Discussiegroep

Onderwerp: Reactie op: "Hoe eerlijk is democratie" - door Maurice Laarman

» Dit onderwerp is gesloten
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
2.613 keer gelezen
13 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Velen van de bezoekers van onze site (en ons forum) zullen ook lid zijn van de Documentatie Groep 40-45, zo ook ondergetekende. Deze vereniging brengt een maandelijkse circulaire uit waarin regelmatig interessante artikelen. In het april nummer van deze jaargang echter trof mij een artikel recht in het hart, en dan in negatieve zin. Een artikel wat qua toonzetting enigszins valt te vergelijken met het laatste werk van Amersfoort. Wat qua inzicht net zoveel diepgang heeft als de uitspraken over Erik O. door de Wijkerslooth.

Het is getiteld “Hoe eerlijk is democratie” en geschreven door Maurice Laarman. Nu ken ik de beste man niet, dus laat ik de inhoud maar bespreken en de auteur (als persoon) sparen. Het draait tenslotte om zijn boodschap.

De titel dekt de lading natuurlijk niet (waar zagen we dat eerder?). Het is een links georiënteerd zwets-artikel, waarin gebeurtenissen zo uit hun context zijn gelicht dat 17 gevallen van (meestal) dodelijk geweld tijdens de meidagen (volgens de auteur) model staan voor de oneerlijkheid van de democratie. Auteur getuigt in zijn artikel van een vrijwel compleet gebrek aan kennis en inzicht.

Ten eerste wordt de door mij inmiddels verfoeide zaak Meyer weer eens uit zijn voegen gerukt. De antiheld Meyer, een 24-karaats deserteur, die door de linkse gemeenschap in dit land telkens qua heroïek wint van de wel ons volk en vrijheid toegewijde generaal Harberts. Ik ben zo klaar met de mensen die deze deserteur willen rehabiliteren (en vooral ten koste van Harberts) dat ik het hier maar bij laat! Om niet in erger te vervallen.

Vervolgens worden 17 (algemeen bekende) vergrijpen met (bijna) dodelijke afloop genoemd. Ze worden benoemd en gerangschikt als Lutherse aanklachten tegen het establishment, als klachten tegen de functionering van onze democratie en ons leger anno 1940 (en in de epiloog, qua veroordeling). Ongelofelijk!

De dood van overste Mussert zien we in dit rijtje, net als de aanslag op de broer van Rost van Tonningen in Burgerdam. Diverse gevallen van panische militairen die verdachte burgers of militairen neerschieten. Het bekende geval van de verraderlijke vaandrig, die eerst een soldaat neerschoot die hem aansprak en even later zelf wordt gedood. Nederlandse militairen die op elkaar schieten, de twee NSB jongens die in Dordt op verdenking van Vijfde Colonne praktijken standrechterlijk worden geëxecuteerd. Zo nog een aantal gevallen, en een aantal bekende gevallen die niet worden besproken.

De schrijver memoreert dus 17 gevallen (plus het geval van de zo zielige Meyer natuurlijk) waarbij in een aantal zaken sprake was van gedode burgers. Hij eindigt de lijst met het volgende (citaat): “Dat militairen onder oorlogsomstandigheden gedrag vertonen wat leidt tot ongewenst gedrag is enigszins begrijpelijk. Maar dat er zoveel burgers slachtoffer zijn geworden, kan ik niet begrijpen.” Ooit gehoord van de inzet van burgers door de vijand meneer de auteur, de Vijfde Colonne paniek (die overal gold – niet alleen Nederland)? Ons onvoorbereid leger wat ineens verraderlijk wordt overvallen. En deze auteur rekent ze de dood van een handvol burgers aan in vijf dagen strijd, en geeft dat een referentie met verwijzing naar onze (non)democratie?!

Daarna maakt de schrijver nogal wat feitelijke fouten. Hij noemt de moord op Willem van Oranje de laatste politieke moord en dateert deze in 1572. Hij haalt daarmee tweemaal twee zaken door elkaar. Willem de Zwijger werd op 10 juli 1584 vermoord (in 1572 kwam hij in Delft wonen). Maar in 1672 werden de gebroeders de Wit door de menigte gelyncht; het volk voelde zich door hen verraden in dat rampjaar. Deze dubbele moord wordt algemeen gezien als de laatste politieke moord voor Pim Fortuyn. Dat de schrijver de dood van enkele NSB burgers ook als politieke moorden wil betitelen in natuurlijk wat kolderiek – het etiket “politiek” wordt in de regel aan moorden gehangen van actieve politici. Geen van de door hem benoemde gevallen betrof echter politici, slechts partijleden. En in een oorlogssituatie, waarbij die betreffende politieke partij zich vooraf heeft gelieerd aan het gedachtegoed van de vijand kun je toch bijna niet meer van irrationeel handelen spreken, zeker niet van politieke moord in een democratie! Kent de beste man de bijzonder strenge regels van de Staat van Beleg en de Staat van Oorlog?

De auteur vindt het vervolgens vreselijk dat in mei 1940 wel zes NSB’ers om een of andere reden de dood vonden (exclusief Mussert)! Hij begrijpt het ook niet, geeft hij aan. Ook het feit dat in veel gevallen er geen vervolging kwam vindt de schrijver maar moeilijk te verkroppen. Tja .. Er kwamen bijna 2,000 burgers om door oorlogshandelingen in de meidagen, en ook nog eens 2,350 Nederlandse militairen. Ik vind 6 NSB doden (het waren er overigens meer) nog erg meevallen hoor. En onbegrijpelijk vind ik hun dood al helemaal niet in de gegeven situatie.

