Discussiegroep

Onderwerp: Bewapening van de Waffen SS

(redactie)
Totaal berichten: 2.001
11.921 keer gelezen
26 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Bewapening en legerzaken
In het recente verleden en afgelopen weekend hebben wij foto's geplaatst van de Waffen SS tijdens de strijd om de Grebbeberg. Er zijn twee dingen die sterk opvallen en afwijken van de gedachte die nog al eens wordt gepredikt over de uitrusting en bewapening van de Waffen SS in de meidagen.

Allereerst kunnen we zien dat de uitrusting alles behalve consistent is. De Standarte Der Führer was de laatst geformeerde SS brigade (op 10 mei). We zien dat de een volledig in de beruchte "Tarn" kleding is gekleed, de ander alleen een "tarn" doek over de helm heeft gespannen en een volgende helemaal in traditioneel veld grijs-groen is gestoken. Een allegaartje. Voorts - en dat is wellicht nog opvallender - zien we heel veel verschillende manschappen op de diverse foto's - waarvan duidelijk vele eerste-lijns troepen - die gewoon met het standaard geweer 98 zijn uitgerust. Met uitzondering van een onderofficier op een van de foto's zien we alleen maar geweren; geen MP-28, 38 of 40. Dit verbaast, omdat de verhalen gaan dat deze stoottroepen zouden grossieren in pistoolmitrailleurs. Nu is deze serie foto's geen sluitende bewijs van het tegendeel, maar de sterke "mythe-vorming" rond het vermeende elitaire karakter van de Waffen SS in 1940-1941 begint wat mij betreft ook aan dit eind wat af te brokkelen ...
» Dit bericht is geplaatst op 19 december 2005 10:19
Totaal berichten: 27
Is er bij de Duitse troepen op de foto,s niet eerder sprake van verkennings of bewakings eenheden. Troepen die de laatste kleine verzetshaarden moesten uitschakelen. Of is er mischien de mogelijkheid aanwezig dat verschillende Duitse eenheden door elkaar zijn gemengd ( gezien het groot aantal soldaten op een klein oppervlak ).
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2005 13:35
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Verkenners gebruikte de Waffen SS amper tijdens de strijd rond de Grebbeberg. Wij hebben ons ook afgevraagd in welke mate we met frontlijntroepen te maken hebben. De foto's in Wageningen zelf echter zijn duidelijk van fronttroepen - gezien ook het feit dat de stoottroepen vaak volledig in tarn-kleding liepen. Het valt gewoon op dat de vele SS die in beeld komt - zowel hier als op foto's elders in het land - de standaardwapens gewoon geweren zijn. Bij de Fallshirmjäger hadden alleen de onderofficieren PM's. De rest had gewoon een karabijn.

Reden voor onze opmerking was dat in sommige geschriften nogal eens wordt gesteld dat de SS een veelvoud aan Pm's bezat. Dat ze een veelvoud aan lichte machinegeweren bezaten is onomstreden, maar de hoeveelheid PM's lijkt ons toch wat overdreven hier en daar.
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2005 14:00
Totaal berichten: 11
Zou het bij bijvoorbeeld die laatste - op deze site - gepubliceerde foto(17 dec 2005 op het talud) niet zo kunnen zijn dat het hier gaat om een handvol SS'ers van de Standarte Der Führer, en wat Wehrmacht soldaten?

Wat ik namelijk begrijp uit de verhalen van de Nederlandse soldaten die in de voorposten en de rand van de berg vochten dat zij zo onder de indruk waren van de camouflage-uniformen (uiteraard waren ze moeilijk te zien, maar zagen er ook vooral beangstigend uit) en dus in de begindagen van de slag alleen maar SS'ers tegenover zich hadden die bezig waren met het uitschakelen van de voorposten zoals de kazematten aan de rand van de berg, villa's, het paviljoen andere stellingen.

Want later zou de Standarte Der Führer ondersteund worden door soldaten van ik meen een 323ste onderdeel van de Wehrmacht en later zelfs volledig afgelost worden hierdoor.

