Discussiegroep

Onderwerp: 3e S.-2-I-8 R.I.

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 9
1.957 keer gelezen
28 reacties
Categorie: Gezocht...
Hallo,

Ik heb op deze site tot mijn vreugde een verhaal teruggevonden welke jaren geleden door mijn opa aan mij als klein jongetje is verteld.

Het gaat om het verhoor op 2 aug 1940 van de dpl. Sergant Wolters; daarin verteld hij dat hij met de dpl. soldaat Lamers C. , dat is mijn Opa, munitie moest gaan halen.

Zoals gezegt vertelde mijn Opa regelmatig kleine stukjes over de tijd op "de Greb", maar hield ook heel veel voor zich zelf en dat vind ik logisch maar ook jammer.

Ik weet nu dus bij welk onderdeel en welke sectie hij zat, maar ik zou graag meer weten:

Achtergrond van zijn onderdeel, ik weet dat hij in dienst was tijdens de het uitbreken van de oorlog, maar in welke kazerne en waar heeft hij gemobiliseerd gezeten etc.

Ik hoop dat iemand me kan helpen, momenteel lees ik veel over WOII en merk dat ik steeds weer op de Greb terecht kom met vragen over mij Opa, ik kan het hem niet meer vragen helaas is hij in 1996 overleden en in zijn geboorte- en woonplaats Haalderen gem. Bemmel begraven.

GJ Schrijner
» Dit bericht is geplaatst op 19 november 2005 16:37
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Vanaf het begin van de mobilisatie zeer waarschijnlijk de Willemskazerne in Arnhem en vandaar naar de Grebbeberg. Volgens mijn informatie verbleef 2 - I - 8 RI in/bij de garage Van Ommen aan de Kastanjelaan ( vlak bij het huidige restaurant Het Viaduct).
» Deze reactie is geplaatst op 19 november 2005 17:41
Totaal berichten: 9
Meneer Groenman, bedankt voor uw reaktie, weet u mischien of er een mijnenveld bestond tussen kazemat 13 en de plaats waar Serg. Wolters en Sld Lamers (mijn Opa) de minutie gehaald hebben. Dit is volgens de verklaring van de Serg. Wolters op de Curenaweg.

Mijn Opa heeft het meer malen verteld dat hij door een mijnenveld moest, dit heeft hij gedaan door vee voor hem uit te sturen en het spoor van dit vee te volgen.
» Deze reactie is geplaatst op 19 november 2005 19:24
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Er lag aan de Cuneraweg inderdaad een munitiedepot, even ten zuid-oosten van
kp ( kilometerpaal ) 26 langs de spoorlijn Veenendaal - Rhenen. Op die plaats voert een poort onder de spoorlijn door. Aan de oostelijke uitgang van die poort lag een mijnenveld in en cirkelvorm. Het is alleen wel zo dat om dat munitiemagazijn te bereiken men NIET door dat mijnenveld hoefde te gaan omdat het depot zuid-oostelijk lag van kilometerpaal 26 EN dat mijnenveld.
Er was nog een ander mijnenveld, bij kilometerpaal 25, waar eveneens een poort onder de spoorbaan doorliep ( en nog steeds loopt ). Alleen loopt daar de Cuneraweg weer niet.Bovendien was DAAR sowieso geen munitiemagazijn in de nabijheid.
Ik scan wel een kaart waarop een en ander te zien is.
Het verhaal van uw grootvader kan best waar zijn, maar ik kan geen route door een mijnenveld combineren met een munitiemagazijn langs de Cuneraweg.
Andere mijnenvelden waren er volgens mijn informatie niet.
In theorie kunnen pioniers meer mijnen hebben gelegd, maar daar zou ik dan nog naar moeten kijken.
» Deze reactie is geplaatst op 19 november 2005 23:52
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Uit de verslagen van de 4e COMPAGNIE PIONIERS krijg je wel de indruk dat er ook op andere plaatsen mijnen kunnen zijn gelegd, al gaat het vooral om de genoemde 2 mijnenvelden langs de spoorlijn bij kilometerpalen 25 en 26.
Maar omdat niet echt duidelijk gemeld wordt WAAR ben ik bang dat we dit niet kunnen oplossen.
» Deze reactie is geplaatst op 20 november 2005 00:13
Totaal berichten: 9
Ik heb nu het een en ander gelezen over Kap. Collette, deze zou, in verschillende verklaringen, vertrokken zijn en daardoor ook gedeeltelijk zo niet de gehele cie van Collette.

Ik meen mij te herinneren dat mijn grootvader vertelde, in tegenstelling tot de verklaring van dpl sgt Wolters, dat hij bij terugkomst in zijn stelling er niemand meer aanwezig was en hij alleen dode kameraden heeft aangetroffen.

