Discussiegroep

Onderwerp: Generaal Harberts

» Dit onderwerp is gesloten
Bart
2.692 keer gelezen
13 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Oorlogsmisdaden en oorlogsrecht
Ik ben geschokt over het lezen van de executie op de 'deserteur' Meijer.

Wat een incompetente en laffe 'generaal', door zijn onkunde is er een laffe moord gepleegd op een jonge onschuldige soldaat, een echte schande en een zwarte vlek op het blazoen van het Nederlands leger is die Harberts. Strategisch gezien totaal waardeloze man.

En dan zijn fouten na al die jaren nog niet willen toegeven en een arrogante houding aanemen in het interview, een moordenaar en een schande!
» Dit bericht is geplaatst op 30 april 2005 18:50
(redactie)
Totaal berichten: 846
Bart,

Dit blijft een lastige kwestie. Je kunt het ook van de andere kant bekijken. Meijer vertrok op 11 mei richting het westen van Holland. Hij verliet daarbij zijn post terwijl anderen om hem heen wel op hun plek bleven en stand probeerden te houden. Meijer bracht daarmee de anderen (om hem heen en die van zijn vertrek niet op de hoogte waren) onnodig in gevaar.

Harberts had iets nodig om een keihard voorbeeld te stellen, op dat moment. Het is natuurlijk moeilijk om dit alles voor te stellen met de kennis van nu, met het gegeven dat de melding van de executie het front nooit heeft gehaald.

Als je 'menselijk' naar de situatie kijkt, dan is het een zinloze dood geweest. Kijk je volgens de militaire wetten, dan is sergeant Meijer in alle opzichten een deserteur. En volgens het militair wetboek staat daarop in oorlogstijd de doodstraf. In dat opzicht heeft Harberts zich volledig aan de regels gehouden. Wat hij niet heeft toegestaan is het aanhouden van een significante hoeveelheid tijd (ik meen 2x24 uur oid) tussen vonnis en executie. Hij had immers per direct een voorbeeld nodig. Dat het uiteindelijk allemaal anders is gelopen weten we nu, maar Harberts wist dan toen natuurlijk nog allemaal niet. De communicatie in die dagen was ronduit slecht.

Als je de verslagen van generaal Harberts leest, dan zie je dat hij toch wel degelijk een hoop kunde bezat. De afloop van de strijd in de meidagen van 1940 en de daaropvolgende oorlogsjaren zullen er wel voor gezorgd hebben dat hij zijn militaire carriere niet kon voortzetten.

Kortom, de zaak ligt niet zo zwart-wit als de diverse artikelen op onze website en de televisiedocumentaires ons willen doen geloven.
» Deze reactie is geplaatst op 30 april 2005 19:09
Bart
Hallo Rutger,

Bedankt voor je reactie,

In mijn ogen is hij zeker geen deserteur, het opperbevel zond de troepen slecht uitgerust en slecht voorbereid ten strijde, voorbereidingen zoals vele officieren gewild hadden voor de meidagen waren niet nodig voor de heren, wat Meijer doet is een tactische terugtocht, hij probeerde zelfs de wapens te redden, iemand die vlucht laat alles achter en doet geen moeite van positie te veranderen,het word gewoon een wilde vlucht, volledig afgesloten, geen orders met enkel een paar atg's, standhouden tot de laatste man is heroisch maar niet echt tactisch

