Discussiegroep

Onderwerp: Mei 1940 2e druk: Foto's en hun bijschriften ...

» Dit onderwerp is gesloten
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
5.773 keer gelezen
48 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Heel vaak gaan foto's in combinatie met hun bijschriften een eigen leven leiden. Immers, wie zijn wij om de werkelijkheid (waarheid) van foto's en hun bijschriften te betwijfelen? Toch geven de bijschriften in combinatie met de foto's soms stof tot overpeinzing of vragen.

Zo ook de foto op pagina 164 van Mei 1940 - tweede druk. Hier staan een aantal militairen te eten, naar verluid in mei 1940 (er wordt dus gesuggereerd "tijdens de meidagen") in nota bene Rotterdam.

Als men de foto bestudeert vallen echter twee zaken op. Ten eerste draagt van de circa 15 militairen, geen een zijn wapen! Ten tweede, draagt niemand zijn helm, en ten derde heeft vrijwel niemand ransel en/of koppel om. Dit, in de wetenschap van het vertoeven in hartje Rotterdam van vele Duitse troepen, tijdens de meidagen ... Het zal dus hoogstwaarschijnlijk helemaal niet om een foto uit de meidagen gaan, maar om een foto van daarvoor ... of daarna (na de capitulatie). Het is immers zeer onwaarschijnlijk dat het zwaar in gevecht zijnde Rotterdam militairen aanleiding gaf zonder wapen en helm rustig in samenscholing een broodje te staan nuttigen ...

Ook de foto (en onderschrift) op pagina 248 roept ernstige vragen op. Hier zou het gaan om Duitse militairen die onder (artillerie)vuur liggen, en we zien twee lichte explosies in de verte (plus minus 150 m van de mannen op de voorgrond af). Wat opvalt is dat deze mannen er rustig bij staan. Maar wat nog meer opvalt is dat vlakbij een van de explosies, niet meer dan een goede 20 meter, een figuur rechtop staat! Dat lijkt minder waarschijnlijk. Overigens lijken de explosies ook wel erg licht voor artillerie. Zelfs een 75 mm granaat, het lichtste waar de Fransen artilleristisch over beschikten, gaf een aanzienlijke explosie. Het zal hier dan ook wel om een hoax-foto gaan, in scène gezet.

De foto op pg 253 is eerder gepubliceerd geweest, echter werd deze (in een serie foto's van een lichte mitrailleur bediening met onderofficier - foto pg 281 hoort erbij) toen in relatie gebracht met de slag om de Grebbeberg. Nu dus met Zeeland ...

Pg 285. Een zeer omstreden foto. Hier wordt vastgesteld dat het een Nederlandse colonne betrof die vernietigd was, maar elders is het ook vaak een Duitse colonne genoemd. Het kan overigens ook een Franse zijn geweest ... Het is in elk geval door de Duitsers gefotografeerd.

Pg 295. Zeer pikant. Het vermoeden bestaat dat bij deze foto (precies van de andere zijde genomen) hier in “Grebbelinie 1940” (pg 208) abusievelijk staat dat het doden betreft voor Huize Wilhelmina (wat naast Huize Rust Wat – een theepension lag). Het zou dan gaan om de acht of negen door de SS ter plekke gedode mortieristen van 8 Mortier Compagnie. Overigens is dit verhaal niet onomstreden.

Pg 298. Een geposeerde foto dunkt me, ook erg bekend als kiekje. De Duitser rechts op de voorgrond is niets minder dan een Obersturmbahnführer (overste – en Wäckerle is het niet), de beide mannen hem flankerend lijken beiden tenminste Untersturmführer (2e luitenant). Het lijkt een foto die niet op de Grebbeberg is genomen, maar in de boomgaarden van de voorposten.

Pg. 306. Inderdaad zijn er geruchten dat pantsereenheden werden aangevoerd naar de Grebbeberg. Diverse gevangen genomen militairen repten van vechtwagens. Onduidelijk is of ze tanks en pantserwagens – voor NL militairen nog schaarse fenomen – bedoelden. Jammer is dat deze foto, waarvan het bijschrift suggereert dat het om een tank gaat die richting Grebbeberg gaat, niet meldt van welke eenheid deze tank dan is. In principe was er namelijk – bij mijn weten – geen grote pantsereenheid beschikbaar voor 18.Armee, en waren alle reserves de Heeresgruppe A toebedeeld (voor zover niet gereserveerd voor bezetting van het toen nog passieve oostfront). De tekst over de Grebbeberg maakt ook geen melding van aangevoerde tankeenheden. Helaas …

Pg 317: ook zo’n bekende propaganda foto. Jammer dat dergelijke foto’s steeds zonder vermeldend onderschrift terugkomen.
» Dit bericht is geplaatst op 11 juli 2005 14:35
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Even voor de duidelijkheid; daar waar ik zeg dat er voor de 18.Armee geen grote pantsereenheid beschikbaar was, daar bedoelde ik natuurlijk buiten de speciaal opgerichte 9.PD, die overigens in tegenstelling tot andere tankdivisies, over maar 1 tankregiment beschikte (i.p.v. 2).

Ik zou zeer verheugd zijn als iemand ons kan informeren welke tankeenheid in de meidagen ter ondersteuning van het X.Armeekorps naar de Grebbelinie werd gestuurd door de Duitsers.
» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2005 14:42
(redactie)
Totaal berichten: 846
Allert, die foto(s) van de Duitse tank zijn van na de capitulatie en misschien wel van 1941 of later. Volgens mij komt deze foto bij het NIOD vandaan. Daarnaast rijdt de tank richting hoornwerk, dus in tegenovergestelde richting van Vesting Holland. Net zoals we foto's hebben van Duitse militairen op oefening bij de Grebbeberg in het najaar van 1940 zullen er ook wel Duitse tanks zijn geweest die de Greb hebben bezocht...

Voor zover ik weet zijn de foto's van de aanvallende SS'ers inderdaad niet bij de Greb gemaakt maar in Zeeland.

De foto op pag. 295 zag ik voor het eerst in een artikel van / over Blom (NIOD). Op de site van het NIOD zag ik dat deze foto ingedeeld stond onder Rotterdam... Het betreft dus gesneuvelde Nederlandse soldaten bij Rust Wat / Huize Wilhelmina.
» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2005 14:48
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Dat vermoeden (van die tank) had ik ook al. Maar het onderschrift suggereert anders, dus ik laat de kans open dat het IMG meer weet dan wij (wat natuurlijk heel goed mogelijk is). Nederlandse krijgsgevangenen hadden het vaak over vechtwagens die ze oostelijk zagen. Dit kunnen echter heel goed pantserwagens zijn geweest, maar je weet nooit. Wellicht bracht de taaie weerstand op 12 en 13 (want zo werd het toch wel ervaren) de Duitsers tot (het plannen van) de inzet van bijvoorbeeld een peloton tanks.

Die serie SS foto's is heel bekend, maar kent vele onderschriften. Vandaar de vraag. Ik geloof je direct als jij zegt dat het in Zeeland is genomen.

Over de foto van Rust Wat is wat mij betreft geen dispuut met "Mei 1940", maar met "Grebbelinie 1940", waarin staat dat het Huize Wilhelmina betreft. Die foto is echt van drie dode Nederlanders voor Rust Wat (de vierde is niet zichtbaar). De doden van 8 C.Mr. lagen hier en in de tuin bij Huize Wilhelmina. En zij zouden door de SS'ers van Wackerle zijn neergeschoten toen Gelderman de troep onder vuur nam. Althans dat wordt beweerd door overlevende Van Zant. Overigens zijn de doden hier (4 stuks) best mogelijk veroorzaakt door vuur van Geldermans onderdeel - voor de doden bij Huize Wilhelmina zou dat minder snel een verklaring zijn denk ik.
» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2005 15:03
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Ook de foto op blz. 252 is eerder " verkocht " als Grebbeberg - foto.
Hij was te zien op de achterflap van de losse omslag van een eerdere druk van Mei 1940 van Brongers.

De foto op blz. 285 lijkt inderdaad wel iets op die welke is gemaakt van een Duitse colonne, die op 13 mei vanuit de Betuwe door I - 22 RA onder vuur werd genomen en vernietigd tussen Wageningen en de Grebbe. Mogelijk op de Grebbedijk.
Maar het geaccidenteerde terrein doet toch vermoeden dat het hier niet om dat voorpostenterrein gaat.
Ook De Jong ( deel III ) drukt trouwens deze foto af en beschrijft de colonne als Nederlands.

