Discussiegroep

Onderwerp: Onderhoud Jagtenberg / Amersfoort+Kamphuis

» Dit onderwerp is gesloten
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
2.781 keer gelezen
25 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
De heer Jagtenberg – bekend veteraan van 8RI en oorlogsinvalide door Duitse oorlogsmisdaden tijdens de strijd om de voorposten – heeft recent een door de Inspecteur Generaal van de Krijgsmacht [Lt-Gen. Van Baal] voorgezeten onderhoud gehad met de heren Amersfoort en Kamphuis. Amersfoort en Kamphuis – de frequente bezoekers van onze websites welbekend – zijn de auteurs van “Mei 1940 – strijd op Nederlands grondgebied”.

De heer Jagtenberg leefde al veertien jaar in onmin met de heren in verband met een reeks onverkwikkelijke publicaties in het onderhavige werk, waarin zij expliciet de Nederlandse militairen die vochten op en bij de Grebbeberg betichten van het massaal schenden van het oorlogsrecht. In bijzonder hadden de heren de [nota bene gedecoreerde] soldaat Migchelbrink expliciet beschuldigd van het schenden van het oorlogsrecht. Beide zaken waren indertijd [1990] – zoals velen bekend – insteek van een kort geding jegens de auteurs waarin rectificatie werd geëist. Het geding werd door de heer Jagtenberg cum suis verloren, maar in de tweede druk van “Mei 1940” zijn enkele aanpassingen verwerkt. Deze aanpassingen werden echter door de heer Jagtenberg als onvoldoende c.q. onvoldoende expliciet ervaren. Met name de voorproductie over specifiek de oorlogsmisdaden in Mei 1940 – geproduceerd onder de dubieuze titel “Ik had mijn roode-kruis band afgedaan” – schoot [ook] Jagtenberg in het verkeerde keelgat. Dit werk werd door velen ervaren als een grote verzameling onwaarheden, onzuiverheden en tendentieuze analyses.

Nadat de heren Kamphuis en Amersfoort veertien jaar lang [sinds 1991] een onderhoud met Jagtenberg hadden geweigerd, werd na een appèl door Jagtenberg bij de IGK eindelijk een gesprek tussen beide partijen gearrangeerd. Uit de onderliggende voorwaarden bleek eigenlijk al met welke moraal de heren historici het gesprek ingingen:
- Jagtenberg mocht geen ondersteuning meenemen [expliciet werd gezegd dat Brongers zeker niet aanwezig mocht zijn], met uitzondering van zijn zoon en dochter.
- Jagtenberg mocht de gesprekken niet opnemen en
- Jagtenberg mocht geen woordelijk verslag aan de pers doen toekomen.

Het zou dus Jagtenberg vs Kamphuis, Amersfoort en stafmederwerkers plus IGK worden.

Op 21 november jongstleden vond het gesprek plaats. Wij beschikken over de notulen van dit gesprek – die overigens door de heer Jagtenberg c.s. zijn samengesteld. Dit gespreksverslag bevestigt helaas wat wij allang wisten.

De heren Kamphuis en Amersfoort gaven wederom blijk van autoritair, zelfgenoegzaam en narcistisch gedrag. De kwestie Migchelbrink blijft voor hen een zaak waarin ze hun weerzinwekkende misvatting van de eerste druk niet uitdrukkelijk wensen terug te nemen. Ze achten het ruim voldoende M. in de tweede druk niet expliciet meer te beschuldigen van verzet na overgave, maar hierin te volstaan met te stellen dat er aanwijzingen bestaan dat M. zich nog verzette na overgave en daarmee zelf aanleiding gaf tot het neerschieten van drie Nederlandse soldaten na overgave. Op Jagtenberg zijn tegenwerping dat dit indertijd door alle ooggetuigen uitdrukkelijk is ontkend en dat slechts de verklaring van de [omstreden] sergeant Meijerink hieraan ten grondslag ligt, werd slechts geantwoord dat naar de mening van de heren historici nadrukkelijk de mogelijkheid van schenden van het oorlogsrecht door M. open dient te blijven.