De in het begin genoemde foto dateert van 13 mei 1940, dit is de laatste dag van de slag. Het lijkt erop of de soldaten vooraan (volledig gecamoufleerd dus vermoedelijk SS) tekst en uitleg geven aan de soldaten die naar voren komen gelopen. (gekleed in het reguliere Feldgrau)

Ik denk toch dat alleen de soldaten in volledig gecamoufleerde uniformen op deze foto's tot de Waffen SS behoren.
Velen menen ook dat de Waffen SS zo 'pünktlich' georganiseerd was, dat ik denk dat ze elke soldaat in dezelfde uniformen ten strijde lieten trekken,
bovendien heb ik op deze site ook wel een foto gevonden uit de collectie van oud-pionier Kopp (Waffen SS) waarbij zijn onderdeel reparatie-werkzaamheden uitvoert aan de vernielde sluis, zij dragen allen, en dat zijn er veel, volledig gecamoufleerde uniformen.

Zou dit kloppen? Ik vond het namelijk ook een opmerkelijke foto, had het nergens eerder gezien.
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2005 14:06
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
De SS opereerde toch tamelijk gescheiden van de 207.ID, en zeker op onderdeelsniveau. Desondanks kunnen we (niet alleen op onze foto's) zien dat de kleding der SS'ers deels gewoon, soms gedeeltelijk en deels geheel tarn-kleding was. De foto's die de wachtende soldaten in Wageningen tonen op 11 mei geven dit helder aan. Toen was de SS als enige onderdeel in Wageningen. Ook op 12 mei was er nog geen 207.ID op of bij de Grebbeberg. We zien dit ook duidelijk op de verliezenlijsten, waar geen slachtoffers vielen bij 207.ID voor of op de Grebbeberg op 11 en 12 mei.

Ook op de foto waar we vrijwel zeker een bataljons CP zien langs de oostrand van de grote boomgaard zien we een duidelijk gemeleerd gezelschap qua kleding. De een heeft alleen een tarn-doek op de helm, de ander volledige tarnkleding maar de meeste troepen gewone grijs-groene veldtenues. Er zijn trouwens meer foto's bekend die dit beeld scheppen, maar die we niet op onze site hebben staan [vanwege onbekende auteursrecht hebbenden].

We denken dat een groot deel van de eerste lijn stoottroepen wel volledig camouflage kleding droeg, maar een deel echt niet. Het kan echter wel zo zijn dat de gemeleerde kleding vooral bij ondersteunende eenheden te zien was, wat de CP foto ook lijkt aan te tonen. Desondanks zien we foto's van SS'ers met handgranaten in de laarzen zonder tarn-kleding. De handgranaten duiden toch op de daadwerkelijke vechtende eenheden. We kunnen dus met enige voorzichtigheid best concluderen dat een deel der troepen niet in de camouflage kleding vocht. Daarbij zien we dat de volledig in camouflage kleding gestoken troepen die wachten in de straten van Wageningen op het uur-U ook - voor zover zichtbaar - louter met geweren zijn bewapend.

Het is heel waarschijnlijk dat de aanvoer van de tarn-kleding nog niet was afgerond toen de aanval op Nederland begon.

Overigens is de tarn-kleding later helemaal in ongenade gevallen en grotendeels afgeschaft. Maar dat is een andere discussie.
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2005 14:25
Totaal berichten: 191
De SS Standarte ‘Der Führer’ trad wel degelijk en zonder uitzondering op in de bekende SS camouflagekleding en de met vlekkenpatroondoek bedekte helm. De foto’s waarop Duitsers bij de Grebbe in gewoon Wehmachtsuniform zijn te zien, behoorden niet tot de SS, maar tot het 322e Infanterie Regiment van de 207e Divisie. Dit regiment loste vanaf de nacht van 12 op 13 mei de SS Standarte op de Grebbeberg af. Dit laatste onderdeel diende de linie naar het noorden op te rollen en zouden op de Nederlandse troepen stuiten die de tegenaanval vanuit Achterberg uitvoerden. De foto die rustende soldaten toont aan de rand van de boomgaard noordoost van het Hoornwerk zijn dan ook eveneens geen SS-ers. Bij de derde man van rechts is hier het Duitse (driekleurige) vlagembleem op de helm zichtbaar. De SS had op de onbedekte helm het SS embleem (zie bij voorbeeld foto 180, pag 77 van het bekende boek “Gebroken Lente” van J.G.Koekoek en Dr. H.P. Deys). Onderschriften zijn niet altijd te vertrouwen!
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2005 17:20
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Het spijt me de heer Brongers te moeten tegenspreken, maar zowel uit deze serie foto's van een SS fotograaf als uit de serie van Kopp [en vele andere bekende foto's] blijkt dat er wel degelijk sprake was van onvolledige tarn-kleding bij diverse eenheden. Het gros van de eerste lijn aanvallers had inderdaad tarn-pakken maar bij diverse eenheden blijkt dit ook niet het geval te zijn. De foto's in Wageningen spreken voor zich. Hierbij was geen sprake van de aanwezigheid van het 322RI dat nog niet eens in Wageningen was op 11 mei. Dat de foto's van 11 mei zijn staat wel bijna met zekerheid vast.