Wat betreft de Rust-Wat - foto: ik heb niet direct het idee dat deze militairen gesneuveld als gevolg van Geldermans vuur. Zou Gelderman namelijk niet primair hebben gevuurd op de massa VLAK VOOR het viaduct? Rust - Wat ligt toch meerdere honderden meters verder oost en bovendien op een OPLOPENDE weg? Om hen te kunnen raken had hij feitelijk ( behoorlijk ) over de hoofden van de dichtstbijzijnde militairen heen moeten schieten.
Het kan natuurlijk zijn dat het vuur vervolgens iets is verlegd toen hij de indruk kreeg dat er achter die massa voor het viaduct ook SSers naderden.
Die SSers zouden zichtbaar zijn geworden nadat " de menigte uiteen was gestoven. "
» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2005 16:15
(redactie)
Totaal berichten: 846
Op een uitvergroting van die colonne-foto zie je een kerktoren. Da's wat onhandig te plaatsen in de regio Grebbeberg ;-)

Zie: http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=1241

Sergreant Van Drumpt zegt zelf nadrukkelijk over de hoofden van de soldaten bij het viaduct te hebben geschoten. Als iedereen dat gedaan heeft... Maar ik denk ook dat het sneuvelen van de militairen bij Rust Wat / Huize Wilhelmina niet door het vuur van Gelderman is veroorzaakt. Daarvoor is de groep te groot en liggen ze op een te klein gebied. Ook het verhaal van de (enige) getuige van het voorval is aannemelijk. Het is in die zin 'jammer' dat het rapport Sellies geen melding maakt van de aard van de verwondingen van deze soldaten. Bij sommigen is dit namelijk wel het geval (o.a. Hilberdink, Behr).
» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2005 17:01
Allert Goossens
Vreselijk zitten puzzelen met Rutger omtrent de foto voor huize Rust Wat. Als je goed kijkt liggen de doden inderdaad schuin voor Wilhelmina, en niet voor bij Rust Wat. Het bord is misleidend. Vervelend is dat het tuinhek blijkbaar was veranderd, dat zette me bij voorbeeld op het verkeerde been. Oudere foto's tonen een ander tuinhek met brede tussenruimte. Het hek is blijkbaar in 1940 nog helemaal vervangen. De foto is dus wel degelijk van voor villa Wilhelmina genomen, zoals terecht in Grebbelinie 1940 geclaimd.

Overigens blijft staan dat de mannen van Gelderman alleen een goed schootsveld hadden langs de weg. De doden in de tuin waren veel moeilijker of helemaal niet bereikbaar voor zijn wapens. De afstand tot Wilhelmina is rond de 200-250 meter. Voor alle infanteriewapens prima bereikbaar. Voorts is wat betreft de eventuele executie van deze mannen veel verwarring. Ik vind de aanwijzingen te beperkt om dit zomaar aan te nemen. Zo zouden de Duitsers voor mijn gevoel niet zomaar Nederlandse soldaten op de Grebbeweg executeren denk ik. Daarbij had de overlevende Van Zant alleen aan armen en benen verwondingen. Dat lijken me geen executie-wonden. Daarentegen kan worden gesteld dat de SS'ers wellicht in paniek hun Schmeissers leegschoten en dat deze smerige taak dan slordig gebeurde. Het is allemaal mogelijk. Ik vind alleen dat als we Amersfoort vertellen dat hij zorgvuldig moet zijn als hij dingen roept, dat wij dat ook moeten zijn. Het zal dus wel een mysterie blijven of deze mannen daadwerkelijk werden vermoord.

Mei 1940 - 2e druk claimt niet dat de colonne van foto 285 bij de Grebbeberg is genomen. Wel dat het een Nederlandse colonne betreft, wat ik dus zeer betwijfel. Daarvoor zijn volgens mij geen aanwijzingen. We hebben veel meer foto's van die colonne en als je kijkt naar het landschap dan kan deze serie foto's overal genomen zijn, inclusief Belgie, Frankrijk en Polen. Het kunnen zelfs Duitsers zijn, maar dan zouden ze er vermoedelijk geen foto's van genomen hebben. Vast staat dat het Duitse foto's zijn omdat op een der foto's een Duitse officier is te zien. Opvallend is juist dat in de meidagen opvallend weinig Nederlandse colonnes werden beschoten door de Luftwaffe. Duidelijk kan gezien worden (als men de fotoserie bekijkt) dat het schade betreft na een luchtaanval. Artilleriebeschieting had een veel vernietigender effect gehad op paarden en wagens. De foto's tonen echter aan dat over wel 200 meter wagens en paarden sneuvelden, zonder dat ze werden vernietigd door explosies. Dit soort strikes kwamen vooral in Belgie en Frankrijk voor. In Nederland is bij mijn weten geen een geval bekend waarbij meer dan een of twee doden vielen door zo'n luchtaanval. Een aantal zeer beperkte incidenten is bekend, en dan vooral van de Lichte Divisie en III.LK. Het landschap dat we zien past echter amper tot niet in hun terugtrekkingsgebied (zeer sterk glooiend en sterk bebost). Ook dit zal wel een raadsel blijven, vermoed ik. Wellicht dat de tekst op de deur van de rechter wagen uitkomst biedt als we dat leesbaar kunnen vergroten. http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=1241
» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2005 17:45
(redactie)
Totaal berichten: 846
Aangezien niet iedereen de foto's gezien heeft hieronder de scans ervan.

De eerste serie betreft de foto's van een beschoten colonne waarbij de 1e foto is afgedrukt in de nieuwe druk van Mei 1940 op blz. 285. Mogelijk kan iemand op basis van deze foto's concluderen of het hier om een Nederlandse colonne gaat? Zoals Allert al aangaf staat er rechts op de foto een militair die de boel aanschouwd.
http://www.grebbeberg.nl/forum/gfoto075.jpg http://www.grebbeberg.nl/forum/gfoto074.jpg http://www.grebbeberg.nl/forum/gfoto076.jpg

De tweede serie foto's toont de gesneuvelden bij Huize Wilhelmina. Aangezien de discussie over de toedracht daarover min of meer gestart is plaats ik ook hiervan de foto's met aantekeningen door Jan van der Vorm. Op pagina 295 van Mei 1940 staat een soortgelijke foto, alleen dan wat Oostelijker genomen vanaf de straatweg (Grebbeweg) (De marcherende Duitsers op die foto gaan dus in de richting van het viaduct).
http://www.grebbeberg.nl/forum/vdv_004.jpg http://www.grebbeberg.nl/forum/vdv_010.jpg http://www.grebbeberg.nl/forum/vdv_010a.jpg

Namen van de Nederlandse soldaten die op die plek (bij Huize Wilhelmina en het ernaast gelegen restaurant Rust Wat (thans Bollee) zouden zijn gesneuveld:

Bij huize Wilhelmina:
Boddé (8 Compagnie Mortieren)
Bos (8 Compagnie Mortieren)
Gort (8 Compagnie Mortieren)
Hof, van 't (8 Compagnie Mortieren)
Jansen (8 Compagnie Mortieren)
Klomp (8 Compagnie Mortieren)
Roza (8 Compagnie Mortieren)
Schoonderbeek (8 Compagnie Mortieren)

Aan de achterzijde van Rust Wat:
Bruggink (1-I-24 R.I.)
Eijk, van der (3-I-8 R.I.)
IJbema (1-I-24 R.I.)
Raedts (3-I-24 R.I.)

Aan de voorzijde van Rust Wat:
Verberne (1-I-24 R.I.)
Walraven (Staf-I-24 R.I.)
Stammes (2-3 R.H.)

Aan de straat voor Rust Wat:
Dungelmann (Staf-I-24 R.I.)
Klinkspoor (1-22 G.B.)

Van Stammes is bekend dat hij met karabijn werd gevonden dus zeer waarschijnlijk is hij tijdens de strijd gesneuveld.
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 07:58
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Het zou interessant zijn om te weten hoe Stammes daar terecht is gekomen.
Zijn eskadron ( 2 - 3 RH, ingedeeld bij 4 RH ) is voor zover ik weet op geen enkel moment op de Berg zelf geweest.
Stammes was verder de enige tijdens de slag om de Grebbeberg omgekomen Huzaar. 4 RH, waarbij 2 - 3 RH dus was ingedeeld, had zelfs ( als enig onderdeel ) geen enkel dodelijk slachtoffer te betreuren. D.w.z tijdens de slag om de Grebbeberg, wel een aantal op de 10e mei tijdens acties op de Veluwe.
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 11:22
(redactie)
Totaal berichten: 846
Toch wel! Van der Voort van Zijp schrijft dit in zijn dagboek:
http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=dagboek-12-mei-1940-van-ritmeester-a-d-c-van-der-voort-van-zijp

Bij de doorstoot vanaf het viaduct richting stoplijn zullen ze vastgelopen zijn, mogelijk al halverwege de Grebbeweg.
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 11:31
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Allereerst de colonne. Hier staat op de tweede foto - als je die uitvergroot - een duidelijk herkenbare reeks aan getallen en cijfers op de meest rechtse huifkar. Ik ben niet ingevoerd in de notering van onderdelen in die dagen (volgens mij hadden we geen standaard notering, en werd dat vooral na WOII ingevoerd) op vervoersmiddelen. Het komt voor mij totaal niet over als een voor die tijd logische Nederlandse notering, zoals bijvoorbeeld 2-I-8RI. Het lijkt wel duidelijk een dergelijke rol te spelen, omdat de letters duidelijk met een sjabloon zijn aangebracht. Wellicht dat iemand daar wel wijs uit wordt. Overigens doet "CH" me sterk denken aan het gebruikelijke Franse "Charcheur" voor dergelijke koetsen/wagens. Er zou dus zomaar Ch(archeur) N(umero) 4 kunnen staan. In elk geval kan ik geen uitsluitsel geven. Wel weten we dat zowel de entourage (zeer sterk glooiend, laat-Middeleeuws kerkje, zeer bosachtig) alsmede de omvang van de vernietiging zeer on-Hollands aandoen. Ook denk ik dat mijn idee dat het een lengte-sweep van een of meerdere jachtvliegtuigen is geweest het meest voor de hand ligt. De colonne lijkt daarbij tijdens rust te zijn overvallen, omdat alle wagens en lijken aan de zijkant van de weg liggen - ze lijken beslist niet aan de kant geschoven te zijn (geworden). Tenslotte opvallend – zeker op de eerste foto – het feit dat er nog gesneuvelde mensen tussen de resten liggen. Dat is vermoedelijk ook het subject waar beide Duitsers naar kijken (als men de eerste foto vergroot). Als dit een Nederlandse colonne was, die overvallen was door Duitse jagers, dan zou men toch vermoedelijk de lijken van gesneuvelden hebben begraven, of tenminste veilig gesteld van de rest? Ik weet dat dit niet altijd gebeurde, en dat als paniek de overhand kreeg men er vandoor ging. Het is dus geen sterke aanwijzing.