De belangrijkste aanklacht van de auteur tegen de Nederlandse Staat is het feit dat men veel gegevens over bepaalde zaken niet vrij wenst te geven. Dat men blijkbaar op feiten gaat zitten van een handvol onverkwikkelijke zaken. Een beetje naïef denk ik dan. Je gaat je vuile was niet buiten hangen in een land waar een deel van het volk zo hypocriet is dat ze je van harte gunnen dat je je leven voor dit land mag geven, maar o wee als je daarbij te boos wordt! De Erik O.’s in dit land – waarmee ik overigens van harte sympathiseer (laat daarover geen misverstand bestaan) – weten wel beter. Je krijgt in dit land als militair stank voor dank. In ons land is het verstaan van het krijgsvak een verfoeid kunstje, een talent wat je maar beter verborgen kunt houden. Want er is in dit land nog steeds een actieve lobby voor de Chris Meyers onder onze (oud)militairen. Deze mensen worden gemaakt tot militaire parvenue’s; ze worden vooruitgeschoven als slachtoffers van een militaire dominantie. In dit land zijn de Meyer’s eerder de held, dan de Harberts’en. In dit land mag de hoogste baas van het Openbaar Ministerie – inmiddels godzijdank vertrokken – een door ons opgeleide specialist zoals Erik O. al veroordelen voor hij is berecht, hopeloos in diskrediet brengen door zijn speciale militaire status bekend te maken. Dankzij mensen als Erik kunnen wij rustig slapen! Dat moeten mensen zich eens realiseren!

Laten de non-militairen en pacifisten onder ons nou eens ophouden met op basis van halve waarheden, feitenmanipulatie en vermeende vredelievendheid verhalen als van Maurice Laarman te publiceren. Kunnen ze dit soort vervuiling nou niet gewoon in hun eigen pacifistische of linkse bolwerkjes dumpen? Of is dit het werk van linkse zendelingen, die zonder dwars gezeten te worden door enige kennis, militairen uit mei 1940 nog even in diskrediet willen brengen?

Ik hoop dat de redactie van de Documentatie Groep dit soort verhalen – die overlopen van verkrachtte feiten en fouten – voortaan niet meer plaatsen. Het zou een stuk netter staan naar hun achterban en leden dunkt me. Ik hoop dat het een eenmalige fout van de redactie was …
» Dit bericht is geplaatst op 25 april 2005 13:51
E.Roozeboom
Allert, een ieder heeft recht om zijn mening te verkondigen.
Dat is verankert in de grondwet en ik denk niet dat jij kan bepalen wat anderen voor mening willen verkondigen.
Ook de paralel die jij trekt tussen de zaak Meijer en Erik O raakt kant nog wal.
Daarom Allert tel eens tot tien voor dat je weer in de hoogste boom klimt om je verontwaardiging van de daken te schreeuwen.
We respecteren jouw mening maar toon dan ook eens meer respect voor de mening van een ander.
» Deze reactie is geplaatst op 25 april 2005 20:08
Allert Goossens
Heer Roozenboom ... het verbaast me niets dat u op dit onderwerp - op mijn stelling - zodanig reageert. Ik ken uw idee over de zaak Meyer (en Gelderman). En u weet dat we diametraal op elkaar staan wat dat betreft.

Ik word erg moe van praatjes over wat deze democratie u en ons allen wel niet bracht, en dat u daarmee mij de mond zou snoeren terwijl een ander wel zijn kwalijke vruchten zou mogen zaaien. Hoe werkt die democratie?
Het is me bekend wat u van de zaken rond Meyer en Gelderman vindt. Dat u het in die zaken niet opnam voor de mensen die juist de door u hier aangehaalde democratie - en haar mooie vruchten - verdedigden, en juist partij trekt voor de deserteurs en vluchtelingen is prima, is uw goed recht. Maar het is in mijn gedachtengoed onterecht. Wie A zegt moet B zeggen. Verdedig de democratie of loop weg.

Het feit dat u het verband niet ziet tussen de zaak Erik O. en Meyer, tja, ik zou haast zeggen "I rest my case". In dit anti-militaristische landje zijn er veel verbanden te bedenken tussen de schoffering van Erik O. en de vraag om eerherstel van een deserteur als Meyer. Als u dat verband niet ziet ...

Het gaat hier niet om het bestrijden van een mening, het gaat hier om opruiing, feiten uit hun verband trekken, feitelijke fouten, onvolledige contexten (of het totaal ontbreken daarvan) en volkomen onjuiste verbanden leggen. Dat is wat ik bestrijd in het verhaal van Laarman. En dat ik daarbij de linkse hoek een tik uitdeel is mijn goed recht denk ik, op een forum. U deelt toch graag de rechtser georienteerde hoek tikken uit. Of is dat slechts een privilege voor links?

