Discussiegroep

Onderwerp: Duitse verliezen in cijfers

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 5
3.259 keer gelezen
20 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Bewapening en legerzaken
Wat waren de Duitse verliezen na de slag om de Grebbeberg?
Waren ze van dezelfde omvang, of meer?

Uw mening:

Als Nederland betere wapens en trainingen hadden gehad zouden wij dan gewonnen hebben
» Dit bericht is geplaatst op 28 januari 2005 11:35
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
De Duitse verliezen zijn niet precies te geven.
In een waarschijnlijk vrij groot aantal gevallen zijn de lichamen van gesneuvelden namelijk direct naar Duitsland overgebracht.
Ik ga zelf uit van ongeveer 300 gesneuvelden en rond 700 gewonden.
Maar nogmaals, dat is maar een schatting.
Het aantal Nederlandse gesneuvelden op en rond de Grebbeberg is dan hoger.

Wat betreft je andere vraag: nee, we zouden ook dan niet hebben gewonnen, maar het zou wel langer hebben geduurd.
Het blijft een inschatting, maar m.i de enige reeele.
» Deze reactie is geplaatst op 28 januari 2005 12:11
Allert Goossens
De Nederlanders verloren naar schatting 200-250 man in de "normale" strijd. Rond de 400 man zijn daadwerkelijk omgekomen in de strijd rond de Grebbeberg, maar velen kwamen niet door de primaire strijd om. Eigen vuur, executie (door de Duitsers) en gebruik van schild of munitie/wapendrager (door de Duitsers) waren voorname oorzaken. Daarnaast kwamen alleen al in de tegenaanval op 13 mei 50 Nederlanders om. Waarom zeg ik dit? Om te beredeneren hoeveel doden de aanvallende partij leed (wat natte vingerwerk blijft).

De Duitsers begroeven op de Grebbeberg zo'n 150 man, maar daarbij waren veel militairen die uberhaupt niet op de Grebbe waren (bij leven), maar elders gesneuveld (en laat gevonden) of neergestort met een vliegtuig. Het merendeel van de Duitse doden viel in de Nude, op de eerste en tweede dag van de strijd. Die doden werden vooral afgevoerd naar Duitsland, net als vrijwel alle gewonden die vervoerd konden worden.

Ik denk dat de Duitsers anderhalf tot tweemaal het aantal doden hadden als aanvallende partij. De aanval is in de regel - ook bij niet massaal uitgevoerde acties - kostbaarder dan de verdediging. Het aantal Duitse doden zal mijns inziens dan ook tussen de 300-500 hebben gelegen.

Het aantal doden van de 227 ID is de enige welke ik exact ken, volgens de Duitse tellingen. Dit aantal is 72 doden. Wat niet onaanzienlijk was. De divisie leed deze verliezen vrijwel volledig bij gevechten op de Veluwe en noordelijk in de Grebbelinie. Het aantal doden bij de gevechten met de huzaren is echter opvallend. Apart is, dat de divisie op de Veluwe juist door een eenheid van de Standarte Adolf Hitler was versterkt en dat deze (verkennings)eenheid telkens in eerste lijn lag. De verliezen bij de 227.ID zijn dan ook relatief hoog te noemen.
» Deze reactie is geplaatst op 28 januari 2005 14:30
Epi
Een klein land kan niet winnen van een groot land zeker niet als dat grotere land een betere militaire capaciteit heeft. Rusland Finland in de winteroorlog is een voorbeeld van een slecht geleid groot leger tegen een slim, goed geleid, gemotiveerd klein leger. Uiteindelijk gaat het dan toch mis.

Met betere training en wapens zou de strijd wellicht een dag of misschien een week langer geduurd hebben. Echter de al veels te lange vertraging van vijf dagen zat de duitsers al zo dwars dat er gedreigd werd nog meer steden dan Rotterdam te bombarderen wat ze uiteindelijk met Middelburg ook gedaan hebben.

De onbeschadigde brug bij Gennep is een versnelling geweest. De Moerdijk bruggen, het hele eiland van Dordrecht en vliegveld Waalhaven hadden dan (bij betere training) wellicht behouden kunnen blijven. De parachutisten zouden niet zoveel troepen gebonden hebben bij een betere coordinatie en slagvaardigheid.
Ja het had wat langer kunnen duren denk ik maar tegen welke prijs?

Waar stoppen dit soort vragen?
Nederland had een veel moderne variant van maginotlinie kunnen bouwen?
We hadden Daf tanks in grote aantallen kunnen hebben met de modernste Fokker en Koolhoven vliegtuigen.
We hadden een vijf keer zo'n groot leger kunnen hebben zonder de oubollige traditie etc.