Maar natuurlijk ken ik relatief weinig over de situatie en de chaos in die dagen heeft zeker meegespeeld maar mijn standpunt is dat iemands leven weeral is afgepakt door een man ver achter de frontlinies in een snelle beslissing om een verloren zaak te redden
» Deze reactie is geplaatst op 30 april 2005 22:11
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Je zou het handelen van Meyer in het prille begin misschien met heel veel goede wil nog kunnen uitleggen als een tactische terugtocht / verplaatsing (hoewel niemand anders in de omgeving tot dat besluit kwam ), maar wat daarna gebeurde was natuurlijk niet te verontschuldigen. Hij heeft geen enkele serieuze poging gedaan zich ergens te melden en is blijven doorrijden.
Je kunt toch moeilijk staande houden dat een terugtocht tot ongeveer 80 km achter het front nog iets te maken had met een tactische verplaatsing?
En zijn opmerking onderweg dat men de Vesting Holland zou gaan opzoeken omdat daar " misschien nog iets te doen was " is toch van de gekke? Dat is niet iets wat een onderofficier even zelfstandig uitmaakt.
Misschien was het oorspronkelijk niet eens zijn bedoeling geweest zover terug te gaan, maar is ergens onderweg, waarschijnlijk al in een heel vroeg stadium, de knop om gegaan en heeft hij toegegeven aan zijn eigen angst en/of is hij mogelijk niet bestand geweest tegen de druk van zijn ondergeschikten.
Had generaal Harberts dit dan maar zo zonder meer moeten pikken?
Iedereen die zich echt in dit stuk geschiedenis verdiept zal merken dat het zo zwart - wit niet is.
Veel mensen, die iets over deze kwestie weten, hebben dit opgepikt uit de bekende VPRO-documentaire over Meijer. Hierin werd blindelings partij gekozen tegen Harberts en voor Meyer. Daarmee was de toon gezet.
Ik zet dat graag recht, steeds weer opnieuw.
» Deze reactie is geplaatst op 30 april 2005 23:20
Allert Goossens
Wat mij toch telkens zo blijft verbazen in dit land is dat er kennelijk zoveel mensen deze Meyer zo'n warm hart toedragen....

Meyer lag op 11 mei te midden van 2,500 soldaten die WEL hun plicht deden, en waarvan er al tientallen sneuvelden in de voorposten. Meyer zelf lag ver achter het front, en bevond zich in de rug van de hoofdweerstand. In zijn linie verliet niemand zijn stelling.

Meyer vluchtte niet alleen, hij gaf geen zier leiding, liet enkele van zijn manschappen in het ongewisse achter en heeft niet eens een serieuze poging gedaan contact op te nemen met een meerdere. Hij riep in verweer dat het Duitse artillerievuur zo angst in boezemde. Welnu dat vuur, wat niemand anders deed vluchtten, was slechts een sporadische granaat. Op zijn stelling werd bij nadere inspectie (t.b.v. de rechtzaak) slechts hier en daar een scherfinslag geconstateerd. De stelling zelf was volkomen intact. Meyer had opvallend genoeg wel de "moed" zijn PAG rustig aan te koppelen, vervolgens eerst oostelijk (richting front) te rijden, en achterlangs de frontlijn naar het westen te rijden. Met geen enkele intentie te stoppen voor nieuwe bevelen. Onze vriend rijdt door tot vlakbij Nieuwersluis.

Nu mag iedereen deze sergeant een slachtoffer achten van een slecht legersysteem, maar Meyer was geen dienstplichtige, maar een beroeps (capitulant). Hij koos dus in zekere zin voor dit leger.

Meyer was conform het tuchtrecht een 24 karaats deserteur. De gevolgen van zijn daad waren zeer onfortuinlijk voor hem. Juist omdat hij een opvallend deserteur was omdat hij eigenlijk op alle fronten kwaadaardig en bewust overtredend had gehandeld, werd hij eruit gepikt als voorbeeld. Generaal Harberts had - als frontmanager van een bijzonder voornaam strijdpunt in ons land - wel even wat meer verantwoordelijkheid dan de "Barts" onder ons. Deze generaal wist dat als de Grebbeberg zou vallen, twee complete legerkorpsen naar het oostfront Vesting Holland moesten terugtrekken - en vermoedelijk constant bestookt door een dominante luchtmacht van de Duitsers. Voorts wist hij dat het vallen van de Grebbelinie een heel belangrijk verlies zou zijn voor de gehele verdediging van ons land. Toen hij constateerde dat uit de voorposten een hondervijftig militairen terugtrokken, en dat er ook al mensen terugtrokken uit de (nog niet aangevallen) hoofdweerstand, toen dacht de generaal dat disciplinaire maatregelen noodzakelijk waren. Hij dacht een voorbeeld te moeten en kunnen stellen en de troepen hiervan te verwittigen. Dit zou dan als voorbeeld dienen en mensen beter doen nadenken over ongeoorloofd terugtrekken. Door de snelle ontwikkelingen op de Berg op de daaropvolgende dagen is nooit een voorbeeldfunctie uitgegaan van de executie van Meyer, en dat is bijzonder spijtig. In die zin - en in retrospect - had dit wellicht een minder tragisch einde kunnen krijgen. Generaal Harberts wist dat echter niet op het moment van zijn besluit, en treft in die zin dan ook geen blaam. Het enige wat men deze generaal kwalijk kan nemen is zijn poging tot beinvloeding van de krijgsraad (wel begrijpelijk vanwege het voorbeeld dat hij nodig had) en het feit dat hij direct tot executie liet overgaan. Dat laatste is echter vooral technisch van aard. De executie zou hoogstwaarschijnlijk toch zijn uitgevoerd, zelfs na capitulatie. De Duitsers grepen nergens in, in reeds uitgesproken militair krijgstuchtelijke zaken. Ze respecteerden tucht als een normale zaak, ook bij een verslagen leger.