Het de door auteur geschreven stuk is van een zeer discutabele kwaliteit. Ik heb wel tot honderd geteld om daar mijn gal over te spuien: het wordt er niet minder van! Ik neem dan ook geen woord terug van eerder gedebiteerde tekst. Ik zou niet weten waarom!
» Deze reactie is geplaatst op 25 april 2005 20:21
(redactie)
Totaal berichten: 846
Zoveel mensen, zoveel meningen. Op de website proberen we de bezoeker zelf zijn of haar mening te laten vormen op basis van al het materiaal dat alhier te vinden is. De discussiegroep is DE plek om deze meningen met elkaar te delen. In dat opzicht is de reactie van Allert absoluut een zinvolle, het zorgt er namelijk voor dat mensen ook de andere kant van de medaille te zien krijgen. Oftewel, een standpunt vanuit militair oogpunt en een standpunt vanuit het humane oogpunt.

De link tussen Meijer en Erik O. lijkt mij wel degelijk aanwezig. Meijer verzaakte de boel als militair en kreeg de doodstraf. Erik O. deed juist wat van hem verwacht werd maar ook hij werd slachtoffer van 'het systeem'. Kortom, en dit is denk ik wat Allert probeerde duidelijk te maken, je lijkt het in geen geval goed te kunnen doen.

Ook ik was in het begin begaan met het lot van deze Sergeant Meijer. In de afgelopen jaren is dat beeld iets genuanceerder geworden. Natuurlijk is het een zinloze dood geweest maar feit is dat hij zijn plek heeft verlaten op een moment waarop de noodzaak daartoe niet aanwezig was. Daarmee anderen in zijn omgeving, die op hem vertrouwde, (in)direct in gevaar gebracht.

Overigens zal deze zaak (en die van Gelderman) altijd wel 2 kampen aanhangers houden, 1 voor en 1 tegen. Dat is ook niet erg, zo blijven er interessante discussies. Ik moet er niet aan denken dat we allemaal dezelfde opvattingen over zaken zouden hebben ;-)

Tegen Allert zou ik willen zeggen dat hij in dat opzicht niet teveel 'geschiedkundige' waarde moet hechten aan de artikelen in het blad van de Documentatiegroep. Ik denk dat dit ook niet de insteek is van de groep. Gezien de opzet van de organisatie met leden en hun interessegebieden denk ik dat het vooral gespreksstof moet opleveren en mensen binnen de groep met elkaar in contact moet brengen, en daarin lijkt het goed te slagen. Voor de meer wetenschappelijke artikelen moet je misschien zijn bij bladen als Mars et Historia etc. Daarnaast lijkt het mij voor de Documentatiegroep ondoenlijk om dergelijke contributies bij externe partijen te laten verifieren.
» Deze reactie is geplaatst op 25 april 2005 21:02
Martijn van Veen
Heer Goossens,

Hoewel ik maar weinig vragen of discussies op dit forum plaats lees ik dagelijks de bijdragen die op het forum verschijnen. Daarbij vallen uw bijdragen mij altijd op door stellige formuleringen die zeer duidelijk en aantoonbaar onderbouwd zijn. Uw uiteenzettingen getuigen van een enorme kennis van zaken en hebben mijn kennis over de gebeurtenissen in mei 1940 enorm verrijkt.

Deze bijdrage van uw hand stelt mij echter zeer teleur. Het bekritiseren van een publicatie op punten als een onjuiste weergave van feiten, het uit de context halen van gebeurtenissen en een gebrek aan kennis en inzicht omtrent de beweegredenen van de Staat om informatie wel of niet prijs te geven lijkt me een van de functies van een forum als dit. Dat u zich daarbij bedient van retorische zinsnedes als

"Laten de non-militairen en pacifisten onder ons nou eens ophouden met op basis van halve waarheden, feitenmanipulatie en vermeende vredelievendheid verhalen als van Maurice Laarman te publiceren. Kunnen ze dit soort vervuiling nou niet gewoon in hun eigen pacifistische of linkse bolwerkjes dumpen? Of is dit het werk van linkse zendelingen, die zonder dwars gezeten te worden door enige kennis, militairen uit mei 1940 nog even in diskrediet willen brengen?"

vind ik u echter zeer onwaardig. Iemand halve waarheden en feitenmanipulatie aanwrijven lijkt me terecht. Iemand vredelievendheid verwijten lijkt me tegenstrijdig, zeker in onze tijd van grote maatschappelijke verontwaardiging tegen bijvoorbeeld zinloos geweld.
Daarbij bedient u zich verder van holle frasen als vervuiling, pacifistische of linkse bolwerkjes en linkse zendelingen om alles en iedereen wat qua mening niet met de uwe overeen komt op een grote hoop te schuiven en aldus collectief als leugenachtige bende te brandmerken. Het komt op mij over als een minachting voor de meningen van anderen en het nodeloos uitschreeuwen van het eigen gedachtegoed. Om uw eigen woorden te gebruiken: "Schreeuwen is voor het schoolplein" en leent zich niet voor een discussieforum.
U weet uw punt op dit forum doorgaans meer dan voldoende duidelijk te maken met goed doordachte en objectieve bijdragen. Laat het gooien met modder alstublieft achterwege. Dit vervuilt nogal.

hoogachtend
Martijn van Veen
» Deze reactie is geplaatst op 25 april 2005 22:03
Allert Goossens
Heer van Veen. Ik hoop dat u mijn aanzet tot de discussie nog eens fatsoenlijk en ZORGVULDIG leest, want ook u verstaat (blijkbaar) de kunst zaken uit context en verband te halen en er zo wat anders te doen laten staan. Dat verwijt ik u!