Wolters heeft het in zijn verhaal over de kazemat van sergt. Hendriks en de stelling van sergt. Wessels. Weet iemand welke kazemat en welke stelling dit moet zijn geweest, van een andere cie of dezelfde cie?
» Deze reactie is geplaatst op 20 november 2005 14:45
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
De eerste vraag zou ik nog eens moeten bekijken.
De bedoelde kazemat van sergeant Hendriks was de S 15 ( type: stekelvarken ) aan de Cuneraweg, niet ver van de sluis. Deze kazemat is een paar jaar geleden in oude " luister " hersteld, compleet met informatiebord.)
Sergeant Wessels commandeerde een ander stekelvarken, de S 14 in het noordelijk Hoornwerk ( deze kazemat is inmiddels door toedoen van de heer Van Dam onder een zandhoop verdwenen ).
» Deze reactie is geplaatst op 20 november 2005 15:00
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Ja, het gaat om dezelfde compagnie.
Sergeant Hendrikse maakte deel uit van de 4e sectie ( de resrve-sectie onder SM Pas, die westelijk van de Grift was geposteerd ), terwil de 3e sectie (onder vaandrig De Ridder 0 in het noordelijk Hoornwerk stond.

Dat de hele compagnie pas ging " lopen " op het moment dat Colette uit zijn cp. vertrok is ONJUIST. Colette vernam pas van het terugtrekken van de 3e sectie toen het al te laat was. Dat was niet helemaal zijn schuld, aangezien de verbindingen slecht functionneerden - eigenlijk uitsluitend via koeriers - en het Hoornwerk feitelijk geisoleerd was na het opblazen van de sluisbrug. Aan de andere kant toonde hij wel te weinig initiatief, om het vriendelijk te houden.Maar het terugtrekken van de 3e sectie begon absoluut al VOOR het zijne.Hij heeft nog opdracht gegeven aan de 3e sectie om de posities in te nemen van de ( inmiddels sterk in aantal teruggelopen ) 4e sectie, maar dat bevel is niet meer uitgevoerd. De 3e sectie, althans een deel ervan, trok via het noorden terug.
Colette trok wel een deel van de 4e/reserve- sectie met zich mee.

Uit het verslag van sergeant Hendrikse ( en eveneens uit het betreffende gedeelte van het grote Stafwerk ) blijkt dat de groep - Wolters bij zijn terugkeer van het munitie-halen niet verder is gekomen dan de S 15 en later met de bemanning van deze kazemat naar achteren ( in westelijke richting is vertrokken. Er is geen enkele aanwijzing dat ze weer op het ( (noordelijk)) Hoornwerk zijn teruggekeerd.
Uw grootvader kan op zichzelf op de 12e mei ( of de 13e ) best gesneuvelden in een loopgraaf hebben zien liggen, maar toch niet in zijn oorspronkelijke stelling. Ik heb ook niet de indruk dat daar veel militairen zijn omgekomen, maar dat is met wat moeite wel uit te zoeken. Er is destijds in weinig tijd zoveel over deze mensen heengekomen, dat het absoluut niet vreemd is dat men ( achteraf ) feiten door elkaar is gaan halen. Niemand zal ook zijn horloge voortdurend hebben geraadpleegd. De verslagen, waarover we beschikken, geven bovendien vaak alleen de situatie aan op een bepaalde plaats, vaak had men geen enkel idee wat zich even verderop afspeelde. Dat is pas later gelukt door al die rapporten en verslagen naast elkaar te leggen en te vergelijken.
Het Stafwerk is natuurlijk ook niet foutloos, maar geeft toch de beste garantie.
Ik zal u een van de volgende dagen de Stafwerkpagina's ( rond de 10 ) scannen die te maken hebben met de doorbraak van de frontlijn en het bezetten door de Duitsers van het Hoornwerk.Ik zal daar een lijst bijvoegen
met verklaring van militaire termen en ook zoveel mogelijk de namen invullen, aangezien het Stafwerk ( dit deel tenminste ) geen namen noemt, maar alleen de functie van de betreffende militair geeft.B.v C. - 2 - I - 8 RI = kapitein Colette.
» Deze reactie is geplaatst op 20 november 2005 17:09
Totaal berichten: 9
Ik begrijp hieruit dat deze beide sergt. van dezelfde cie. zijn als die van Wolters en mijn grootvader, zij zaten in kazemat S13(Vaandrig De Ridder) gelegen voor S15 (Sma. Pas) en ongeveer naast S14 (Luit.1 Timmermans).

Dan zouden ze dus tijdens de terugtocht gearriveerd zijn met de kist munitie?
» Deze reactie is geplaatst op 20 november 2005 18:51
Totaal berichten: 9
Hallo, daar ben ik weer.

Ik heb vandaag uitvoerig met mijn moeder over de oorlog gepraat en haar mijn bevindingen vanaf deze site aan haar voorgelegd.

Zoals ik al eerder melde heeft zij veel met haar vader over de grebbe gepraat.