Nederland heeft geen grote militaire traditie en het volk steunde de uitgaven niet.

Het is gelopen zoals het gelopen is en volgens velen was het een tegenvaller voor de invaller dat Nederland toch nog vijf dagen heeft volgehouden met strijd op 5 fronten.In verhouding viel Frankrijk even snel zo niet sneller.
» Deze reactie is geplaatst op 28 januari 2005 21:28
Martijn van Veen
De duitse verliezen zijn nooit precies bekend geworden en al vele jaren een onderwerp van schattingen. Ik denk dat de schatting van de heer Goossens de waarheid redelijk benaderd.
Er werd na de strijd door getuigen melding gemaakt van vrachtwagens vol duitse gesneuvelden (men maakte meldingen van duizenden...) die naar hoogovens in Duitsland werden vervoerd om daar verbrand te worden. Dat is volgens mij een verhaal wat naar het rijk der fabelen verwezen kan worden. Een deel van de gesneuvelden zal wellicht terug naar Duitsland getransporteerd zijn, maar dan om met militaire eer begraven te worden of om over te worden gedragen aan de familie. Wellicht zijn enkele tientallen Duitse gesneuvelden op deze manier teruggebracht maar betrouwbare tellingen zijn er, voor zo ver ik weet niet.

Inhakend op de veronderstelling van de heer Goossens dat het merendeel van de Duitse gesneuvelden op de eerste en tweede dag van de strijd vielen, hier ben ik niet zo zeker van.

Als ik de opgaven van Duitse gesneuvelden die op deze site vermeld staan als uitgangspunt neem leed de SS Standarte "Der Fuhrer" aan gesneuvelden 111 man, waarvan 30 "onbekend". Het IR322 leed aan verliezen 94 man, waarvan 20 "onbekend".

De SS Standarte vormde de aanvallende hoofdmacht op 11 en 12 mei, maar kreeg op 13 mei de opdracht om het aanvalsrichting naar het noordwesten, richting Achterberg te verleggen. De Standarte was dus 3 dagen actief, hoewel steeds met 1 bataljon in de reserve, maar moest wel de voorposten en de hws uitschakelen.

IR322 werd, met twee bataljons, ingezet op 13 mei om de stoplijn te door breken. Op dat moment was de stoplijn (een enkele loopgraaf) aan Nederlandse kant bezet door (waarschijnlijk delen van) 2-III-8RI en 3-I-8RI. Hierbij bevonden zich delen van III-11RI, II-19RI, en I-24RI. Van een gecoordineerd geheel was echter geen sprake (meer). De meeste manschappen leden op dat moment al behoorlijk onder gevechtsuitputting van de krijgshandelingen en waren niet meer te beschouwen als een gevechtswaardige troep.

Dat IR322 dus op 1 dag van strijd zo veel verliezen leed tegen deze tegenstander vind ik opmerkelijk. Hun Nederlandse tegenstanders waren vermoeid en murw, terwijl dit Duitse regiment vers, goed verzorgd en goed ondersteund in actie kon komen. Zij leden desondanks bijna net zoveel verliezen in 1 dag als de SS in 3 dagen leed. Aangezien IR322 alleen maar strijd leverde in de sector stoplijn en op de Grebbeberg richting dierentuin en verder naar Rhenen moeten al deze gesneuvelden op de berg en niet in de Nude zijn gevonden.
Verder is het voor mij een aanwijzing hoe fel de Nederlandse tegenstand, ook nog op de laatste dag (en dat eigenlijk alleen gedurende ochtend en vroege middag), moet zijn geweest, terwijl deze verre van gecoordineerd was en alleen maar tot stand kwam door grote moed van vaak maar verspreide groepjes militairen. Goed en inspirerend geleide Nederlandse militairen waren dus wel degelijk tot grote tegenstand in staat.