Ik had het over VERMEENDE vredelievendheid. En daarmee bedoel ik VALSELIJKE vredelievendheid. Ik ben een vredeskind, en zal altijd voor vrede zijn als die mogelijkheid daar is. Ik ben geen oorlogszuchtig persoon, dan zou ik onze stichting niet kunnen dienen. Ik heb alleen een enorme hekel aan mensen die zich met VERMEENDE vredeszin en pacifisme tegen alles en iedereen te weer stellen die realistisch en rationeel wenst om te gaan met de mens, de wereld en al het goed en kwaad daartussen. Ik wil u in herinnering roepen dat WOII vooral kon ontstaan door stompzinnig pacifisme, en het gedachtengoed van het gebroken geweertje. Onze soldaten in de loopgraven begrepen op 10 mei 1940 hoe misdadig die VERMEENDE pacifisten en vredelievenden waren. De Koude Oorlog werd niet gewonnen - de impasse van de wapenwedloop niet doorbroken - door de VERMEENDE vredesbeweging en de IKV'ers, maar door de wapenwedloop zo op te drijven dat deze niet door de Russen kon worden volgehouden. Een niet-pacifistische tactiek, met een veel beter resultaat dan pacifisme (wat uitnodigt tot overheersing en oorlog). Dat pacifisme dat noem ik VERMEENDE vredelievendheid. Mensen het rad voor ogen draaien dat de andere wang toekeren, eenzijdig ontwapenen of geen weerstand bieden de oplossing is voor wereldvrede! Zoals de holle retoriek van sommigen dat dit land zich net als Denemarken maar direct had moeten overgeven. We konden toch niet winnen. Als we dat allemaal hadden gedaan, spraken we nu Duits en was dit forum verboden!

Het is zo makkelijk Chris Meyer slachtoffer te laten zijn van de bruut Harberts. Welnu - hadden we maar meer Harbertsen gehad, mensen van daadwerkelijke militaire statuur. Dan hadden we wellicht Hitler Duitsland nog meer dwars kunnen zitten. Met de Meyers win je geen oorlog, win je nog niet eens van een groep krakers. Makkelijk hoor, Meyer slachtoffer noemen. Maar hij was dader! Hij verraadde zijn volk, zijn land en nog voornamer, zijn strijdmakkers en vooral mannen die onder zijn hoede waren en hij kennisloos en bevelloos achter liet.

Tenslotte noemt u het maar vervuiling als ik spreek over linkse bolwerken en pacifisten. Ik geloof niet dat ik daarmee dit forum vervuil, maar juist aangeef hoe scheef veel, heel veel retoriek in pers en publicaties groeit als links georienteerde mensen of groepen de zaak belichten. Ik roep even in herinnering de VPRO documentaire over dezelfde Meyer. Deze documentaire was een aaneenschakeling van onfortuinlijke en opzettelijke feitelijke missers. Een kruistocht voor de rehabilitatie van een deserteur! Laat mij daar lekker mijn zegje over doen; of ontzegt u - meneer van Veen - mij het recht wat links wel altijd voor zich opeist, lekker tegen alles en iedereen aanschoppen, alles en iedereen voor extreem-rechts of nazistisch uitmaken om een links doel te bereiken? Dat u het niet met me eens bent vind ik niet erg, maar bespaar me uw valse sentimenten en bijzonder onheuse kwalificaties alstublieft!
» Deze reactie is geplaatst op 25 april 2005 22:45
E.Roozeboom
Allert, je doet het weer je (ver)oordeeld weer iemand (in dit geval mijn persoontje)op grond van een maanden geleden gegeven mening.
Ook ik sta pal achter een man als Erik O. en nee ik ben geen linkse rakker Ik heb wel een opinie over zaken die niet in jouw straatje passen.
We hebben daar over in het verleden driftig gediscuseerd en zijn tot de conclusie gekomen dat we van mening blijven verschillen.
Dat zullen we beide van elkaar moeten respecteren want dat is nou het mooie van vrije meningsuiting.
Wat echter niet past is het schofferen van personen, en dat is wat er nu gebeurt.
Ik vind het mooi dat je zo gepasioneerd reageert op een artikel van iemand die een mening ventileerd en dat is je goed recht.
Maar discusieer op basis van feiten en gedachten en niet gebaseert op verwijten.
» Deze reactie is geplaatst op 25 april 2005 22:56
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Ik heb het artikel van Laarman ook gelezen.
De termen "pacifistisch ", " links " enz. zou ik er buiten willen houden, maar ik vind wel dat deze meneer ontstellend weinig inlevensvermogen etaleert tav de ( oorlogs)omstandigheden die geleid hebben tot de door hem genoemde, inderdaad treurige, gevallen.
» Deze reactie is geplaatst op 25 april 2005 23:43
Allert Goossens
Heer Roozenboom, in uw laatste reactie moet ik u wel een beetje gelijk geven. Onze discussie was er eens en die hoeven we niet over te doen. Dat had van mijn kant dus niet zo gemoeten.

Wat betreft mijn verwijten aan Laarman, die blijven fier overeind wat mij betreft. Ik val de auteur aan op zijn artikel, omdat het broddelwerk is van de bovenste plank. Publicatie onwaardig materiaal, vol feitelijke fouten en onwaarheden. Dat is geen mening, maar vaststelling van een feit. Het is trouwens ook geen schoffering. Iemand die dergelijk werk levert stelt zich bloot aan ongezouten kritiek van wel ingevoerde lezers. Ik heb dat denk ik vrij uitvoerig onderbouwd, en kan dat in veel diepere mate onderbouwen, maar dan staat het forum weer vol gekletst. Mijn kritieken zijn vaak scherp, soms wellicht te veel sambal, maar ik onderbouw ze met argumenten.