Daarnaast ontdek je bij een beetje studie twee opmerkelijke zaken op de tweede foto. Links op de foto lijkt immers een lichte of middelzware tank te staan, wellicht een pantserwagen. Vrijwel zeker is een track (rupsband) te zien aan de linkerzijde van het voertuig. Dit zou wel haast volkomen uitsluiten dat het een Nederlandse colonne betreft. Daarnaast staat een vrachtwagen, waarin vermoedelijk de Duitsers kwamen die de foto's namen.

Huize Wilhelmina en Rust Wat.
Een dramatisch verhaal. Wat er ook gebeurde. Hier zullen we nooit kunnen vaststellen of het hier ging om een misdaad van de SS'ers van Wackerle, of dat hier toevalligerwijs zoveel Nederlanders sneuvelden. Het argument van al dan niet bewapend telt natuurlijk wel enigszins, maar op die 13e mei in de hele vroege morgen (eventueel zelfs nog de laatste uurtjes van 12 mei) kwamen natuurlijk vrij veel Nederlandse soldaten naar beneden zonder wapens. Overigens zegt de vondst van wel of geen wapen op het lichaam niet zo veel als niet het constateringmoment daarbij bekend is. Als we praten over de bevindingen van bijvoorbeeld sergeant Sellies, dan is het niet zo veel waard. Ook niet als het constateringen na 14 mei zijn. Wapens waren dan vaak allang weggehaald. Deze mannen lagen immers op en vlak aan de Grebbeweg. Alle Duitsers kwamen er langs.
De aanwezigheid van Stammes is erg dubieus! Deze wordt namelijk door Van der Voort van Zijp als gesneuveld gerapporteerd door artillerievuur – aan de spoorlijn (bij zijn uitgaanstelling)! Dat kan een foute vaststelling zijn van zijn commandant natuurlijk, maar anders kan ik zijn aanwezigheid alleen verklaren als gevolg van meetrekken met andere vluchters of als gevangene van de SS. Dat laatste lijkt me dan weer veel onlogischer.
De doden van 8.C.Mr. liggen erg dicht bij elkaar, in twee groepjes. Het verhaal dat deze mannen zijn vermoord klinkt best geloofwaardig. Anderzijds blijf ik erbij dat dit soort verhalen meer dan een bron verdienen. Voor hetzelfde geldt werden deze mannen verrast door de naar beneden stormende SS. Ze zaten dan tussen twee vuren. Bij het viaduct Gelderman die inmiddels vuurde op SS en eigen troepen, en de SS die de berg af kwam stormen.
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 11:36
Totaal berichten: 23
De foto en het bijschrift.....
Dat blijft de zwakke schakel in menig geschiedkundig werkstuk.
En vooral als het over de oorlog gaat.
Foto's en hun bijschriften hebben immers ook propaganda-waarde.

Ik heb me door betrokkenen bij sommige boeken eens laten uitleggen, dat het toevoegen van fotobijschriften pas in een heel laat stadium (bij de opmaak) wordt gedaan. En soms heeft de auteur er geen zicht meer op.
Er ontstaat tijdsdruk en is er geen tijd voor controle.

Da's nou jammer.
Er is voldoende deskundigheid in ons land (en zeker bij enkele forumdeelnemers) om fotobijschriften beter te kunnen verifieren.

Maar, het moet worden gezegd, het IMG gaat niet snel over dun ijs.
Bij de beschikbaarstelling van de fotocollectie van vader zaliger (diverse opnamen illustreren Mei 40) heb ik de betreffende bijschriften kunnen aangeven. Die zijn overeenkomstig www.dordtopenstad.nl.

Vervolgens gaat iemand blijkbaar toch het beeld-in-z'n-hoofd projecteren onder een foto. Ik ben bang, dat dit verschijnsel structureel is omdat de bijschriftenmaker(s) meestal niet de deskundigheid hebben om foto's te interpreteren.

Het zou nuttig zijn zijn om eens een website te maken met als onderwerp "oorlogsfoto's en hun foute bijschriften". Ik denk, dat nu we deze mogelijkheden hebben, veel beelden uit de geschiedenis heel anders en worden.

Tenslotte is het eerste oorlogsslachtoffer de waarheid.

Zo ook in Mei 1940.

Achterin staan twee identieke foto's van huis-in-puin met als bijschrift Rotterdam.

Da's niet waar.

De foto's zijn van de hoekpanden aan de Dubbeldamseweg in Dordrecht, die in brand werden gegooid door naderende Duitsers (Gruppe De Boer) op 12 mei namiddag.
Op de voorgrond de spoorwegovergang (rechts naar het station, links richting Moerijk).

De opnamen staan op www.dordtopenstad.nl klik beeldmateriaal klik Dubbeldamseweg. Bij de verhalen van burgers en ook in de tekst is daarover het nodige te lezen.

Dat is dus opgelost.

Verder staat helaas de bekende fout in de tekst (in het hoofdstuk over de strijd in Dordt) als zou de 3e compagnie van FJR1 (Von Brandis), die op 10 mei in Krispijn zijn geland, door het optreden van o.a. Grollee en Siem v.d. Heiden c.s. "...een verlies hebben geleden van 50 gesneuvelden en 80 gevangenen". Dat staat ook in Brongers Opmars naar Rotterdam.
Diens bron is weer het Stafwerk.

De waarheid is echter zichtbaar op de Verlieslijst, Duitse Gesneuvelden.
Tel daarbij de namen van 3-FJR1.

Tel vervolgens ook het aantal parachutes op de werkelijk fantastische luchtfoto op de site (dank aan Rutger).

Twee secties (Zug) van de derde cie FJR zijn in Krispijn geland.
1 sectie west van de Zwijndrechtse brug.

Het aantal Duitse gesneuvelden in Krispijn is veel, veel geringer.

Dan de foto van de "gebombardeerde colonne".

Ik denk dat het verstandig is, om eens materieelfoto's van Duitse eenheden in mei 40 te bestuderen.
Een aardige bron is www.wehrmacht-awards.com.
Via de links zijn tal van specialistische fora te vinden.

Of zet die foto eens op dat forum.

Ik waag me niet aan een uitspraak.
Maar volgens mij heb ik die zelfde foto al eerder gezien met bijschriften, varierend van "1944", "frankrijk", "een Belgische colonne"" en "een vernietigd Duits konvooi."
Misschien wil een van de forumleden eens verder gaan zoeken.

Tenslotte: het is opmerkelijk dat er steeds meer foto's opduiken uit mei 40 in een verbazend tempo. De oorzaak is internet en Ebay. Familieleden en nabestaanden verkopen oorlogsfoto-albums.
Er zijn zelfs verzamelaars, die daar teveel geld voor betalen.....

Voor www.dordtopenstad.nl heb ik inmiddels via Spanje, de USA en Japan drie "nieuwe" afbeeldingen gezien van Dordt.

Een sensationele foto zag ik van Duitse militairen met een para samen in stelling in een hoekpand achter een Mg 34, vermoedelijk in Rotterdam of Dordt. Zal proberen die opname op de site te krijgen.

Blijf vooral (zakelijk) commentaar leveren op foto's en hun bijschriften!
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 12:14
Totaal berichten: 191
De oplossing van het raadsel m.t.b. tanks op en bij de Grebbeberg is eenvoudig. Na de capitulatie beval Hitler een propagandistische demonstratie door het westen van Nederland. Dit zou geschieden door de 9e Pantserdivisie. De gekozen route is te vinden op een schets op pagina 19 van het boek DIE 9.PANZERDIVISION 1939-1945, geschreven door Carl Hans Hermann (ISBN 3-7909-0053-2).De demonstratieve mars begon op 14 mei in Rotterdam en ging via Den Haag, Amsterdam, Utrecht en RHENEN naar Arnhem (A'dam-Arnhem op 16 mei). Vervolgens langs de oostzijde van de Maas waarna, op 17 mei bij Roermond deze rivier werd overgestoken om via Belgie naar het Franse strijdtoneel te gaan.
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 12:35
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Rutger.

Er is wel bevel gekomen om in de ochtend van de 13e mei de spoorweg te overschrijden, maar dat is weer in getrokken omdat ( volgens de R.C ) er artillerievuur op de spoorweg zou worden gelegd. Er is een (1) peloton met veel moeite de spoorweg overgetrokken, maar dat is met evenveel moeite door het prikkeldraad weer teruggekomen. Kortom; de aanval is NIET uitgevoerd.
In het verslag van vd Voort van Z. is ook alleen maar sprake van een gereedstelling ( en dan niet eens bij het viaduct, maar noordelijker ), NIET van de doorvoering van die geplande aanval.
2 - 3 RH is daarna nog een tijdlang actief geweest in en rond het " vak " van II - 11 RI en uiteindelijk vertrokken richting Elst.

