zegt 28 juni) geboren in Jena, Duitsland. De prins volgt colleges recht in Lausanne, München en Berlijn. Hij haalt in 1935 een met het doctoraal rechten vergelijkbaar examen. Hij aanvaardt in dat jaar een functie in Parijs bij een vestiging van het chemische bedrijf IG Farben. Tijdens een wintersportvakantie ontmoet hij prinses Juliana. Deze ontmoeting was geënsceneerd door Koningin Wilhelmina, die ernstig op zoek was naar een geschikte partner voor haar enige dochter. In 1937 trouwt hij met onze, dan kroonprinses, Juliana. Samen krijgen zij vier dochters, Beatrix, Irene, Margriet en Marijke (die zich Christina is gaan noemen). In 1938 raakt de prins zwaar gewond bij een ernstig auto ongeluk dat hij zelf veroorzaakt.


Nederland verliest met prins Bernhard een van de meest markante persoonlijkheden uit onze samenleving en onze moderne geschiedenis.

Vooral voor royalisten, (oud)militairen, oud-strijders en vliegers was prins Bernhard een symbool van onverzettelijkheid, moed en stoutmoedigheid. Zijn soms flamboyante levensstijl, die wellicht enkele onbezonnen exponenten kende, werd hem gaarne vergeven door allen die hem liefhadden of een warm hart toe droegen.


We willen binnen dit gremium vooral stilstaan bij de prins zijn militaire mijlpalen.


Tijdens de oorlogsperiode heeft de prins, samen met zijn schoonmoeder Koningin Wilhelmina, symbool gestaan voor het verzet tegen de Duitsers. De prins stond o.a. aan de wieg van ons “eigen” 322 Royal Dutch Squadron, van ons Korps Commando Troepen, werd later opperbevelhebber van onze strijdkrachten en leider van de NBS.

Al tijdens de meidagen toonde hij zeer moedig gedrag door ondanks zijn bevoorrechte positie het risico en de gevaren van de oorlog niet te schuwen. Schoorvoetend vluchtte hij met de Koninklijke Familie naar Engeland. Tijdens de oorlogsjaren volgde hij een vliegersopleiding bij de RAF, en kreeg de RAF rang van Honorary Air Commodore. Hij stond aan de wieg van het Korps Commando Troepen, toen nog in Engelse dienst. In 1943 werd hij door de regering bevorderd tot luitenant-generaal, en vanaf 1944 zal hij de rol van bevelhebber der Nederlandse Binnenlandse Strijdkrachten toebedeeld krijgen. Een rol die hij met verve zou vervullen.

In 1942 was de eerste controverse rond de prins aan de orde. Er gingen na de oorlog geruchten dat prins Bernhard de zogenaamde stadhouderbrief had geschreven waarin hij zich bij Hitler zou hebben aangeboden als stadhouder van Nederland onder Duitse bewind. Geen enkel bewijs wordt hier ooit van gevonden, maar de verhalen bleven sluimeren.

In 1944 ontstond de tweede controverse van belang rond de persoon van prins Bernhard. Hij zou een rol hebben gespeeld in het verraad van operatie Market-Garden (het element rond Nijmegen) door de dubbelspion Christiaan Lindeman (alias King Kong). Nooit zou enig bewijs gevonden worden, en het is vrijwel uitgesloten dat de prins in eventueel verraad een bewuste rol heeft gespeeld. Het feit dat Lindeman, die zich inderdaad in de kring rond de prins bewoog, een element van het plan heeft opgevangen kan niet worden uitgesloten. Actief verraad door de prins zelf, wat soms werd gesuggereerd, lijkt volkomen uitgesloten.

Op 5 mei 1945 was de prins in het hotel De Wereld in Wageningen aanwezig bij de capitulatie van de Duitsers – als getuige weliswaar. Na de bevrijding benoemde de regering hem tot inspecteur-generaal van de landmacht, dan van de marine en vervolgens ook van de luchtmacht, later gecombineerd tot de functie inspecteur-generaal van de totale krijgsmacht. Hij kreeg in 1946 het Commandeurskruis in de Militaire Willemsorde. Er wordt wel eens gesuggereerd dat de prins samen met Wilhelmina meer macht wilde voor het Koninklijk Huis na de oorlog – anderen beweren juist dat de regering de prins meer macht bood en hij die omwille van de democratie afwees.

Na 1948, als Koningin Juliana de troon heeft bestegen, ontwikkelde de prins zich tot een markante persoonlijkheid en voorvechter van tal van initiatieven. Hij zette zich cultureel in, richtte het WWF (World Wildlife Fund) op, was zeer betrokken bij Afrikaanse zaken en werd beschermheer van tal van verenigingen, stichtingen en clubs. De prins toonde zich een maatschappelijk betrokken persoon, en was niet wars van politiek getinte uitspraken.

In 1976 onstond een enorme rel toen uitkwam dat de prins bij de Amerikaanse vliegtuigbouwer Lockheed in de boeken bleek voor te komen als regeringsfunctionaris waarheen onverklaarbare geldstromen liepen in de jaren zestig. Het ging om defensie orders. Hij zou hem door Lockheed vermeend betaalde smeergelden hebben aangewend voor door hem gesteunde doelen, maar nooit voor eigen verrijking. Het waren vermoedelijk meer onderhandelde gunsten dan steekpenningen. De affaire gaat de boeken in als onze prins die steekpenningen zou hebben aangenomen, wat overigens nooit bewezen kon worden. Dat prins Bernhard in de affaire rondom Lockheed enig gedrag heeft vertoond wat het daglicht slecht verdroeg is wel duidelijk. De rol die het kabinet Den Uyl echter speelde in de nasleep was minstens zo dubieus. Prins Bernhard – het levende nationale symbool voor onverzettelijkheid tijdens WOII – werd zijn uniformen afgenomen. Wellicht de zwaarste en meest kwetsende straf die hem kon treffen.

In 1991 heeft het kabinet Lubbers de dubieuze sanctie van Den Uyl opgeheven en de prins weer toestemming verleend in het openbaar zijn uniform te dragen. Tweemaal daarvoor heeft de prins zich – ondanks het Nederlandse verbod – wel in uniform vertoond: in 1990 bij de 50ste verjaardag van The Battle of Brittain, en daarvoor bij de begrafenis van de door de IRA vermoordde Lord Mountbatten, de laatste onderkoning van India.


De prins is de laatste jaren vooral in het nieuws vanwege zijn gezondheid en vanwege allerhande verhalen die rond zijn persoon blijven zweven. Naast de hier al genoemde zaken, werd zijn moeder beticht van vrijpostig en wulps gedrag in eerdere jaren en werd telkens gegist naar buitenechtelijk affaires en kinderen van de prins zelf. Daarnaast werd de prins weer op typisch Nederlandse wijze in verband gebracht met relatief onschuldig politiek NSDAP lidmaatschap halverweg de jaren dertig en zijn kortstondige opname in de annalen van de Reiter SS, een onschuldige non-militante afdeling van de SS – ook een aantal jaren voor de oorlog. Deze beschuldigingen – volkomen uit de context van de jaren dertig in Duitsland getild – werden in Nederland tot belachelijke proporties opgeblazen. De prins streed soms tegen deze aantijgingen, laatstelijk nog in de Volkskrant waar hij met behulp van de Rijksvoorlichtingsdienst een open brief aan ons volk richtte.

Dit jaar, het jaar waarin hij afscheid moest nemen van zijn vrouw, onze Koningin Juliana, kondigde hij “zijn vrienden van het verzet en uit de oorlog” al aan dat 2004 het laatste jaar zou zijn waarin hij het traditionele defilé van oud-strijders zou afnemen in Wageningen. Wellicht voorvoelde de prins wat komen ging. Zijn strijdvaardige inborst toonde hij voor het laatst door pontificaal de groene baret van het elitaire Korps Commando Troepen op te zetten, en daarmee een non-verbaal signaal aan de politiek te geven dat een echte groene baret verdiend moet worden.

Prins Bernhard was een markante, warme, flamboyante man, met stijl, met humor, met klasse en met flair. Een man om te respecteren, te waarderen en wiens nagedachtenis wij zullen eren.

Requiem in pace, Prins Bernhard
» Dit bericht is geplaatst op 2 december 2004 02:10
Epi
Allert

In mijn ogen is Bernhard vooral een charmante opportunist.

Zijn rol in de meidagen '40 is wat mij betreft nog niet opgehelderd. Zoals je al zei was hij lid van de NSDAP (wat hij overigens eerst ontkende) en de Reiter SS en had hij natuurlijk vrienden in die kringen.
Een playboy als Bernhard die met een wat dat betreft saai iemand als prinses Juliana trouwt vertrouw ik niet zo. Het lijkt me dat het gegaan is om geld en positie (de duitse adel stelde niet veel meer voor) en wellicht toch om een missie nm wat je ook al ontkennend noemde een poging vanuit de SS kringen om een makkelijke greep te krijgen op Nederland gebruik makend van Bernhard.
In de meidagen vertoont Bernhard een gedrag die ook uitgelegd kan worden vanuit zijn zeg opdracht "om de macht over te nemen". Wim Klinkenberg gaat daar extreem op in in zijn boek "Prins Bernhard een politieke biografie".

Het opportunistische zie ik in eerst met de duitse stroming mee, daarna de geallieerde, met name toen die duidelijk aan de winnende hand waren en tenslotte de nederlandse kant waar hij als prins natuurlijk de meeste kansen had om zich te profileren.