De foto bij het sluisje zou van een gemeleerd gezelschap kunnen zijn, maar de Wehrmacht droeg geen tarn-doek op de helm. Dat zien we hier toch een aantal maal, bij soldaten die overigens in gewoon grijs-groen gekleed waren.

Hieronder zeer duidelijke links van SS'ers op de foto's van Kopp, die allen betrekking hebben op Der Fuhrer.
http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/gfx/kopp3c.jpg http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/gfx/vroom_04.jpg http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/gfx/kopp7.jpg

Let wel, ik zeg niet dat ik zeker gelijk heb, maar ik vind de aanwijzingen dat er geen sprake was van een uniforme tarn-dracht door verschillende foto-series inmiddels toch wel erg sterk worden.
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2005 17:35
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ik kan mij goed voorstellen dat het voor verbindingstroepen en soldaten die achter de frontlijn opereerden niet nodig was om in tarn kledij rond te lopen. Daarbij: die tarn kleding trok je toch gewoon over je normale uniform heen aan?

Het kan natuurlijk zo zijn dat Wehrmacht en SS door elkaar opereerde, maar dat lijkt mij toch lastig voor de bevelvoering? Of heb ik het hier helemaal mis...

We wilden onderstaande foto's eigenlijk niet publiceren daar de rechten daartoe bij een onbekend persoon liggen. De foto's werden onlangs via eBay te koop aangeboden. Ze geven echter wel een duidelijk beeld van de verschillende soorten 'kledij'...

» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2005 17:54
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Voor wat betreft het feit dat er een Wehrmacht-man bij de (vermoedelijke) CP zit op de foto langs de boomgaard kan natuurlijk worden opgemerkt dat dit niet uitzonderlijk is. Vermoedelijk waren er wel meer Wehrmacht mannen bij de CP. Het is zeer aannemelijk dat er bijvoorbeeld artillerie verbindingsmensen bij de SS waren ingedeeld, daar vier van de vijf afdelingen artillerie van de reguliere landmacht waren. Ook overige staf- en verbindingsfuncties kunnen heel goed door Wehrmacht mensen zijn vervuld.
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2005 18:11
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Overigens is de gewone landmacht later ook camouflage doek over de helmen gaan dragen. Tot 1940 werd in de regel de camouflage op de helm geschilderd - al dan niet met een separaat net voor extra kunstmatige camouflage. Meestal had men echter de gladde egaal groene helmkleur.
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2005 18:13
Totaal berichten: 9
Leuk om te zien hoeveel stof tot discussie de foto's opleveren.

Ik wil hierbij een ieder die foto's over dit onderwerp bezit in Nederland, en dat zijn er nog wel wat, oproepen om het materiaal hier te publiceren zodat dit soort discussies kunnen worden gevoerd en er meer duidelijkheid en begrip komt voor de situatie op de Grebbeberg in het bijzonder en in Nederland in het algemeen in mei 1940.

Dat de tarn look in ongenade is gevallen, kan tot verwarring leiden. Inderdaad is nog tijdens de West feldzug na overrompeling van Nederland het gebruik van de tarnjacke verboden. Na een evaluatie na die veldtocht is het tarn anzug echter weer zeer veelvuldig tot het einde van de oorlog gebruikt.

Wat betreft het reguliere uniform van DF zou kunnen worden geconcludeerd dat de staf van het bataljon en de staf van de compagnie wel eens geen tarn kleding zouden kunnen dragen. Ook de ziekenverzorgers en ander ondersteunend personeel heeft doorgaans geen tarn jacks maar meestal wel een tarn helmovertrek. Er is wat mij betreft wel een duidelijk onderscheid te maken. Dat de fotograaf bij de staf wat meer mogelijkheden heeft om te fotograferen dan dat de frontsoldaat zelf zou hebben lijkt mij evident. De SS had meer dan andere eenheden de tactiek om de commandanten van de (kleinere) eenheden voor op de troep te zetten zodat de eenheid meer stootkracht had. Ook is bekend dat politie achtige eenheden of delen daarvan achter de troepen aangingen om discipline te garanderen en de aanvalskracht te versterken.