M.i is uitsluitend 3 - 4 RH ( zondag 12 mei ) tijdelijk op de Berg zelf actief geweest.
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 13:03
(redactie)
Totaal berichten: 846
Hajo, dat ze over het viaduct zijn gekomen staat inderdaad niet in de rapporten van Van der Voort van Zijp. Ik kan mij echter voorstellen dat de voorpelotons (die melding maken dat ze moeilijk of niet het viaduct overkomen door prikkeldraadversperringen) toch gedeeltelijk (evt. als verkenning) hebben weten op te rukken, evt. zonder dat hun (directe) commandanten daarbij aanwezig waren. Blijft speculeren natuurlijk. Feit is in ieder geval dat Van der Voort van Zijp zich bij de achterste troepen bevond en dus geen visuele inspectie heeft kunnen plegen van de vorderingen en alleen melding maakt van datgeen hem ter ore is gekomen.

Van der Voort van Zijp schrijft hierover in zijn (beknopte) dagboek:
"Zonder beduidend vuur te ontvangen gelukte het aan de voorpelotons de spoorlijn te bereiken, echter was er een te groot gat tusschen deze pelotons als gevolg van versperringen in het voorterrein, waarom ik het 4e peloton (ondersteuningspeloton) als midden voorpeloton ingezet heb en het 3e peloton ondersteuningspeloton werd.
Van de voorpelotons kreeg ik bericht, dat de spoorlijn bereikt was en droeg ik op deze te overschrijden.
Het bleek echter dat de spoorlijn met prikkeldraad afgesloten was en dat bij het zich vertoonen op den spoordijk zwaar mitrailleurvuur afgegeven werd uit Zuidelijke richting.
Ik kreeg bevel van Commandant 4 R.H. om terug te gaan naar de uitgangstelling aangezien eigen artillerievuur afgegeven zou worden op en Oost van den spoorlijn.
Nadat de pelotons teruggenomen waren vernam ik:
a. dat er zich een eigen stelling, welke bezet was, bevond voor den spoorlijn.
b. dat doordringen over den spoorlijn onmogelijk was i.v.b. met eigen mitrailleur vuur alsmede aangebrachte versperringen."
( http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=dagboek-13-mei-1940-van-ritmeester-a-d-c-van-der-voort-van-zijp )

Overigens is het opmerkelijk dat de huzaren melding maken niet over het viaduct te kunnen komen terwijl de andere kant op (richting Westen) geen probleem leek op te leveren. Ook I-24 R.I. kon toch prima over het viaduct oprukken? Of zou hier een reden zijn 'gemaakt' waarom ze het viaduct niet overkonden? Of... wellicht was Stammes tijdelijk ingedeeld bij een ander onderdeel, als gids, of als ordonnans naar voren gezonden...
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 13:41
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Rutger

Dat I - 24 nog wel over het Viaduct kon oprukken is niet zo vreemd, omdat de Duitsers toen ( einde middag van 12 mei ) nog NIET waren doorgebroken tot het Viaduct ( Stoomhamer ).
Elke poging om op 13 mei in grotere groepen het Viaduct te overschrijden zou waarschijnlijk zijn vastgelopen in Duits vuur.Toen was die directe Duitse aanwezigheid er immers wel. Kortom: niet alleen de dreiging van artillerievuur.

Dat men echt ( met nadruk op echt ) op de Grebbeberg zou zijn doorgedrongen, ook met slechts een peloton , kan ik uit het verslag van V.d V. van Z. niet afleiden.
Daaruit blijkt m.i alleen maar dat de voorpelotons opdracht kregen de spooorlijn te overschrijden en dat dat vervolgens onmogelijk bleek.
Ik zal binnenkort eens kijken of er ook op pelotons-nivo verslagen bestaan van 2 - 3 RH.
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 14:48
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Ik zie opeens dat je het had over oprukken van I - 24 in Westelijke richting. Dat had ik dus even verkeerd begrepen.
Dat " oprukken " van I - 24 in westelijke richting gebeurde dan toch al op 12 mei laat, bovendien lang niet met het hele bataljon maar veel meer in groepjes, toen de Duitsers zich nog niet of nauwelijks bij het viaduct hadden vastgezet. Het boek van Jaap Kip geeft hierover de details.
Dit was dus een heel andere situatie dan op 13 mei vroeg in de ochtend.
Ik denk niet dat je deze vergelijking kunt maken.
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 14:58
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Allert

Wat betreft die gesneuvelden van de 8e cie mortieren bij Huize Wilhelmina lijkt het me onwaarschijnlijk dat deze het slachtoffer zouden zijn geworden van naar beneden stormende SSers. Dat naar beneden stormen gebeurde namelijk al in de late avonduren van de 12e, terwijl de mortier-afdeling pas op de 13e om ongeveer 8.00 uur haar opstelling niet ver achter de stoplijn van 2 - II - 8 RI verliet.
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 15:17
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Kijk, daar heb je helemaal gelijk in Hajo. Die hypothese van me gaat dus niet op.
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 18:07
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Boeiend is voorts niet zozeer het verhaal van Stammes. Stammes was huzaar bij een onderdeel dat aan het front alhier werd ingezet. Of hij nou wel of niet een paar honderd meter van zijn onderdeel geraakte is niet uit de grote lijnen op te maken dunkt me. Vast staat dat Van Voorst van Zijp (kennelijk op instigatie) de man gedood achtte door artillerievuur west van het spoor, en dat Sellies (cs.) de man gesneuveld vond bij Rust Wat. Dat gaan wij niet oplossen en de kans dat Sellies gelijk had is groot.

Apart is wel dat we een man ontwaren van 22GB. Dit lag aan de grens met Duitsland, zo ter hoogte van Arnhem. Hoe kwam deze man aan de Grebbeberg? Kwam hij - net als de groep van lt Veenendaal - vanuit de Yssellinie terug binnen de Grebbelinie en in de Du Moulin kazerne (Soesterberg) terecht, en kwam hij via deze route op de Berg? Of is deze man in zijn eentje (eventueel met een groep), voor de Duitsers uit van Westervoort, Arnhem, Wageningen op de Grebbeberg teruggetrokken. Of is hij met de Freyr meegekomen? Het lijkt me een lastige kwestie. Of is het gewoon een man die van 22GB (moederregiment 11RI, vaderregiment 22RI) vlak voor de meidagen naar 11RI werd teruggeplaatst en administratief nog niet was verwerkt? Hajo?
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 20:41
(redactie)
Totaal berichten: 846
Adjudant Onderofficier (A.O.O.) Klinkspoor ( http://www.grebbeberg.nl/ereveld/graf_346.html ) was afkomstig van 22 G.B. en volgens mij ingedeeld bij 35 R.I. Zijn commandant (van Fort Westervoort) schrijft in zijn rapport iets over het 'mankeren' van deze Klinkspoor en dat hij al spoedig was verdwenen.

In het gevechtsbericht betreffende III-11 R.I. opgesteld door reserve Kapitein F.R. van der Spek (ingedeeld bij Staf-III-11 R.I.) lezen we:

"Detachement Dewez: Commandant: reserve Kapitein W.J. Dewez Bestaande uit: één sectie van 3-III, Sectiecommandant: cadet-vaandrig A.J.A. Vermeeren, één sectie, Sectiecommandant adjudant onderofficier (adj. O.O.) Klinkspoor (gesneuveld).

Laatstgenoemde sectie werd gevormd door een 20-tal manschappen van 35 R.I., die met genoemden adj. O.O. en een S.M.I., wiens naam mij onbekend is gebleven, op 10 Mei uit Westervoort hadden weten te ontkomen en in den middag van dien dag te Leersum waren aangekomen. De S.M.I., verder te noemen S.M.I. "Westervoort", werd op 11 Mei ingedeeld als Sectiecommandant bij de 2e compagnie."
Zie verder: http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=gevechtsbericht-van-reserve-kapitein-f-r-van-der-spek )

Ook Kapitein Steenbergen van M.C.-III-11 R.I. schrijft hierover in zijn rapport, zie: http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=verhoor-van-reserve-kapitein-h-j-m-steenbergen
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 21:23
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
OK. Onder III-11RI was ook een detachement IJsseltroepen ingedeeld, onder de 1ste luitenant J.J.W. Veenendaal (die ik persoonlijk goed gekend heb - hij ging later bij de Prinses Irene Brigade, en pensionneerde als kolonel). Hier zat ook een ratjetoe aan troepen bij die uit de IJssellinie waren gevlucht. Veenendaal zelf was commandant van de meest rechtse sectie (zuid) bij de brug bij Westervoort. Hij kwam dus ook uit dit liniegedeelte. Overigens had menigeen van die troep zich ook onderscheiden bij die weerstand.