Don't shoot the messenger, zou ik zeggen, en lees het artikel van Laarman en vergelijk het eens met mijn kritieken. Ik denk dat we mekaar dan aardig kunnen naderen. Dat iedereen zo zijn eigen toonzetting kiest, daarover zijn we het eens.
» Deze reactie is geplaatst op 26 april 2005 02:08
Allert Goossens
Even nog inhakend op Hajo. Een aantal gevallen is inderdaad treurig, en hij had nog een aantal gevallen kunnen noemen. In de lijst staan echter vooral gevallen die heel begrijpelijk waren (vanuit de omstandigheden) of toe te wijzen aan pure psychose.

De aanval op de broer van NSB leider Rost van Tonningen in Dubbeldam, werd gepleegd door een volkomen doorgedraaide militair. De zaak Mussert was - zo weten we al jaren - bepaald geen simpel geval wat we zomaar onder "schandalig gedrag" kunnen scharen van luitenant Kruithof. De overste droeg - door zijn gedrag en afwijkende bevelen - tenminste een deel van de schuld. De onderofficier in de Wonsstelling draaide volkomen door, door de ongelijke strijd die tot dan toe tegen een zeer actieve vijand werd gevoerd. Zeer onfortuinlijk, maar zo begrijpelijk. Daarnaast zijn een aantal zaken simpelweg te wijten aan pure Vijfde Colonne paniek, die ook militairen het leven kostte. Een fenomeen wat alle landen ervoeren, en we zien ook vele voorbeelden van Duitsers die denken door onze burgers te worden beschoten. Dat alles hoort (helaas) bij oorlog in stedelijke gebieden, en treft de Amerikanen nu bijvoorbeeld in Irak in hevige mate. Knappe man die hier een chirurgische strijd weet te voeren! We hebben het geval van de soldaat in de blauwe overall. Hiervan zagen we meer gevallen, waaronder op de Grebbeberg (16MC). De legerberichten die melding maakten van gelandde Duitsers in boerenkleding gaven aanleiding tot extra spanningen. Zo ook in dit geval. Pure resultante van de paniek die oorlog en onwetendheid met zich meebrengt. Zo is de hele lijst vrijwel alleen maar te wijten aan paniek en wanorde als resultaat van deze oorlog met een vijand op alle fronten.

Dat defensie niet altijd openheid van zaken geeft is denk ik ook volkomen terecht. Vaak betreft het de privacy van nog levende veteranen of hun directe familieleden waarom zulke informatie niet wordt vrijgegeven. Welk doel dient het ook. We praten over oorlogsslachtoffers die vielen in een gewapend conflict, in een situatie waarbij niets overlegd kon worden, maar alles direct besloten werd. De auteur vertoont inderdaad volledig gebrek aan inzicht. Gegeven het feit dat in veel stedelijke gebieden hard en dagenlang gevochten werd, is het zelfs eerder zo dat het aantal dodelijke slachtoffers onder de bevolking meeviel in plaats van tegenviel. Dat de auteur zich dan zo verbaast over enkele slachtoffers van onfortuinlijk handelen door militairen is meer een indicatie van weinig inlevingsvermogen dan van inzicht in deze materie.

Een kleine indicatie wellicht voor Laarman (en zijn sympathisanten): In de periode van 1 september 1944 tot 16 december 1944 (begin Ardennenoffensief) leed het Amerikaanse Leger in het Europese theater een verlies van circa 110.000 man (doden, gewonden, vermisten). Daarnaast had men een verlies van 113.000 man wat voornamelijk te wijten was aan frontneurose (en loopgraafvoeten - waarvan vaststaat dat de psychische factor aanzienlijk is bij het oplopen hiervan). Daarnaast moet men voorstellen dat bij het eerste getal een onbekend aantal zelf-mutilaties is meegerekend. Er zijn schattingen dat wel 10% van de gewonden hierdoor werd veroorzaakt. Ook leed het Amerikaanse leger enorm onder dessertie, en wel rond de 6% (!) van haar totale troepenmacht in Europa. Hiervan werden er in deze periode overigens maar circa 2,500 berecht en meestal geexecuteerd (meestal afhankelijk van het feit of men desserteerde van het front of in het achterland). Dit getal zou na het Ardennenoffensief nog stijgen.
Zoals u kunt zien was de uitval door de laatste drie oorzaken (psychische aandoeningen, zelf-mutilatie en dessertie) aanzienlijk groter dan de doden, gewonden en vermisten. Het geeft de Nederlandse lezers hiervan wellicht eens aan dat oorlog geen poldermodelletje is, geen overlegstructuurtje, geen balans van zwart en wit, maar dat het een weerzinwekkend tafereel is waarbij (in ons geval in mei 1940) tienduizenden mensen tegelijkertijd in de meest extreme mate moesten vrezen voor hun leven. Dat we dan in mei 1940 zo'n 20-30 gevallen kunnen aangeven waarbij ergens de stoppen doorsloegen bij enkele militairen dan kun je toch alleen maar zeggen "waar praten we over?"

