Discussiegroep

Onderwerp: Vuurmonden 15 RA

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 2
2.341 keer gelezen
10 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Wie beschikt over nadere gegevens over het aantal in de meidagen van 1940 ingezette vuurmonden van 15 RA?
Volgens de gevechtsberichten op deze website lijkt het erop, dat twee batterijen van elk vier vuurmonden zijn ingezet.
Op een foto van 11 april zijn 8 posities gemarkeerd (Casander, pag 7), maar de schets van het stellingterrein (Idem)is minder duidelijk 7 of 8 ? Verder staat in het Dagboek I-15 RA (502/22, pag 6)alleen dat de "gehele Afdeeling, op één vuurmond met stukgeschoten rad na" opieuw werd verzameld te Amerongen. De voornaamste bronnen (Brink&Cramer, Ringoir)geven duidelijk aan dat 15 RA bestond uit drie afdelingen met 2, 3 en 2 batterijen, dus 28 vuurmonden. Nu spreken de verschillende bronnen elkaar wel eens tegen, dus er bestaat enige twijfel. Zijn er nog oudgedienden die hier iets over kunnen zeggen ?
» Dit bericht is geplaatst op 22 mei 2005 08:23
(redactie)
Totaal berichten: 846
Er waren 8 stukken bij I-15 R.A., 4 per batterij, dat weet ik zeker aangezien ik met diverse oud-gedienden van 15 RA heb gepraat. Op de schets van het stellingterrein is dat inderdaad wat onduidelijk aangegeven, maar ook daar zijn er 8 te 'ontdekken'. De getallen in Brink&Cramer kloppen dan toch? 2 + 3 + 2 batterijen x 4 stukken = 28 vuurmonden.

Dat er 8 stukken waren blijkt ook wel uit de foto's van de batterijen. Hierop zijn ong. evenveel militaiten te ontdekken. Ik heb hiervan een incomplete webpagina, maar wellicht in die zin interessant:
http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/art00065.html
» Deze reactie is geplaatst op 22 mei 2005 09:45
Allert Goossens
http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/gfx/kaart_115RA.jpg

Deze kaart geeft duidelijk aan dat de 2e batterij over drie vuurmonden in stelling beschikte. Geen vreemd fenomeen. De oude gebruikte vuurmonden 15L15 en 15L17 hadden veel storingen. Overigens moet onderscheid worden gemaakt tussen ingedeelde en beschikbare vuurmonden. Ook deze kaart hoeft niet DE WAARHEID weer te geven, maar is wel een sterke aanwijzing. Rutger zijn argumenten lijken me - als bewijsstuk - niet zo relevant. Het zou wel een optie kunnen zijn veteranen te benaderen. Of die 65 jaar na dato deze kennis nog met zekerheid kunnen uitdragen is altijd de vraag. Stel dat pas op 11 mei een stuk uitviel, en daardoor zeven vuurmonden werden ingetekend. Of stel dat een achtste vuurmond later in stelling werd gebracht - zouden ze dat 65 jaar na dato nog kunnen reproduceren? Ik vraag het me af. Tenzij je van alle acht stukken een lid van de stuksbemanning weet te traceren, lijkt me zekerheid op dat vlak onmogelijk.

De artillerieboeken geven lang niet altijd de juiste getallen. Bovendien spreken boeken elkaar vaak na, of zijn het bronnen van bronnen. Zo is bekend - bewijsbaar vanuit het IMG en Hembrug archief - dat zeker vier tot acht stukken 7-veld voor groot onderhoud in depot waren op 10 mei 1940. Enkele zelfs door zware schade van brand! Enkele stukken zijn nog tijdens de meidagen uitgeleverd aan hun oorspronkelijke onderdelen. Deze informatie wordt - voor zover ik weet - in geen enkel artillerieboek beschreven. Onderzoek van dit soort zaken vergt altijd studie van directe bronnen - althans wanneer men de ambitie heeft op stuksniveau zekerheid te hebben.