De samenstelling van de groep onder Dewez kan ik me ook herinneren nu je hem weer zo helder plaatst Rutger.
Dat deze AOO Klinkspoor ingedeeld was bij 22GB, maar gedetacheerd bij 35RI kan natuurlijk goed. 11-35RI, en 22-46RI zijn twee paren die aan elkaar gelinkt zijn (waarbij 2RI de oorsprong van 11RI is). Overings bezette 35RI de IJssellinie, en 22GB het grensgebied tussen Westervoort en de grens. Het kan dus ook best zo zijn dat Klinkspoor al spoedig in Westervoort aankwam uit de voorposten / grensstrook, en daarna in de Grebbelinie opdook. In elk geval hebben we het spoor weer teruggebracht naar zijn vermoedelijke oorsprong. Best aardig.
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2005 21:53
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Eigenlijk denk ik dat het zo zit: III - 35 RI was versterkt met I - 22 GB, dat omgedoopt werd tot 4 - III - 35 RI.
Deze compagnie ( dus in feite I - 22 RI ) verdedigde het IJsselvak tussen de Rijn en pl. 40 met als zwaartepunt de overgangen bij Westervoort ( waar natuurlijk het fort de centrale factor vormde ).
Klinkspoor zou dus heel goed tot I - 22 RI behoord kunnen hebben ( nu dus 4 - III - 35 RI ).
Van de grensdetachementen van 22 GB zijn de meeste door de Duitsers gevangengenomen Van de detachementen die ontsnapten is het 3e detachement van 3 - 22 GB teruggegaan op Veenendaal waar het zich bij de commandant van 22 RI heeft gemeld. Ook weer een voorbeeld van IJsseltroepen die achter de Grebbelinie beland zijn.
Voorbeelden van militairen van de grensdetachmenten van 22 GB ( 2e en 3e compagnie ) die in eerste instantie teruggingen op Fort Westervoort heb ik eigenlijk niet kunnen vinden.De kans dat Klinkspoor van " over de IJssel " kwam is m.i dus niet zo groot. Dat de commandant van Fort Westervoort stelde dat Klinkspoor " mankeerde " doet overigens ook al vermoeden dat hij al enige tijd in Westervoort was.
» Deze reactie is geplaatst op 13 juli 2005 00:20
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Een zeer aannemelijke gang van zaken Hajo. Zoals altijd, ben je de meester in dit soort zaken. Compliment en dank voor de verheldering!
» Deze reactie is geplaatst op 13 juli 2005 02:15
Totaal berichten: 1
Geachte heren,

Een deel van 22 GB is in april 1940 bij 35 RI gevoegd zoals Hajo aangeeft. Dat om de Yssellinie in het Zuiden te versterken.

Klinkspoor behoorde tot de nieuw opgerichtte 4-III-35 RI en trad in feite op als Fort commandant. Hij woonde ook op het Fort zelf in de Fort woning die achter op het terre plein stond.

Dat Kapitein Heijnen, commandant van 4-III-35 RI het vreemd vond dat Klinkspoor zich niet op het Fort bevond mag olns daarom niet verwonderen.

Wat mij betreft blijft het vreemd dat de eigenlijke Fort commandant zich met o.a. SMI van Battum achter het Fort in 2 kazematten bij de uitvalsweg naar Arnhem verschanst en van daaruit al snel verder vlucht naar de Grebbelinie.

Ik begrijp nu ook beter waarom hij bij 11 RI is gekomen met zijn groep. Het komt overigens vaker voor dat dit onderdeel als onderdeel van 22 GB wordt gezien omdat er niemand van 35 RI bij dit onderdeel werd geplaatst.

Tenslotte nog zijn in de omgeving Fort Westervoort wel delen van 22 GB ingezet die terug waren gevloeid uit de voorpostenlinies.

Ik begrijp uit de discussie dat klinkspoor bij Rust Wat is omgekomen ?
» Deze reactie is geplaatst op 13 juli 2005 06:31
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Prachtig Joost!

Wellicht als nuance even dat de AOO vermoedelijk geen fortcommandant was, maar eerder fortopzichter (zonder dit direct opzichter fortificatien te noemen).

Het hoeft natuurlijk niet direct vreemd te zijn dat hij zich terugtrekt van het fort en zich westelijk in veiligheid stelt. Het fort werd oostelijk zwaar bedreigd en moest zich al snel (na de oversteek van de SS) overgeven. Wellicht dat dit het moment was dat Klinkspoor het verstandig vond westwaarts te trekken omdat de Duitsers niet opeens oost van het fort zouden verschijnen. Ik zeg niet dat dit comme-il-faut is, maar het kan zijn overweging zijn geweest. Tenslotte zijn vele militairen van deze frontsectie - ondanks de korte maar hevige strijd - weer binnen eigen linies gekomen. Al gauw zo'n 60-70 man: De groep die later onder Dewez werd gesteld en de groep die door luitenant Veendaal werd gecommandeerd.
» Deze reactie is geplaatst op 13 juli 2005 09:07
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Enfin - nadat we intern nog eens wat in de materie van Huize Wilhelmina zijn gedoken komen we eigenlijk tot de conclusie dat twee evenementen zo goed als uitgesloten kunnen worden:

- De gesneuvelden in de tuin van HW kunnen haast niet door eigen vuur vanuit het viaduct zijn gesneuveld. Er is op tuinhek en huis geen enkel spoor van schade door projectielen. Als er dan toch 8 man in die tuin vlak bij elkaar sneuvelen is dit vrijwel uit te sluiten dat dit door mitrailleur- of massaal geweervuur vanaf het viaduct is gebeurd. Ook de ligging van de acht doden duidt op zijwaartse beschieting - vanuit het zuiden of noorden dus. Vanuit het zuiden is aannemelijk omdat in die zone de SS heerste tussen 12 mei rond 2400 uur en 13 mei tot de aankomst van 11GB.

- De gesneuvelden kunnen haast geen slachtoffers zijn geweest van de Groep Wäckerle in de zin van neerschieten tijdens meevoering [tijdens de doorbraak in de late avond van de 12de]. Enkele doden van 8 C.Mr. in de tuin waren immers in de ochtend van de 13de nog op post bij hun mortieren. Zij moeten dus in de loop van de 13de zijn gesneuveld.

Wat kunnen we hieruit voorts opmaken?

Er is een kans dat men door SS'ers in de omgeving van de Stoomhamer is gevangen genomen nadat de SS zich in deze omgeving had genesteld. Dan zou het moeten gaan om een groep SS'ers die zich in of om Huize Wilhelmina had verschantst. Huize Wilhelmina ligt echter aan de noordkant van de weg, en dit gebied was in principe vooral Nederlands beheerst. Dit zou dan allemaal in de middag van de 13de hebben moeten plaatsvinden. Schoonderbeek raakte namelijk pas om 0800 uur gewond [13 mei] door dezelfde granaat die kapitein van Dijke van 8 C.Mr. doodde. Dan zou er dus sprake moeten zijn geweest van SS actie rond Wilhelmina in de late ochtend of vroege middag van de 13de, wat zo kort bij het viaduct opgevallen zou moeten zijn. Dat spreekt echter niet uit verslagen. Dat levert dus een groot vraagteken op.

Het kan ook zijn dat SS'ers met machinegeweren zuid van de weg in hinderlaag lagen, en deze groep met een vuuroverval verrasten. Dan zijn e SS'ers wel erg accuraat geweest, want acht man zomaar neerschieten is geen sinecure. Desondanks was het schootsveld vanuit het zuiden op de doorgang tussen de huizen relatief open en goed. Voor een afsluitingsvuur van de weg was er tevens sprake van een goede positie mogelijkheid voor de SS zuid van de weg. Deze optie lijkt dus wel inpasbaar.

Er zou een explosie kunnen hebben plaatsgevonden van een of meer granaten. Sporen hiervan ontbreken en van de lijst Sellies spreekt geen verwonding die hieraan beantwoord. Deze hypothese is dus vrijwel uitgesloten.

Er liggen rondom Huize Wilhelmina vele Nederlandse slachtoffers. Aan de Grebbeweg liggen er vier, in de tuin acht en achter het huis nog enkele. Dat is relatief een groot aantal op eenzelfde plek. Dat vraagt toch om een niet onaanzienlijke vijandelijke aanwezigheid. Vermoedelijk zijn op een na alle getuigen gedood. Die ene getuige spreekt van meevoeren door de SS en opzettelijke executie door hen. Dat zou dan voor een deel der mannen kunnen gelden, bijvoorbeeld voor de drie of vier aan de Grebbeweg die met wonden in de hartstreek en vooroverliggend [drie] zijn gevonden [en gefotografeerd]. Voor de mannen in de tuin kan dit verhaal amper opgaan tenzij we hier te maken hebben met een opvallendheid dat enkele hunner eerder stierven dan anderen. Een interessante kwestie!

Vanavond zullen we een luchtfoto voor het overzicht plaatsen. Dan kan iedereen zich een beter beeld vormen.



» Deze reactie is geplaatst op 23 februari 2006 17:25
Totaal berichten: 27
is er mischien geen geweervuur gekomen van een bovenverdieping, van een van de omliggende huizen?
» Deze reactie is geplaatst op 24 februari 2006 12:50
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
In " Dodenwacht bij onze gevallenen " van Hoek staat een vraaggesprek afgedrukt met medewerkers van Sellies ( Van Lienden en Kapelle ), die al op 15 mei " aan het werk zijn gegaan. " Zij vertellen o.a het volgende: " ......, maar erger was het bij Rust Wat. Hier lag het bezaaid met Hollandse soldaten, die blijkbaar bij de terugtocht door EIGEN VUUR zijn gevallen,
TENMINSTE TE ZIEN AAN DE WIJZE WAAROP WIJ ZE VONDEN. "
Jammer dat ze daar verder niet over uitwijden.

