Discussiegroep

Bij de recente aanvullingen zie ik een mooie foto van een G90lv staan.
Volgens de tekst gaat het waarschijnlijk om kazemat nummer 29 of 30.
Dit is niet juist.
Er zijn van dit type twee exemplaren gebouwd. (nr 2 en nr 26)
De kazemat op de foto is nr 26.

» Dit bericht is geplaatst op 12 februari 2005 21:36

Kees, dat is interessant! Dat dacht ik namelijk in eerste instantie ook. Maar deze koepel lijkt zover van de berg af te liggen en de vuurrichting komt niet overeen met die van koepel 26. Althans, wanneer de vuurrichting zoals die op de stafkaart is aangegeven juist is natuurlijk. En eh... G90lv? Waar staat dat precies voor?

» Deze reactie is geplaatst op 12 februari 2005 21:40

G90lv staat voor G-kazemat, schiethoek 90 graden t.o.v. de ingang, lage ingang en een verhoogde achterzijde.
Deze beschrijving komt overeen met de kazemat op de foto.
Kazemat nr. 29 was een G135lv met koepel 314 en kazemat nr. 30 met koepel 344 was een G180lv.
Er zijn nog wel een paar G kazematten met een schiethoek van 90 graden gebouwd maar die exemplaren hadden een hoge ingang en geen verhoogde achterzijde. (G90hz)
G nummer 26 had als koepelnummer 367.

» Deze reactie is geplaatst op 12 februari 2005 23:56

G = gietstalen koepel
90 is 90 graden
l staat voor links (90 graden naar links flankerend vuur)
v staat voor verhoogde achterzijde

Ik had mijn twijfels over 29 of 30 ook al uitgesproken gezien het vuurplan waarbij 29 in 45 graden vuurt en 30 recht vooruit.

De berg lijkt inderdaad ver weg.

» Deze reactie is geplaatst op 12 februari 2005 23:59

De afstand tussen de G 26 en de eigenlijke Berg zal hemelsbreed zo'n dikke 600 meter hebben bedragen.

» Deze reactie is geplaatst op 13 februari 2005 12:09

Volgens mij kunnen we dus concluderen dat de koepelkazemat op de foto nr. 26 is! Ik zal de tekst bij de foto z.s.m. aanpassen. Dit is ook goed nieuws voor dhr. Van Dalen die mij alweer enige tijd geleden een reconstructie van de meidagen van Johannes Paulus van Franeker toezond (en die ik nog moet publiceren op de website). Deze sergeant SROI Van Franeker kwam 1 mei 1940 naar de Grebbeberg en was vanaf dat moment de commandant van koepel 26. Vooralsnog bezaten wij geen fotomateriaal van deze koepel, nu dus wel.

» Deze reactie is geplaatst op 13 februari 2005 12:24

De foto is niet frontaal genomen maar in een hoek van zeg 45 graden. Dit betekent min of meer parallel met de Cunera weg in de richting van de spoorbaan, De berg lijkt daardoor veel verder weg te liggen.

Dat de G26 op 600 meter afstand ligt van de grebbeberg lijkt mij correct alleen is het moeilijk te bepalen waar de berg precies begint vanwege het glooiende begin aldaar .

» Deze reactie is geplaatst op 13 februari 2005 18:32

Rutger en Hajo, ik ben het wel met Epi eens dat als je zegt dat G.26 600 meter van de Berg ligt, julle de Berg rekenen als zuidelijk van de autoweg, en dan nog twijfel ik of dit 600 meter is. Ik denk eerlijk gezegd van niet.

G.26 ligt denk ik maximaal 200-250 meter hemelsbreed van G.16, die vlak naast de ijskelder van luitenant Londo lag. Londo commandeerde MC-I-8RI waar ook G.26 onder viel. Ik denk dat als we de Grebbeberg laten ophouden aan de Heimersteinse Laan - waar de Berg nog steeds aanmerkelijk hoger ligt (+14m t.o.v. de Nude / +20 m boven NAP) dan haar omgeving (met uitzondering van de laatste 150 meter van de Heimersteinse Laan) - we een redelijk compromis bereiken. Dan is de afstand van G.26 tot de Berg dus gemakshalve ook maximaal 250 meter.

De foto geeft de glooiing aan richting het vak van 16MC (de foto is dus vanuit het oosten genomen). Hierdoor lijkt het wellicht alsof de Berg veel verder weg ligt. Zou de foto vanuit het noordoosten zijn genomen, dan zou de Berg veel dichterbij lijken.

» Deze reactie is geplaatst op 13 februari 2005 20:11

Ik denk zelfs dat de foto van uit het zuid oosten is genomen en daarmee parallel met de Cuneraweg. Daardoor likt de berg zo ver weg.