De meest markante uitwisseling vond plaats ten aanzien van de perceptie van de heren historici bij het juist bedrijven van wetenschap. Zij menen dat wetenschappers bronnen dienen te bestuderen en hieruit conclusies moeten trekken om deze vervolgens te publiceren. Dat lijkt op zichzelf beslist een juiste stelling. Echter, een oprechte wetenschapper publiceert met voorbehouden en nuances, en staat open voor een discussie op niveau. Beide heren hebben in de afgelopen twee decennia echter bewezen dat zij apert gesloten zijn en blijven voor de wetenschappelijke discussie en zich vooral bezig houden met het belachelijke maken en devalueren van hun criticasters. Dat hun criticasters steekhoudende argumenten hebben en niet zelden beter ingevoerd zijn in de materie dan de auteur zelf, doet hen ogenschijnlijk niet aarzelen deze houding zelfs ten overstaan van een geïsoleerde ervaringsdeskundige als Jagtenberg vol te houden en zo mogelijk nog te versterken.

De rest van het verslag geeft helder aan dat de heren historici niet van hun troon wensten te komen. Alleen zij hebben de wijsheid in pacht en hun waarheid is de waarheid. Goed onderbouwde argumenten hielpen Jagtenberg [wederom] niet.

Uit het hele verslag – en de opvolgende afsluitende brief van de IGK – blijkt feitelijke de minachting voor een oorlogsinvalide die als enige van de aanwezigen daadwerkelijk recht van spreken had [en heeft]. Men heeft met dit onderhoud hoogstwaarschijnlijk het gevoel een lastige vlieg van zich te hebben afgeslagen zonder daar – met uitzondering van het inruimen van enige agendatijd – enige vorm van een gebaar aan toe te voegen. Voor de heren historici gold [wederom] maar één moraal: tot persitit!

Nu hadden wij al verwacht dat de heren zich niet in de geringste mate zouden wensen te schikken naar denkbeelden van andersdenkenden. Het bedroeft echter dat dit in feite ook wederom zo blijkt te zijn. De Nederlandse militaire geschiedschrijving is – althans vanuit de overheidshoek – thans stevig in handen van een selecte groep gelijkdenkende pseudo-wetenschappers. Droeviger is nog dat Amersfoort recent aanspraak heeft weten te maken op een leerstoel aan de Koninklijke Militaire Academie. Onze cadetofficieren zullen dus worden onderricht door een zelfingenomen pseudo-wetenschappelijke docent die hen niet de krijgsgeschiedenis zal bijbrengen, maar zijn krijgsgeschiedenis. Het is niet anders …

Het is voor veteranen als Jagtenberg goed te weten dat het gros van de wetenschappelijk verantwoord opererende historici en goed ingevoerde amateur-historici zijn perceptie en ervaringen als zeer waardevol wegen, en het diepste respect hebben voor zijn persoonlijke geschiedenis. Juist veteranen als Jagtenberg maken het mogelijk geschiedenis te schrijven uit eerste hand, en niet te moeten vervallen in abstracten van de werkelijkheid door bronnenstudies met arbitraire analyses toe te passen en deze als de waarheid te verkopen. Het zich willens en wetens isoleren in de ivoren toren van alwetendheid – een door Amersfoort en Kamphuis toegepaste techniek – is een aanfluiting voor het wetenschappelijk karakter dat een boeiend vak als geschiedenis dient te bevatten. Het is aan velen inmiddels bekend dat deze “kunst-kring” een dergelijke modus operandi aanhangt; het lijkt de meest voorname verklaring voor de slechte verkoopcijfers van “Mei 1940” tweede druk. Mogen wij daar een stukje gerechtigheid in zien?
» Dit bericht is geplaatst op 31 december 2005 16:33
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Binnenkort komt het gehele verslag van Jagtenberg integraal op onze website te staan. Het is maar dat u het weet. Dan kan een ieder kennis nemen van de uitwisseling tijdens de gehele bijeenkomst.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2006 11:36
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ik heb zojuist het gespreksverslag op de website geplaatst:
http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/oorlogsmisdaden/gesprek_31122005.pdf