Bernhard lijkt me hele leuke man, met een vriend is een vriend mentaliteit en altijd zijn grenzen verkennend. Wat hij als oud jager voor het wereld natuurfonds heeft gedaan is grandioos en zijn inzet voor de oudstrijders en de nederlandse industrie(zelfs met steekpenningen) lovenswaardig. Ik blijf echter twijfelen aan zijn rol in de mobilisatie en de meidagen, gecombineerd met zijn mogelijke neiging om de macht in het paleis over te nemen in de Greet Hofmans affaire.
» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2004 12:02
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Epi, kun je wat specifieker zijn over dat gedrag van Bernard in de meidagen? Volgens Klinkenberg?
Ik moet toegeven dat ik zijn boek niet ken.
» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2004 13:28
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Epi - ik denk dat een persoon als prins Bernhard bij de Nederlanders ambivalente gevoelens oproept. Je kunt ook zeggen - je houdt van hem of niet. Persoonlijk ben ik "een grote fan" van de man. Hij durfde gewoon mens te zijn. Daarnaast vond ik hem heel moedig, en heeft hij een ontzettend belangrijke rol gehad als pater familias van de oud-strijders. Iets wat ik heel belangrijk vind. Misschien dat ik daarom veel met de mantel der liefde bedek. Vanzelfsprekend kun je veel kritiek op de man hebben. Maar een punt van je reactie betreur ik, en wil ik hier openlijk "proberen" recht te zetten.

Ik ben een grote bestrijder van de (veel te veel) Nederlanders die stelselmatig zeuren over partijlidmaatschappen (NSDAP) en lidmaatschappen van organisaties als de vooroorlogse SS, en die deze lidmaatschappen ook even stelselmatig uit hun context lichten.

Duitsland jaren 30 was (na januari 1933, en in het bijzonder vanaf 1936) gewoon een feest om in te leven. Hitler gaf de Duitsers hun zelfrespect terug, hij organiseerde de maatschappij, bracht orde, zorgde voor werk en inkomen, verhoogde pensioenuitkeringen, etc. In eerste instantie (vergis je daar niet in!) dacht half Europa "zo, daar gaat het erg goed. Hoe doet die Hitler dat?"

Als je in de jaren dertig ook maar iets voorstelde in het Duitsland van Hitler, en je wilde iets blijven voorstellen, dan werd je lid van de NSDAP – zeker als je van adel was. In Duitsland waren er miljoenen lid midden jaren dertig. Dat lidmaatschap op zich stelde net zo weinig voor als het lidmaatschap van de Communistische Partij in de oude USSR. Het was meer zo dat “niet-lid” zijn alle deuren dicht hield die je wilde openen.

Dan een fenomeen als de Reiter SS. Zoals je vermoedelijk weet was er een grote strijd tussen Röhm van de SA en Himmler van de SS. Dat alles in de schaduw van de macht van Hitler. Hitler hield wel van dit soort competities. Allereerst hield het zijn discipelen scherp en ten tweede betekende dergelijke verdeeldheid dat er nooit een georganiseerde organisatie tegen hem zou opstaan vanuit zijn naaste omgeving. Dat zou ook bijna de gehele regeringsperiode van Hitler lukken. In de machtsstrijd tussen SS en SA was toen prestige en aantal leden van belang. Daarom werden van allerlei organisaties en verenigingen opgericht die zich zodanig met het SS stamboek verenigden dat je een SS nummer kreeg (wat overigens te onderscheiden was van de militante tak). Als je dus paard wilde rijden, jagen of ruiterwedstrijden rijden dan MOEST je lid worden van de Reiter SS. Een ander sprekend voorbeeld was de Motorisierte SS. Dit was niets anders dan een autoclub (automobilistenbond), zoals wij de ANWB hadden. Alle andere autoclubs werden door de nazi’s eenvoudigweg opgeheven, zodat als je bij een autoclub wilde, je ALLEEN bij de SS motorclub terecht kon komen. Maar zonder lid te worden van een van de tenslotte aan Hitler gelieerde organisaties of zusterorganisaties, kon de gemiddelde welgestelde Duitser in de jaren 30 vrijwel niets meer doen. Deze SS lidmaatschappen hadden niets, maar dan ook niets uit te staan met de militante SS die later zo berucht zou worden. Later – zei ik.

Er zat tot de nacht van de lange messen in Duitsland geen echt luchtje aan de SS. Het eerste zeer kleine luchtje (maar dan intern!) wat aan de SS kwam te zitten, kwam na de moord op de SA top in 1934. De SA putsch kreeg veel nieuwsdekking. Veel Duitsers in de regeringstop was toen wel duidelijk dat er ook binnen de gelederen veel concurrentie was die niet schroomde draconische maatregelen te nemen in de dans om de macht onder en rond Hitler. Maar laten we heel eerlijk zijn. Vrijwel geen Duitse burger was in – zeg 1936 – op de hoogte van de toen al barbaarse opstelling van de SS in heropvoedingskampen als Dachau. De SS was toen naar buiten toe nog niet militanter dan de Hilfzpolizei (hulppolitie) in zijn algemeenheid was. Deze eenheden, die tot 1934 gevormd werden door de SS, SA en de rechts fascistische veteranen organisatie Stahlhelm, vormden een soort van orde en tucht handhavende knokploegen. Dat was voor veel Duitsers echter een feest, want hierdoor was er weer orde in de straten.

Om niet veel te ver uit te wijden, terug naar mijn idee over lidmaatschappen. Ik zal het persoonlijker maken. Mijn eigen grootvader was een fantastisch mens. Dat zeg ik niet omdat het mijn grootvader was, maar omdat hij echt een onzettend fijn en goed mens was. Mijn grootouders woonden toen in Enschede. Mijn grootvader was gelovig, en hield van (een gezonde portie) tucht en orde, wat we nu zeg maar “normen en waarden” noemen. Nederland was, zeker na de eerste wereldoorlog, een chaotisch landje. Zeer agressieve betogingen, een soms zeer militante arbeidsklasse en een sterke linkse stroming waren ons deel. Mijn grootvader kon daar niet tegen. Allereerst vond hij dat in strijd met het geloof en ten tweede vond hij dat zonder orde er geen regeren mogelijk was. Een rechts conservatief standpunt dus. Zo werden zijn broer en hij kortstondig lid van de NSB. Want de NSB stond toen nog, in 1936, min of meer voor “ordnung muss sein”. Een soort LPF van de jaren dertig – ze wilden het roer omgooien [N.B.: verder wil ik de vergelijking niet doortrekken!]. Tot Van Geelkerken is komen hagenpreken in Enschede. Toen heeft mijn opa onmiddellijk opgezegd. Hij schrok zich rot van het antisemitisme en de militante houding die deze man uitstraalde, en begreep toen dat hij hartstikke fout zat door deze partij aan te hangen. Maar ondertussen was hij een jaar lid geweest. In de oorlog was mijn opa zijdelings betrokken bij het verzet. Nooit actief. Ook daar was hij heel eerlijk in “ik had er de maag niet voor” zei hij altijd. Maar een van zijn beste vrienden, Jo Francoys, werd op de laatste dag, enkele uren voor de bevrijding van Enschede, geëxecuteerd door de SS. Mijn oom, geboren in 1945, werd later naar JF vernoemd. Waarom dit verhaal? Om aan te geven hoe relatief lidmaatschappen kunnen zijn.

Ik wil zeggen. Kijk naar die tijd, die dagen, die economische en politieke tijden. Oordeel dan en met o.a. de wetenschap van wat ik hierboven heb willen zeggen over lidmaatschappen van partijen of organisaties.

Ik hoop Epi dat ik jou (en anderen) enigszins heb kunnen overtuigen van het relatieve van het lidmaatschap van organisaties als de NSDAP en de Reiter SS. Laten we wel wezen. Als Hitler in het najaar van 1937 was gestorven, dan was hij een der groten van de vorige eeuw geweest. Dan was hij niet alleen waarschijnlijk de grootste Duitse volksheld geweest, maar vermoedelijk internationaal vermaard. Als we nu teruggaan naar prins Bernhard, die in 1937 Nederlander was geworden, dan kunnen we toch best concluderen dat deze beste man echt niets verkeerd heeft gedaan?

En waarom deed hij er het zwijgen toe? Hmmm. Ik begrijp dat wel. Nederlanders zijn raar volk. Los van het feit dat uit schuldgevoel over eigen massale collaboratie (niet alleen was verraad en levering van vrijwillige SS relatief groot, de economische collaboratie was gigantisch. De hoogste van alle bezette landen) Nederlanders zeer overdreven reageren op pro-Duits gedrag (zelfs van Duitsers!) of andere zaken die daaraan gelieerd worden. Ik constateer ook telkens dat dit land altijd eerlijkheid eist, maar er vervolgens niet mee om kan gaan. Bernhard zag denk ik dat als hij zou toegeven, het volkomen uit zijn verband zou worden getrokken. Duidelijk is denk ik, dat ik de lidmaatschappen van Bernhard volkomen normaal vind en dat we daar niet meer van moeten maken dan het was. Als mensen dat wel doen, dan zie ik graag argumenten.

Wat Bernhard in de meidagen verkeerd zou hebben gedaan is mij een volslagen raadsel. De beste man stond bij mijn weten in de tuin van het paleis op de Duitse vliegtuigen te schieten, en hij wilde niet naar Engeland vluchten omdat hij door wilde vechten. Zijn echte rol begon pas in Engeland. Wellicht kun je in een antwoord motiveren wat je bedoelt met deze opmerking Epi?
» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2004 13:48
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Ik ben het er absoluut mee eens dat " we " niet te zwaar moeten tillen aan dit soort lidmaatschappen.De redenen voor het verzwijgen ervan lijken me ook prima te zijn samengevat.