Tenslotte ... mensen moeten eens ophouden ongenuanceerde onzin uit te kramen over Meyer en Harberts. Meyer was een deserteur pur sang. Over de straf kan men best van mening verschillen, maar niet over het feit dat de man straf verdiende. Daarnaast is het zo makkelijk voor burgers - vooral van deze tijd - de generaal te veroordelen. Wie van ons wil de verantwoordelijkheid dragen voor een legerkorps van een bij voorbaat verloren leger aan een cruciaal front? Wie van ons wil de verantwoordelijkheid aanvaarden mensen de strijd in te sturen, met aanmerkelijk risico op de dood? Wie van ons wil de verantwoordelijkheid aanvaarden voor tucht en orde maatregelen, voor het toepassen van de juiste tactische zetten? Vrijwel niemand. De baan van een generaal in oorlogstijd is er eentje die mensen eens moeten leren respecteren. Ze verrichten beulswerk, waarvoor wij Nederlanders onze neus ophalen. In 1904, toen generaal van Heutz werd binnengehaald in Nederland nadat hij in Atjeh orde op zaken had gesteld (in feite voor korte duur) was hij even een held. Niemand wist van de kampong moorden, en het feiten dat massaal werd gemoord door onze troepen. Van Heutz was een held want hij had een dertig jaar durende oorlog beeindigd, en toch waren er toen al kranten die (anno 1904) zeiden "hoe kunnen we nu klappen voor een succesvolle generaal". Het geeft al aan wat de status is van een generaal in dit land: moordenaar, want dat is wat de kranten bedoelden. En ja, wellicht is een geslaagd generaal eigenlijk wel een geslaagd moordenaar, maar een chirurg die een been van u amputeert omdat dit nodig is voor uw gezondheid wordt weer wel gewaardeerd. Toch is het in essentie niet anders, maar wij Nederlanders zijn zo graag begaan met de slachtoffers. Och die arme Meyer ...
» Deze reactie is geplaatst op 1 mei 2005 12:40
Allert Goossens
Ik ken de mildheid van Hajo, en begrijp dat hij de mogelijkheid dat Meyer "tactisch terugtrok" deels open houdt.
Ik vind het daarentegen lariekoek. Het is duidelijk dat Meyer, die 30 kilometer westelijk pas stopte en nota bene koffie drinkend gesnapt werd, geen enkele tactische aanleiding had voor een terugtocht. Dat is napraterij van mensen die koste-wat-kost Meyer willen rehabiliteren. Meyer vluchtte hals over kop met stuk en wagen, en liet zijn tweede stuk (en manschappen) achter.

Daarnaast gebruikt Bart allemaal termen op een verkeerde wijze. Ik zal dat om de lieve vrede maar laten rusten.

Ik zou het prima vinden als Bart gewoon zou zeggen dat hij het betreurt dat Meyer niet bv levenslang, of 15 jaar cel kreeg. Dan schudden we elkaar de hand, want in retrospect was dat wellicht het beste geweest. Ik vind het echter storend dat met halve waarheden en kwart kennis discussies worden gevoerd waarbij met zoveel stelligheid een generaal als Harberts wordt afgemaakt, en een Meyer wordt afgezet als een zeer ongelukkig mens die per ongeluk zeer onfortuinlijk door eigen kogels viel. Dat is de werkelijkheid ernstig geweld aan doen, en dat lijkt me ongewenst.
» Deze reactie is geplaatst op 1 mei 2005 12:51
Allert Goossens
Hajo, ik bedoelde uiteraard dat je de mogelijkheid open hield aan de hand van Bart zijn opmerking!
» Deze reactie is geplaatst op 1 mei 2005 12:52
(redactie)
Totaal berichten: 846
Zie hier de (enorme) kracht van de media! Ook ik was indertijd, na het lezen van de diverse krantenberichten en het bekijken van het programma uit 1970 en het meer recente programma van de VPRO over dit onderwerp, de mening toegedaan dat Meijer onschuldig was en dat zijn dood een totaal zinloze actie was van een door dolle heen zijnde generaal.