Hierbij zijn er een aantal nieuwe verhalen naar boven gekomen en ik wil ze u niet onthouden, ik geloof zeker dat deze verhalen waardevol zijn in de context van die tijd om voor ons een beeld te vormen over de dpl sld Lamers (Opa):

In het achtergebied, ten tijde dat hij de munitie aan het verslepen was, is hij een kap. tegengekomen die hij kende.....(mijn moeder verteld daarbij dat haar vader zich dan altijd erg opwinde als hij hierover sprak).....Deze kap. vroeg aan hem en degene die bij hem was, ik vermoed dat dit Segt. Wolters moet zijn, wat zij hier deden (zover achter het front) en dat ze naar hun stelling moesten.
Mijn Opa heeft hierop de wedervraag gesteld wat een commandant zover van zijn plek deed en heeft in deze strekking woorden gehad met deze kap.
Dit is volgens mijn moeder dusdanig uit de hand gelopen dat mijn Opa zijn wapen heeft getrokken en gericht heeft geschoten op deze kap.
Hij heeft hem echter niet geraakt, dit doordat de kap. in het water is gesprongen????

Verder heeft mijn moeder het verhaal van segt. wolters kunnen bevestigen op het punt dat zij zich hebben aagesloten op de terugtrekkende groep en in Elst zijn beland.

Later is hij in Den Haag terecht gekomen en heeft hij een transport moeten begelijden met naar zijn idee waardepapieren, dze moesten naar Hoek van Holland (Engeland?) echter tijdens dit transport capituleerde Nederland en is dit transport wellicht toch in Duitse handen gevallen? Kent u dit verhaal?
» Deze reactie is geplaatst op 20 november 2005 19:38
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Ik heb het verslag van sergeant Wolters nog eens doorgelezen en mij is het verhaal over het halen van munitie volkomen duidelijk. Wolters ( en Lamers ) zijn nooit bij een ( verderaf gelegen ) munitiedepot geweest, maar via de S15 bij Colette beland en daar hebben zij vervolgens de informatie gekregen dat er munitiekisten aan de Cuneraweg waren afgezet. Dus: aangevoerd vanuit het depot.
Ik vermoed dat die kisten ergens in de buurt van de oostelijke uitgang van de Heimersteinse laan ( tegenover Heimerstein ) hebben gestaan, omdat zich daar de stelling van Londo ( de G 16 ) en de stelling van de 5e sectie van 2 - III - 8 RI bevonden, waaraan zij volgens het verslag van Wolters een bezok hebben gebracht alvorens met de munitie terug te gaan. Dat ze zoveel tijd namen zal niet de bedoeling zijn geweest, maar is menselijk gezien natuurlijk begrijpelijk na alle hectiek op het Hoornwerk.Misschien moesten ze ook wel wachten op verdere aanvoer. Daarna zijn ze langs de Cuneraweg lopend met die kruiwagen bij de S 15 aangekomen en hebben daar dekking gezocht. Wolters IN de S 15, Lamers in de bij de S 15 behorende loopgraaf. Vervolgens dook daar ook de groep - Wessels op, terugetrokken uit het noordelijk Hoornwerk.De hele groep is daarna teruggetrokken in westelijke richting.
Wolters en Lamers zijn dus nooit meer dan een paar honderd meter verwijderd geweest van het Hoornwerk en het sluisje. Dat is het definitieve " bewijs " dat het verhaal over die landmijnen niet kloppen kan,want die lagen op deze plaatsen absoluut NIET. Ook het verhaal over die ontmoeting met een kapitein, die hen ervan beschuldigd zou hebben deserteurs te zijn, is alleen al daarom onwaarschijnlijk. Zo ver waren ze immers niet van hun oorspronkelijke stelling. Bovendien lijkt mij de beschreven reactie van uw grootvader wel heel erg drastisch. Conflicten van deze aard hebben zich in de mei-oorlog absoluut voorgedaan, maar dit lijkt mij niet geloofwaardig.

Wat betreft het relaas over het begeleiden van dat transport naar Hoek van Holland. Dit soort transporten ( niet met reguliere pantserwagens, maar met b.v pantserwagens van de Nederlandse bank ) heeft inderdaad plaats gevonden, al heb ik nooit gehoord van een transport op het vermelde tijdstip. Het probleem is echter: hoe is uw grootvader vanuit Elst ( waar hij vanaf de middag van de 12e verkeerde ) zomaar in Den Haag terechtgekomen? Op eigen houtje? Niet waarschijnlijk. Door een bevel van hogerhand? Evenmin waarschijnlijk.Er hebben zich in de meidagen beslist op het eerste gezicht vreemde zaken afgespeeld, maar hier heb ik toch zekere twijfels.
Ik neem aan dat hij met de andere overgebleven militairen van 8 RI op de 14e mei is aangekomen in Vreeswijk.
» Deze reactie is geplaatst op 21 november 2005 10:54
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo - wellicht dat de beschieting door de Duitse artillerie op de oostrand van de Grebbeberg toen [toen de munitietocht gemaakt werd] nog gaande was. Daarbij kan ik me voorstellen dat de oostrand van de Grebbeberg tussen G-16 en S-15 onder vuur lag van sluipschutters die inmiddels tot aan de Grift genaderd waren. Het Noordelijk Hoornwerk was immers al min of meer ontruimd.