Ik heb een klein bezwaar tegen dit verder uitstekende verhaal.
De redenen, die je noemt voor het keurig in de pas lopen van de Duitse bevolking vanaf 1933, zijn correct: herwonnen zelfrespect ( na Versailles ), de falende democratie, toename van werk en inkomen ( al had dit voor een groot deel te maken met herbewapening ). Ik had graag nog een andere factor gehoord: een enorme intimidatiepolitiek, die de mensen ook weinig andere keuzes liet. Vanaf 1933 verrezen ook de eerste concentratiekampen en die hadden met de " Judenfrage " nog heel weinig van doen.
Duitsland een heerlijk land om in te leven? Ik zou zo een hele reeks uitzonderingen kunnen noemen.Dat dit werd ondergesneeuwd door de genoemde goede dingen en een voortdurende waterval van bedriegelijke propaganda maakt het niet minder waar. Maar dat weet je natuurlijk zelf ook wel en het is zeker geen hoofdpunt in een discussie over Prins Bernard. Dat trouwens deze laatste niet vrij was van "opportunistische " trekjes ben ik overigens wel met Epi eens.

Ik blijf intussen benieuwd naar de meidagen van de laatste.
Persoonlijk kan ik me geen echte voorstelling maken van eventuele foute agenda's en laakbaar gedrag.
Voor een site als die van ons met de meidagen als " Dreh-und-Angelpunkt" lijkt me dit overigens een zeer interessant punt.
» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2004 15:23
(redactie)
Totaal berichten: 846
Vanaf half januari 2005 tot 15 april is er een tentoonstelling van Prins Bernard's prive-foto's en films gemaakt tijdens WO2 in het Verzetsmuseum in Amsterdam. Een groot deel van het materiaal is nooit eerder vertoond. O.a. beelden van het gezin bij het vertrek uit Nederland op 12 mei 1940. Met de tentoonstelling verschijnt tevens een boek met de titel 'Uit het fotoarchief van Prins Bernhard 1940-1945' van Uitgeverij De Verbeelding.

Ik hoop dat deze bijzondere tentoonstelling ondanks het overlijden van de prins toch doorgaat.
» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2004 15:44
Allert Goossens
Hajo, je aanvulling lijkt me helemaal op zijn plaats.
» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2004 16:18
Epi
Geweldig verhaal Allert zoals gewoonlijk.
Ik ben het eens met de stelling dat de NSB in eerste instantie een goede partij leek. De situatie in Duitsland ken ik niet zo goed , maar ik ben er zelfs vrij zeker van dat als Adolph niet de jodenvervolging, de zigeuners en de untermensch vervolging op zijn geweten zou hebben hij nog steeds een van de groten van deze aardbol zou zijn. Ik ben niet kleinzielig over lidmaatschap tijdelijk van een "verkeerde" partij.
Bij Bernhard echter zijn veel duidingen in dezelfde richting.
Klinkenberg wijdt twee hoofdstukken aan de meidagen die tezamen 35 bldz bedragen. Om die bldz te begrijpen zitten er nog zo'n 100 pagina's ervoor die ik door moet bladeren om een goede samenvatting te geven. Ik moet nu weg voor een vergadering (stichting de Greb) en van het weekend heb ik nog twee vergaderingen dus ik hoop dat ik zondag wat meer duidelijkheid kan geven. Dit is overigens het boek waarvan Bernhard zei dat als maar de helft waar was hij ter plekke dood geschoten zou moeten worden waarop Van Agt zei dat zou ik niet doen excellentie want dan koopt morgen heel Nederland dit boek.

Ik heb nog voorgesteld om Bernhard de CD Rom en de video van deze stichting aan te bieden maar daar is het niet meer van gekomen. Tegelijk had ik hem willen vragen of wij mochten beschikken over al het film materiaal en foto die hij geschoten heeft in de mobilisatie tijd. Ik kreeg als antwoord van zijn adjudant dat al het film materiaal in bewaring gegeven is aan een filminstituut. Ik ben de notitie van de precieze naam even kwijt

ISBN: 90 62650422
» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2004 17:10
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Epi - ik heb een deel van dat filmmateriaal op video, en die band heeft Rutger nu. Zit heel mooi beeldmateriaal bij.

Tja, ik ben natuurlijk ook niet blind voor de controverses rond de prins. Desondanks kan ik heel moeilijk geloven dat hij sterk controversiële zaken voor de oorlog zou hebben bedreven; de zaken die tijdens de oorlog ontstonden, zoals de stadhoudsbrief en de zaak rond King-Kong lijken me redelijk bekend. Ik geloof niet dat Bernhard zich als landvoogd/stadhouder heeft aangeboden in 1942, en ik geloof zeker niet in actief verraad van hem m.b.v. C. Lindemans. Ik moet eerlijk zeggen dat mij de materie rond de prins zoals beschreven in het boek van Klinkenberg onbekend is. Ik kan daar dan ook geen waardeoordeel aan hangen. Persoonlijk lijkt het me sterk dat als de prins zaken buiten de orde had gedaan in 1939-1940, dit afgeschermd zou zijn gebleven en onder de dan trotse Duitse bezetter juist wel gepropageerd zou zijn. Maar ik kan er volkomen naast zitten. Nogmaals - ik praat t.a.v. dit punt over materie die me in grote lijnen onbekend is.

Je Van Agt anekdote is trouwens hilarisch. Ik hoor het hem zeggen!

Vertel je nog even hoe de vergadering was trouwens :-)
» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2004 17:22
Totaal berichten: 133
Ik denk dat het boven alle twijfel verheven is wat Prins Bernard gedaan heeft tijdens de Meidagen. Net als de Heer Groenman zie ik absoluut niet wat er nou twijfelachtig is aan zijn gedrag in die dagen. Prins Bernard heeft zich bijzonder goed geprofileerd tegen over de Gealieerden en heeft een zeer positieve bijdrage geleverd aan de "Nederlandse zaak" gedurende WO2. Hij was daarom zo geliefd bij (oud) strijders omdat hij zich zonder problemen met hun kon vereenzelvigen. Mensen die hem goed hebben gekend tijdens zijn London tijd zeggen dat hij genoten heeft van alle geneugten des levens.....(wat dat dan ook mag zijn) maar dat doet natuurlijk helemaal niets af aan zijn volledige inzet voor Nederland in het algemeen en de strijdkrachten in het bijzonder. Natuurlijk zijn er een aantal zaken die "questionable" zijn, maar vanuit zijn persoonlijkheid was dat wel te begrijpen. Er wordt inderdaad in Nederland nogal spastisch omgegaan met die zogenoemde lidmaatschappen. Wat dat betreft moeten we echt leren het kaf van het koren te scheiden........
Prins Bernard was een zeer markante persoonlijkheid die vooral bij oud strijders zeer gemist zal worden
» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2004 17:23
Totaal berichten: 23
Allert,

Je stelt dat als Bernard in 1937 was gestorven hij de grootste duitser zou zijn geweest. Ik snap niet helemaal wat je daarmee bedoelt. Hij had toch nog helemaal niets 'werelds'gepresteerd?
» Deze reactie is geplaatst op 6 december 2004 09:25
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Allert heeft het over Hitler, niet over Prins Bernhard.
» Deze reactie is geplaatst op 6 december 2004 10:30
Totaal berichten: 23
... te snel gelezen ...
» Deze reactie is geplaatst op 6 december 2004 12:13
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ik hoor net op de televisie dat het affuit waarop de kist met Prins Bernard zal worden vervoerd in mei 1940 op de Grebbeberg heeft gestaan! Heel bijzonder, zaterdag zeker naar Delft!
» Deze reactie is geplaatst op 6 december 2004 16:25
Allert Goossens
Daar word je dan weer nieuwsgierig van. Vrijwel niets is overgebleven, behalve dan 1 of 2 stukken in het Leger- en artilleriemuseum. Ik ben benieuwd hoe betrouwbaar dit bericht is. Grebbelinie lijkt me sowieso meer voor de handliggend dan Grebbeberg, waar veel verloren ging.
» Deze reactie is geplaatst op 6 december 2004 16:30
Allert Goossens
Ik ben trouwens een grote fan van het programma "Dit was het nieuws", waaraan o.a. Raoul Heertje meewerkt. Maar wat heb ik me aan die vent ge-ergerd toen hij zuiver doelloos prins Bernhard liep af te kammen afgelopen weekend. "Wat heeft hij nou gedaan in de oorlog, hij zat niet in het verzet of zo, hij zat lekker de bloemetjes buiten te zetten in Engeland". Als je er niets van af weet, hou dan je kop zou mijn advies zijn! Nu kwam er alleen maar heel domme tekst uit, en totaal niet satirisch. Erg hoge ergerniswaarde had dit. Maargoed - moest ik even kwijt.
» Deze reactie is geplaatst op 6 december 2004 16:33
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Allert, dat was toch niet meer dan een grappig(?) bedoelde provocatie?
Daar wordt hij nu eenmaal voor ingehuurd, hij weet echt wel beter.
» Deze reactie is geplaatst op 6 december 2004 17:15
Allert Goossens
Ik dacht het niet. Het is zijn overtuiging denk ik. Ik kijk vaker naar dat programma. Het leek me ook een improvisatie. De rest was best overvallen door deze wat dommige en van kennis gespeende tirade. Ik heb gister de herhaling gekeken omdat ik op het hockeyveld mensen sprak die zich enorm ge-ergerd hadden. Vond het onder de gordel. Als het grappig bedoeld was miste ik de ondertoon die dat aangaf!
» Deze reactie is geplaatst op 6 december 2004 17:19
Epi
Ik zag op tv dat het een complete 7 veld is dat affuif en het komt uit het legermuseum.