Tenslotte dit. Waarom sprak ik van links bolwerk en pacifisme? Dat in relatie tot het deel over de SP, de opportune kamervragen van Marijnissen en natuurlijk het verhaal Chris Meyer. Dat Meyer net zo goed een slachtoffer van de oorlog was als de andere 10,000 doden en gewonden erken ik onmiddellijk. Alleen moet deze zaak eens blijven rusten. Het kan niet zo zijn dat de meest bekende deserteur van ons land - samen met de meest bekende collaborateur (overloper) Poncke Princen - beter bekend is / wordt dan de mensen die trouw voor onze democratie vielen. Dat stuit mij enorm tegen de borst. Het is - vergeef me mijn oordeel - typisch iets van de linker zijde om dat te pas en te onpas aan te voeren. Excuus van mijn kant als mensen zich daarmee veroordeeld voelen. Ik ben gewoon heel eerlijk in wat ik denk, en ik vind oprecht dat dit onrecht doet aan vele slachtoffers van de oorlog. Links grijpt alles aan om alles wat een uniform draagt, droeg of hen een warm hart toedraagt te veroordelen en in een verdomhoekje te stoppen. Mensen als Marijnissen voorop. Ze spreken mensen vaak op bijzonder onheuse wijze aan op hun verantwoordelijkheden, maar nemen zelf zelden verantwoordelijkheid. Ik proef in het verhaal van Laakman zulke linkse invloeden, maar besef dat ik daarmee een oordeel vel dat wellicht buiten het kader van zijn verhaal valt. Laat dat dan het laatste zijn wat ik erover zeg.
» Deze reactie is geplaatst op 26 april 2005 02:38
Totaal berichten: 4
Zeer geachte heer Goossens en anderen,

Hier is de boosdoener zelf!

Opvallend hoe u denkt iemand te kennen na het lezen van 1 artikel van zijn hand. Bent u soms psycholoog?
Laat ik voorop stellen dat ik niet anti-militair ben, verre van dat. En zeker ook niet links, of rechts. Ik denk trouwens dat de hele begrippen links en rechts op de vuilhoop kunnen, doch dit terzijde. De 17 gevallen die genoemd zijn, zijn feiten, hoe u dit ook went of keert. Niets word hierbij uit het verband getrokken. Ik moet u wel gelijk geven in het geval van de gebroeders de Wit, hierin had ik mijn huiswerk beter moeten doen.

En de moord op NSB'ers niet politiek? Kom nou toch, hadden zij ook gearresteerd geworden als ze geen NSB'ers zijn geweest?

Mijn belangerijkste strekking, en daar zijn we het denk ik wel over eens, is de manier waarop de staat omgaat met haar burgers en haar personeel. We willen een defensie apparaat hebben, maar daar vooral niet te veel voor betalen. We geven ze wapens mee, maar ze mogen die liever niet gebruiken. En gebeurt er dan eens iets wat laakbaar is, dan stoppen we dat in de doofpot. Natuurlijk doet niet alleen defensie dat, het bedrijfsleven is daar ook bedreven in. Het verschil is echter dat defensie (=de staat) de burger zou moeten dienen.

Overigens streef ik geen rehabilitatie van Meyer na. Het is gebeurd zoals het gebeurd is. Daar kunnen we van leren.

Volgens u loopt mijn artikel"over van verkrachtte feiten en fouten". U heeft er 1 genoemd, de gebroeders de Wit. Waar zijn de andere vele fouten dan?
» Deze reactie is geplaatst op 15 augustus 2005 16:28
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Laarman,

Ik vind uw reactie nogal afwijken van uw artikel. In uw artikel leek u er blijk van te geven niet erg veel inzicht te hebben in een gruwel en alles ontwrichtend fenomeen dat oorlog is. Je kunt niet met een vredesbril kijken naar het doodschieten van een aantal NSB'ers. U hebt in dat artikel indertijd zaken behoorlijk uit hun verband getrokken door de door u opgesomde gebeurtenissen [inderdaad feiten] te verbinden met - wat mij betreft - bizarre conclusies. Dat is wat ik u verweet in de aanhef van dit topic, en ik kan daar alleen maar achter blijven staan.

Inmiddels nuanceert u uw artikel, en dat doet deugd, maar het zou schoon zijn als dat ook in het maandblad van de Documentatie groep gebeurde.

U kunt simpelweg de dood van enkele NSB'ers niet zomaar een politieke moord noemen. Als dat zo is, dan kunnen we tijdens een oorlog wel erg veel onder politieke moord scharen. De meeste van deze moorden staan in het licht van paniek en ernstige verdenking van landverraad. Beiden geen politieke alibi's. De mensen werden dus niet a-priori voor hun denkbeelden vermoord, maar voor hun vermeend subversieve acties. De jongens in Dordt werden verdacht van hulp aan de vijand, Mussert werd verdacht van verraad [en gaf daar omstandig alle aanleiding toe], Rost van Tonningen werd neergeschoten door een doorgedraaide militair die ook nog twee onschuldige burgers doodschoot. De neergeschoten vaandrig had zijn troepen al verraden, schoot vervolgens een Nederlandse soldaat dood, en werd toen pas zelf neergeschoten. Meyer werd terecht veroordeeld door een krijgsraad en [dus] standrechtelijk doodgeschoten. Dit zijn alle zes GEEN politieke moorden, maar uitvloeiselen van de Vijfde Colonne paniek en de psychologische effecten van de oorlog op individuen. Aan veel van deze overlijdensgevallen zit natuurlijk wel een zweem van tragiek of zelfs feitelijke onschuld. Dat zijn echter conclusies van vandaag met de kennis van vandaag. Toen was het oorlog, een nieuw fenomeen voor ons, en was er [vaak] aanleiding iemand van landverraad te verdenken. Dat er sneller aan leden van de NSB werd gedacht is niet primair een politieke overweging geweest als wel een van de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid die men plakte aan de sympathisanten van het nationaal-socialisme en hun vermeende daden van verraad. Net zoals vandaag de dag als er zich een vliegtuig in de WTC toren zou boren in Amsterdam de mensen niet om politieke redenen zullen denken dat dit vermoedelijk fanatieke Moslims zijn, maar om de reden van de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ingegeven door de [huidige] omstandigheden. Ik geef toe, subjectieve gedachten zoals politieke gedachten dat ook zijn, maar zeer onderscheidelijk lijkt me.