In antwoord op uw tweede vraag kan ik slechts nee als antwoord geven. Wellicht dat de strijd enige dagen langer zou hebben geduurd, en inderdaad...tot welke prijs?
De Duitsers hebben de te verwachten Nederlandse tegenstand "richtig eingeschaetzt" en niet meer troepen ingezet dan dat zij nodig achtten. Wanneer zij deze tegenstand hoger hadden ingeschat waren er meer Duitse troepen ingezet of ze waren Nederland in een later stadium van de oorlog binnengevallen.De uitkomst was dan hetzelfde geweest.
» Deze reactie is geplaatst op 28 januari 2005 22:33
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Als je er tav de " verdeling per dag " de tijd voor wilt nemen kun je natuurlijk het register der Duitse gevallenen op en rond de Grebbeberg gaan afvinken op data.
Dat zou in elk geval een zekere indicatie geven.
» Deze reactie is geplaatst op 28 januari 2005 23:05
Martijn van Veen
Ik vind de datum van sneuvelen zoals die op deze site een niet al te betrouwbare bron van informatie.
Zo staat er in meerdere gevallen een datum aangegeven die mijns insziens niet mogelijk is. Zo wordt voor diverse gesneuvelden van 1-III, 3-III en MC-III-8RI als datum van sneuvelen 13 mei opgegeven, terwijl de strijd in de vpn. die zij verdedigden al 2 dagen ten einde was.
Er van uitgaand dat de opgaven van Duitse gesneuvelden ook een dergelijke mate van onnauwkeurigheid vertonen lijkt de datum van sneuvelen me geen betrouwbaar criterium.
» Deze reactie is geplaatst op 28 januari 2005 23:18
Allert Goossens
De heer Van Veen beredeneert zijn idee met goede argumenten. De reden waarom ik niet weer de hele materie bespreek en de zaak dus niet al te breed onderbouwd poneer komt omdat - door de aard van dit forum - veel vragen vaker worden behandeld. Zo ook deze vraag over Duitse slachtoffers. Overigens - er wordt gewerkt aan een andere opzet, zodat bepaalde vaak gestelde vragen overzichterlijker worden ge-etaleerd.

Waarom zeg ik dat de Duitsers op 11 en 12 mei hun meeste slachtoffers hadden? Allereerst omdat de Duitsers dit zelf hebben aangegeven. De naam Teufelsberg was al geboren voordat de berg zelf was genomen zullen we maar zeggen.

De grap is dat veel mensen op het verkeerde been gezet kunnen worden door de acties van Harberts. Deze stelde dat de voorposten "zomaar weggelopen waren". Niets was minder waar. De voorposten werden in een volledige dag (tussen 09.00 en 17.00 uur) vechten door de SS'ers genomen.

De hoofdweerstand (frontlijn) werd in een halve dag (tussen 12.30 en 17.00 uur) genomen, en de ruglinie van de hoofdweerstand (stoplijn) in een paar uur (tussen 10.00 en 13.00 uur).

Daar komt bij de onze artillerie alleen bij op 11 mei en 12 mei ondersteuning van enige betekenis heeft gegeven aan onze troepen. Met name vuren in de Nude [voorbereide vuren voor het Hoornwerk; de exacte gegeven zal ik weglaten] en vuren voor de hoofdweerstand bij Kruiponder waren effectief en zijn - naar Duitse berichten - verliesgevend en effectief geweest. Bij Kruiponder werd een infanterie-aanval van de Duitsers op de hoofdweerstand door onze artillerie zelfs afgeslagen.

De gevechten op de Grebbeberg zijn in de ideeen van veel mensen de felste geweest, maar ik betwijfel dat sterk, en niet alleen omdat de duur relatief kort was. De anekdotes - zoals de verdediging van de cp Landzaat en Hennink, de tegenstoot van Jacometti - mogen tot de verbeelding spreken, effectief was het allemaal niet. Als de ooggetuigenverslagen van de verdediging van de stoplijn goed gelezen worden dan blijkt dat vooral wij flink werden aangepakt op 13 mei en de Duitsers eigenlijk van alle kanten de stoplijn oprolden.

Nee - de voor de Duitsers moeilijkste strijd was de verovering van de voorposten, en vervolgens de inname van de frontlijn. Hierbij moesten zij zich hele stukken in open terrein bloot geven, stonden ze onder druk van onze artillerie en kon vanaf de toen nog bezette Grebbeberg levendig worden gevuurd. De Duitsers hebben sterk geleden onder dit vuur, wat ook wel blijkt uit hun gevechtspauzes. Men was niet niet zomaar beducht voor onze hoofdweerstand.

De Duitsers voerden hun doden vaak vrij snel af. Men was zich bewust van het effect op moreel van de aanblik van doden. Bovendien had men speciale Sanitatsafdelingen die zich louter met gesneuvelden bezig hielden. De gewone soldaat en de gewone hospik hoefde zich hier niet om te bekommeren. De afvoer was een zaak die paste in de geordendheid van de Duitse oorlogsvoering.