Het camouflagejack is in 1940 nog niet aan alle eenheden in de SS regimenten uitgereikt. Over camouflage bij de SS is ook menig boek volgeschreven.
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2005 18:51
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Wat ik echter minstens zo boeiend vind is dat we kunnen constateren dat van de vele foto's die hier en elders zijn gepubliceerd van de Waffen SS er velen aangeven dat de standaard bewapening veelal gewoon het Mauser geweer was. Op welgeteld een foto zien we een PM, en dat is in handen van een onderofficier. Dat is consistent met het bewapeningsbeleid bij de Fallschirmjäger, waar ook alleen de onderofficieren MP's hadden, en de rest K.98 karabijnen. Er wordt nog wel eens overdreven gewichtig gedaan over de "zware bewapening" van de Waffen SS soldaat. We kunnen echter uit deze foto's ook weer afleiden dat de specialisten die zeggen dat de Waffen SS niet zwaarder bewapend was dan het reguliere leger gelijk lijken te hebben. Ik wijs erop dat ik alleen duid op de persoonlijke bewapening, en dus niet infanterie ondersteuningswapens zoals lichte mitrailleurs en mortieren.

Ik ben het met Joost en Rutger eens dat tweedelijnstroepen vaak geen tarn kleding droegen, en dat we vooral tweedelijnstroepen ontwaren op de foto's [als we kijken naar eenheden zonder of met gedeeltelijke tarn]. De bewapeningskwestie spreekt me echter nog meer aan. Met name ook omdat veel militaire verslagen reppen van een overdaad aan MP's onder de Duitsers. Dat lijkt dus enigszins overdreven, hoewel dat soort overdrijvingselementen hen en vele anderen niet vreemd zijn. Het is - heb ik wel eens gelezen - een psychologisch effect dat men vaker bij verliezers ziet. Het dwangmatig overschatten van de tegenstander. Toch is dat voor officiele geschiedschrijving - zeker als we ons baseren op verslagen - toch een "vervuilend" element. Het is een beetje vergelijkbaar met het hardnekkige denkbeeld dat onze soldaten alles te voet en te paard moesten doen, en de Duitsers vooral motorisch werden vervoerd. We weten wel beter, maar in korte beschouwingen van de meioorlog zien we dat soort metaforen maar al te vaak.
» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2005 19:57
Totaal berichten: 191
De SS Standarte ‘Der Führer’ trad wel degelijk en zonder uitzondering op in de bekende SS camouflagekleding en de met vlekkenpatroondoek bedekte helm. De foto’s waarop Duitsers bij de Grebbe in gewoon Wehmachtsuniform zijn te zien, behoorden niet tot de SS, maar tot het 322e Infanterie Regiment van de 207e Divisie. Dit regiment loste vanaf de nacht van 12 op 13 mei de SS Standarte op de Grebbeberg af. Dit laatste onderdeel diende de linie naar het noorden op te rollen en zouden op de Nederlandse troepen stuiten die de tegenaanval vanuit Achterberg uitvoerden. De foto die rustende soldaten toont aan de rand van de boomgaard noordoost van het Hoornwerk zijn dan ook eveneens geen SS-ers. Bij de derde man van rechts is hier het Duitse (driekleurige) vlagembleem op de helm zichtbaar. De SS had op de onbedekte helm het SS embleem (zie bij voorbeeld foto 180, pag 77 van het bekende boek “Gebroken Lente” van J.G.Koekoek en Dr. H.P. Deys). Onderschriften zijn niet altijd te vertrouwen!
» Deze reactie is geplaatst op 20 december 2005 11:25
Totaal berichten: 17
Ik twijfel bij de foto met de rubber boot of hier sprake is van een foto m.b.t. de Grebbenberg. De soldaat links op de voorgrond draagt naar mijn idee de typische helm voor eem parachutist, met tevens, wel moeilijk zichtbaar het elbleem, vliegende adelaar met swastika, op de zijkant van de helm.