Met name de aflevering van Avro's Televizier van 1970 geeft (bewust?) een zeer arrogant beeld van Harberts waarbij de dood van Meijer hem niet veel lijkt te schelen. We moeten ons wel realiseren dat de programmamakers (ook toen al) zeer vakkundig wisten te knippen en plakken opdat een verhaal ontstond dat min of meer alleen positief uitpakte voor Meijer. En laten we eerlijk zijn, wanneer de programmamakers hadden besloten het op te nemen voor Harberts, dan waren ZIJ de pineut geweest. Na uitzending in 1970 stonden al snel grote groepen oud-strijders en sympatisanten voor het huis van Harberts waarbij, als ik het juist heb, de nodige ramen sneuvelden. Al snel vertrok Harberts naar Engeland.

Wanneer ik nu, 6 jaar later en een hoop kennis over dit onderwerp rijker, terugkijk naar dit programma, dan is het zeer onvolledig en eenzijdig. Maar we waren inmiddels in deze discussie al tot de conclusie gekomen dat het niet zo zwart-wit lag... Het programma van de VPRO is in die zin nog erger en zo toonzettend, dat Epi van de Pol hierover de nodige kritieken op papier heeft gezet (zie http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/art00110.html ). Het zijn allemaal kleine details die, ook hier weer, vooral positief uitvallen voor Meijer, en actief bijdragen tot een verkeerd of in ieder geval eenzijdig beeld dat nu nog steeds bestaat.

Ik denk dus (n.a.v. reactie Allert) dat mensen niet zozeer bewust deze sergeant een warm hart toedragen, maar dat dit gevoel meer voortkomt uit een verkeerde beeldvorming (hmmm.. waar ken ik dat van?) door eerder genoemde media. Ook ik was in eerste instantie overtuigd van de onschuld van Meijer (maar goed, ik heb dan ook niet in militaire dienst gezeten ;-), maar weet inmiddels dat het beeld iets gecompliceerder ligt. Regels zijn regels, als je geflitst wordt voor te hard rijden, krijg je een bon. Verlaat je in oorlogstijd het front zonder toestemming, dan is dat desertie met mogelijk de dood tot gevolg. Meijer staat hiervoor symbool. De discussie over zijn executie zal altijd wel uit twee kampen blijven bestaan (voor & tegen).

Overigens zijn er in het verleden al vaker discussies gevoerd over 'de zaak Meijer', dus misschien is het interessant ook deze te bestuderen.
» Deze reactie is geplaatst op 1 mei 2005 13:33
Totaal berichten: 3
Deze discussie is en blijft eindeloos en daardoor ook eigenlijk zinloos. Meijer was in de ogen van toen natuurlijk een deserteur, met ogen van nu kunnen we er iets genuanceerder over denken. Harberts was in de ogen van toen en ook nu een man die de grote lijnen moest bewaken en daartoe de door hem op dat moment nodig geachte maatregelen nam. Dat wij over die toen ontstane situatie heel anders dan de betrokkenen destijds kunnen denken, is natuurlijk erg waardevol. Helaas zullen wij nooit de juiste beweegredenen van Meijer kennen, alsook niet die van Harberts. Kortom, einde discussie. De geschiedenis heeft ons voor een feit geplaatst, dat door diezelfde geschiedenis is ingehaald: wat is het belang nu nog? Moeten we lering trekken uit die gebeurtenis uit 1940 en het vertalen naar onze tijd? Natuurlijk moeten we het verleden laten meewegen in onze beslissingen van nu, maar we moeten er ook van doordrongen zijn dat over zestig jaar mensen met een blik van dan kijken naar onze tijd en naar onze gedragingen van nu.
» Deze reactie is geplaatst op 1 mei 2005 23:05
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Ik ben dat wel met u eens, maar aan de andere kant; waar staat geschreven dat een discussie altijd zin moet hebben of dat wij altijd ergens iets van de geschiedenis moeten leren. Er is een aardig gezegde: history for history's sake, dus gewoon omdat het boeiend en interessant is.
Ruim 30 jaar geschiedenisonderwijs hebben mij dat geleerd.
» Deze reactie is geplaatst op 2 mei 2005 00:13
Allert Goossens
Wat "WB" zegt kan ik enerzijds ook absoluut volgen, en onderschrijf ik in grote lijnen. Het is echter wel zo dat markante gebeurtenissen van de meidagen door de aard van deze site en dit forum onder de aandacht blijven. Daarover wordt dan (evident) discussie gevoerd als het zaken betreft waarbij we sterke emoties voelen. De zaak Meyer is er zo een, en zo zijn er nog vele anderen. Daarom is het dus (anderzijds) niet volkomen logisch op deze plaats de zaak Meyer "te laten wat hij is".