Ik weet niet of ze een tweede exemplaar hebben maar anders is het uit de vaste expositie.

Ik ben nog even bezig met het meidagen verleden van Bernhard
» Deze reactie is geplaatst op 8 december 2004 16:59
Totaal berichten: 70
Op deze website staat een foto van de vuurmond 7-veld met katafalk en de voorwagen:

www.mindef.nl:30280/nieuws/nieuwsberichten/20041207_affuit.html
» Deze reactie is geplaatst op 8 december 2004 22:35
epi
Deze informatie komt uit het boek van wijlen Wim Klinkenberg, journalist van de het communistische blad de Waarheid, waarvan spoedig een nieuwe editie te verwachten is las ik in de VARA gids.

Bernhard (zijn vader is niet zeker) groeit op samen met zijn drie jaar jongere broer Aschwin met wie hij veel gevochten heeft. Een sadistisch trekje zoals hij zelf vermeldde.
Bernhard wordt eerst lid van de SA (Sturm Abteilung) van de NSDAP olv van Ernst Rohm. Hij moet dus rond hebben gelopen in het bruine uniform met rode armband en hakenkruis. Bernhard heeft tegen L de Jong gezegd dat hij af en toe op wacht moest staan wat dat dan ook moge betekenen. De SA was in die tijd niet vriendelijk op straat.
Vervolgens wordt Bernhard lid van de SS via de NSFK (National Sozialistisch Flieger Korps) van de NSKK (National Sozialistisch Kraftfahr Korps) onderdeel van de Reiter SS. Vlgs Bernhard deed hij alleen mee aan wekelijkse rally's maar later wordt toch vermeld dat hij vond dat hij er mooi uitzag in dat zwarte uniform compleet met tatouage en dat hij alweer op wacht moest staan: "We hadden veel plezier en vielen niemand lastig". Volgens de Daily Express heeft Bernhard behoort tot de Leibstandarde Adolf Hitler. Dit zou allemaal nog te verklaren zijn uit opportuun gedrag om makkelijker te kunnen studeren en toegang te hebben tot van alles en nog wat.
Echter Bernhard solliciteert bij IG Farben in 1934, een van de grootste chemische concerns van die tijd. Hij wordt werkzaam in de afdeling Berlin NW 7 onder Max Ilgner. Dit betekent min of meer dat Bernhard spion werd. Max Ilgner heeft ook bevestigd in latere verhoren dan Bernhard de assistent was van een Verbindungsman (spion). Op het huwelijk met Juliana was deze Max ook aanwezig die in datzelfde jaar pleitte voor het opleiden van autochtonen in het buitenland in IG Farben daar het zenden van duitse agenten te riskant werd. De heer Fritze die de ontmoeting regelde met Juliana behoorde ook tot Berlin NW 7. IG Farben geeft Bernhard ook een ruim voorschot op zijn salaris ten tijde van zijn huwelijk en een bedrag naar zijn moeder. De opdracht om te trouwen met de kroon prinses was om oa toegang te krijgen tot Nederlands Indie die voor IG Farben interessant was. Bernhard heeft voor IG Farben in Parijs en in Amsterdam gewerkt. In Parijs ontmoet hij de mensen waar hij later de Lockheed affaire mee heeft. Dit dateert dus van voor de oorlog. Tussen '34 en 36 bezoekt Bernhard talloze malen in Nederland oa Wilhelm II en bankier Katerina Pannewitz waar ook Göring op bezoek komt.
De zgn laatste zorgeloze vakantie van Bernhard was in Tetoean in Marokko waar beide broers hun SA en SS vrienden Langenheim bezoeken in hun luxueuze villa. Pa Langenheim blijkt een zeer belangrijke nazileider in Tanger te zijn geweest en steunt Franco (begint zijn opstand alhier) en Mussolini. Bernhard vertelt gedetailleerd over leuke vechtpartijen met Arabieren en Legioniers. Tot mijn schrik wordt ook Koolhoven genoemd als eventuele leverancier van vliegtuigen voor Franco. Langenheim is aanwezig als eregast bij het huwelijk op 7 januari 1937. Bernhard en zijn broer Aschwin dragen bewust shockerend Franco uniformen tijdens het duizend en een nacht oudejaarsbal van 1936. Bernhard had toen al gezegd al nazi banden te hebben doorsneden.
Bernhard dwingt een inkomen af van de Nederlandse regering dan pas is de weg vrij om te trouwen. Dit geeft aan dat er ook financieel zelf belang meespeelde in zijn keus om zich te verloven op 8 sept 1936 met de toch wel erg saaie Juliana. Goebbels eigen krant maakt de keus jubelend bekend met het verheerlijken van de Duitse invloed in het Nederlandse Koningshuis.
Hitler ziet op 17 november 1937 eerst Mussert en daarna Bernhard om hem van het duitse staatsburgerschap te ontslaan. Dit is opmerkelijk daar Hitler het absoluut niet leuk vond om afvallige SSers te woord te staan en is mi een teken dat er een dubbele agenda bestond temeer daar Bernhard daarna nog een afscheids bezoek brengt aan zijn SS peloton in het cafe van SS Sturmfuhrer Wunderlich die ook op het huwelijjk aanwezig zou zijn. Het is nooit bekend geworden dat Bernhard zich vrij heeft gemaakt van de SS-eed. Na de oorlog bemoeit Bernhard zich in de vrijlating van Wunderlich.
De dirigent van Anrooy weigerde om tijdens de plechtigheid het Duetschland Lied te dirigeren zodat iemand anders het overnam, met als gevolg dat in de koninklijke loge en daarom heen de nazigroet werd gebracht. Hitler stuurt nogmaals zijn gelukwensen.
Bernhard vertoont veel belangstelling voor het nederlandse militaire apparaat en is daarbij vaak vergezeld door zijn broer Aschwin Wehrmacht officier en SSer!!!!! Aschwin maakte zelfs deel uit van het Brandenburg bataljon (besproken in dit forum) en was gelegerd tot kort voor de inval vlakbij de nederlandse grens. Verdacht nietwaar???

Kort na het uitbreken van WW 2 in Polen benoemt Wilhelmina Bernhard tot haar adjudant in buitengewone dienst. Beetje vreemd want die twee lagen elkaar niet zo. Bernhard inspecteert als zodanig in de komende 8 maanden zeer ijverig (niks voor Bernhard die in alles de makkelijkste weg vond) alle leger en marine installaties. Voor Wilhelmina die immers geen opperbevelhebber was een kans om goed op de hoogte te blijven en voor Bernhard een kans om zich te profileren of wellicht zijn spionage werk voort te zetten. In april ‘40 heeft Bernhard een bijeenkomst in de villa van Fritze in Laren met toplieden van IG Farben die een van de hoofdbedrijven was in de duitse oorlogsproductie en breinen achter de Fall Gelb. Jongere officieren lieten dikwijls ‘geheime’ documenten aan Bernhard zien op het Algemeen Hoofdkwartier die Bernhard dan in zijn zak stak om ze aan zijn moeder te laten zien.
Bernhard krijgt na zijn huwelijk 100.000 reichsmark uitbetaald door het RSHA(Reichs Sicherheits Haupt Amt) van Heydrich. Heydrich heeft gesproken van een Gewährsmann die zeer goed op de hoogte was van de nederlandse situatie maar heeft geen naam genoemd, maar kan eigenlijk alleen Bernhard geweest zijn.

Meidagen
Bernhard weigert officieel te geloven dat er oorlog komt, maar krijgt wel waarschuwingen inde duidelijkste taal uit Duitsland vlgs Hatch zijn trouwe biograaf. Bernhard wil op Soestdijk blijven maar moet toch mee naar Den Haag en wel Huis ten Bosch. Op 9 mei slaapt de familie in de schuilkelder behalve Bernhard tegen de wens van Wilhelmina in. Bernhard wordt om 3.30 gewaarschuwd. Hatch meld dat bernhard zijn familie op de hoogte brengt. De Jong schrijft dat Juliana van niks weet totdat de luchtlandingen gemeld worden.
Bernhard schiet vanaf het eerste uur met een pistool mitrailleur op overvliegende vliegtuigen vlgs de geauthoriseerde Hatch, dom overigens want vuur trekt vuur. De Jong meldt dat slechts later op de ochtend een vliegtuig laag overkwam waar op geschoten is en neergehaald. De Erma pistool mitrailleur kwam niet veel verder dan een effectieve 300 meter.
Vanaf 5.45 wist het hoofdkwartier dat Paleis Noordeinde het doelwit zou zijn van luchtlandingen. Op advies van Winkelman verplaatst de koninlijke familie zich juist naar dit paleis omdat de bossen rond Huis ten Bosch zouden krioelen van parachutisten!!! Het is niet bekend of Bernhard een rol hierin gespeeld heeft. Wilhelmina besluit om Juliana en gezin naar het buitenland te laten overbrengen. Frankrijk ging niet meer dus Londen. Bernhard wilde absoluut niet mee naar Londen maar wel naar Parijs. Het conflict duurt van 10 tm 12 mei. Bernhard wil bij de troepen blijven. Uiteindelijk vertrekt het gezin in een gepanserde geldwagen naar een engelse boot in Ijmuiden. Op de pont zit Bernhard niet in de wagen maar buiten op de pont. Klinkenberg verdenkt hem ervan om als enigste overlevende over te blijven. Als stoer verhaal vertelt Bernhard dat hij een militair verhinderd heeft om op een duits vliegtuig te schieten want anders zou bij een duitse tegenreactie de pont gezonken zijn. Bernhard doet dat wel meer in Klinkenberg’s optiek precies het tegenovergestelde beweren als wat er gebeurd is.