Het is inderdaad wel een heel apart verhaal. Al die 'geheimzinnigheid' en waarom? Ik meende dat dit boek (Mei 1940) een discussie op gang moest brengen! Maar blijkbaar (gezien de quote in het verslag) is deze discussie alleen voorbehouden voor 'andere wetenschappers'. Probleem in deze is echter dat er maar bar weinig 'andere wetenschappers' in Nederland zijn met een gedegen kennis van de meidagen van 1940. Dit is een onderwerp wat je er niet 'zomaar even naast doet'. Jaren van onderzoek (a la De Klerck en Nierstrasz) zijn nodig om een goed beeld te kunnen vormen van de gebeurtenissen.

In die zin is het best interessant om eens te kijken wat er nu eigenlijk in die afgelopen 15 jaar is bereikt en hoe de toekomst eruit ziet.

1.
Allereerst heeft het verschijnen van de tegenpublicatie van dhr. Jagtenberg n.a.v. de 1e druk van Mei 1940 een hoop mensen bewust gemaakt van het feit dat de strijd om de Grebbeberg geenszins te vergelijken valt met de strijdtonelen elders in Nederland. De omvang van deze groep bleek ook tijdens het kort geding in december 2000.

2.
Tevens is duidelijk geworden dat men niet zomaar, zonder gedegen onderzoek en bewijsvoering, de geschiedenis naar eigen inzicht kan 'herschrijven'. Het kort geding in 2000 toonde aan dat de geschiedschrijving nauwlettend wordt gevolgd. Het kort geding haalde de landelijke media en werd door velen actief gevolgd.

3.
Het kort geding zou volgens de wetenschappers door de aanklagers (Jagtenberg c.s.) zijn verloren (zie inleiding 2e druk), maar heeft toch vanuit de politiek gevolgen gehad. Sinds die tijd staat namelijk in iedere (nieuwe) publicatie voorin te lezen: "De meningen en opvattingen die in deze uitgave worden uitgesproken zijn en blijven voor de verantwoordelijkheid van de desbetreffende auteur. Ze geven niet noodzakelijk de mening van de minister van Defensie weer." Ik interpreteer dit als een overwinning aangezien dat hiermee de 'waarde' van het boek gelijk stelt aan dat van een willekeurige andere auteur.

4.
Voor de 2e druk van Mei 1940 ging men dus wat 'voorzichtiger' te werk door eerst het grootste pijnpunt, de vermeende gelijke mate van schenden van het oorlogsrecht door Duitse en Nederlandse troepen, zodanig te formuleren dat de stellingen in de 1e druk wel voor waar moesten worden aangenomen alvorens men met de 2e druk uitkwam. Zo kon het gebeuren dat min of meer vlak voor de komst van de 2e druk opeens (out of the blue) een boek verscheen met de titel 'Ik had mijn Roode-kruis band afgedaan' (2005). Er kan gerust gesteld worden dat indien het kort geding in 2000 niet was aangespannen, dit boek nooit was verschenen. Ook over dit boek werden de nodige kritieken geuit, o.a. na te lezen op onze website (Dossier oorlogsmisdaden). Gezien de complexiteit ervan wellicht een reden waarom slechts enkele journalisten aandacht hieraan schonken.

De toekomst? Het is goed om te lezen dat men in het onderwijs inmiddels tot de conclusie is gekomen dat alle 'vrije studiemethoden' niet dat succes blijken te hebben zoals vooraf werd verondersteld. 'Terug naar de feiten en de jaartallen' is dan ook iets wat de laatste tijd veel geroepen wordt. Een interessante ontwikkeling! Zou deze ommekeer dan het moment inluiden waarop we kunnen zeggen dat het 'experiment' (dat op een aantal punten ongetwijfeld succes heeft gehad) van de heren A+K wordt afgesloten en we aan de vooravond staan van een nieuwe generatie geschiedschrijvers die zich wel weer gaan baseren op de feiten? Een opvolger van dhr. Kamphuis is al bekend en kans dat er een 3e druk komt van Mei 1940 lijkt mij uitgesloten. Ik zie de toekomst m.b.t. de geschiedschrijving van mei 1940 dan ook met vertrouwen tegemoet! In de tussentijd blijven wij bezig met het uitbreiden van onze websites...
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2006 14:43
Totaal berichten: 2
Geachte heer Bol,