Het verhaal van die kapitein geloof ik ook niet. Lijkt me een stoer verzonnen verhaal. De Grift lag rond die tijd zeker onder Duits vuur. Er werd volop geschoten, de reden ook waarom S-15 op een gegeven moment werd verlaten. Dan even een kapitein in het water jagen lijkt me een indianen verhaal. Bovendien was dit dan zeker in een van de vele verslagen voorgekomen denk ik. Het lijkt me immers hilarisch zo niet tenminste zeer opmerkelijk.
» Deze reactie is geplaatst op 21 november 2005 12:05
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Beschietingen van allerlei aard ja, maar mijnen nee.
» Deze reactie is geplaatst op 21 november 2005 13:30
(redactie)
Totaal berichten: 846
Het is m.i. wel verklaarbaar dat dergelijke 'situaties' (zoals het schieten op de kapitein) verteld werden. Ik ben natuurlijk geen psycholoog, maar hoor het veelvuldig en het lijkt vaak of mensen dit doen / deden om hun eigen belevenissen (die soms verre van 'spectaculair' waren) toch enigszins 'spannend' (als ik dat zo mag zeggen) te maken of om hun eigen optreden, dat van het Ned. leger in het algemeen of de capitulatie op deze manier goed te praten en/of te verklaren. Hieronder schaar ik gemakshalve ook de verhalen van zand in de munitiekisten en het grootschalige verraad dat zou hebben plaatsgevonden op de Grebbeberg.

Zo hadden we nog recent een discussie buiten deze site om over het verhaal van een soldaat of groepje soldaten dat een officier zou hebben doodgeschoten omdat hij verraad wilde plegen / zich overgeven. Dit soort verhalen passen in de lijn dat officieren op de Greb over het algemeen niet zo sterk in hun schoenen stonden en hun optreden 'zwak' te noemen was. Op zich voor een deel verklaarbaar als je je realiseert dat op de Grebbeberg een groot deel van de officieren in het burgerleven schoolmeester was...
» Deze reactie is geplaatst op 21 november 2005 18:07
Totaal berichten: 9
Hallo,

Allereerst erg bedankt voor jullie reactie.

Ik kan het verhaal van de Kapitein natuurlijk niet controleren en of navragen aan mijn grootvader. Toch kende ik de beste man niet als iemand die dingen zou verzinnen, hij was geen praatjesmaker of een agressieve persoon. Hij was wel iemand die zelfs voor de pastoor (iemand met aanzien in die tijd) geen blad voor de mond nam als hij vond terecht of onterecht dat hij gelijk had en kom slecht tegen oneerlijkheid. Daarom keek ik niet op van dit verhaal, want het zou best bij hem kunnen passen.

Ik heb mijn moeder nog eens gevraagd hoe het nou zit en wanneer dit is gebeurd; tijdens het ophalen van munitie of tijdens het terugtrekken met de andere groep, wat waarschijnlijker zou kunnen zijn.

Ze weet niet zeker wanneer, maar ze weet zeker dat hij vertelde dat hij de kapitein kende en dat er nog iemand bij mijn opa was. Echter is mijn moeder de naam van deze man vergeten.

Ook verteld mijn moeder dat er na de oorlog een aalmoezenier thuis op bezoek is geweest om te praten over de oorlog (voor welk doel weet ze echter niet) en zij heeft erbij gezeten dat haar vader dit verhaal ook tegen deze man heeft verteld.

Aan de andere kant moet ik ook toegeven dat een dergelijk voorval met grote waarschijnlijkheid in een verslag zou moeten voorkomen en ben ik ook bang dat ik het nooit te weten zal komen wat ervan waar is en hoe ik het moet plaatsen.


Wat betreft het munitietransport, kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat dit weldegelijk over een vrij grote afstand geweest moet zijn. Zoals ik het verhaal kan herinneren was het heel ver weg en zeker niet de afstand van S13 naar G16 (nog geen Km?). Het mijnen verhaal, waarvan ik zeker weet dat hij dit altijd vertelde in combinatie van het transport, kan ik ook niet plaatsen na bestudering van de kaarten. (waarvoor dank aan dhr. Groenman)

Al met al ben ik wel erg veel te weten gekomen over de eerste dagen van de oorlog, maar heb nu nog steeds geen goed beeld van de dpl. sld. Lamers anders dan dat de losse verhalen van hem niet of niet geheel passen met de feiten uit de stukken waarover we op deze site beschikken.
» Deze reactie is geplaatst op 21 november 2005 20:21
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
In principe - voor zover ik me kan herinneren - lag het grote munitiedepot voor het Hoornwerk bij de CP van Landzaat, dus achter de stoplijn (+/- 1,000 meter). Dat is niet zo heel veel verder dan de afstand naar G.16 of Londo's positie - hoewel ik sterk betwijfel of daar de munitie heen gebracht zou zijn. Het lijkt logischer om munitie via de Grebbeweg (of Holleweg) te halen dan via Heimerstein - zeker omdat de Cuneraweg een gevaarlijke omgeving was op 12 mei. Een mijnenveld is mij ook volkomen onbekend hier. Zou ook veel te gevaarlijk zijn geweest. De Duitsers waren er ook bang voor overigens en hebben daarom pas op 16 mei de doden van het roggeveld gehaald. Voor zover ik weet lag er achter op de Grebbeberg zelf geen mijnenveld. Wel waren er diverse prikkeldraad-versperringen - o.a. een flinke voor de stoplijn.