Op woensdag 15-5 vertrekt Berhard wederom tegen de wil van Wilhelmina in wiens dienst hij stond naar Duinkerken. Vandaar gaat hij naar Zeeuws Vlaanderen waar hij op 16-5 de troepen bezoekt en ipv bij de troepen te blijven zoals hij eerder had aangegeven vrijwel meteen vertrekt naar Parijs.
In Parijs legt Bernhard een aantal onduidelijke bezoeken af want het is een chaotische tijd met tegen strijdige berichtgeving. Het heeft er echter alle schijn van dat Bernhard zijn oude contacten in Parijs heeft bezocht en de tot samenwerking met de Duitsers bereid zijnde tak van de Franse regering. Er is echter niets met zekerheid te zeggen buiten dat Bernhard zijn eigen geheime agenda volgde wat met geld en macht te maken had en absoluut niet in het voordeel van de Nederlandse zaak of van zijn gezin handelde.

Ik laat het hier voorlopig bij. Er is ruimte genoeg om feiten anders te interpreteren maar voor mij klopt de rol van Bernhard niet in die dagen ondanks zijn charme en “vrienden”trouw.
Het is laat en ik laat de type fouten voor wat ze zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2004 00:41
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Epi, wat een verhaal. Heel veel zaken die je opsomt kan ik op geen enkele wijze weerleggen. Ik erken dat daarmee voor mij ook wat vragen ontstaan die ik eerder beslist niet had. Maar een aantal zaken in je betoog klinken me erg onlogisch in de oren; althans zoals je ze poneert, wat dus niet wegneemt dat het wel degelijk waar kan zijn. Ik wil er een paar dingen uitlichten die ik denk wel te kunnen beschouwen. Daarmee reageer ik dan impliciet op Klinkenberg, niet op jou!

Het verhaal rond Bernhard’s inlijving in de Leibstandarte Adolf Hitler komt mij heel ongeloofwaardig over (zonder te zeggen dat het niet waar is!). Als dat zo was dan had Bernhard een zeer laag SS stamboek nummer (en was dit bijna zeker ooit uitgelekt) gehad. Het verhaal over spionage vind ik ook wat te vaag. De SS kon heel moeilijk vat krijgen op de spionage. De strijd tussen Canaris en Himmler was enorm groot daarover. Het kan wel zo zijn dat dit weer een van de aparte spionage afdelingen was. Ik weet er te weinig van.

“Tot mijn schrik wordt Koolhoven ook in verband gebracht met Franco-leveringen”. Is dat jouw schrik, of die van Klinkenberg? Fokker wilde ook de G-1 (Wasps) leveren aan Spanje. Dat was gewoon handel, daar moet je niet te Rooms over doen denk ik. Koolhoven kreeg in Nederland geen poot aan de grond, vanwege de pro-Fokker houding. Hij wilde overleven en verkocht aan Franco. Later werd hij NSB’er in de oorlog, en maakte daarmee een denkfout. Vind dat wat buiten de orde, bij dit onderwerp.

Broer Aschwin, Wehrmacht officier en SS’er. Sorry, maar dat is echt onmogelijk (bij mijn weten). De Wehrmacht was het reguliere leger, de SS niet. Die twee organisaties was vuur en water. Pas in september 1939 worden er (schoorvoetend) enige kleine SS onderdelen bij het leger ingedeeld. Zijn broer was denk ik of SS, of Wehrmacht.

Bernhard en Wilhelmina lagen elkaar niet? Dat is groot nieuws voor mij! Naar mijn weten was Wilhelmina volkomen in haar nopjes met Bernhard, en was dit wederzijds. Ik hoor voor het eerst het tegendeel hier! Ik heb altijd begrepen dat een enorm wederzijds respect bestond. Daarbij – Wilhelmina koos voor Bernhard als verloofde, en ze benoemde hem tot adjudant in buitengewone dienst. Waarom zou ze dat doen als ze hem niet moest?

Bernhard was gek van uniformen. Altijd geweest. Ook een Pruisische traditie en niets mis mee (waren wij het maar geweest). Ik vind het te kort door de bocht zijn passie voor uniformen en het leger uit te leggen als “opvallende activiteiten” en in tegenstelling met zijn luie aard. De man is op mij nooit als lui over gekomen en heeft na de oorlog, bij mijn weten, zich decennia lang uitzonderlijk verdienstelijk gemaakt als Inspecteur-Generaal van het leger (tot ‘76).

Het verhaal wat wordt verteld over de paleizen in Den Haag vind ik wat typisch. Huis ten Bosch lag inderdaad in de zone waar de Duitse parachutisten waren geland (bestemd voor Valkenburg). De bossen rond Huis ten Bosch waren dus zeker gevaarlijk gebied. Daarnaast werden in Den Haag al rond 6.00 uur (meen ik) in de morgen, door het AHK bevolen, de toegangswegen naar het centrum van de stad afgezet. Paleis Noordeinde, wat dus vlakbij het AHK lag, was veel veiliger dan Huis ten Bosch. Dus wat is daar mis mee? Een prima besluit van Winkelman lijkt me.

Het hele verhaal dat je beschrijft over de pont bij Ymuiden komt me als hoogst fantastisch en vergezocht over. Een opmerking naar een soldaat die op een vliegtuig schiet en door hem wordt gewaarschuwd dat vuur, vuur aantrekt, lijkt me uiterst wijs; niets mis mee! Het hele verhaal over die ponttocht zou ik – in een geval als dit – beslist vermijden. Daarvoor is naar mijn mening de argumentatie veel te dun. Datzelfde geldt voor de motieven die je aanvoert voor Bernhard’s idee om naar Parijs te gaan. Wilhelmina wilde zich ook doodvechten met haar troepen bij de Grebbe. Dan kun je daar ook een complottheorie over schrijven, ze was bijna net zo Duits als Bernhard!

Resumerend. Ik vind het in veel opzichten een verhaal wat voor mijn gevoel naar een complottheorie is toegeschreven. Er worden te veel zaken genoemd die verifieerbaar zouden moeten zijn, ook met Bernhard zijn status (wat veel boeken kan doen sluiten natuurlijk), als ze waar waren geweest. Er zou altijd wel een SS man hebben gepraat, of een andere bekende uit de school zijn geklapt. Immers, een man als Bernhard heeft ook veel vijanden gemaakt. Niet iedereen waardeerde zijn flamboyante karakter. Ik mis die personen, die klokkenluiders. Zelfs de mensen die overlopen van de verraadtheorieën, inclusief Thomas Ross, hebben nog niet het minste bewijs kunnen vinden. Dat zegt veel – niet alles.

Een aantal zaken zal beslist waar zijn. Ik geloof best dat Bernhard soms enorm naïef kon zijn, en zich kon omringen met verkeerde personen. Maargoed – neem een persoon als Oscar Schindler. Toch ook een man die zich de eerste tien jaar van het nazisme verrijkte met de weldaad van de nazistische upperclass, en bevriend was met mensen als kampcommandant Amon Goeth. De man is een verzetsheld geworden, en zelfs door Yad Vashem in Israël onderscheiden. Flamboyante kanten, met al hun negatieve bijkomstigheden, worden dus elders vrij makkelijk vergeven.

Ik zal eerlijk toegeven dat ik een soort natuurlijke drang voel Bernhard te verdedigen. Ik ben zeer koningshuis gezind, zie Bernhard als een zeer menselijke held en een symbool van verzet en vasthoudendheid. Als de theorieën over hem waar zouden zijn zou dat een stevige deceptie voor me zijn. Daarom moet je me maar vergeven als ik te veel de onredelijke verdediging lijk te voeren. Ik wil op een groot aantal punten jouw verhaal in ere laten, omdat ik eenvoudigweg het tegendeel niet kan bewijzen of te weinig weet over die materie. Ik hoop dat Klinkenberg ongelijk heeft. Echt.

Ik wil je danken voor je uitvoerige onderbouwing. Het geeft stof om over te praten en na te denken, en niet klakkeloos een sokkel onder Bernhard zijn voeten te schuiven. Wordt vervolgd?
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2004 02:41
Ben Benneker
Ik vraag me even af op welke "tatouage" er in het betoog van Epi wordt gedoeld?
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2004 11:52
Allert Goossens
Dat kan bijna alleen maar om de tatoeage van het SS stam nummer gaan.
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2004 11:54
Ben Benneker
Allert,

Het SS-stamnummer werd niet getatoueerd, maar slechts de bloedgroep zonder Rh.factor van de betrokken persoon. Vanaf 1935 werd deze tatouage ingevoerd op initiatief van Himmler en Reichsarzt Dr.Grawitz.
Deze tatouage werd vanaf 1935 eerst alleen aangebracht bij leden van de SS-Verfügungstruppen en de Totenkopfverbände aan de binnenzijde van de linker bovenarm.
Het lijkt me dan ook zeer sterk dat ZKH ook een dergelijke tatouage had, gezien de eenheden die ze kregen aangebracht

Later (kort voor het uitbreken van de oorlog) werd de tatouage ook aangebracht bij andere SS-gevechtseenheden.

Dat zijn broer overigens lid van de SS was hoeft niet te betekenen dat hij niet in de Wehrmacht kon dienen. Dienst in bijv. de Totenkopfverbände telde niet als "Wehrdienst". Daarom kon het best zijn dat er lieden in de Wehrmacht rondliepen met ook een tattoo op de linker binnenarm vanwege hun lidmaatschap van de SS-TV.