Zouden zij ( hypothetische vraag ) deze doden of een deel ervan niet naast elkaar gelegd kunnen hebben, VOORDAT de foto's zijn genomen? Ik herinner me een foto met marcherende Duitse soldaten, die Rust Wat passeren terwijl een aantal gesneuvelden " keurig " naast elkaar ligt.Staat b.v in de nieuwe versie van Mei 1940.
Die foto zou dan op de 15e of 16e kunnen zijn genomen.
Dat ze inderdaad omgekomen zouden zijn door eigen vuur lijkt me overigens nog steeds zeer onwaarschijnlijk.
» Deze reactie is geplaatst op 24 februari 2006 14:20
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Niets is uitgesloten Hajo, maar het lijkt me desondanks onwaarschijnlijk. Waarom dan vier lichamen langs de drukke weg laten liggen, acht in de tuin en nog enkele achter het huis. Dan was het logisch geweest als ze echt in een rij geordend waren. Het enige dat ik me kan voorstellen is dat de vier die voor het hek aan de weg lagen, wellicht van de weg zijn gehaald en naast het hek gelegd. Maar de acht in de tuin lijken me niet daar "gedrapeerd".

Daarnaast blijf ik me verbazen over de soms erg vooringenomen meningen van onze militairen. Ossenkoppele roept ook al [in de video] dat de doden bij het kapotte stuk 6-veld ter hoogte van de huidige begraafplaats zo lagen dat ze door eigen vuur gesneuveld MOESTEN zijn. Hij kon en kan dat nooit geweten hebben, en de kans erop is uiterst klein. Los van het feit dat de doden en het stuk 6-veld al geen verband met elkaar hadden [het betrof immers het losgeslagen stuk dat alleen met het paardenspan door de stoplijn rende en over de kop sloeg - zonder bediening die achterbleven].

Datzelfde geldt mijns inziens voor de doden in de tuin van HW en achter het huis. Ze liggen niet in het schootsveld van onze militairen die bij het viaduct en achter het spoortalud lagen. Bovendien is die afstand nog zo'n 300 meter, wat voor zoveel doden op een zeer klein gebied wel erg accuraat vuur zou zijn geweest. Te meer daar noch tuinhek, noch de woningen sporen van kogelinslagen dragen in de lijn van de doden. Het is veel waarschijnlijker dat zij in een noord-zuid richting zijn neergeschoten - of van zeer korte afstand.
» Deze reactie is geplaatst op 24 februari 2006 21:28
Totaal berichten: 9
Als we de foto's van rust wat/wilhelminahoeve bekijken dan vallen wat mij betreft wel een aantal dingen op:
Ten eerste vind ik hen niet erg keurig liggen, ik bedoel je zou eerder zeggen dat ze ter plaatse zijn gesneuveld.
Er zijn bijvoorbeeld geen sleepsporen in het zand te zien of iets dergelijks.
Ten tweede valt op dat slechts een van hen uitrusting draagt. Slechts twee dragen een helm en het algemene beeld heeft veel eer weg dat deze militairen onder controle waren (krijgsgevangen).
De rechter militair in de tuin draagt zelfs geen veldjas meer. Zijn witte ondershirt en bretels zijn zichtbaar.
Dat laatste was zeer gebruikelijk, nadat Nederlandse militairen waren krijgsgevangen genomen werd men meestal ontdaan van uitsrusting, inclusief gasmasker, helm en veldjas.
Wat betreft de term eigen vuur is het natuurlijk mogelijk dat dat een andere lading heeft gehad dan wij op dit moment in tijd vermoeden.
"Zoals ze liggen" zou te maken kunnen hebben met het feit dat de meeste militairen op hun buik zijn gevonden. Wanneer een soldaat van voren wordt getroffen zal hij meestal op zijn rug vallen.
Er zijn talloze omstandigheden op de foto's te zien die wat mij betreft mijn vermoeden bevestigen dat hier geen sprake was gevechtshandelingen maar van een wraakactie van de SS dan wel een standrechtelijke executie.
Ik neem aan dat meer mensen hierover een mening hebben.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2006 12:34
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Prima observaties Joost. We moeten echter aan de staat van uitrusting niet al te veel waarde hechten. De mortieristen - de gesneuvelden in de tuin - zijn in nogal een panieksituatie uit hun stelling gevlucht en de kans dat zij dit zonder enige uitrusting deden is vrij reeël. Overigens zitten we ten aanzien van de mortieristen nu juist met die tegenstellingen. Zij vluchten in de morgen van 13 mei uit hun stelling, vlak nadat kapitein v Dijke sneuvelde en lt Schoonderbeek gewond raakten door een Duitse mortiergranaat. We hebben echter een verklaring van een mortierist die stelt dat zij gevangen genomen werden door de SS en dat hij de enige overlevende was van een SS moordpartij bij Wilhelmina. Dat zou dan betrekking hebben op de doden in de tuin. Dat is de enige echte aanwijzing dat het om moord zou gaan. En hoe graag we dat ook willen geloven, het roept wel vraagtekens op. De SS heerste rond de Stoomhamer, en er is tevens bekend dat groepjes SS'ers oostelijk van de Stoomhamer tussen de weg en de Rijn zaten. Echter - huize Wilhelmina ligt noordelijk van de weg en dat was in principe door ons beheerst gebied tot rond 1300 uur op de 13de. De kans dat daar dus een SS groep negen mortieristen als gevangenen meevoerde zonder door de Nederlanders te worden gezien is niet groot. Daarbij was de rest van de mortieristen - op een man na - niet ontkleed wat standaard procedure was voor de SS bij krijgsgevangenen. Wel is het opvallend dat allen [op een na] onbewapend lijken - hoewel het mogelijk is dat de wapens en uitrusting voor zover niet op de man al weggenomen waren voordat de foto's zijn genomen. Voorts is het opvallend dat rond Huize Wilhelmina zo'n 17 man gesneuvelden vlak bij elkaar ligt. Dit duidt of op een Duitse hinderlaag in de buurt, of op een bijzondere coïncidentie. Tenslotte valt op dat het huis en het hek geen schade van infanterie- of artillerievuur dragen en een intensieve vuuruitwisseling dus nagenoeg uitgesloten kan worden. Dat alles duidt op of een (vorm van) executie of op vuur pal zuid van de weg.

Bollee – eigenaar van het gelijknamige naoorlogse etablissement aldaar – verklaarde dat de Nederlanders in de kelders van huizen gevangen werden gehouden en daar uitgedreven zijn door de SS en toen vermoord. Dat is allemaal heel wel mogelijk, maar we hebben daarvoor geen enkel nader bewijs.

Hoe het ook zij, er is natuurlijk wel een zweem van verdachtheid als we naar deze onwerkelijke scène kijken. De echte gebeurtenissen zijn hoogstwaarschijnlijk niet meer te achterhalen of ook maar enigszins te reconstrueren. Als het een moordpartij van de SS is geweest is het ’t zoveelste voorbeeld van dit gedrag. Maar ik vind dat we terughoudend moeten zijn een conceptie te stimuleren die ons gemakkelijk ligt. Het zou mooi zijn als we nadere aanwijzingen vinden voor dit geval en wellicht gaat ons dat in gezamenlijkheid lukken.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2006 13:38
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Het gaat me iets te ver om het gebied ten noorden van de Grebbeweg tot 13.00 uur door de Nederlanders BEHEERST gebied te noemen.De aanval op de commandopost van Landzaat ( uitgevoerd door zowel militairen van 322 als SSers ) was toen b.v al geruime tijd bezig. In elk geval waren de Nederlandse posities ten noorden van genoemde weg al aan het afbrokkelen.
Wel ligt Huize Wilhelmina natuurlijk meerdere honderden meters ten westen van Landzaat's Paviljoen. En bedoel je DIE omgeving met ten noorden van weg.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2006 19:43
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Inderdaad Hajo, zoals je in mijn laatste reactie terug kan lezen heb ik het over de omgeving rond Huize Wilhelmina en tot 1300 uur. Daarna kregen de Duitsers snel de overhand in dit gebied, zeker nadat de luchtaanval was geweest en een massale vlucht ontstond. Dat de Nederlanders in dit gebied ten noorden van de Grebbeweg nog net de boel de baas konden wordt ook aangetoond door de mislukte uitbraakpogingen van de SS'ers naar het noorden en westen in de ochtend van de 13de.
» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2006 20:45
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ik heb afgelopen weekend wat foto's op lokatie gemaakt opdat ook mensen niet bekend in die omgeving zich een beeld kunnen vormen van de situatie. Klik op de foto's voor een uitvergroting.




Rust Wat (het huidige Bollee) links, Huize Wilhelmina rechts.
De lantaarnpaal lijkt op dezelfde plaats te staan als in mei 1940. Zie foto.



Links: Huize Wilhelmina, midden: woning gebouwd na mei 1940,
hier was in mei 1940 een pad naar een verder naar achteren gelegen loods of schuur,
rechts: laatste (meest oostelijke) woning aan de noordkant van de Grebbeweg.



Opname richting (westelijk gelegen) viaduct (links). Rechts close-up vanaf hetzelfde punt.