De enige twee kapiteins die in aanmerking lijken te komen voor het “natte pak” zijn mijns inziens Rangelrooij en Colette. Beiden omdat ze iets te maken hadden met de frontlijn rond het Hoornwerk. Uit het verhaal maak ik op dat de kapitein blijkbaar Wolters en “uw opa” herkende en v.v. en dat de bewuste confrontatie plaatsvond achter het front – waarbij ik vermoed dat dit inderdaad rond de stoplijn is geweest [bij Londo is bij mijn weten geen kapitein geweest op de 12de). Kapitein Rangelrooij – die zijn CP aan de zuidoost zijde van de Grebbeberg had – is op 12 mei naar de stoplijn geweest in de loopgraven van kapitein Brittijn. Hier is echter geen water direct in de buurt. Het dichtstbijzijnde water was de Rijn. Dat lijkt me echter erg ver van de plaats verwijderd. Daarbij was Rangelrooij ten tijde van de strijd om het Hoornwerk wel in zijn CP, en is hij pas rond 1400 a 1500 uur naar de stoplijn gegaan. Toen was het Hoornwerk al gevallen.

Kapitein Colette komt ook in aanmerking, te meer daar deze de mannen aan de Grift aanvoerde. Collette had ook reserve munitie in zijn CP. Deze CP lag echter ver achter de frontlijn – op zo’n 500 meter van Heimerstein (bij de stoplijn). Collette is echter amper uit zijn CP geweest [die vooral door Toelen werd gerund]; de kans dat hij de kapitein in kwestie is klein. Te meer omdat daar zeker geen water in de buurt was. Anderzijds was hij de enige kapitein die daadwerkelijk bijzonder ver achter door hem gecommandeerde troepen zat. In de vele verslagen over Collette komt mij het voorval echter absoluut niet voor de geest. Aangezien Toelen hier vooral de opvallende persoon was, was er toch vrijwel zeker melding gemaakt van een dergelijk insubordinatief geval als door uw opa beschreven.

Bij de munitiedepots langs de Cuneraweg was ook geen sprake van water in de buurt, noch kan ik me voorstellen dat daar een bekende kapitein zat. Voorts lijkt het mij volkomen onlogisch dat men munitie ging halen zo ver weg. Er waren munitiedepots achter de stoplijn en daar diende men munitie te halen voor de frontlijn van 8RI. In de urgente situatie waarin men verkeerde aan de Grift kan ik me geen opdracht voorstellen om munitie helemaal langs de gevaarlijke Cuneraweg te gaan halen.

Ik deel ook Hajo’s scepsis ten aanzien van het Haagse waardepapieren verhaal. Ik kan me – zonder het geval even te hebben opgezocht overigens – vrijwel niet voorstellen dat zo’n kennelijk belangwekkende missie door afgebeulde fronttroepen is uitgevoerd. Het lijkt me of een zaak van de Politietroepen / Marechaussee of verse troepen van 1.LK die toen (14 mei) volop ter beschikking stonden in Den Haag. Daarnaast zijn inderdaad alle troepen uit de Grebbelinie in het Oostfront Vesting Holland terecht gekomen, en niet in Den Haag.