Het enige wat ik feitelijk weer mis is dat de soldaat zijn "jump-parka" niet aan heeft.
» Deze reactie is geplaatst op 20 december 2005 11:53
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ik moet erkennen dat dit zo lijkt maar dat komt door de hoek waarin de foto genomen is ten opzichte van de helm. De helm die de man draagt lijkt eerder het bekende witte adelaartje met hakenkruis te dragen, een teken van de Wehrmacht [Helm M35]. Deze foto komt uit een Grebbeserie, en de drijfvlotten passen daar uitstekend bij. Het is een geval van schijn ben ik bang.
» Deze reactie is geplaatst op 20 december 2005 12:05
Totaal berichten: 1
Een interessante web-site over de Wehrmacht, met veel info over bewapening, uniformen, organisatie ed + een forum waar vaak zeer gedetailleerde en uitgebreide antwoorden op allerlei vragen verschijnen is: http://www.lexikonderwehrmacht.de/
Kijk daar vooral eens bij de helmen en helmemblemen en de insignes op de uniformen. Een typisch kenmerk, om SS te herkennen, is het 'Hoheitszeichen' (de adelaar met gespreide vleugels die een hakenkruis draagt), bij SS en geuniformeerde SD-Gestapo (SIPO) zat deze op de linkermouw, bij de Wehrmacht (Heer, Luftwaffe en Kriegsmarine) rechts op de borst.
Het helmembleem van het 'Heer' was geen adelaar met gespreide vleugels, deze kwam alleen bij de 'Luftwaffe' op de zijkant van de helm.
Er zijn wel meer onderschriften die niet helemaal correct zijn bij fotos van duitse eenheden, vaak worden pantsertroepen (zwarte uniformen met doodshoofden op beide kraagsspiegels) als SS aangeduid, oa in een van de fotos van de site 'Dordt open stad'. Dat is soms een beetje jammer want het laat soms twijfels opkomen aan de deskundigheid van de auteur(s).
» Deze reactie is geplaatst op 20 december 2005 13:58
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Heer Vink, uw bijdrage wordt uiteraard gewaardeerd maar bevat onzuiverheden die in deze discussie mensen op een verkeerd been kunnen zetten. De standaard Duitse Wehrmacht helm [M35] die tot en met 1940 werd gedragen had aan de ene zijde een volledig witte adelaar op zwarte achtergrond met hakenkruis in de poten en aan de andere zijde de driekleurige zwart-wit-rode vlag-embleem. Overigens zijn vele varianten bekend waarbij hetzij de adelaar, hetzij de vlag ontbrak. De M40 helm die vanaf 1940 werd ingevoerd had alleen nog de adelaar op de helm. Beide helmen werden ook bij de Luftwaffe gevoerd waarbij de adelaar de vleugels alleen gestrekt voerde. In beide gevallen is echter sprake van een adelaar.

De Waffen SS had de runnentekens in [meestal] witten ondergrond op de helm. Geen adelaar [op de M35]. Op de M40 helm had men of alleen de runnentekens of zowel runnentekens als Swastika op rood-witte ondergrond. De adelaar werd door de SS in principe niet op de helm gevoerd.

Wat betreft het doodshoofd is er denk ik ook wat verwarring. De Waffen SS voerde als onderdeel het doodshoofd op het hoofddeksel. De Totenkopf verbände [3e SS Panzer Division, in 1940 de SS Totenkopf Division] droegen het doodshoofd op de rechter kraagspiegel. Voorts was er het doodshoofdsymbool dat op beide kraagsspiegels mocht worden gevoerd dat als traditioneel teken voor de oude Pruisische Cavalerie door alle pantsereenheden mocht worden gedragen op de kraagspiegels.

Uw twijfels over de auteurs van deze site - in dit geval de heer vd Vorm [Dordt Open Stad] - vind ik vrij ongepast en laat ik verder vooral aan u over. Jammer dat u niet in een adem aangeeft hoe bijzonder het is dat het decennia-lang onderzoek werk van wijlen Jan vd Vorm belangenloos en gratis aan u ter inzage wordt getoond. Hij zou u sieren dat in een adem te noteren.
» Deze reactie is geplaatst op 20 december 2005 15:06
(redactie)
Totaal berichten: 846
Beste Johannes, ik hoor graag welke onderschriften foutief zijn, en evt. de correcties, dan kan ik deze aanpassen! Ook wij hebben helaas niet alle wijsheid in pacht. Daarnaast is er tot op heden nog niet heel veel Duits fotomateriaal de revue gepasseerd, dus mijn kennis op dat vlak is vooralsnog beperkt. Met dit soort discussies kunnen we de kwaliteit van de site verbeteren, dus ik hoor ze graag!
» Deze reactie is geplaatst op 20 december 2005 16:37
(redactie)
Totaal berichten: 846
De helmenkwestie zoals ook door dhr. Brongers aangehaald is toch wel apart. Als ik wat foto's van Duitse graven bekijk is er toch wel enige consistentie in de insignes op de helmen te ontdekken. Die van de SS (voor zover niet voorzien van camouflagedoek) hebben inderdaad het SS teken aan de zijkant, die van de Wehrmacht het bekende 3-kleurige vlaggetje. Hoewel de namen niet goed leesbaar zijn op de graven is met behulp van de namenlijsten goed te achterhalen wie op welke plek begraven lag. Ik kan geen "Wehrmacht" helm ontdekken op een SS graf of andersom. Ik begin steeds meer te geloven dat een aantal van de onlangs geplaatste foto's geen SS betreft maar Wehrmacht. Iemand enig idee of ook de Wehrmacht gebruik maakten van die camouflage op de helm? Op een aantal Wehrmacht graven staat namelijk een helm met die camouflage, maar op sommige graven staan ook meerdere helmen, dus blijkbaar is dit gegeven niet helemaal betrouwbaar ;-)