De verslagen van 15RA zijn allemaal vrij slecht informatief inzake details over de batterij zelf.
» Deze reactie is geplaatst op 22 mei 2005 13:34
(redactie)
Totaal berichten: 846
Op de luchtfoto is duidelijk te zien dat er 8 stukken waren bij I-15 R.A. Casander was commandant van het 1e stuk, tegen de autoweg aan en heeft dit ook altijd zo verteld. De schets die Allert aanhaald is van na de oorlog. De zwarte stip zou het uitgevallen stuk 15L15 kunnen aanduiden?

Overigens toont een andere schets WEL weer 8 stukken: http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/gfx/kaart_15ra.gif
» Deze reactie is geplaatst op 22 mei 2005 13:45
Allert Goossens
Op de luchtfoto is duidelijk te zien dat er acht stukken waren? Sorry maar dat is echt een zeer voorbarige conclusie. Op de luchtfoto is maximaal (en zeker niet overduidelijk) te zien dat er acht stuksbeddingen waren ... Of er ook stukken in de bedding staan (niet in dit geval) is uit deze foto zonder loep niet op te maken. Gelukkig dachten de Duitsers in mei 1940 net zo makkelijk, en bombardeerden vele van onze schijnopstellingen!

Zoals ik al aangaf. Als je zekerheid wilt hebben over het aantal bruikbare stukken op 10 mei, dan zul je verder moeten gaan en de oorspronkelijke bronnen moeten bestuderen. Ik weet niet of we alle verslagen van 15RA op de site hebben staan. Voorts, kan het handig zijn als van de 2e batterij bijvoorbeeld van de vier stukken nog een bemanningslid leeft en deze gevraagd kan worden wat exact speelde.

Men mag aannemen dat 15RA organiek in elk geval over acht vuurmonden beschikte. Dat er eventueel op 10 mei / 11 mei bij de eerste actie bleek dat een stuk niet goed of helemaal niet werkte lijkt me een erg academische vraag. Ik ken de studie van de heer Ruissen voldoende om te weten dat dit vraagstuk - ook onopgelost - zijn werk qua degelijkheid niet zal devalueren. Het lijkt me vanuit wetenschappelijk oogpunt voldoende om bij de bemanning en uitrusting van 15RA een voetnoot op te nemen dat er een kans bestaat dat slechts zeven vuurmonden aan de strijd deelnamen. Het lijkt me dat daarmee een volwassen en (voor nu) bevredigende oplossing voor de hand ligt voor een vraag die wij hier allemaal niet met zekerheid kunnen beantwoorden.
» Deze reactie is geplaatst op 22 mei 2005 14:03
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ik geef toch niet helemaal op. Het dagboek van Majoor Kramer geeft toch een hoop aanwijzingen dat er 8 stukken waren. Zo schrijft hij:

"4 gepakte munitievoertuigen moeten als beweeglijke reserve in elke batterij aanwezig zijn, derhalve 60 stuks per stuk."
( http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=dagboek-van-majoor-j-h-kramer )

Ook de hoeveelheden munitie (240 stuks) en de verdeling daarvan (30 / stuk) wijst toch sterk op 8 stukken.

en even verderop:

"Zendt wederom 4 beladen munitie-auto's naar de stelling. (totaal dus 8 auto's)."

Op 13 mei 11.15 uur valt dus het rechter stuk van de rechter batterij uit, het enige stuk dat is uitgevallen tijdens de meidagen.