Uw nawoord of conclusie dat stelt dat zoveel onschuldige mensen zomaar werden neergeschoten was misplaasts, onjuist en suggestief. U haalt zaken [in het artikel] volledig uit hun context [die u niet vermeldt] en plakt daar dan de geciteerde retorische vraag aan vast hoe het mogelijk is dat zoveel burgers slachtoffer werden van het leger c.q. de staat.

Ik heb dat veroordeeld als gezwets en zou het vandaag de dag weer als zodanig kunnen betitelen. Het is een oproerkraaiiering artikel, waar [sorry dat ik het zeg] inzicht en kennis volkomen ontbreekt.

Los van het feit dat u de verbanden onjuist onderbouwde, kunt u ook helemaal niet spreken van "zoveel burgers die slachtoffer werden van leger of staat". Ja, als u zegt "van het Duitse leger en de Duitse staat", dan schudden we elkaar de hand!
» Deze reactie is geplaatst op 15 augustus 2005 17:40
Totaal berichten: 4
Heer Goossens,

Helaas geldt wat u bestrijdt, ook voor u zelf. Op grond van een artikel, trekt u conclusies over mij en mijn beweegredenen. Dat zou men ook zeer terecht gezwets kunnen noemen.

De directe aanleiding was een artikel 6 maanden eerder (ja, zo lang kan het duren bij de documentatiegroep) over iemand die zich beklaagde over 'de doofpot' nadat een bekende was doodgeschoten door militairen, nadat hij was aangespoeld in Zeeland. Mijn doel was o.a aan te tonen dat er meer van zulke incidenten waren.

Dat er incidenten plaats vinden is treurig en soms begrijpelijk. Fouten kunnen gemaakt worden, hoe men daar mee omgaat maakt een verschil. Ik vind het redelijk schokkend dat een instantie die het recht moet handhaven, het recht niet laat zegevieren in de eigen gelederen en naar buiten toe. Nu kan je dit ook voor vele anderen groeperingen, instanties, bedrijven, etc zeggen. Misschien had de conclusie moeten zijn; it's a sick world.

Overigens deel ik u conclusie dat er veel burgers slachtoffer zijn geworden van de Duitse staat. Helaas geldt dit ook voor de meeste andere staten. Mijn opa vertelde daar een leuke anekdote over. Tijdens de razzia's in 1944 zat hij ondergedoken, en wist zo te ontkomen aan tewerkstelling. Twee jaar later moest hij naar Indonesie. 1 van zijn taken, hoewel hij ordennans was, was het zoeken van burgers voor tewerkstelling. Hij zei letterlijk; "ik voelde me gelijk aan die Duitse soldaten die mij en anderen zochten. Ik doe niet anders als zij deden"Ik kan me ook voorstellen dat hij zich nu gebruikt voelt en ingespannen voor het verkeerde karretje.

Nu kan men zeggen, makkelijk voorbeeld, Indonesie... waar het omgaat is dat vele burgers slachtoffer worden van hun staat, en dat is zeker niet voorbehouden aan Duitse burgers! Als u dat ook zo ziet, kunnen we elkaar een hand geven.
Overigens vind ik het prettig te discussieren met mensen die niet dezelfde mening hebben als mij, dat kan voor beide leerzaam zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 15 augustus 2005 21:11
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Beste meneer Laarman. U hebt natuurlijk de vrijheid mijn reactie op uw artikel als gezwets te betitelen. Ik wijs u alleen op het feit dat uw artikel mij niets anders dan die conclusie liet [alhoewel een minder kwetsende term wellicht had kunnen worden gebezigd].

Ik begrijp inmiddels meer van uw motivatie om tot het artikel te komen. Maar vergeeft u mij dat ik - en vermoedelijk alle lezers - die motivatie absoluut niet uit het betreffende artikel konden halen!

U stelt heel begrijpelijk dat overheden doofpotten moeten voorkomen. Dat gezegd hebbende realiseert u zich ook vast dat overheden belangen dienen van ons allen en dat soms zaken op een individueel niveau weliswaar onheus lijken [en soms ook zijn] maar dat een overheid een hoger doel dient, namelijk de orde, rust en organisatie van een gehele maatschappij.