We zullen het aantal doden vermoedelijk nooit weten. Afgaan op de Duitse gevechtsberichten is absoluut onvoldoende. De berichten stammen van de dagen zelf, en duidelijk is dat er alleen maar chaos heersde. Zo lijkt het me sterk dat op 12 mei 's avonds het SS rapport helder kon zijn over de slachtoffers terwijl het gros van de eerste twee bataljons in direct contact met de tegenstander was, een paar uur later zelfs met een compagnie doorgebroken. Rapporten van na de meidagen zijn - althans bij mijn weten - niet bekend. De meldingen van de Duitse gesneuvelden in de gevechtsberichten zijn dan ook - en dit blijkt ook wel uit andere onderzoeken - uiterst onbetrouwbaar. Met name de gebeurtenissen bij de SS waren van groot belang voor de propaganda machine (denk aan Otto Weidiger).

De laatste bijdrage die ik van de heer Van Veen zie, vind ik wat minder genuanceerd. Duidelijk is dat van de twee compagnie-en van III-8RI grote delen succesvol terugtrokken. Zij vochten mee in de front- maar vooral in de stoplijn. Daarnaast is het zo dat veel gewonden later aan de opgelopen verwondingen overleden. Ik denk dat er vast enkele fouten te vinden zijn in sterfdata zoals vermeld in die dagen (en soms dus op de site) maar dat het verstandig is niet te snel te twijfelen aan de data die op de site staan. Voor correcties houden wij ons trouwens altijd aanbevolen!
» Deze reactie is geplaatst op 28 januari 2005 23:26
(redactie)
Totaal berichten: 846
Martijn,

Deze datum van sneuvelen kun je ook interpreteren als datum van overlijden, bijvoorbeeld in het geval van soldaten die gewond werden binnengebracht bij hulpverbandplaatsen en die enkele dagen later alsnog overleden aan hun verwondingen. Zij kregen dan vaak een tijdelijk graf in de buurt van zo'n HPV. Dit geeft dan een wat verwarrende indruk. Overigens denk ik dat de datum van overlijden zeker in een aantal gevallen onjuist is maar de exacte datum is vaak niet meer te achterhalen. In de chaos van het moment werden dit soort zaken niet altijd goed "geadministreerd"...
» Deze reactie is geplaatst op 29 januari 2005 10:10
(redactie)
Totaal berichten: 629
Dat in de ogen van " de " mensen de gevechten op de Berg zelf rond de stoplijn het meest tot de verbeelding hebben gesproken ( c.q het felste zijn geweest ) is ook weer niet onbegrijpelijk. Alleen daar ( OP de Berg en pal noord ervan ) is het op verschillende plaatsen gekomen tot een werkelijk handgemeen
.
En, om eerlijk te zijn, ook vele verslagen uit het voorpostengebied en de frontlijn ademen de sfeer van opgerold worden door de Duitsers.
De frontlijn ten noorden van het sluisje is voor de Duitsers in de middag van de 12e vrij lastig geweest, maar is, na het voortijdig ontruimen zonder enige echte noodzaak van een flink deel van de tussenverdediging, daarna vrij eenvoudig opgerold.

Overigens adheasie.
» Deze reactie is geplaatst op 29 januari 2005 21:16
Allert Goossens
Ik weet even niet zo goed hoe je een "daadwerkelijk handgemeen" uitlegt Hajo, maar ik denk dat je een man-tegen-man gevecht bedoelt. Nu is dat vaak beschreven bij de gevechten om de stoplijn. Niet geheel onlogisch, want de stoplijn was veel beter beschut benaderbaar dan de frontlijn, en zeker dan de voorposten. Daardoor zijn man-tegen-man gevechten logischer.

Het gaat in deze ook niet zo zeer om de beleving - ik gebruikte dat eerder vooral als uitleg hoe men komt tot de perceptie dat de 3de dag strijd (13 mei) op de Grebbeberg de ergste zou zijn geweest. Ik denk nog steeds dat 11 en 12 mei de bloedigste dagen voor de Duitsers waren. Onze verdediging stond toen nog, onze artillerie ondersteunde in enige mate en de Duitsers moesten nog veel open terrein en kwetsbare terreinhoeken overbruggen. 13 Mei was vooral voor onze troepen bloedig, en niet alleen vanwege de alleen al 50 doden bij de tegenaanval.

We zijn het natuurlijk eens dat bij de voorposten ook vaker sprake was van oprollen. Eigenlijk is alleen de sectie Blom een sprekend voorbeeld van echt hardnekkige weerstand in de voorposten strook, alhoewel op andere plaatsen toch relatief lang met de SS'ers is gevochten. Anderzijds kun je ook niet over oprollen spreken als het de frontlijn betreft. Daar is echter ook weer niet enorm fel gevochten. Het lag er wat tussenin. Toch is het duidelijk dat de frontlijn zich niet zomaar gewonnen gaf, als we nagaan dat de Duitsers tussen 13.00 en 14.00 uur de oversteek over de Grift lukt, en zij pas tegen 17.00 uur een echte permanente bres in de frontlijn hebben geslagen. Daarna gebeurt zeker 2 uur niets rond dit bruggehoofd, zo lijkt het uit de verslagen.