Leden van de Algmeine SS werden niet getatoueerd en bij militairen van de Waffen-SS gebeurde dat meestal voor de beëdiging plaats.
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2004 12:12
Allert Goossens
Ben,

Ik heb altijd begrepen dat Himmler er voor stond dat iedere SS'er die bij de Wehrmacht ging, zijn SS status verloor. Dit heeft hij heel lang kunnen volhouden volgens mij. Ik kan dus niet zo goed geloven dat een inlijving in zowel SS als Wehrmacht bestond. Daarbij, het inlijven van mannen bij de "line units" van de SS verwierp de opkomstplicht bij de Wehrmacht. De SS-Verfugungstruppen vielen beslist onder de "line units"; de Totenkopf eenheden (nog) niet. Maar daar zat Bernhard zeker niet bij. Vanaf 1938 kon men zelfs totaal niet meer opschrijven van de SS naar de Wehrmacht, zonder expliciete toestemming van Himmler (bij decreet van Hitler). Wat wel gebeurde is dat SS officieren in de periode 1935-1939 stages liepen bij de Wehrmacht. Dit mocht maximaal 12 maanden tijd beslaan.

Overigens wat me ook nog te binnen schoot. Volgens mij bestond de Leibstandarte AH (of eigenlijk toen nog zijn persoonlijke elite lijfwacht) in de eerste jaren alleen nog maar uit Beierse gerecruteerden. De kans dat Bernhard daarbij zat is dus vrijwel "0".

Wat betreft de tattoo's kun je heel goed gelijk hebben, Ben. Nu je het zo stelt denk ik dat jij het bij het rechte eind hebt.
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2004 13:34
Ben Benneker
Inlijving bij de Wehrmacht deed inderdaad de "status" van de SS vervallen, dat klopt. Ik denk dat er dus ook sprake is van een misverstand. Tegelijk SS-er zijn en in de Wehrmacht dienen kon inderdaad niet. Mogelijk wordt verwezen naar een eerder lidmaatschap van de SS dat dus later kwam te vervallen door dienst bij de Wehrmacht.

Echter men kon in de SS-VT (line units) een contract hebben gehad van 4 jaar vóór het uitbreken van WOII en daarmee de "Wehrdienst" hebben vervuld. Niet zelden kwamen deze mannen in andere formaties en eenheden later in de oorlog weer in actie, en niet persé in W-SS eenheden.

Mogelijk liepen SS-officieren in de begin jaren stage bij de Wehrmacht
om kennis op te doen. Maar aan het einde van de jaren '30 was dit volledig in eigen hand door de Junkerschule (Bad Tolz en later Praag en Braunschweig).
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2004 14:24
Totaal berichten: 70
Enige opmerkingen:

Het lijkt me niet noodzakelijk in te gaan op de zgn. betrouwbaarheid van "informatie" van Klinkenberg, die in 1948 in dienst treedt van De "Waarheid", in de tijd dat Stalin de leider was van het wereldcommunisme, de man die verantwoordelijk was, naast de moord op zo'n 20 miljoen bewoners van de S.U., voor de deling van Polen, door middel van een pact met Hitler en de daar op volgende moord op honderdduizenden Polen.

Diezelfde "Waarheid" die in 1956 de Hongaarse opstand afdoet als een fascistische samenzwering.

Overigens, het communisme was een wrede minnares, kreeg Klinkenberg in 1963 ontslag bij De Waarheid en werd hij door de CPN geroyeerd.

Ten aanzien van de tatouage van Prins Bernhard, dit betreft een op de staf van de god Hermes lijkende afbeelding op een der onderarmen.

Een van de feitelijke onjuistheden waar het aan Klinkenberg ontleende verhaal volzit betreft bijvoorbeeld het weigeren door de dirigent van het Residentieorkest Peter van Anrooy van het spelen van het Duitse volkslied "Deutschland...über alles" .

Van Anrooy weigerde echter het Horst Wessellied te dirigeren.

(De tekst daarvan:

"Die Fahne hoch!
Die Reihen fest geschlossen!
S.A. marschiert etc. ")

Een en ander is duidelijk beschreven in De Jong, deel 1 blz 527 en 528.

Dat objectieve geschiedsschrijving over zaken en personen moeilijk is en wellicht moet wachten tot over enige tientallen jaren is vervelend, maar geen aanleiding om allerlei wilde, maar bovenal ideologisch gekleurde, gedachtenspinsels als "waarheid" te poneren.
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2004 14:37
Allert Goossens
Inderdaad Ben. Ik meen dat in 1938 (kan ook begin 39 zijn geweest) Hitler per decreet bepaalde dat SS'ers niet meer gedraft konden worden door de Wehrmacht. Dat was gevolg van de strijd die Himmler voerde om zijn SS ook een militaire status te bezorgen. Hitler voelde daar niets voor, en zag de SS als binnelandse elite eenheid, vooral bedoeld om zijn directe omgeving veilig te stellen. Mede daarom was het ook zo dat ook nog na 1938 SS aspirant officieren stages liepen bij de Wehrmacht, meestal zes maanden. Immers zonder die stages kon men zich moeilijk militair noemen, en de Junkerschule had geen rechten om grote militaire oefeningen te houden. De afgestudeerde SS officieren, die niet eerder gediend hadden in het leger, werden daarom op een stage gestuurd bij de reguliere Wehrmacht.

Ik denk dat heel veel mensen (jij niet Ben!) de fout maken door te denken dat "SS" voor een enkelvoudige organisatie stond. Het was echter zeer divers, zeker voor 1940. Later werden veel sub-organisaties heringedeeld of opgeheven. Veel SS-zusterorganisaties waren tamelijk onschuldig van aard, en soms vooral bedoeld om maar leden (en dus gewicht) te werven. Anderen waren al van de meest perverse soort in 1933, toen Hitler aan de macht kwam. Immers, Dachau was in 1933 ook al een feit. Kijk maar naar Wackerle zijn curriculem. De SS was voor de oorlog in feite een organisatie van conservatieve en rechtse personen (zoals Hausser, Dietrich) en perverse rascisten, fascisten en machtswellustelingen (Himmler, Frank, Heydrich, Berger, etc.). Tot die laatste groep behoorde Bernhard beslist niet. Daarom kan ik me ook niet eenvoudig neerleggen bij een vermeend SS-Leibstandarte lidmaatschap, los van het feit dat Bernhard als niet-Beiers een zeer kleine kans op toelating had.
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2004 14:38
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Jansen. Een blijde boodschap van u, zou ik zeggen. Ik kan aardig meekomen in de materie betreffende de algemene kennis in WOII, maar Bernhard specifiek beslist niet. Zoveel was inmiddels duidelijk. Uw bijdrage stelt me deels gerust.

Overigens denk ik dat Epi (hem kennende) beslist niet de persoon is om een insteek te kiezen voor opruiing. Hij is meer iemand die zaken van twee kanten belicht wil zien, en daarmee ook zijn verhaal op deze site brengt. Ik vind dat een prima zaak. Epi lardeert zijn Klinkenberg samenvatting hier en daar met een eigen mening. Wij kunnen daar op dit forum op repliceren als we dat willen. Uw antwoord draagt zeker bij tot extra verheldering.
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2004 14:42
Ben Benneker
Ik denk inderdaad dat het lidmaatschap van ZKH niet verder ging dan een onschuldig lidmaatschap en kan me vinden in de zaken die heer Jansen naar voren brengt.

Detail: de Reiter SS opgericht door Hermann Fegelein, de latere zwager van Adolf Hitler (Fegelein trouwde de zuster van Eva Braun)al was dat maar voor een zeer kortstondige periode natuurlijk.
Fegelein was een bevlogen ruiter en jockey.
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2004 15:13
Allert Goossens
En Fegelein werd een van de laatste slachtoffers onder de Hitler intimi toen hij stiekem Berlijn ontvluchtte en op bevel van Hitler, vlak voor de val van Berlijn, ge-executeerd werd ...
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2004 15:17
Epi
Allert

Ik heb niet veel tijd nu maar zal zoveel mogelijk vragen trachten te beantwoorden.
Klinkenberg laat veel dingen van een andere kant zien en ik merk zijn communistische inslag eigenlijk alleen in zijn voorwoord. Het boek is bij vrijwel iedere stelling gedocumenteerd met een verwijzing waar die stelling vandaan komt. Ik vind het goede jourmalistiek. Dat Bernhard spion in dienst van IG Farben is geweest komt uit een aantal (ik meen drie) bronnen. Informatie over spionnen wordt geheim gehouden natuurlijk en zal altijd vaag blijven.
De schrik over Koolhoven is van mij. Ik wist van Fokker die via via G-1’s aan Spanje wilde verkopen maar niet van Koolhoven.
Er zijn best wel verhalen over de onenigheid van Wilhelmina met Bernard. In de meidagen negeert Bernhard zelfs haar bevelen wat jou als oud militair toch moet treffen.

Ik heb verder geen specifieke informatie kunnen vinden in het boek over het lidmaatschap van Bernard en de Leibstandarte Adoph Hitler buiten de genoemde Daily Express dus dat kan best ernaast zitten.
Ik weet zelf niet precies hoe het zit met het gelijktijjdige lidmaatschap van onderafdelingen van de SS en Wehrmacht. In de Groene Amsterdammer van vandaag erkent Bernhard dat Aschwin een nazi was maar vermeld niet bij welke onderdelen zijn broer gezeten heeft.
Paleis Noordeinde werd bewaakt inderdaad en tegen die tijd hadden de parachutisten niet meer echt de kans om het paleis te naderen lijkt mij ook. Wellicht heeft Klinkenberg zich niet in die militaire zaak zo zeer verdiept. Ik lees niks strategisch in zijn schrijven, hij is meer politiek en economisch georienteerd.
Betreffende de pont vindt Klinkenberg het opvallend dat Bernhard uitgebreid ingaat op het schiet verbod en ziet Bernhard dat enkele malen eerder doen en vraagt zich af waarom is het geheugen van de Prins opeens zo goed en ziet het dus als een uitlating van een schuldige geest die zich schoon praat (wat ik al zei veel feiten zijn multi interpretabel).