Zie o.a. http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=2156
» Deze reactie is geplaatst op 20 december 2005 17:18
Totaal berichten: 9
De SS droeg bij uitsluiting van de Wehrmacht camouflage kleding in mei 1940. De Wehrmacht had wel zgn. Zeltbahn die vaak een camouflage tekening had maar verder droeg de Wehmacht geen camo.
Ik zie drie mogelijkheden en als u goed kijkt u met mij.
Ten eerste camouflage helmen en jasjes, die zijn van de DF.
Ten tweede de camouflage helmen met grijze kledij, ook DF maar dan ondersteunde troepen en staf.
Ten derde geen camouflage, dat is vrijwel zeker Wehrmacht dan wel de soort politietroepen die bij de SS was ingedeeld, het onderscheid in helmen zonder camouflage is als door Rutger genoemd.
Nog eens Wehrmacht droeg geen camouflage in mei 1940.
DF aanvalstroepen droeg wel camouflage kleding maar in ieder geval de camouhelmbedekking.
Overigens is op een van de foto's die Rutger in deze thread liet zien de BC Keppler te zien in de achtergrond.
» Deze reactie is geplaatst op 20 december 2005 17:26
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Er zullen ongetwijfeld enkele Wehrmacht mannen rondsjouwen tussen de SS'ers op diverse foto's. Maar zonder in herhaling te willen vallen sluit ik me dus (opnieuw) bij Joost aan. En die foto van de begraafplaats is niet erg overtuigend Rutger ...
» Deze reactie is geplaatst op 20 december 2005 17:36
Totaal berichten: 1
Allert, ik kwam bij toeval dit topic tegen en had enkele dagen een stuk gelezen in Militaria Magazine van enige jaren geleden over SS-Tarnjacke.

Volgens het stukje zou van de bestelde 32.400 tarnjacke in mei 40 pas 2/3 uitgedeed zijn en wel als volgt:-

10.900 voor de SS-Verfugungsdivision (welke op 4 mei 1940 een effectieve sterkte had van 21.005 man)

3.000 voor de SS Leibstandarte Adolf Hitler

9.000 voor SS Totenkopf-Division (effectieve sterkt op 4 mei 1940 was 21.311 man)

9.500 voor Polizei-Division die vervlgens werd opgenomen in de Waffen-SS

Dus slechts de helft van de SS-Vervugingsdivision had een Tarnjacke. Over de distributie van helm overtrekken staat niets vermeld.

Men kan dus niet zeggen dat de soldaten op de foto's van dat topic, die geen Tarnjacke droegen, niet behoorde tot de Waffen-SS.

m.v.g.

Peter Vrolijk
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2007 09:14
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Dank voor de informatie Peter. Ondertussen hadden wij ook al extra informatie verzameld, en inderdaad geconstateerd dat de verdeling van camouflagekleding niet volmaakt was. Het bezwaarlijke ervan is dat daardoor identificatie van Waffen SS en reguliere Heer erg lastig is.