Ik krijg sterk het idee bij het verhaal dat er nogal wat zaken [ervaringen van diverse personen] door elkaar gevlochten zijn. Dat kan in de ultieme stress van oorlog en de nasleep eenvoudig gebeuren. Daarvan zijn legio bekende gevallen. De opgesomde voorvallen verbonden in een persoon lijken me iets te fantastisch. Ik ben bang dat we echt te maken hebben met een onwillekeurig gevolg van frontneurose dat is omgeslagen in een boeiend maar zeer onaannemelijk verhaal.
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2005 00:36
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Tav de laatste alinea in de bijdrage van Allert: ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Zo is b.v iets van ( misschien, het zal altijd onbewezen blijven ) het volgende in de herinneringen van soldaat Lamers verwerkt.
Soldaat Schoonen ( zijn verslag staat niet op onze site, maar is opgenomen in " De Greb " van Aarts en Pols ) was mitarilleurschutter in een van de kazematten van het noordelijk Hoornwerk, vrijwel zeker de S 14, omdat de "crew " van de S 13 bekend is. Hij viel dus rechtstreeks onder de sergeant Wessels. Hij vertelt hoe men ( ongeveer de helft van de 3e sectie ) het noordelijk Hoornwerk verliet, de Grebbe via een balk overstak en vervolgens besloot de Grebbeberg op te gaan. Waarschijnlijk behoorden dus zowel Lamers als Schoonen tot de grotere groep, die vanaf de S 15 ( waar de groep - Wessels immers opdook en Wolters en Lamers al waren ) is vertrokken.
Boven gekomen ( de route wordt niet beschreven, maar volgens sergeant Wolters volgde men de Grebbeweg en maakte daarbij gebruik van de greppels ) stuitte men ( bij de stoplijn? ) op een luitenant, die de groep bevel gaf weer omlaag te gaan. Schoonen pakte volgens eigen zeggen zijn pistool en stak dat de luitenant toe met de woorden "schiet mij maar dood. " Dat kun je interpreteren als " wij gaan in geen geval terug. "
Lamers ( misschien op enige afstand of in elk geval buiten gehoorsafstand ) heeft dat mogelijk gezien, maar uitgelegd als een bedreiging van de luitenant. De zaak werd opgelost door een toesnellende(?) kapitein ( wie ), die de mannen toestemming gaf door te gaan naar Elst omdat ze volgens hem recht hadden op rust.
Dit verhaal lijkt ergens ( een beetje ) op het relaas van Lamers, zij het dat de laatste hier geen hoofdrol speelt.
Het verhaal over de sloot/het water kan nog een voedingsbodem hebben in het volgende, al is dat inderdaad ( zeer ) ver gezocht. Bij het oversteken van de Grebbe is van de later ( dan de groep - Wessels ) vertrokken groep onder vaandrig De Ridder zelf een militair van het overvolle vlot gevallen en zeer waarschijnlijk verdonken. Lamers kan dat nooit persoonlijk hebben gezien, maar heeft er waarschijnlijk wel over gehoord. Zuiver theoretisch kan dat allemaal onbewust zijn gecombineerd tot een nieuw verhaal, waarvan de verteller ter goeder trouw aanneemt dat het is zo gebeurd.
We zijn al meer van dit soort zaken tegengekomen: het combineren van flarden van gebeurtenissen, zelf meegemaakt of van horen zeggen, tot een beklijvend eigen verhaal. Gevolg waarschijnlijk van oorlogsstress.

Wat betreft de aanvoer van munitie: sergeant Wolters zegt dat de munitiekisten ( ergens ) aan de CUNERAweg stonden en niet op een andere plaats. Hoe ze daar kwamen? Mogelijk inderdaad vanaf de aanvullingsplaatsen OP de Berg. En zou men daarbij dan niet b.v de Heimersteinse Laan kunnen hebben gevolgd? Dat is een geleidelijk aflopende laan, die daar niet ongeschikt voor is. En wat de risico's van de Cuneraweg betreft, ik heb niet het idee dat er in de morgen van de 12e ergens op en bij de oosthelling een echt veilige plaats is geweest. Die is 9 lange uren achtereen door Duitse artillerie beschoten.
Duitse sluipschutters waren natuurlijk vanaf de overkant van de Grebbe wel een bedreiging tav de Cuneraweg, maar ze verder natuurlijk net zo goed als de Nederlanders aan hun kant belemmerd in hun vuren door bomen, huizen e.d.
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2005 15:50
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
En ja, een meer persoonlijk beeld van de soldaat Lamers kan eigenlijk alleen worden gegeven door nog in leven zijnde medestrijders van destijds.
En dat wordt er vanzelfsprekend met het verstrijken van de tijd niet makkelijker op.
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2005 17:14
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Wat die munitie betreft kan ik een eind mee redeneren. Als je vele verslagen leest zie je dat op de diverse CP's zo nu en dan aanvoer van munitiekisten plaatsvindt tijdens de gevechten. Wat echter absoluut niet valt te combineren is de ontmoeting die men met een bekende kapitein heeft achter de linies. DAT aspect gaat niet samen met munitie aan de Cuneraweg. En ik kan er niet aan geloven dat die munitie daadwerkelijk bij kp25 werd gehaald. Dat zou een ridicule opdracht zijn geweest! Denk alleen maar even terug aan de vlucht van Meyer op de 11de. Hij rijdt dan al op de Cuneraweg waarbij hij wordt beschoten door Duitser sluipschutters. Op de twaalfde lag de Cuneraweg - en zeker het open deel na Heimerstein - onder direct vuur van Duitse infanterie en artillerie. Munitie halen - lopend (!) - is dan een crime. Daarnaast was de munitieopslag voor het Hoornwerk - voor iedereen bekend - bij de CP van Landzaat. Dichterbij dan kp 25. Al met al lijkt het logischer dat de munitie inderdaad binnen een straal van een paar honderd meter werd gehaald - en niet heel ver weg.