Op de kaart in meidagen 1940 lijkt de afstand van de G26 naar de Cuneraweg direct achter de G26 zo'n 200 a 250 meter. De G16 ligt meer zuidelijk dan de G 26 en tevens ongeveer 30 meter westelijk van de Cuneraweg en de afstand lijkt dan zo'n 350 - 400 meter te zijn.

De 600 meter van Hajo lijkt mij ook wat te ver bij nadere bestudering. De stafkaart geeft helaas geen afstandscoordinaten. De cuneraweg kan in bedoeld gebied gezien worden als onderlangs de berg lopend.

» Deze reactie is geplaatst op 14 februari 2005 01:11

Het gebouw dat we rechts op de achtergrond zien - is dat de grote barak die langs de Cuneraweg stond? De kans lijkt me niet groot (dat het dan zo ongeschonden zou zijn).

Ik heb grote moeite overtuigd te raken dat dit de G.29 niet is. Ik vind de afstand tot de Berg heel erg groot. Als de eerste bomenrij de Cuneraweg is - wat het haast wel moet zijn - dan is die afstand volgens mij veel te groot voor de G.26. Die afstand bedroeg immers maar 150 meter. Anderzijds zijn de beweringen van mensen die echt weten hoe alle kazematten precies waren gebouwd weer heel overtuigend. Het is een lastige kwestie met die foto's. Volgende trip maar eens proberen vlakbij te komen.

» Deze reactie is geplaatst op 14 februari 2005 01:25

Laat even weten op welke datum de volgende trip is.
Ik ga graag mee!

» Deze reactie is geplaatst op 14 februari 2005 07:36

Is deze foto wel aan de noord-kant van de Grebbeberg gemaakt of heeft deze kazemat in de Betuwe gestaan?

» Deze reactie is geplaatst op 14 februari 2005 12:02

Kees - vanuit de Betuwe lijkt me niet. Als je vanuit Kesteren e.o. naar de berg kijkt, kijk je vooral tegen de Tafelberg aan, en dan loopt de berg daarna vrij abrupt naar beneden. Bovendien mis je dan tussen kazemat en berg de winterdijk, en is de schootsrichting van de kazemat pal zuid. Dat lijkt me onwerkelijk.

Het heeft er heel veel schijn van dat dit de G.29 langs de Veenendaalse Steeg is. Ik ben daar vorig jaar nog vlakbij geweest, en dan kloppen de afstanden heel aardig. Daarnaast lijkt me - zoals ik eerder zij - de afstand tot de Cunerweg veel te groot op de foto voor de G.26. Anderijds weet ik dat foto's soms bedriegelijk kunnen zijn in de weergegeven verhoudingen. Het is bijzonder lastig om zekere conclusies te trekken.

Zijn er nog fundamenten over van G.29? Was G.29 daadwerkelijk ingetekend zoals hij gebouwd was? Het lijkt me een goede aanleiding eens te gaan kijken op de positie van G.26 en G.29.

» Deze reactie is geplaatst op 14 februari 2005 13:25

Een aantal Betuwekazematten, zoals b.v de G4 ( die had je daar ook, dus niet bedoeld de G-koepel op de Grebbeberg ) ) had wel degelijk een schootsrichting zuid-zuid-oost. Daarop wijst althans de Betuwestafkaart.
Klopt het trouwens wat ik uiterst links in de verte meen te zien, namelijk een zandafgraving?

» Deze reactie is geplaatst op 14 februari 2005 13:52

Hoi Allert,

Ik graag wil e.e.a. van alle kanten bekijken en daarom ook mijn opmerking over de betuwe.
Blijven we op de berg en het gebied ten noorden van de berg dan zijn daar maar twee exemplaren van dit type gebouwd. Nr 2 aan de inlaat van de Grebbe (bekende foto met flankeringsmuur tegen de bergrand) is het zeker niet. Dan blijft er maar een over. Afstanden zijn soms moeilijk in te schatten op een foto. Dit is afhankelijk van de brandpuntsafstand van het objectief. Het beste is ter plaatse te gaan kijken.

» Deze reactie is geplaatst op 14 februari 2005 14:02

Weet je - ik denk dat je gelijk hebt Hajo. Volgens mij is dit de G.4 in de Betuwe. Dan kloppen de verhoudingen ook weer. Want als je van de G.26 uit naar de Berg kijkt verwacht je rechtsonder een veel vlakker beeld. Dit beeld is er een van zuidoostelijk vanuit de Betuwe. Daarvoor moet je nog een aardig stuk van de weg af. Maar nu valt alles op zijn plaats. De hoek van de foto maakt inleven erg moeilijk. Hajo ik denk dat je in de roos hebt geschoten! (En daarmee Kees ook)

» Deze reactie is geplaatst op 14 februari 2005 15:00

De G4 in de betuwe lijkt een goede mogelijkheid inderdaad.
Op een stafkaart vergeleken van fotorichting en schootsrichting is achter de G4 de grebbeberg op de hoogte van het gemaal. De zandafgraverij zou dan juist uiterst rechts te zien moeten zijn maar ik denk dat de tak in de weg zit.