Overigens was op 13 mei beslist sprake van gemeleerd optreden van met name het 3e bataljon SS DF en 322.IR. Als de fotos van die datum stammen is zeker een dooreen raken van de verbanden niet verwonderlijk.
» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2007 09:17
Totaal berichten: 21
Ik ben niet helemaal zeker of een SS-Gruppe op de Grebbeberg 1 of 2 MG-34's tot zijn beschikking had. Over het algemeen geven OOB's een MG per Gruppe aan, maar er is ook informatie die wijst op een hogere dichtheid. Ik vermoed dat dit iets is waar op dit forum met zekerheid een antwoord op te geven is. Maar of ze nu een of twee machinegeweren per sectie hadden, de tactiek was volledig rond het automatische vuur van deze wapens opgebouwd. Omdat de Duitse tactiek een hogere vuurkracht genereert door het efficiënter inzetten van de beschikbare wapens, is het niet onlogisch dat deze tactiek ook de indruk wekt dat er meer van deze wapens voorhanden zijn. Tegen deze these pleit natuurlijk dat een MG-34 een totaal ander geluid maakt dan een machinepistool, maar hadden onze troepen de tijd om zich deze ervaring eigen te maken?
» Deze reactie is geplaatst op 14 oktober 2008 11:31
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Een Gruppe had maar één MG-34. Er waren er drie per Zug. Daarmee kon dus uitstekend gewerkt worden volgens de aanvalsdoctrine van de SS waarbij kruisvuur essentieel was, samen met handgranaten en PM's in voorste lijn.

Een Zug had ca 40 man. Een Gruppe bestond meestal uit zo'n 11-12 man plus een onderofficier-commandant. Een MG-34 Trupp bestond minimaal uit drie man. Duidelijk dat binnen een Gruppe geen twee MG-34 Trupps waren. Dat zou immers meer dan de helft van de manschappen opslokken.

MG-34's waren ook nog op compagniesniveau aanwezig, bij de KP Stabsgruppe. Daarnaast werden nog wel eens één of meer Züge van de Schwere KP verdeeld over de stoottroepen, waardoor dan lokaal extra MG's voorhanden waren.
» Deze reactie is geplaatst op 14 oktober 2008 11:40
Totaal berichten: 21
Als ik het goed heb, waren in sommige gemotoriseerde bataljons al twee MG-34's per Gruppe ingedeeld, zoals later bij Panzergrenadiere regel zou worden. Dit schijnt een ad hoc ontwikkeling te zijn geweest binnen deze gemotoriseerde bataljons, die de extra mankracht daarvoor benodigd opvingen door elementen van de sMG compagnie binnen de Schützenkompanie in te delen. Dit is op zich een logische ontwikkeling en een goed gebruik van mankracht, omdat de voornaamste vuurkracht van een sectie toch bij de MG's berust. De Duitse tactische ontwikkeling in de Tweede Wereldoorlog ging al meer in de richting van twee vuurgroepen per sectie, in plaats van een LMG groep en een geweergroep. De vraag is hoe je ze van voldoende munitie voorziet, wat voor gemotoriseerde en gemechaniseerde troepen aanzienlijk eenvoudiger is dan voor klassieke infanterie.

Maar als we uitgaan van de meer waarschijnlijke hoeveelheid, i.e. 3 per Zug, 9 per Kompanie ondersteund door 2 sMG op Kompanie niveau plus 8 sMG in de zware wapens compagnie dan is het aantal nog niet overdonderend. Een totaal van 27 LMG's en 14 MMG's is niet een enorm overwicht op de vuurkracht van een Nederlands regulier bataljon (de Duitse 81-mm mortieren vanzelfsprekend wel, de 5-cm's waren praktisch gezien eigenlijk onbruikbare gecompliceerde extra's). Toegegeven, de MG-34 is eindeloos veel beter dan de oude Lewis, en vooral veel betrouwbaarder, maar de Nederlandse middelzware machinegeweren konden in de defensieve positie optimaal functioneren. Gewicht speelde in de veldversterkingen niet echt een rol, en theoretisch kon er ruim voldoende munitie voorradig gehouden worden (hoewel verbindingsloopgraven om dit aan te vullen handig waren geweest. Het is mij nog altijd een raadsel hoe het hoornwerk zonder munitie kwam te zitten in een stelling die we al een maand of acht aan het uitbouwen waren).