Als we het nogal aparte verhaal van die kapitein losmaken van het munitie halen, dan denk ik dat we die munitie inderdaad bij bv Londo zijn CP zouden moeten zoeken, of de 4e sectie.
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2005 17:41
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Eens, behalve met wat je over Meyer vertelt.
Zijn sectie heeft last gehad van uitlopers van het storende artillerievuur vanaf de vroege morgen van de 11e.
Dat men na het wegtrekken uit de stelling op de Cuneraweg beschoten is door sluipschutters wordt m.i nergens vermeld. In het boek van Jan Boer staat nog dat men stopte voor een gesprekje had met een hun bekende langs de Cuneraweg staande Nederlandse korporaal.Dat zal van de metgezellen van Meyer, die later door Boer geinterviewd zijn, wel meegedeeld hebben.
Jan Boer zou juist alles hebben gedaan om duidelijk te maken hoe groot gevaar was waarin Meyer verkeerde, maar hier zwijgt hij. Overigens: Meyer vertrok in de loop van de morgen van de 11e, zo ongeveer om 11 uur dacht ik. De Duitsers
waren toen nog niet zover gevorderd met hun acties in de voorposten en dus nog niet zo dichtbij dat die specifieke bedreiging waarschijnlijk is.
Maar we dwalen af.
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2005 19:43
Totaal berichten: 9
Het boek "de Greb" heb ik ook gelezen en is de uiteindelijke aanleiding voor mij geweest om eens op internet te gaan kijken of er misschien iets terug te vinden is van de verhalen van mijn grootvader.

In het verhaal van de sld Schoonen viel mij ook op dat het in de verte leek op het mij al bekende verhaal van Opa. Wanneer mijn grootvader een eigen herinnering, aan het door Schoonen beschreven voorval, heeft (zoals dhr. Groenen schetst) zouden we op dit punt een verklaring hebben.

Het mijnenveld verhaal blijft voor mij moeilijk, maar ik zie zoals ik al eerder hier heb gemeld, ook geen verband. Waarom zou hij in godsnaam langs Kp25 of Kp26 moeten gaan naar het depot, als hij daar al naartoe is gestuurd? Het is inderdaad veel aannemelijker dat hij met Wolters naar de Curenaweg is gestuurd. Ik laat dit mijnenveld verhaal dan ook maar voor wat het is.

Zondag a.s. ga ik naar de Grebbeberg om mij te oriënteren wat nou waar gesitueerd is, als dat nu nog mogelijk is natuurlijk en ga zeker even een kijkje nemen in S15.
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2005 20:29
Totaal berichten: 9
Niet dat dit een bewijs is, maar misschien een verklaring voor een deel van het verhaal van de kapitein?

In het volgende verslag op deze site wordt ook over een kapitein gesproken tijdens het verlaten van de stelling S15:

Verhoor op 22 Augustus 1940 van den dpl. sergeant Hendrikse N., 8 R.I. lichting 1932. Beroep: winkelbediende. Woonachtig te Amsterdam.

Citaat: "Naar den Compagnie Commandant konden wij niet meer komen over 500 m. open terrein waar artillerievuur lag. Wij gingen langs den weg in de greppels en kwamen zoo bij de prikkeldraadversperring boven bij Hotel Grebbeberg. Ik achteraan. Vooraan de Sergeanten Wessels en Wolters, die daar bij de prikkeldraadversperring met een mij onbekende Kapitein spraken."

Hier wordt niet besproken wat de dialoog met de Kapitein inhield, maar ik kan me indenken dat er iets is voorgevallen waardoor de gestresde man, waaronder ik mijn grootvader en ook sgt Wolters wel moet scharen (zie het verhoor van J.L. Wessels op 12-7-1940), mogelijk hieromheen het verhaal heeft opgedaan.
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2005 21:51
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Ik heb eens in de verslagen van 2- I - 8 RI rondgeneusd om een aanwijzing te vinden hoe de munitieaanvoer voor deze compagnie werd geregeld.
Colette zegt in een van zijn rapporten dat zijn secties ( vroege morgen 12 mei) om munitie hadden gevraagd en dat hij dat in voldoende hoeveelheid had besteld en laten halen en brengen. Problemen deden zich vooral voor tav de 3e sectie, geisoleerd op het noordelijk Hoornwerk.
Luitenant Timmermans ( 2e sectie - 2 - I - 8 RI) zegt dat hij Colette om munitie had gevraagd en duidt daarbij aan dat deze munitie uit de stoplijn moest komen. In de nacht was er munitie op de cp. van Colette aangekomen en daarvan had Timmermans 2 kisten gekregen.
Het zal dus inderdaad zo zijn gegaan: Wolters en Lamers ( en een paar anderen)
betrokken hun munitiekisten via de cp. van Colette, die op zijn beurt deze munitie uit de stoplijn lieten halen ( depot bij de cp. van Landzaat? ). En kennelijk had Colette al een paar kisten langs de Cuneraweg laten afzetten, waarschijnlijk via het laatste stuk van de Heimersteinse Laan.
En dus zeker niet vanuit b.v het depot bij km-paal 25 of dat aan de Hooge Steeg bij Achterberg.
» Deze reactie is geplaatst op 22 november 2005 21:58
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Die kapitein die de heer Schrijner nu noemt - verwijzend naar het verslag van sergeant Hendrikse - is vrijwel zeker Rangelrooij geweest. Die is namelijk in de middag nog bij de 4e sectie [1-I-8RI] geweest, vlakbij het Hoornwerk dus. Geen enkele andere kapitein lijkt mij verder in aanmerking te komen.
» Deze reactie is geplaatst op 23 november 2005 00:14
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Nee, ik denk dat dat laatste niet klopt.
In het verslag wordt gesproken over een prikeldraadversperring in de buurt van/bij Hotel de Grebbeberg, dat is ACHTER de stoplijn ( het is dus NIET Hotel de Grebbe, onderaan de Berg bij de sluis ). Inderdaad waren in de buurt van eerstgenoemd Hotel allerlei draadversperringen. Gezien de plek waar men deze kapitein trof zou ik eerder denken aan b.v kapitein Dales van MC - I - 8 RI, wiens cp. daar,net als die van Landzaat, dicht in de buurt was.Misschien levert het verslag van Dales iets op over zijn verblijf op dat moment.Dat Lamers Dales gekend zou hebben kan ik natuurljk niet aantonen. Het moet vrijwel zeker iemand van 8 RI zijn geweest, omdat andere onderdelen zich pas later op de middag op de Berg hebben gemeld.