Ben
Ik weet niet welke tatouage er is aangebracht. Een arts verbaasde zich erover dat de prins een taouage had.

GJ Jansen
Je hebt gelijk over het Horst Wessel lied. Ik heb het verkeerd gelezen.
Overigens denk ik niet dat het verhaal van Klinkenberg vol met onjuistheden zit. Alle informatie in zijn 600 pagina’s dikke boek heeft bron vermelding en zekers met de conclusies kun je het oneens zijn. Een communist bij voorbaat te veroordelen is hetzelfde als Prins Bernhard bij voorbaat te verheerlijken. Natuurlijk is Bernhard een van de leukste mensen van het Oranje huis maar ik denk dat Klinkenberg wel degelijk een juist spoor heeft gevonden in zijn verleden.

Voor mij is de hoofddraad: in dienst van IG Farben en wel als informatie man (spion), contacten via zijn broer, Langeheim, Wunderlich en anderen met het duitse militaire apparaat, bemoeienis van IG Farben met zijn huwelijk. Gekoppeld aan een m. i. opportunistisch gedrag van Bernhard zitten hier veel vraagtekens toch?
» Deze reactie is geplaatst op 9 december 2004 23:08
Allert Goossens
Epi, dank voor je nieuwe bijdrage.

Ik blijf een hard hoofd houden in Bernhard als spion. Ik geloof niet dat de prins de zeer zeldzame eigenschappen had om als spion te opereren. Ik kan me wel iets voorstellen bij een soort "intelligence" taak, het verzamelen van informatie. Maar wellicht bedoel je dat. Ik vind de betiteling "spion" iets te veel neigen naar echte diepe infiltraties in systemen of landen. Maar ieder zijn uitleg.

Ik vind verder dat alles wat Bernhard deed voor 1936 (de ontmoeting met Juliana) niet aan mij is om te veroordelen. Voor zover natuurlijk binnen acceptabele politieke, militaire en menselijke grenzen. Maar een strategische of anderszins actieve functie voor je vaderland bezetten vind ik geen bestraffend woord op zich waard. Wel als dit sterk zou indruisen tegen bijvoorbeeld de toen geldende normen. Maar vergeet niet dat veel normen over gedragingen van Duitsers tot 1937, in retrospect gesteld zijn - niet op het moment zelf.

Ik geloof niet in onenigheid tussen Wilhelmina en Bernhard. Ik ben ervan overtuigd dat die twee elkaar erg goed lagen. Ik denk dat Bernhard en Wilhelmina een normaal meningsverschil hadden over wat Bernhard wel en niet moest doen in mei 1940. Hij wilde risico nemen, en in feite wilde Wilhelmina dat ook. Het was vooral generaal Winkelman die de "common sense" inbracht. Wilhelmina had in Engeland maar twee mensen die ze echt vertrouwde: Bernhard en Van 't Sant. Dat terwijl ze er zelfs achter kwam dat Bernhard een buitenechtelijk slippertje had gemaakt in London. Dat zegt wat over de stevigheid van die band, niet over de kwetsbaarheid, me dunkt.

Het pont verhaal vind ik gezocht. Lijkt me niet waard verder over te debatteren.

Klinkenberg zal beslist niet alles hebben verzonnen. Waar rook is, is vuur. We hoeven elkaar geen mietje te noemen; Bernhard heeft (terecht of onterecht) aan de wieg gestaan van vrij veel controverses en dubieuze zaken. Dat bracht zijn levensstijl ook een beetje mee. Ik kan echter een ding absoluut niet geloven, tenzij een berg aan bewijs komt, en dat is dat Bernhard ambivalent bezig zou zijn geweest tijdens de oorlog. Er zijn zoveel van zijn directe vrienden en naast collega's die zijn haat jegens de Duitsers en zijn enthousiasme voor de Geallieerde strijd met eigen bloed zouden bezweren, dat dit voor mij het idee van hen die hem van dichtbij meemaakten het meest geloofwaardig maakt, en niet dat van enkele naoorlogse schrijvers in dit land, op zoek naar een rellerige scoop. Schrijvers zijn te vaak gefrustreerde azijnpissers om altijd maar klakkeloos te geloven, zeker als het wetenschappelijk gehalte laag is. Ik denk niet dat de persoon Bernhard het raffinement van de dubbelspion of iets van dergelijke orde in zich had. Hij zou denk ik door de mand zijn gevallen.

Maar, zonder dollen Epi, ik respecteer volledig dat je er anders over denkt. Ik ben beslist geen expert, en zoals gezegd, ik kan veel van de beweringen van Klinkenberg zelf niet weerleggen.
» Deze reactie is geplaatst op 10 december 2004 02:50
Allert Goossens
Nog een kleine aanvulling. In je eervorige bijdrage sprak je over het opvallende aspect dat Hitler Bernhard ontving, en dat als (vermeend) afvallige SS'er. Ook van de positieve ophef die Goebbels maakte over de aanstaande verloving.

Dit alles is natuurlijk ook prima verklaarbaar, denk ik, vanuit de Duitse (opportunistische) optiek dat ze wellicht op deze wijze een sympathisant in het Nederlandse Koningshuis konden krijgen. De hoop op een alliantie met de Nederlanders, of althans een sterkere anti-Engelse en pro-Duitse houding. Vergeet niet dat ons koningshuis tot en met augustus 1939 een heel redelijke verstandhouding met Hitler Duitsland hield op Koningshuis niveau.

Over de aanwezigheid van zijn broer Aschwin bij militaire gelegenheden kun je ook nog opmerken dat het in die tijd gebruikelijk was, tot en met 1939 aan toe, om buitenlandse waarnemers te sturen naar oefeningen. Er zijn veel beelden beschikbaar van vooral oefeningen met de Lichte Brigade (later divisie) en veldmanoeuvres met onze beste onderdelen waarbij waarnemers aanwezig waren van Franse, Engelse en Duitse komaf. Dit deed natuurlijk ook een duit in het zakje van onze alerte strijdkrachten die onze neutraliteit wel degelijk konden bewaken - of althans de schijn daarvan wilden wekken.

Zo hebben veel verhalen meerdere kanten, denk ik. Als je trouwens Rutger vraagt om de videoband die hij van mij heeft dan kun je een groot deel van de beschikbare militaire beelden van 1935-1939 op die band zien.
» Deze reactie is geplaatst op 10 december 2004 03:06
Totaal berichten: 23
In het interview met Bernard dat de maker van 'De Stoel' heeft met Bernard in Afrika , zie je Bernard in T-shirt. Aan de binnenkant van zijn linkerarm heeft hij inderdaad een grote tatouage en komt volgens mij overjeen met de door heer jansen beschreven staf. Of dit iets met de Nazi's heeft te maken is mij niet helemaal duidelijk!
» Deze reactie is geplaatst op 10 december 2004 10:14
Ben Benneker
Rene,

De afmetingen van de bloedgroep tatoeage zijn niet exact aan te geven.
De letter van de bloedgroep werd aangebracht en was ongeveer zo groot als een 2 euro muntstuk. Ik heb er ergens nog een foto van.

Ik denk dat de versie van de heer Jansen dus aannemelijker is.
» Deze reactie is geplaatst op 10 december 2004 13:41
Allert Goossens
Overigens wordt Bernhard zijn kist dus niet op een affuit, maar op een compleet stuk 7-veld vervoerd. Een affuit is immers alleen het onderstel van het kanon, en voor zover ik begrijp wordt het hele kanon ingezet.

Erwin Rommel kreeg indertijd ook zo'n begrafenis. Ik hoop niet dat er gelijk weer schrikbarende links worden gelegd aan die toevalligheid! Of geef ik daar nu zelf aanleiding toe?
» Deze reactie is geplaatst op 10 december 2004 21:04
Epi
Allert

Je twijfelt aan de rol van Bernhard als "spion", zeggende dat hij daar de specifieke kwaliteit niet voor had.
Bernhard had wel de kwaliteiten om met Juliana te trouwen en de gewiekstheid om dit vooral uit eigen belang te doen want liefde zal geen grote rol gespeeld hebben en in mijn ogen wisselde Bernhard makkelijk van partij.
Je zegt het bijna zelf door Hitler en Goebbels aan te halen die allebei instemming vertoonden met een Duitse invloed in het Nederlandse Koningshuis. Gecombineerd met Berlin SW 5 en zijn (niet al te overtuigde) SA/SS achtergrond kom je toch al snel in de buurt van een informant. Bernard had de mogelijkheid om mensen voor zich in te nemen en zoals je zelf zegt heeft Bernhard aan de wieg gestaan van vele controverses. Ik denk dat hij prima kwaliteiten had om als een spion te functioneren. Ik denk aan de vele internationale hoge contacten. Zijn lang verborgen gehouden kind(eren). Ontkenningen van zaken die later wel degelijk waar bleken. Vriend en vijand wist hij voor zich in te nemen met charme en directe vragen. Ambitie en houden van het goede leven seks, snelle voertuigen, geld, jacht. Er zijn inderdaad naoorlogse auteurs die Bernhard de nederlandse James Bond noemen wat natuurlijk niets met een echte spion te maken heeft die onopvallend zijn duister werk verricht. Klinken berg is overigens van voor de oorlog hij heeft Bernhard horen spreken in 1936 terwijl op de HBS zat.