Links: tegenover Huize Wilhelmina (zuidkant Grebbeweg),
deze woningen waren in mei 1940 nog niet aanwezig (zie ook deze foto).
Rechts: straatweg gezien in oostelijke richting (richting Ouwehand's Dierenpark),
huize Wilhelmina en Rust Wat liggen dus (niet zichtbaar) aan de linkerkant op de foto



Links: opname in oostelijke richting vanaf (noordzijde van) het Viaduct,
(lokatie groep Gelderman). Rechts: close-up vanaf hetzelfde punt.
Het uithangbord van Bollee (indertijd Rust Wat) is duidelijk zichtbaar.



Links: opname in oostelijke richting vanaf (zuidzijde van) het Viaduct,
(lokatie groep Gelderman). Rechts: close-up vanaf hetzelfde punt.
Het uithangbord van Bollee (indertijd Rust Wat) is duidelijk zichtbaar.
Men moet hier tevens bedenken dat het viaduct in mei 1940 (veel) minder breed was.

» Deze reactie is geplaatst op 6 maart 2006 21:09
Totaal berichten: 49
Rutger

Bedankt voor de foto's van de huidige situatie.
Het lijkt erop dat het vuur vanaf het viaduct wel bij Rust Wat kon komen maar het argument dat er geen kogel inslagen te zien zijn blijft overeind natuurlijk en de gevallen soldaten in de zijtuin zijn ook niet te verklaren vanuit nederlands vuur vanaf het viaduct.
Het argument dat de noord zijde van de straatweg in Nederlandse handen was is mij niet geheel duidelijk. Het is geen stellingsgebied, de duitsers zijn aan de zuidkant en er zijn geen sporen van gevecht wat mij logisch lijkt indien er Nederlanders in die huizen zaten. Het lijkt mij dat de Nederlandse soldaten in de stelling lagen en dat alles wat zich daarbuiten bevond bezig was om terug te trekken of te vluchten dus ik zie dat in weerbare Nederlandse handen hebben van die noordelijke huizen rij niet zo sterk.
De argumenten van een executie lijken mij het meest voor de hand liggen er is een verslag van een getuige en Allert waarom twijfel je aan dat verslag. Van wanneer dateert het verslag van Bollee?
» Deze reactie is geplaatst op 20 maart 2006 19:10
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Epi - je bent wat schade aan het inhalen! Ik lees geloof ik 30 vragen over enkele posters verdeeld!

Allereerst is dit verhaal natuurlijk een schier onoplosbaar mysterie. We kunnen louter in de vorm van hypotheses reconstrueren.

Waarom geloof ik niet direct een verhaal van executie? Simpel omdat er maar een bron is die dat bevestigt. Een bron is dunnetjes om keihard te roepen dat het een moordpartij was. Ik vind dat we niet dezelfde fouten moeten maken als door ons bestreden auteurs maken als zij conclusies trekken op basis van een bron of een subjectieve reconstructie. Er is simpelweg maar een enkele bron die moord aanduidt voor dit geval. Nu is het wel zo dat er aanwijzingen zijn die dat scenario aannemelijk maken. Zo is het gros van de groep onbewapend en niet voorzien van uitrusting, liggen ze vlak bij elkaar en liggen ze in principe grotendeels in een wapenluw gebied [buiten evidente schootsvelden]. Dat alles maakt het best aannemelijk dat er sprake is geweest van moord.

Wat lastig blijft is het tijdstip vast te stellen. We weten dat de meeste mortieristen 's morgens vroeg [13 mei] nog in de stelling vlak achter de stoplijn zaten. We weten dat luitenant Schoonderbeek pas om 0800 uur gewond raakte in de eigen stelling [meerdere getuigenverklaringen], en we weten dat rond 1300 uur de Duitsers dit gehele gebied begonnen te beheersen. Dat betekent eigenlijk dat de dood van deze mannen tussen ongeveer 0830 en 1300 uur moet hebben plaatsgevonden.

Het vuren vanaf het viaduct op eigen troepen en de aanstormende SS'ers gebeurde in de nacht van 12 op 13 mei. In de ochtend van 13 mei werden de SS'ers weer zeer actief en ondernamen zij nog enkele slinkse pogingen de bezetting bij het viaduct te overmeesteren - o.a. gekleed in Nederlandse uniformen. Het is heel aannemelijk dat in deze periode - 0830-1300 uur - de SS'ers vlakbij Huize Wilhelmina hebben toegeslagen en de mannen hetzij hebben overvallen toen zij zich orienteerden op terugtrekking over het viaduct, hetzij hen gevangen namen en terplekke hebben vermoord.

Als ik eerder praatte over het beheersen van het gebied noord van de weg, dan refereerde ik uiteraard naar het gebied noord van de Grebbeweg rond het viaduct. Hier en daar zaten hier wel degelijk Duitsers, maar uit vrij succesvolle bewegingen van terugtrekkende Nederlandse troepen net ten noorden van deze weg kunnen we opmaken dat de Duitsers hier geen sterke weerstandpunten hadden. Ik duid uiteraard niet op het gebied oostelijker wat al vanaf 1000 uur met Duitse infiltraties te maken had.

Het verslag van Bollee is van horen zeggen, en niet uit eerste hand. Hij meldt slechts dat er uitrustingstukken werden gevonden in de kelder en dat hij heeft gehoord dat de Nederlanders terplekke tijdens overgave werden geexecuteerd. Allemaal erg aannemelijk maar alles berustende op slechts de ene bron.
» Deze reactie is geplaatst op 20 maart 2006 19:32
(redactie)
Totaal berichten: 846
Als kleine aanvulling op het eerder gestelde (vuur vanaf het viaduct) kwam ik bij nadere bestudering van de foto's tot de conclusie dat dit toch wel erg lastig is geweest daar aan de zuidkant van de weg indertijd een behoorlijke bomenrij stond EN de voortuinen van de huizen aan die (zuid)kant van de weg behoorlijk groter waren! Kijk maar eens naar onderstaande foto of klik op de daaronderstaande link.


http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=1395

Het grote (vierkante) huis waar we min of meer tegenaan kijken staat er vandaag de dag nog, maar thans pal aan de (verbrede) straatweg. In mijn optiek is het dus in mei 1940 onmogelijk geweest om vanaf de zuidkant van het viaduct vuur af te geven op Huize Wilhelmina. Vanaf de noordkant zou kunnen, maar dan is het toch weer niet zo aannemelijk dat er mensen aan de oostkant van het huis getroffen zijn daar de weg naar boven licht naar het zuiden afbuigt.

Wat van bovenstaande foto ook valt af te leiden is dat het herbouwde viaduct vooral naar het zuiden toe is verbreed. Als je dus vandaag de dag aan de noordkant gaat staan, sta je min of meer op hetzelfde punt als in mei 1940.
» Deze reactie is geplaatst op 20 maart 2006 21:36
Totaal berichten: 49
Rutger

Het lijkt me dat evt opgestelde mitrailleurs zo zouden staan dat ze over de lengte van de weg konden schieten. Op de overige fot's van het viaduct op de website is er een mitrailleur schietgat aan noordzijde van het viaduct. Ik kan echter niet goed inschatten of er met direct vuur over de muur van het viaduct heen geschoten kan worden maar indien wel dan is die opstelling natuurlijk optimaal.
» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2006 23:14
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Epi, vergeet nu maar dat deze jongens met vuur vanaf het viaduct zijn omgelegd. Dat is volkomen onmogelijk. Geen schutter had zo'n dekkend salvo kunnen geven op die afstand, nog los van het feit dat geen enkel Nederlands wapenpunt de mannen in de tuin aan de zijkant had kunnen bereiken. Verder daarover filosoferen is echt vrij zinloos.
» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2006 23:45
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Het is toch ook al uiterst onwaarschijnlijk dat deze mortieristen met zijn allen zo open en bloot als een soort compacte schietschijf in de tuin zijn gaan staan? Zo naief zullen ze toch na een paar dagen oorlog niet meer zijn geweest? We hebben er geen bewijs voor maar alles spreekt er toch voor dat de Duitsers/SS deze mannen hebben gesommeerd ( uit het huis ) te voorschijn te komen om ze daarna in de tuin af te maken? Dat is toch de enige verklaring die echt hout snijdt? Mogelijk droeg er nog iemand een wapen bij het naar buiten komen en heeft zo de Duitsers een excuus gegeven ( voor zover die een excuus nodig hadden natuurlijk). Er zijn meer van dat soort gevallen bekend, waarbij ik NIET doel op Mighelbrink.
» Deze reactie is geplaatst op 22 maart 2006 08:38
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Dat is een voor de hand liggende verklaring. Een andere is een variant. Dat de mannen eerst schuilden in het huis is wel haast zeker. De mogelijkheid bestaat ook dat ze naar buiten gingen om een beter heenkomen te zoeken toen aan de hand van de krijgshandelingen duidelijk werd dat de Duitsers steeds actiever werden in de omgeving. Bij het naar buiten komen kunnen ze prima door de Duitsers zijn verrast. Een dergelijk scenario kunnen we mijns inziens niet zomaar verwerpen.
» Deze reactie is geplaatst op 22 maart 2006 14:05
Totaal berichten: 9
Allert,

Stel ze zouden nog geen krijgsgevangen zijn gemaakt en naar buiten komen om een betere dekking of onderdak te zoeken.