Op de stafkaart is er 12 cm tussen de berg en de G4 en 2 cm tussen de G26 en de Cuneraweg. Ik weet helaas niet precies hoevelle dat in meters is.

Ik voel mee dat het profiel van de berg niet klopt met de G26 (die had moeten aflopen) dus de G4 lijkt mij een zeer goede optie als die tenminste als G90lv te boek staat en wellicht weet Kees dat. (ik had overigens de l fout geen links maar lage ingang zoals Kees schreef).

» Deze reactie is geplaatst op 14 februari 2005 17:03

1. Hmm.. waarschijnlijk heb ik het helemaal mis, maar die betonnen "bescherming" links van het schietgat, die zou toch (logischerwijs) aan de Oostzijde van de kazemat (= rechts) moeten zitten ter bescherming van datzelfde schietgat? Of past dit helemaal in onze "neutraliteitspolitiek"? Ik ben namelijk nog niet echt overtuigd dat dit de G4 (Betuwe) zou zijn (hoewel deze van de berg afschiet, net als de G28).

2. Ander punt m.b.t. de G4 (Betuwe): Wanneer ik de lijn van de G4 doortrek richting Grebbeberg kom ik uit in de Blauwe Kamer, de lijn loopt eigenlijk deels over het Hoornwerk. Wat ik wil zeggen: de Blauwe Kamer is een vlak gebied (kleiwinningsgebied) en dat lijkt mij toch niet helemaal te kloppen met de foto. Op de achtergrond staat een soort loods. Het is mij onduidelijk dat er onderlangs de Berg, ergens bij de 3 bastions (?) een grote loods of schuur stond. Tevens zou pal achter de G4 het Werk aan de Spees moeten liggen, en volgens mij loopt het terrein daar behoorlijk omhoog. Niet te zien op de foto? ( http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/gfx/schets014.jpg )

3. Als ik de luchtfoto uit het kaartendeel van het Stafwerk bekijk (Luchtoverzicht no. 5: Overzicht van een deel van de Betuwestelling (Brig. A)), dan zie ik Westelijk van waar de G4 zou moeten staan (niet heel duidelijk) een grote boomgaard. Ook deze is niet duidelijk te zien op de foto, of deze moet nog voor de meidagen zijn gekapt.

4. Ik mis op de foto de Rijnbandijk! DE dijk die Kesteren moet behoeden tegen een overstroming bij een hoge waterstand in de Rijn (na de winterdijk). Zie ook: http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/gfx/schets011.jpg

Zou de foto helemaal niet bij de Grebbeberg zijn gemaakt maar bijv. bij Veenendaal? Of..

» Deze reactie is geplaatst op 28 februari 2005 13:05

Ik ben het met je eens dat, gezien de schietrichting van deze kazemat, de bescherming aan de verkeerde kant zit.
Als dit ergens bij Veenendaal zou zijn gaat het bij het " gebergte " op de achtergrond vanzelfsprekend niet om de Grebbeberg, maar om de Utrechtse heuvelrug. Vraag: is die hier dan niet een beetje te dichtbij? Of lijkt dat maar zo?

» Deze reactie is geplaatst op 28 februari 2005 14:32

Ik heb Rutger net prive al ff gemaild dat dit onmogelijk de Emminkhuizerberg kan zijn. Die is maar 20 m hoog en kaal. Ik denk dat het vrijwel zeker de Grebbeberg is. Verder laat ik de analyse van welke kazemat dit is gaarne aan anderen over. Mijn idee is nog steeds dat het de G.29 is. Maar ik laat me graag door anderen overtuigen van het tegendeel. Moeilijk is het wel!

» Deze reactie is geplaatst op 28 februari 2005 14:37

Rutger

De afgebeelde G koepel is flankerend en het beton blok is om de ingang te beschermen en niet om het schietgat af te dekken zoals bij de B kazemat. Het vuur van de vijand komt dus frontaal van rechts o de foto op het metaal terecht en de metalen overkapping beschermt het schietgat .
Wellicht verandert dit je idee over hoe de kazemat geplaatst was. Naar mijn mening klopt het profiel van de berg op de achter grond met de Grebbeberg zoals je die vanuit de G4 (Betuwe) zou zien. De kazemat schiet naar het zuiden.

Ik heb even geen zin en tijd om de stafkaarten te raadplegen want het is al zowat 01.00 maar dat komt morgen wel

» Deze reactie is geplaatst op 1 maart 2005 00:49