Het blijft mij nog steeds verbazen dat de Duitsers voor mijn gevoel tussen 14.00 en 19.00 uur eigenlijk niet veel doen rond dit toch voorname bruggehoofd. Ga maar na: koepels 5, 6 en 7 vallen al snel na de oversteek van de Grift of worden verlaten, S-15 is al verlaten - het hele gebied tussen de Koningstafel en S-15 is Duits bezet gebied rond 14.30 uur. Pas om 17.00 uur komt er Duitse druk op G-16 en G-19. Om 17.30 uur wordt G-19 ontruimt en pas tussen 19.00 en 20.00 valt S-17. In de tussentijd hebben de Duitsers alleen (zo lijkt het) voeling gehouden met de bezetting rond de Heimersteinse Laan - maar deze niet aangevallen. Ze worden zelf aangevallen door onze troepen bij de Grebbeweg stoplijn delen. Een tegenstoot zuid, en een tegenstoot noord van de weg. Beiden aan het eind van de middag.

Dat kan toch eigenlijk alleen maar liggen aan een hergroepering / herorganisatie aan Duitse kant door belangrijke verliezen en uitgeputte voorraden en manschappen? Kortom ze consolideren het bruggehoofd. Dat gebeurde vermoedelijk omdat ze niet alleen de tegenstand (toch) als heftig hadden ervaren (immers als dit niet zo was, zou men toch doorstoten?), maar tevens uit angst voor tegenaanvallen van de Nederlanders. In elk geval denk ik dat de Duitsers bij de beide acties voor onze hoofdweerstand - tegen de voorposten en tegen de frontlijn - hun meeste soldaten verloren. Ik heb sterk de indruk dat onze militairen heel slecht hebben kunnen beoordelen welke verliezen de Duitsers leden door ons vuur op 11 en 12 mei. Naast dat feit en het feit dat er geen tendens was bij onze militairen om de verliezen van de Duitsers te overdrijven, lijkt de 13de mei zo bloedig. Maar die dag was - ik zeg het opnieuw - vooral voor onze troepen erg bloedig. Ze werden van alle kanten aangevallen, de Duitsers konden recht in onze loopgraven en verbindingsgangen schieten, de Duitse artillerie hield huis en onze verbanden waren volkomen zoek.
» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2005 04:14
Totaal berichten: 191
De Duitse verliezen zijn vermeld in het boek "Grebbelinie 1940", pag 251. Ze zijn een samenvatting van de gegevens in de databank Duitse verliezen-mei 1940. Deze is gebaseerd op de Duitse opgaven en onderzoek op Ysselsteyn.
» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2005 11:20
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Allert, ik beweer alleen maar dat ik BEGRIJP hoe het komt dat de 13e mei in het " collectieve geheugen " is blijven hangen als de dag met de felste gevechten. Afgezien van het genoemde handgemeen rond de stoplijn ( vakken 2 - III - 8RI en 16 MC/3-II-8RI vooral ) heeft met name de strijd om de commandopost van Landzaat daartoe bijgedragen. Net als het standhouden van de groep - Gelderman. Aan die zaken is nu eenmaal de meeste ruchtbaarheid gegeven.
Ik beweer dus niet, dat dit, als je het achteraf met wat meer kennis van zaken bekijkt, ook noodzakelijkerwijze zo WAS.
» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2005 13:58
Allert Goossens
Nee, dat begreep ik al Hajo. Maar mijn eervorige bijdrage lezende dacht ik dat het handig was het iets verder uit te duiden. Vandaar dat ik er dieper op inging.
» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2005 14:03
Martijn van Veen
Ik heb de suggestie van de heer Groenman afgelopen weekend gevolgd en ben aan het tellen geslagen. Hierbij ben ik uitgegaan van de gegevens op deze site. Ik zal daarbij, de mening van de heer Goossens volgend, de betrouwbaarheid van de gegevens niet in twijfel trekken.

Aan duitse zijde heb ik me beperkt tot het SS-Standarte en het IR322. Aan nederlandse zijde heb ik meegenomen I, II en III-8RI, 8 Cie Pag, 8 Cie Mrtn, 16 MC, III-11RI, 11 Cie Pag, 11 Bat.6Veld, II-19RI, I-24RI. De bij de tegenaanval betrokken troepen heb ik, aangezien deze berg niet bereikten, niet meegenomen. We hebben het immers over de strijd op de berg zelf.