Dan zouden ze toch wel hun uitrusting en dan in ieder geval het gasmasker hebben gehouden.
Het lijkt me ook niet erg voor de hand liggen dat een van de soldaten ook nog zijn veldjas uitdoet.
Het ligt ook niet erg voor de hand om willekeurig de kleding en uitrusting te verwijderen bij de overledenen.

Het hele plaatje ademt wat mij betreft een wraakactie uit tegen krijgsgevangen nederlandse soldaten.

Zijn we het er over eens dat de mannen die op die plek zijn overleden eerst door de Duitsers van uitrustingstukken, wapens en gasmasker zijn ontdaan ?

Nergens op de foto's die overigens niet heel duidelijk zijn, is ook maar een kogelinslag of iets dergelijks te bekennen.

Velen zijn liggend op de buik gevonden hetgeen in die tijd een aanwijzing was dat de persoon in de rug was geschoten (door eigen vuur ?)

Ze liggen allen erg dicht bij elkaar in de buurt in een straal van ongeveer 25 meter.

etc.
» Deze reactie is geplaatst op 22 maart 2006 14:52
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Nee Joost - dat zijn we oneens. Het gros van de Nederlandse troepen dat aankwam bij het viaduct had zijn wapens en uitrusting al weggegooid of achtergelaten. Lees daar de verslagen maar op na. Daarbij hebben deze mannen vermoedelijk eerst geschuild in het huis, hebben daar de uitrusting afgedaan [zoals ook door Bollee is aangeduid middels de vondst in de kelder] en zijn toen naar buiten gegaan of gesommeerd. Dat laatste is dus niet helder. De kans dat de heren simpelweg naar buiten gingen om een beter heenkomen verder westelijk te zoeken is gewoon aanwezig. Dat ze hierbij de uitrusting achterlieten is bepaald geen uitzondering. De motivatie tot vechten was er vermoedelijk niet meer, dus waarom uitrusting meegenomen.

Wat daarna gebeurde is dus puur gissen. De conceptie voor moord ligt natuurlijk voor de hand, gegeven ook ons dossier oorlogsmisdaden, maar staat zeker niet vast. Het kan prima zo zijn dat ze voor Duitsers werden gehouden en door eigen troepen noord van de weg zijn neergeschoten, of dat ze naar buiten kwamen en door Duitsers werden neergemaaid. Dit alles kan heel goed op korte afstand hebben plaatsgevonden. De optie van moord blijft natuurlijk nog steeds open staan. Maar je kunt een dergelijke scene niet zomaar een, twee, drie als moord bestempelen. Nadrukkelijk dienen de andere opties te worden open gehouden. Het rapport van Sellies is helaas onduidelijk over de wonden. Slechts van een enkeling is de wondlocatie opgegeven.
» Deze reactie is geplaatst op 22 maart 2006 15:34
Totaal berichten: 9
Beste Allert,

Vooropgesteld dat de absolute waarheid in deze (nog) niet bestaat, en dat ik wat mij betreft streef naar een communis opinio over de gebeurtenissen bij Huize Wilhelmina.

Ik neem aan dat we het wel eens zijn over het feit dat in ieder geval deze 8 doden niet voor rekening van de groep Gelderman mogen komen.

Eens of oneens, laten we kijken waar we met argumenten over en weer uitkomen. Misschien wel tot een verrassende conclusie.

Ik begrijp dat de zoon van de toenmalige eigenaar van Rust Wat een verklaring heeft afgegeven. Heeft het zin deze verklaring op de site op te nemen. Ik lees dat hij aangeeft dat de gevangen genomen soldaten in de kelders waren opgesloten en later naar buiten zijn gedreven. Het ligt dus voor de hand dat zij bij gevangeneming van uitrusting, wapens, helmen en/of veldjas zijn ontdaan.


In het verslag van Gelderman staat dat
"Ik keerde terug, het was toen reeds donker. Bij het viaduct aangekomen was een enkele oogopslag voldoende, om te overzien hoe zich de toestand in het nadeel had gewijzigd; eerst in kleine afdeelingen, daarna in massa, schreeuwend, huilend, gedeeltelijk zonder wapenen, kwamen soldaten in wilde vlucht op het viaduct af."

Er waren dus maar enigen die zonder wapenen waren. Gelderman spreekt niet over soldaten zonder uitrusting of zonder helm. Hij beschrijft ze redelijk uitvoerig en als de soldaten zonder uitrusting, helmen en/of veldjassen waren geweest zou hij dat toch zeker melden. Ik heb echter geen tijd gehad om alle verslagen te lezen, misschien kom je nog andere tegen.

Vooralsnog tot zover.
» Deze reactie is geplaatst op 22 maart 2006 19:10
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Hmm, ik denk dat we moeten proberen te voorkomen dat we in herhaling blijven vervallen.

Elementen die al vastgesteld dan wel besproken zijn en aannemelijk lijken:

- dood van de mortieristen heeft plaatsgevonden tussen 0830-1300 uur, 13 mei.
- Het gros was vermoedelijk onbewapend en amper voorzien van uitrusting
- De mannen liggen vlak bij elkaar op een zeer beperkt oppervlak, grotendeels aan de zijkant van het huis
- Er is in de muren van het huis, en aan de directe omgeving [tuinhek etc] geen kogelschade of inslagschade waar te nemen
- De Nederlandse vuurpunten bij het viaduct kunnen deze mannen niet geraakt hebben
- Veel Nederlandse militairen die op 13 mei het viaduct bereikten waren nog maar gedeeltelijk of helemaal niet meer voorzien van uitgerusting en/of onbewapend [lees de verslagen van bv 24RI maar eens - of Van Loon die zelf eerder al op zoek ging naar nieuwe uitrusting]
- Er lagen veel uitrustingstukken in het huis

Wat is nog speculatie:

- De mannen zijn op eigen initiatief [zoektocht naar beter heenkomen] of op Duitse sommatie uit het huis gekomen. Dat ze in het huis zaten daarvoor is vrijwel zeker.
- De mannen zijn aan de zijkant van het huis neergeschoten. Dit kan zijn gebeurd door eigen vuur [aangezien voor Duitsers], door overvallende Duitse troepen [die hen als gevaar zagen] of door moedwillige moord [zijkant van het huis garandeert minimaal zicht voor getuigen].
- Zijn de mannen daadwerkelijk zo gevallen of zijn de mannen van Sellies bv al voorafgaand aan de foto's bezig geweest hen te verschuiven [identificatie, wonden] en hun uitrusting af te nemen. Deze kans is klein.
» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2006 07:57
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Dat ze door NEDERLANDSE militairen ergens ten Noorden ( al dan niet in of bij huizen ) van de weg voor Duitsers zijn aangezien en neergeschoten ( een van de aangevoerde eventuele mogelijkheden ) lijkt me nogal onwaarschijnlijk. Ook zulke ( eventuele ) militairen zullen er allereerst op uit zijn geweest om zich in veiligheid te stellen en niet om een gevecht uit te lokken, waarbij ze, gezien de ligging van "RustWat", ook al dichter bij het viaduct moeten zijn geweest dan de neergeschoten groep.
We hebben ook geen enkele aanwijzing voor zo'n gang van zaken.

Ik denk dat vrijwel alles wat we aan aanwijzingen hebben wijst op een koelbloedige moord en helemaal niets op een andere ontwikkeling. Een echt bewijs in de vorm van een geschreven document of meerdere ooggetuigen ontbreekt en dat zullen we ook niet meer gaan vinden.
» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2006 14:13
(redactie)
Totaal berichten: 846
Een laatste belangrijke bron van informatie zou het Rode Kruis kunnen zijn. Die hebben na de oorlogsdagen oproep gedaan aan het Nederlandse leger om informatie aan te leveren m.b.t. het sneuvelen van militairen. Ik weet inmiddels dat deze documenten in het archief aanwezig zouden moeten zijn, maar dat het thans 'onvindbaar' is. Ik kan mij niet voorstellen dat zij niet enige informatie hierover zouden bezitten! Er is dus nog een kleine ingang naar een nauwkeurige(re) uitleg van dit drama...
» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2006 14:19
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Dat mag jij natuurlijk concluderen Hajo, maar daarvoor ontbreken afdoende bewijzen. Laten we eerlijk zijn - zonder die ene verklaring van een van de mortieristen was er geen aanleiding geweest aan moord te denken. Er lagen talloze onbewapende soldaten in die omgeving die op de vlucht gesneuveld waren. Daarbij hebben we in andere vergelijkbare gevallen meer ooggetuigen of sterkere aanwijzingen [wond-register Sellies of aantal zeer overeenkomstige wonden bij groep mannen]. Die gegevens ontbreken hier. Dan vind ik het te gemakkelijk direct vast te stellen dat het moord moet zijn geweest. Ik wil nadrukkelijk de mogelijkheid van "gewoon" Duits vuur open houden, en dan zou er sprake zijn van een eenvoudige krijgshandeling. Uiteraard is de mogelijkheid van moord wel aannemelijk en wellicht ook het meest aannemelijk. Ik vind echter nadrukkelijk dat de fout die andere maken ten aanzien van te snel concluderen in relatie tot andere opvallende voorvallen niet door ons gemaakt moeten worden. Geen bewijs = geen vaststelling.
» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2006 14:21
» Dit onderwerp is gesloten
2554