Heer Schrijner: de verhalen van Wolters, Hendrikse en Schoonen ondersteunen elkaar op belangrijke punten. Ik denk dat we vrij dicht bij de " waarheid " zitten, al zullen we het nooit exact weten, vrees ik.

Het is trouwens heden ten dage nog heel goed mogelijk zich op en rond de Grebbeberg te orienteren, zoveel is er niet veranderd. Denk er wel aan bij een bezoek aan de S 15 ( waar je overigens niet IN kan, althans niet zonder sleutels van de Stichting De Greb ) dat de directe omgeving meer bebouwing vertoonde. Onderaan de Berg, bij de sluis was een soort klein gehucht, zoals op oude foto's nog goed te zien is ( zie fotoafdeling op de website ).
» Deze reactie is geplaatst op 23 november 2005 09:27
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Je hebt helemaal gelijk Hajo. Ik liet me misleiden door de opmerking dat ze 500 meter terrein oversteken te ver vonden en dacht toen aan de voet van de Grebbeberg te komen. Dan is de opmerking over 500 meter open terrein wel moeilijker te plaatsen overigens, want de afstand tot de stoplijn vanaf S-15 is ook zomaar 750 meter. Dales is dan inderdaad niet zo'n gek idee, want hij was o.m. commandant van de koepels aan de rand van de Grebbeberg. Bovendien zat zijn CP inderdaad vlakbij die van Landzaat. Voor hem gaat het bevlogen "waarom zit een commandant zo ver achter zijn troepen" net zo op als voor Collette. "Good thinking Watson!"
» Deze reactie is geplaatst op 23 november 2005 10:37
Totaal berichten: 9
Misschien is dit een verklaring voor het natte pak, ik weet ook niet hoe of wat enkel dat dit wel de onderofficier van sectie 3 was. Hiermee wil ik niet zeggen dat de Vaandrig een Kapitein is geworden of andersom of dat de Vaandrig de groep heeft willen tegenhouden, maar het kan wel een verklaring zijn voor een nat pak van een meerdere.

Verhoor van den reserve 1e luitenant D.J. Slager van 8 R.I. ingedeeld bij 2-I-8 R.I., 1e Sectie.
Huisadres, nà 15 Augustus: Bilthoven, vóór 15 Augustus Opbouwdienst Arnhem.

citaat:

"Zondag in den namiddag kwam de S.Vaandrig de Ridder in mijn stelling in de Dijk. De vaandrig is in mijn commandopost in de middengroep van droge kleeren voorzien."

Hoe kwam de Vaandrig de Ridder aan een nat pak, is dit bekend?
» Deze reactie is geplaatst op 23 november 2005 18:55
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Zou zo maar kunnen dat hij de Grift is over gezwommen. Dat deden er wel meer bij gebrek aan voldoende vlotten bij het terugtrekken vanaf het Hoornwerk.
» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2005 00:12
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Volgens zijn eigen verslag is De Ridder samen met een korporaal met een vlot overgestoken, waarbij hij natuurlijk ook nat geworden kan zijn.
Lamers moet dat dan trouwens pas achteraf hebben gehoord, want De Ridder maakte GEEN deel uit van de groep, die de ontmoeting had met " de " kapitein in of achter de stoplijn. De Ridder is teruggetrokken via de loopgraven in de liniedijk, dus naar het Noorden. Later week hij naar het Westen uit en dook nog in verschillende stellingen op. Hij gedroeg zich volgens verslagen van anderen verder passief.

Het verslag van kapitein Dales geeft geen uitsluitsel tav de vraag of hij misschien de betreffende officier is geweest. Zo ja, dan vond hij het mogelijk niet relevant voor opname in een verslag. Bovendien zullen zich meer van dit soort zaken hebben voorgedaan, de groep Wolters/Wessels was zeker niet de enige groep die terugtrok.
» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2005 09:41
» Dit onderwerp is gesloten
2554