Als we van deze hoeveelheid wapens uitgaan, met daarbij opgeteld de zoals je aangaf beperkte hoevelheid machinepistolen, dan lijkt mij dat het algemene idee van een Duits vuuroverwicht of gevormd is door beeldvorming na de nederlaag, bedoeld om Duitse superioriteit uit te leggen, of reëel gevormd kon worden door het efficiënte en agressieve gebruik van de wapens die de Duitsers ter beschikking stonden. Ik neig er naar dit laatste, omdat de Duitse tactiek al sinds de Stormtroepen van de Eerste Wereldoorlog vriend en vooral vijand verrastte door hun voorwaartse gebruik van machinegeweren. Op zich kan dit met het Duitse operationele gebruik van pantsertroepen vergeleken worden. Het is niet dat ze er meer hadden, maar dat ze wat ze hadden beter gebruikten.
» Deze reactie is geplaatst op 14 oktober 2008 14:15
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
De W-SS was in mei 1940 slechts basaal gemotoriseerd. In wezen betekende het niets meer dan dat vrachtwagens de troepen vervoerden tot vlak aan het front. Voorts dat een gemotoriseerde en van paw voorziene verkenningsafdeling voorhanden was. Bij de Kradschutzen was het zo dat het aantal mitrailleurs beduidend hoger lag.

De reguliere Duitse landmacht compagnie bestond uit circa 180 man, had 3 MG's per Zug maar eveneens een Schwere Zug in de gelederen die soms zelfstandig, soms verdeeld over de drie Schutzenzüge was. Die Schwere Zug had 3 MG's, 3 licht mortieren en soms tot drie pantserbuksen. Per compagnie had men dus 12 MG's, 3 lichte mortieren en 3 pantserbuksen. Hierop was een variant waarbij geen Schwere Zug was, maar een Schwere Gruppe die als vierde Gruppe in de Zug was ingedeeld met een MG, een lichte mortier en een pantserbuks. Een Nederlandse compagnie had maximaal 9 lichte mitrailleurs, maar vaak ook maar 6.

De zware mitrailleurcompagnie in ieder bataljon had geen 8 maar 12 zware mitrailleurs. Bovendien zes mortieren van 8 cm. De 8 zware mitrailleurs waren alleen bij de Gebirgstruppen, Luftlande Truppen en Fallschirmtruppen aan de orde.

In de bataljonsstaf was nog een stabsgruppe met 3 lichte mitrailleurs.

Bij elkaar had men per Duits infanteriebataljon dus 51 mitrailleurs. Het verschil tussen lichte, medium en zware was verwaarloosbaar. Het was puur lafette gerelateerd. Aan Nederlandse kant had men maximaal (9x3 compagnieën, 1 staf en 8 of 12 zware mitrailleurs) 40 mitrailleurs. In veel gevallen was dit aantal echter beduidend lager. In veel secties waren twee mitrailleurgroepen en een geweergroep. De mitrailleur bij de staf ontbrak vaak. In de hoge regimenten kwam het zelfs veel voor dat er slechts 1 mitrailleur per sectie was en waren 8 zware mitrailleurs de standaard voor de MC.

De MG-34 was net zo zwaar als de Lewis [die onterecht als zwaar te boek staat]. De vuursnelheid van de MG-34 lag tweemaal zo hoog, wat als voordeel had dat effectiever afsluitsvuuur kon worden gegeven, maar er moest regelmatig van loop worden gewisseld en munitie ging zeer snel. Resultaat was dat men zeer korte vuurstoten gaf, waarmee een deel van het voordeel van de vuursnelheid werd opgeheven. Overigens zouden de Geallieerden de gehele oorlog voeren met mitrailleurs met vergelijkbare vuursnelheid als de Lewis en dus ondermaats aan de MG-34 en 42.

Het aantal machinepistolen per Schützen Zug lag op ongeveer 7. Zugführer en alle onderofficieren [v.a. de rang Unteroffizier] hadden een MP. Er waren veel meer onderofficieren dan bij ons. Meestal tenminste twee per Gruppe.

Beeldvorming zal het grotendeels niet zijn geweest. het werd zo ervaren. Het was een gegeven dat de aanvallers geconcentreerde vuurkracht ontwikkelden tegen de Nederlandse stellingen. Iedere Nederlandse opstelling in de voorposten herbergde een groep, ofwel maximaal één lichte mitrailleur. In de regel werd steeds met een SS Zug zo'n groep geisoleerd en opgerold, ofwel tenminste drie MG's, zes of zeven MP's en een flinke lading handgranaten. Tegenover tien geweren, twee pistolen en een Lewis is dan geen sprake van imaginaire overmacht of vuurkracht maar van een werkelijke overmacht. De SS koos steeds voor dergelijke zwaartepunt aanvallen in tegenstelling tot de mannen van IR.322 die massaal op linie aanvielen en zodoende niet alleen zware verliezen leden, maar ook weinig progressie maakten (13 mei, Grebbeberg).
» Deze reactie is geplaatst op 14 oktober 2008 15:13

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554