Op 11 mei sneuvelen van de SS-Standarte 20 geidentificeerde militairen. Een deel van de onbekenden zal hier ook bij geteld kunnen worden. Aan nederlandse zijde sneuvelen 29 manschappen, waarvan 18 bij de in frontlijn ingedeelde troepen.
Ik ga mee in de logische veronderstelling van de heer Goossens die stelt dat de gevechten in de voorposten, gezien het afgegeven vuur van de Ned. artillerie en het van de Grebbeberg direct afgegeven vuur, voor de Duitse aanvaller zwaar moeten zijn geweest. De Duitsers maakten overal echter goed gebruik van de vele obstakels en niet opgeruimde hindernissen in het voorterrein, waardoor het argument van het moeten oprukken over open terrein naar mijn mening niet opgaat.

Op 12 mei vallen 26 geidentificeerde Duitse militairen (22 SS, 4 IR322). Aan nederlandse zijde sneuvelen totaal 44 man. Bij 1-I en 2-I-8RI, die de schok van de aanval moesten opvangen vallen er 9.

Ik heb wel een mogelijke verklaring voor het niet doorzetten van de Duitse aanval na het innemen van de sluis en het daar omheen gelegen stellinggedeelte. De spits van de Duitse aanval wordt gevormd door III./SSDF. Dit bataljon was ook op 11 mei reeds voor in de strijd geweest. Ik denk dat de rek, na het openbreken van de hoofdweerstand, er bij het grootste deel van deze troep wel uit was. Vandaar dat in de namiddag/avond de beslissing wordt genomen om dit bataljon uit de strijd te nemen en het IR322 de volgende ochtend het doorstoten op het zuidelijke deel van de berg op te dragen. Voor het noordelijke deel worden I. en II./SSDF naast elkaar opgesteld. Deze troepen zullen doorstoten in de sector van 16 MC en 3-II-8RI, richting Achterberg.

Op 13 mei sneuvelen ca 130 Duitse militairen, waarvan ca. 90 van het IR322.
Aan Nederlandse zijde sneuvelen 189 militairen. Afgaande op de verliescijfers is dit verreweg de bloedigste dag.

Afgaande op deze cijfers (ik heb het dus niet over het "tot de verbeelding spreken") zouden hevige gevechten op de berg, op 13 mei verondersteld kunnen worden. Dit wordt geillustreerd door de verliezen van 16MC en 3-II-8RI, 15 resp. 21 gevallenen. Dit zijn de hoogste verliescijfers van een nederlandse compagnie op 1 dag. Het is ook in strijd met de logische regel dat de aanvaller over het algemeen de meeste verliezen lijdt.

Echter, ik neem mee dat de Nederlandse troepen oververmoeid, murw en niet meer georganiseerd waren. Dit kan van invloed zijn geweest op de in verhouding tot de Duitse aanvallers hogere verliezen. De Duitse troepen vielen bovendien op de flanken aan en waren een stuk minder vermoeid dan hun tegenstanders. Ze waren daarnaast op de hoogte van de plaats en inrichting van de stellingen en konden daar hun aanvalsplan op afstemmen.

Ik blijf verder het hoge aantal gesneuvelden van IR322 opvallend vinden. Dit regiment was niet eerder in de strijd geweest en nam het op tegen restanten van 3-I, 2-III-8RI en delen van III-11RI. Deze troepen leden resp. 6, 10 en 24 gesneuvelden op deze dag. Uit de "Kriegstagebueche" blijkt dat de aanval met name stokt noordelijk van de weg Rhenen-Wageningen. Ik vermoed dan dat daar ook de meeste Duitse gevallenen moeten zijn gevonden. Dat deze daar niet zijn aangetroffen kan gelegen hebben aan het snel afvoeren door de Duitsers van hun gevallenen.

Echter, ik ben mij wel van bewust dat het inschatten van de hevigheid van de strijd op basis van aantallen gesneuvelden slechts een deel van de waarheid kan zijn. Ik heb dan ook slechts gesteld dat ik de verliezen van het IR322 opmerkelijk vond en heb daaraan een mijns insziens niet onlogische conclusie verbonden.
» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2005 23:21
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer van Veen. Voor dat we de kwestie nu steeds meer laten verdwalen komt u nu dus zelf ook tot de conclusie dat de Duitsers op 11 en 12 mei de meeste slachtoffers hadden. Volgens de meest bescheiden telling had men immers (ik meen) 312 doden in totaal. Op 13 mei sneuvelen er 130. Dan zijn er de dagen daarvoor dus ongeveer 180 gesneuveld. U kunt er overigens vanuit gaan dat er meer sneuvelden die dagen, zoals de heer Brongers ook al onderbouwd bij zijn telling.