Casander zat bij de rechter batterij (1-I-15 RA). In zijn rapport noemt hij 4 stukscommandanten. Ook voor de linker batterij (2-I-15 RA) noemt hij 4 stukscommandanten. Ik begrijp dus niet goed waarom er twijfel moet zijn over hoeveel stukken er bij I-15 R.A. waren ingedeeld. Alles wijst erop. Casander had het tegen mij altijd over 8 stukken, zijn collega Paanen overigens ook. In mijn ogen dus geen reden om "een voetnoot op te nemen dat er een kans bestaat dat slechts zeven vuurmonden aan de strijd deelnamen"...
» Deze reactie is geplaatst op 23 mei 2005 00:01
(redactie)
Totaal berichten: 846
Oeps, iets te snel met vorige bericht: mocht er inderdaad op 10 of 11 mei een stuk niet goed of helemaal niet hebben gewerkt, dan had Kramer dit zeker in zijn (uitgebreide) dagboek vermeldt. Zo maakt hij ook melding van het defect raken van het 1e stuk van Casander.
» Deze reactie is geplaatst op 23 mei 2005 00:07
Allert Goossens
Er is een verschil tussen denken dat je gelijk hebt en gelijk hebben Rutger. Ik vind het een wat onzinnige discussie worden als we tegen elkaar gaan opbieden. Ruissen is bezig met een studie naar de artillerie. Ik heb daarvan al vrij uitgebreide delen gezien, en (soms indirect) met hem ge-evalueerd. Ruissen benadert die zaken zeer wetenschappelijk, en zo hoort dat. We hebben recent Amersfoort nog gewezen op het ontbreken van zo'n instelling. Welnu - als er dan een aanwijzing is dat er op enige moment [we kunnen niet met zekerheid vaststellen WELK moment] zeven stukken in stelling stonden, in de vorm van een duidelijke schetstekening, dan is het wetenschappelijk gezien alleen maar juist dat in een voetnoot te vermelden. Of we met zijn allen denken dat er wel degelijk acht stukken actief zijn geweest is dan niet relevant voor het oordeel "er waren acht stukken". We vermoeden van wel, maar er is een voorname aanwijzing dat een voorbehoud ten aanzien van die aanwijzing van belang is.

Jouw aanvullingen zijn overigens verder geen nadere aanwijzing. Kramer zijn verslagen zijn bepaald niet compleet, en melden amper details, m.u.v. afgegeven vuren (wat ook het meest interessant is). Voorts is de munitietrein specifiek voor dit onderdeel ingezet omdat het het enige onderdeel met dergelijke vuurmonden was in dit stellingendeel. Het is onzinnig een munitiewagen af te laten vallen omdat een stuk uitvalt. Dat vormt dan ook geen aanwijzing. Daarnaast is het even zo gewoon dat vier stuksbemanningen gewoon bij hun batterij zijn en blijven, ook als stukken uitvallen. Ze kunnen als reserve fungeren of andere taken uitvoeren. Ik kan me niet voorstellen dat als een stuk uitvalt een batterijbemanning met klein verlof wordt gestuurd of zo! Voorts is het bekend dat de oude vuurmonden - met name de vuurmonden stammende uit de 19de eeuw en de WOI restanten - heel veel uitval en storingen kenden. Het is dus zeker niet uit te sluiten dat een stuk op 11 mei niet functioneerde.

Zoals eerder geconcludeerd lijken er meer aanwijzingen te zijn voor het feit dat er acht stukken in stelling stonden. De schets die zeven stukken aangeeft zou mij persoonlijk nopen tot een voetnoot met vermelding daarvan. Dat zou mijns inziens volstaan om het wetenschappelijk karakter te bewaren. In een studie die alle artillerie-eenheden in het Legerkorpsvak bestudeert is voorts het al dan niet aanwezig zijn van 1 vuurmond geen hoofdzaak, zelfs geen voorname bijzaak, maar een detail.
» Deze reactie is geplaatst op 23 mei 2005 01:33
Totaal berichten: 191
15 RA telde drie afdelingen:
I-15 RA met 2 btn à 4 stn 15 hw l 15; bij 2 LK
II-15 RA met 3 btn à 4 stn 15 hw l 15; bij 2 LK
III-15 RA met 2 btn à 4 stn 15 hw l 15; bij 4 LK