Zoals gezegd is het een controversiele zaak in de details van de affaire. Het is daarnaast voor veel mensen (helaas) een "roll model" om onheuze en onevenwichtige grieven te uiten tegen "het establishment". Te vaak zijn er helaas mensen - ook hieronder zien we voorbeelden - die zonder voldoende kennis en inzicht krachtige termen gebruiken tegen Harberts en voor Meyer. Dat is dan weer iets wat bij mij sterke emoties veroorzaakt. Wellicht voor sommigen storend. Ik ervaar het echter als buitengewoon ergerlijk als een aantal platte statements worden gedaan waarbij Meyer een soort held wordt. Tot zover, want ik val in herhaling.
» Deze reactie is geplaatst op 2 mei 2005 00:42
Bart
Begrijp me niet verkeerd, ik ken zeker wel wat van de situatie af, ik wil Meijer hier zeker niet afschilderen als de grote held want dat is hij zeker niet, in tegendeel zelfs, ook begrijp ik dat Harberts onder zeer grote druk stond en voor een onmogelijke taak, mijn excuses voor mijn ondoordachte uitspraken misschien

Ik blijf een grote tegenstander van het gebeuren, een spijtige zinloze zaak die niets had kunnen veranderen aan de uitkomst.Harberts had gewoon zijn fouten moeten toegeven maar blijkbaar kon hij dat niet na al die jaren.
Uiteindelijk heeft de oorlog miljoenen zinloze doden gekost, het was een verschikkleijke tijd die nog altijd vele emoties losmaakt blijkbaar.
» Deze reactie is geplaatst op 2 mei 2005 01:57
Allert Goossens
Bart - ik denk dat ik je wel begrijp. Maar begrijp je ook dat ik het raar vind dat je zegt dat je "een tegenstander van het gebeuren blijft" en "een spijtige zaak die niets kon veranderen aan het gebeuren". Met alle respect, maar dat zijn dus zinloze mededelingen.

Niemand op dit forum is hopelijk blij met de executie van Meyer. Dus daarover is vermoedelijk iedereen het eens. Het is een tragische dood, vanuit alle perspectieven. Ten tweede kun je volgens mij 65 jaar na dato geen tegenstander van de zaak blijven - het is immers gebeurd, het is geschiedenis. En ten derde is het natuurlijk van geen orde hier 65 jaar na dato met de wijsheid van vandaag te roepen dat het niets aan de zaak veranderde. Ja, Harberts had graag jou, onze, wijsheid van vandaag gehad op 11-14 mei 1940. Alleen hij moest echter zonder visionair te zijn oordelen, en deed dit met in het achterhoofd behoud van de linie. Dat laatste deed hij voor volk en vaderland. Kun je me in dit kader ook vertellen wat je - los van de zaak Meyer - goed vond aan het handelen van Harberts? Want dat is dan wel zo eerlijk!
» Deze reactie is geplaatst op 2 mei 2005 10:44
Totaal berichten: 1
reactie op 01-05-2005 12:40 Albert Goossens:
Albert Goossens heeft het hier over verantwoording over een leger in oorlogs tijd ik geef hem hierin groot gelijk ,want die is zwaar.Maar als je als generaal weet dat je tegen over een superieure overmacht staat,met een leger die geen deugdelijk materieel tot hun beschikking heeft,schilder die soldaten dan achteraf (als je wel rationeel kan nadenken)niet af als een laf leger want dan doe je heel veel mannen te kort.en je legd je eigen zwakheden bloot,trouwens ik vind dat de generaal de verantwoording van de nederlaag had moeten blijven dragen en niet op zijn ondergeschikten moet afschuiven.
» Deze reactie is geplaatst op 17 mei 2005 22:28
» Dit onderwerp is gesloten
2554