Buitenlandse waarnemers. Ik wist dat nederlandse waarnemers overal aanwezig waren maar ik wist niet dat duitse waarnemers ook in Nederland toegestaan waren. Nu vind ik een waarnemer wel iets anders als een broer van de best ingelichte persoon in Nederland van alle stellingsgebieden op wellicht Winkelman en de gebroeders van Voorst tot Voorst na.

Ik geef je gelijk dat een ieder van uit zijn optiek handelt en Bernhard deed dat vanuit zijn duitse afkomst. Ik vind dat logisch. Ik vraag is alleen of hij die posititie heeft uitgebuit vanuit nederlands standpunt gezien. Ik bedoel hij wordt deel van het Koningshuis dan mag je een houding verwachten die of neutraal is of zoals jij in je requiem stelt uiterst positief is. Ik zie die uiterst positieve kant pas na de val van Stalingrad. Daarvoor is zijn vriendschap (en die is zoals bekend van Bernhard heel trouw) toch vnl pro duits wat logisch is maar is het schadelijk geweest voor de Nederlandse zaak?

Ik hoop meer te kunnen vinden over de relatie Wilhelmina en Bernhard maar ik zit nu tegen drie deadlines aan dus ik kan niet veel tijd aan dit forum geven de komende week.
» Deze reactie is geplaatst op 10 december 2004 22:11
Allert Goossens
Wat ik bedoelde te zeggen met "Bernhard leek ongeschikt als spion" is dat hij denk ik wel het raffinement bezat om veel zaken los te krijgen van mensen, maar dat hij niet de gave bezat (denk ik nogmaals) om zijn zaken goed af te dekken. Hij stond constant in de kijker. Dan is het lastig om heimelijke contacten te hebben in zo'n tijd, dat iedereen op iedereen let; zeker een Duitser in Nederland.

Met het feit dat Hitler en Goebbels enthousiast deden over het voorgenomen huwelijk bedoel ik natuurlijk dat ze hoopten op een bondgenootschap met Nederland. Laten we eerlijk zijn. Alleen Denemarken en Nederland werden door de Duitsers als echt broedervolk gezien (los van oorspronkelijke Duitsers zoals bv Pruisen en Sudeten). Daarnaast stond Wilhelmina in Europa in hoog aanzien, vergis je daar niet in. Overigens was het enthousiasme van Hitler c.s. nou ook weer niet zo groot dat hij zo zwaar meewerkte. Voor zover ik weet mocht geen vriend of familielid het huwelijk bijwonen.
» Deze reactie is geplaatst op 10 december 2004 22:39
Totaal berichten: 70
Heren, feiten alstublieft en geen psychologie van de koude grond of als adagium dat wanneer Klinkenberg rook meent te zien, er dan wel vuur moet zijn.

Buitenlandse waarnemers:

bron: http://www.mei1940.nl/Voorspel.htm

"Ondanks de op gang gekomen inspanningen konden vele maatregelen niet meer op tijd worden uitgevoerd. De langdurige verwaarlozing van het defensieapparaat kon niet meer worden goedgemaakt.
Die geringe waarde was ook de Duitsers niet ontgaan en de gevechtskracht werd niet hoog aangeslagen. De Duitse militair attaché in Nederland, Friederich-Carl Rabe von Pappenheim, kwam na in 1938 Nederlandse manoeuvres te hebben bijgewoond tot een vernietigende oordeel hetwelk hij aan zijn superieuren meldde;

Sie waren vom Standpunkt eines modernen Soldaten gesehen nichts mehr als ein Witz und nicht einmal ein guter, mit Kavallerie-Attacken und Infanterie Angriffen, mit eintrollten Fahnen und so weiter.

Ook schreef hij aan het nazi-bewind dat het Nederlandse leger niet tot enige offensieve actie in staat achtte. Zijns inziens zou ons leger zich defensief hooguit een week kunnen handhaven en dan alleen in een voorbereide stelling."

Duitse familie en vrienden bij het huwelijk:

Voorwat betreft het al of niet aanwezig zijn van vrienden of familie van Prins Bernhard bij het huwelijk met Prinses Juliana etc. , etc. , zie De Jong, deel I , blz. 527, het hele verhaal, blz. 518 e.v.

Verder houd ik mij nu aan het motto van deze thread: Moge Prins Bernhard rusten in vrede.
» Deze reactie is geplaatst op 11 december 2004 02:16
Allert Goossens
Meneer Jansen toch, zo erg waren de bijdragen toch niet? Er wordt op dit forum open gediscussieerd, en zeker als het over mensen gaat, dan kunnen de meningen uiteen lopen. Het is goed dat daarover open en fatsoenlijk wordt gedebatteerd. Ook als daarbij eens wat van de feiten wordt afgeweken. Dat deed de prins zelf tenslotte ook nog wel eens.

Uw bijdrage over de Duitse kennis van ons leger en de status daarvan ontkracht natuurlijk niet dat Bernhard of zijn broer ook gegevens hebben verschaft. Duidelijk is dat de Duitsers zeer actief waren, en veel actiever dan de link die u geeft aanwijst. De bijdragen van de prins of zij broer - als die er al waren - zouden dus opgeteld moeten worden bij heel veel spionage.

En inderdaad. Rust in vrede. Het was een prachtige uitvaart en dienst.
» Deze reactie is geplaatst op 11 december 2004 18:24
Epi
Ik zag toevallig het begin van de uitvaart uit het paleis en ik ben blijven kijken tot en met de dominee toen ik weg moest. Inderdaad heel indrukwekkend al die soldaten aan de weg en het sprookjesachtige van die oude uniformen, paarden, koetsen en een 7 veld. Ik was zelfs een aantal keren ontroerd: de vliegtuigen, het zingen van Christine, een aantal prachtige shots van het publiek en natuurlijk de herinnering van voorgaande begrafenissen in mijn eigen familie.
» Deze reactie is geplaatst op 12 december 2004 10:50
Allert Goossens
Het was een prachtige uitvaart. Het viel me op dat er eigenlijk niets misging, militaire precisie. De "missing man formation" was inderdaad zeer ontroerend. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook bijzonder geraakt werd door de lieve houding van Maxima naar Willem-Alexander. Het was opvallend dat de ontroering bij de gehele familie te zien was. De dominee Van der Linden is een ontzettend fijne voorganger. Prachtige uitspraak en toonsoort, enorm subtiele teksten en een respectvolle en eervolle houding. Geweldig. In zeer indrukwekkende uitvaart, deze prins waardig.
» Deze reactie is geplaatst op 12 december 2004 17:12
Ben Benneker
Helemaal mee eens!
Als luchtmacht militair heb ik bijzondere gevoelens bij The Missing Man formation. Daarnaast waren en drie collega's van mijn onderdeel betrokken bij het naar buiten dragen van de kist uit paleis Noordeinde en op het affuit plaatsen,waaronder de commandant van de dragers.
» Deze reactie is geplaatst op 12 december 2004 17:34
(redactie)
Totaal berichten: 846
Via Rob Meeuwisz ontving ik een 2-tal foto's van de affuit waarop de kist van prins Bernhard is vervoerd. De foto's zijn gemaakt door Jos Rams.






» Deze reactie is geplaatst op 28 januari 2005 09:31
Allert Goossens
Noem mij een zeikend, maar beste mensen, iedereen heeft het over een affuit. Dat is echter alleen de onderkant van het stuk geschut, zonder kanon. Met andere woorden; het affuit is het deel waar het kanon op rust. Dit (de foto) is echter een volledig stuk. De Prins is op een affuit MET kanon vervoerd. Laten we tenminste op dit forum proberen het goed te zeggen!
» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2005 16:05
(redactie)
Totaal berichten: 846
Hahaha, je hebt helemaal gelijk! Ik heb het klakkeloos overgenomen van de e-mail die ik ontving. Als wij al niet meer op de details letten... ;-)
» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2005 16:32
Totaal berichten: 70
Ook ik ben er voor om de juiste terminologie te gebruiken.

Daarom even een lesje van een artillerist:

Op de foto staat afgebeeld de vuurmond 7-veld met katafalk en de voorwagen.

De vuurmond bestaat uit een affuit met daarop gemonteerd de schietbuis ( soms ook wel met loop aangeduid) en de richtmiddelen ( en in dit geval een katafalk).

Een stuk bestaat uit de vuurmond met voorwagen, de caissonwagen (t.b.v. de munitie), de tractie èn de stuksbemanning plus stukscommandant.

Kanon is een term die gebruikt wordt door de Marine, waarmede dan een vuurmond wordt bedoeld.

Op deze website: http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/bewapening/weap0001.html
is een en ander correct beschreven.
» Deze reactie is geplaatst op 29 maart 2005 00:46
Allert Goossens
Tja, en dat hebben wij dan weer zelf geschreven ...

Overigens over het begrip "kanon". Dit mag dan inmiddels zo zijn dat dit bij de Marine slechts wordt gebruikt, het was vroeger een normaal begrip in het leger. Bij de artillerie zelf is het inderdaad stuk of vuurmond. Bij de cavalerie (waar ik dan weer bij zat) was het gewoon het kanon. Maar daar moeten we niet te academisch over gaan doen denk ik, want dit forum is ook voor niet-militairen.

De verschillen tussen Marine en overige legeronderdelen kwamen overigens vooral sterk tot uitdrukking in het verschil tussen de meervouden "kanonnen" en "kanons"; het laatste bij de Marine.
» Deze reactie is geplaatst op 29 maart 2005 00:55
» Dit onderwerp is gesloten
2554