Enkele bijzonderheden:
1-III-15 RA kreeg opdracht om vanuit de Grebbelinie naar Leiden te verplaatsen Op 11 mei nam de bt, samen met I-6 RA het dorp Valkenburg onder vuur. Heeft later op de dag nog op diverse doelen gevuurd op aanvraag van Commandant 1 RI.
I-15 RA kreeg op 11 mei eerst opdracht om artillerie 400 m oost van Anna'Hoeve te neutraliseren, doch voor het vuur werd geopend werd dit geannuleerd. Vooral I-8 RA was op deze dag zeer actief. Op 12 mei werd door I-15 RA vuur gebracht op vijandelijke artillerie ten westen van Wageningen van 15.12-15.15, van 15.24-15.27 en van 15.52-15.55. Voorts van 16.16-17.30 afsluitingsvuur op het Hoornwerk. Herhaald van 17.45-18.15, echter 900 meter verder naar het oosten en 150 meter naar het noorden. Op 13 mei opende deze afdeling -weer met de beide btn- het vuur op Wageningen te 06.57, 07.24, 07.53, 07.59 en 08.15 uur, telkens op afstanden die 200 m verschilden. Een afsluitingsvuur ten z.o. van Anna's Hoeve afgegeven van 08.46-09.16 uur, gecontroleerd door een waarnemer van III-8 RA. Dit herhaald te 09.35 en 11.44, telkens gedurende een half uur. Het laatste schot viel om 12.14 uur. Bij de terugtocht werd de afdeling bij Amerongen verzameld, minus één door vijandelijk vuur defect geraakte houwitser

II-15 RA stond voor Algemene Opdrachten, hoofdzakelijk voor 22 en 15 RI Nam deel aan het afslaan van de Duitse aanval bij Scherpenzeel. Tijdstippen van vuren zijn niet mee bekend.
» Deze reactie is geplaatst op 23 mei 2005 22:16
Totaal berichten: 2
Mijn vraag over 15 RA is hiermee, zover dat kan, wel beantwoord.
Dank voor alle reacties, in het bijzonder ook aan Lkol b.d. E.H. Brongers voor zijn aanvullingen.
Mochten er nog oud-strijders zijn die over de artillerie in mobilisatie en mei 1940 informatie hebben, dan hoor ik dat nog graag. Vooral over III LK (Lingestelling) en de Acht staals (IJssellinie - Maas-Waal - Maaslinie - Noord Brabant - Zeeland - Den Helder - Delfzijl en Buiten IJ. Daar is behalve voor Zeeland, Noord Brabant en Maaslinie weinig over te vinden.
» Deze reactie is geplaatst op 4 juni 2005 09:03
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Kees - over de 8-staal stukken (die veelal als stuksbatterijen werden ingedeeld) in de buitengewesten zul je weinig vinden. Velen hebben geen strijd gezien, en voorts bleken vele stukken niet te kunnen vuren of na een of twee schoten te weigeren. Ze speelden amper een rol. De unieke rol van 20RA bij Mill is een wonderlijk huzarenstukje tegen overmoedige Duitsers, ben ik bang.

Overigens denk ik dat je de 8-staal stukken - met uitzondering wellicht van I-20RA (en III-17RA) - niet tot de artillerie moet rekenen. Ze werden (samen met 6-veld) vooral als verkapt AP geschut ingezet. De belevenissen opnemen voor de volledigheid kan ik me overigens wel voorstellen.

Overigens Kees vroeg ik me af of je ook gebruik hebt gemaakt van de verliezenlijst van de Duitsers van Eppo Brongers. Hierop staan opvallend veel Duitse artilleristen die vielen in de sector Grebbelinie. Onze tegenmaatregelen (inclusief luchtbombardementen) hebben dus blijkbaar hun effect niet helemaal gemist. Als je wilt kan ik je een exacte selectie toesturen. Geef me dan even prive een seintje.
» Deze reactie is geplaatst op 4 juni 2005 11:37
» Dit onderwerp is gesloten
2554