Een metafoor verduidelijkt wellicht mijn voorgaande redenatie. Ik ben persoonlijk fel tegen martelen van gevangenen / mensen. Ik neem aan dat het leeuwendeel van de mensen zo denkt. Desondanks ben ik zo hypocriet dat als ik een volksvertegenwoordiging kies die uit haar midden een kabinet vormt, dat de verantwoordelijke ministers in dit kabinet ook in staat zijn besluiten te nemen die indruisen tegen mijn persoonlijke voorkeur. Als bijvoorbeeld blijkt dat men een persoon arresteert waarvan 99% zeker is dat deze wetenschap draagt van een aanslag waarbij 5.000 mensen kunnen omkomen, en deze man weigert medewerking, dan zou ik - hypocriet als ik dan ben uit eigen belang - wensen dat men alles deed om deze persoon aan het praten te krijgen. Alles! Ik vind namelijk - en ik besef me dat er altijd mensen zijn die dit met me oneens zullen zijn - dat het belang van die ene persoon niet om principiele redenen dat van 5.000 anderen mag kosten. De waarde van 1 leven mag toch niet opwegen tegen dat van 5.000 levens. Mensen die me dit standpunt - dat ik al vaker als metafoor gebruikte - gebruiken om me van vage fascitoide sympathie-en te beschuldigen - wijs ik dan op de rol van een leger. Wij accepteren wel dat we een leger hebben, en dat dit leger ingezet kan worden met als doel onze veiligheid te bewaken. Daarmee zijn we dus impliciet bereid mensenlevens te offeren voor de veiligheid van ons civilisten. Dan kan men roepen "ja, maar zij kozen voor een baan met risico", maar die terrorist die ik desnoods [metaforisch] laat martelen koos ook voor het verzwijgen van kennis die leidde tot die marteling. Het is in feite dus pas hypocriet om te zeggen dat geen voorwaarde denkbaar is waarbij het individuele belang moet wijken voor het algemeen belang.

In die zin kunt u - wat mij betreft - dan ook onmogelijk de 17 door u benoemde doden ophangen aan verwijtbaar handelen van staat of leger. Excessen zijn zo oud als de wereld, en worden wellicht in een democratie of aanverwante ontspannen staatsvorm nog het meest beteugeld. Maar de mens is en blijft mens, en zeker daar waar hij of zij in het nauw raakt worden soms excessieve gedragingen ervaren. Oorlog is wellicht de meest extreme vorm van intermenselijk gedrag. Men mag - wat mij betreft - niet met pure ratio zaken als u besprak in uw artikel isoleren van een excessieve omstandigheid. Welke idealen men ook nastreeft.

Mijn reactie die kan worden samengevat in het woord "gezwets" was en is absoluut niet bedoeld om u als persoon te kwetsen. Het is wel bedoeld om een waarde te hangen aan uw artikel. Ik beweer de persoon achter het artikel niet te kennen, maar ik kan wel de inhoud van het artikel toetsen met de door mij beschikbare kennis. Ik heb in een aantal voorbeelden, waarbij ik zomaar 6 van de 17 doden behandel, aangegeven dat al die gevallen niets met politiek handelen - laat staan met een falende overheid zijn te linken. Dat geldt de facto voor de andere 11 gevallen evenzo. Bovendien kan ik u vertellen dat veel meer mensen de dood vonden door handelen van zenuwachtige militairen. Het getal van 17 is dan ook verre van uitputtend. Desalniettemin zou u ervaren dat als u zich in deze specifieke materie zou verdiepen, dat in alle landen om ons heen die ook in oorlog raakten vele vergelijkbare gevallen aan de orde waren. Oorlog drijft mensen tot bizarre handelingen, laat mensen zien dat ze in staat zijn in doodsnood te meest verschrikkelijke handelingen te verrichten. Wij zijn niet roomser dan de Paus, maar ook niet zwarter dan de ketel. Wij Nederlanders zijn net zo erg of net zo goed als onze zuiderburen en oosterburen of wie dan ook.

Tenslotte. Recht is zo krom als het is gedefinieerd en beschreven. Montesquie probeerde met zijn trias politica ons te behoeden voor vooroordelen en klassejustititie. Grosso modo slaagt zijn systeem nog steeds. Maar ook de staat wordt door mensen gerepresenteerd, door hen gevormd. Deze week zien wij weer de mooiste bewijzen van hypocrisie binnen ons eigen volk. We staan voor de deuren van de Japanse ambassade om officieel excuus en vergoeding te bedelen. Maar woensdag viert Indonesie haar onafhankelijkheid. Wij vinden nog steeds dat die pas op 29 augustus 1949 van kracht werd. Hebben wij ons ooit verexcuseerd voor ons handelen in Indonesie 300 jaar lang? Nooit. Informeel zijn we verbroederd, maar formeel excuus maakt ons kwetsbaar voor schuld, en schuld maakt ons schuldenaar. Schuldenaren moeten betalen, en dat willen we niet. We zijn geen haar beter. Niet als staat, maar zeker ook niet als burgers! Vergeet niet dat in onze democratische landen - een verheven systeem waar we wereldwijd zo praat op gaan - de staat niets meer is dan de afspiegeling van de samenleving. Als we met een vinger naar de staat wijzen, wijzen er drie naar onszelf! Met andere woorden. Beschuldig de staat en u beschuldigt uzelf [in zijn algemeenheid]. En met dit moralistische praatje wil ik er maar een punt aan draaien ...
» Deze reactie is geplaatst op 15 augustus 2005 23:11
» Dit onderwerp is gesloten
2554