Dat er in de stoplijn zoveel Nederlanders sneuvelden komt door de wijze waarop de gevechten verliepen. Vele stellingen werden door de Duitsers eenvoudig overlopen of - we zullen hier binnenkort meer over zien als de heer Kip zijn boek over 24RI publiceerd - simpelweg uitgemoord. Zo was er dus een stellingdeel waarin 30-35 mannen van 8RI en 24RI zaten, en waarvan 1 man overleefde! Daarnaast eiste de tegenaanval - inclusief Stuka aanval - op 13 mei alleen al 50 doden aan onze kant. Hebben we zomaar 80-85 man te pakken van de 189 die overleden op 13 mei (er zullen immers ook gewonden van de dagen daarvoor zijn overleden op 13 mei).

Dat de Duitsers op 12 mei slechts 26 gesneuvelden zouden hebben, daar geloof ik helemaal niets van! Absolute onzin. Zoals ik al zei, die cijfers zijn niet betrouwbaar die u citeert en die moeten ook niet gebruikt worden. Ik wil u wel even opsommen wat de Duitsers op 12 mei allemaal ondernamen. U zegt het zelf al; de rek was er uit (althans - dat was hun excuus. Zoveel hadden ze echter niet gedaan toen ze aan die reorganisatie begonnen, die, ik zei het al, voor een deel 3 tot 4 uur duurde!). Zo vielen ze massaal aan op de Hoornwerken, namen het sluisje en omgeving in bezit en gebruikte vlotten om (onder vuur) de Grift over te steken. Ze hielden de hele dag last van storend flankvuur vanaf de Grebbe frontlijn en de noordelijke berghelling. Er werden afsluitingsvuren gegeven door onze artillerie voor het Hoornwerk en bij Kruiponder. Ze namen het gebied op de zuidelijke hoogte, en veroverde het gebied - onder hevige strijd - rond de Heimersteinse Laan. Ondertussen kregen ze twee tegenstoten te verwerken. Noordelijker werd strijd gevoerd rond Kruiponder, en daar werden de Nederlanders nog door artillerie ondersteund. Uit verhalen van de vele gevangenen uit het Hoornwerk, koepel 7 en overige gevangen genomen militairen blijkt wel dat er overal Duitse lichamen lagen, en dat de Duitsers bijzonder agressief waren vanwege hun zware verliezen. Als we de verslagen van de SS standarte lezen, dan zien we dat zij in de avond van 12 mei een flink uitgedunde groep hebben, die ook nog eens rond 22.00 uur flinke verliezen lijdt bij de overigens gedurfde doorbraak naar de Stoomhamer. Ik denk dat ik hiermee wel redelijk duidelijk heb gemaakt dat het wel heel ongelovig zou zijn als de Duitsers op 12 mei slechts 26 man zouden hebben verloren!

Verder denk ik dat we niet al te academisch moeten doen over dit onderwerp. Laat een ieder zijn eigen statistieken aanhangen. Het is vooral van belang dat we niet overdrijven ten aanzien van de Duitse verliezen. Het feit dat ze tussen de 300-500 man aan doden zullen hebben gehad lijkt mij voldoende. Als er andere theorieen bestaan dan lijkt me dat prima.
» Deze reactie is geplaatst op 31 januari 2005 00:57
Rob Timmermans
uITKOMST IK ZOU GRAAG EEN EINDGETAL WILLEN HEBBEN VAN DE dUITSE DODEN EN OOK DE nEDERLANDSE DODEN.

Zet ook deze reactie maar op uw site.
u weet mijn mailbox is vol.
» Deze reactie is geplaatst op 4 februari 2005 11:23
Totaal berichten: 1
Hoe zat het dan met de totale duitse verliezen, aan de kornwerd, den Haag en omstreken, de vliegvelden en andere plaatsen waar gevechten plaats hebben gevonden?
Als ik de boekjes er op nalees krijg ik een beeld dat de verliezen aanzienlijk hoger waren.
Is er ook een cijfer bekend van de fallschirmjager en andere KG'en die naar Engeland zijn afgevoerd?
» Deze reactie is geplaatst op 4 februari 2005 12:06
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Totaal aantal slachtoffers aan Nederlandse kant ( vraag Rob Timmermans ) afgerond 2200 gesneuvelden en 2700 min of meer ernstig gewonden.
Aantal Duitse slachtoffers: zie hiervoor de bijdragen die hieraan vooraf gingen, het juiste aantal is hier niet te geven.
Het blijven schattingen.
Belangrijk blijft dat nogal wat Duitse gesneuvelden meteen naar hun land zijn teruggebracht zonder dat we 9 dus ) weten om hoeveel dat ging.

Vraag Voorhamer: aantal naar Engeland afgevoerde parachutisten e.a bedraagt afgerond 1350. Voor het overgrote deel werden deze krijgsgevangenen vanuit IJmuiden naar Engeland gebracht met de Texelstroom en de Phrontis. Ten dele zelfs nog NA de capitulatie. Ook vanaf Hoek van Holland zijn krijgsgevangenen naar Engeland gebracht, zij het een gering aantal.

Tav de Duitse verliezen rond DEN HAAG: overste Brongers stelt dat het in 1970 verschenen Stafwerkdeel over de luchtverdediging van Nederland na een zeer zorgvuldige analyse uitkomt op een totaal van tenminste 2735 gesneuvelden, gewonden en als krijgsgevangene afgevoerden. Een preciese onderverdeling daarvan geeft het echter niet.
Het aantal Duitse gesneuvelden bij Kornwerderzand is in de eerste periode geschat op vele honderden. Dat aantal blijkt achteraf schromelijk overdreven te zijn. In werkelijkheid sneuvelden er maar betrekkelijk weinig Duitsers (met een laagste schatting van slechts 3! ), wel moeten er vele gewonden zijn geweest.Dat grote verschil in doden en gewonden heeft in dit geval ook een bepaalde oorzaak, die ik weer even zou moeten terugzoeken.
» Deze reactie is geplaatst op 4 februari 2005 12:45
Allert Goossens
Hajo heeft gelijk dat in de meidagen rond de 2200 Nederlanders omkwamen. Dit cijfer werd later bijgesteld met in Belgie en Frankrijk gesneuvelde Nederlanders (o.a. door een gebombardeerd schip bij Duinkerken waarbij ongeveer 50 Nederlanders verdronken)en aan in de meidagen opgelopen verwondingen overleden militairen. Het cijfer kwam toen op om en nabij 2350. Overigens waren daarbij ook de gesneuvelden van de marine opgenomen.

Er is wel een richtcijfer voor het totaal aan Duitse doden in de meidagen. In IJsselstein zijn - naar ik meen - 2700 of 2800 Duitsers begraven die in 10-18 mei omkwamen op ons grondgebied. Bekend is voorts dat er een aantal transporten met slachtoffers naar Duitsland zijn vervoerd. Het totaal van 3000 gesneuvelden in Nederland aan Duitse kant lijkt daarom slechts een bescheiden schatting. De 1350 weggevoerde gevangenen, voornamelijk luchtstrijdkrachten en vliegtuigbemanningen, was ook een gevoelig verlies.

Hajo heeft helemaal gelijk dat de slachtofferopgave van Kornwerderzand onmiddellijk naoorlogs bijzonder overdreven werd. Het betrof daar de actie van een in omvang niet exact gekende Duitse stoottroep die de dijk afkwam om de moderne kazematten bij Kornwerderzand in te nemen. Ze werden daar danig aangepakt door enkele van onze vuurmonden en mitrailleurs. Er zijn echter naar verluid vooral veel gewonden gevallen. Ik heb indertijd overste Brongers naar het waarom hiervan gevraagd en zijn uitleg was zeer plausibel. Hij stelde dat de kanonnen van 5, die wij in diverse kazematten in ons land hadden ingebouwd en die een eigen ontwerp waren, brisantmunitie afschoten die een te grote scherfwerking had. Anders gezegd: de granaat versplinterde in te kleine scherven. Hierdoor raakte veel soldaten wel gewond (en wat het een ramp ze van al die kleine scherven te ontdoen) maar sneuvelden ze niet.

Voor bepaalde gebieden zijn redelijk betrouwbare cijfers van de slachtoffers. Bij Valkenburg - waarover ook een prachtige site is - is dit volledig bekend, met naam en toenaam. Zie hiervoor http://www.mei1940.nl/intro_valkenburg.htm
» Deze reactie is geplaatst op 4 februari 2005 13:31
Totaal berichten: 191
Het aantal gesneuvelden aan Nederlandse zijde bedraagt volgens de databank precies 2340. Hiervan zijn de gegevens bekend. Daarbij echter inbegrepen 17 man gemeentepolitie en burgerwacht in Rotterdam.
» Deze reactie is geplaatst op 4 februari 2005 17:55
» Dit onderwerp is gesloten
2554