Los van alles wat je verder over dit onderwerp kunt zeggen -en dat is nogal wat!- ben ik dan wel buitengewoon benieuwd wie dan die opvolger van Piet Kamphuis zou zijn. We horen graag van u! Mvg,

Jan Schoeman
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2006 20:39
(redactie)
Totaal berichten: 846
Beste heer Schoeman,

Ik heb enige tijd geleden 'in de wandelgangen' vernomen dat Martin Elands, een collega van u, t.z.t. de functie van dhr. Kamphuis gaat overnemen (of was het wellicht in de functie van plaatsvervangend directeur?). Misschien ben ik verkeerd ingelicht, in dat geval trek ik deze stelling natuurlijk direct weer in. Maar gezien de 'bron' meende ik te moeten concluderen dat dit toch wel erg betrouwbaar was...

Verder hoor ik graag wat u precies bedoeld met de opmerking (in een e-mail buiten het forum om) "Met uw laatste bijdrage op de site van uw Stichting maakt u zich -gelet op aantoonbare onjuistheden- wel erg kwetsbaar.". Over welke aantoonbare onjuistheden hebben we het dan? Het door u geopperde idee om mijn bericht daarom dan maar te verwijderen lijkt mij niet zo'n goed plan. Volgens mij was dit een van de redenen waarom indertijd de nodige commotie ontstond ;-)

Met vriendelijke groet,
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2006 21:27
Totaal berichten: 2
Geachte heer Bol,

Inderdaad is Martin Elands een -hogelijk gerespecteerde- collega van mij. Dat neemt niet weg dat er op dit moment op geen enkele wijze wordt nagedacht over zijn vetrek bij het Veteraneninstituut en ook niet -voor zover ik dat als buitenstaander kan overzien- over de opvolging van Piet Kamphuis bij het NIMH. Uw bronnen zijn op dit punt absoluut niet solide (en dat was een van de redenen waarom ik u suggereerde uw bericht vanwege onjuistheden te verwijderen). Mvg,

Jan Schoeman
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2006 21:46
(redactie)
Totaal berichten: 846
Duidelijk! Hartelijk dank voor uw toelichting.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2006 21:55
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
De geruchten dat Kamphuis bij het NIMH zijn langste tijd heeft gehad zijn overigens meer dan luidruchtig; de kans lijkt dan ook aanwezig dat dit inderdaad op korte termijn geschieden zal. En onze hoop op een geschikte opvolger - uit de niet-Blom doctrine hoek - blijft daarom fier overeind.
» Deze reactie is geplaatst op 3 januari 2006 02:19
Totaal berichten: 44
Allert,

Met zeer veel belangstelling volg ik deze discussie en constateer een verzuurde verhouding met Kamphuis/Amersfoort.

Kan je mij -als leek- in dit metier uitleggen wat je bedoelt met jouw opmerking "niet uit de Blom doctrine" zie bijdrage 03-01 j.l.

Ben op dit moment beide boeken van Kamphuis aan het lezen, waarbij het mij opvalt hoeveel deskundigen vermeld worden, die kennelijk hun goede naam aan de inhoud van beide werken willen verbinden.
Heb je daar wellicht een verklaring voor ?

Het verhaal van Jagtenberg lezend, kan ik daar alleen maar diep respect voor hebben voor de wijze waarop hij met vasthoudendheid voor zijn mening wenst uit te komen.

Tot zover mijn bijdrage, een geïntresseerde leek
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2006 02:24
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
De Blom doctrine gaat in feite om een denkwijze waarbij geschiedenis niet meer wordt benaderd rond feiten en jaartallen maar met een tegenwoordige benadering. Heel populair gezegd: interpreteer en experimenteer. Dat is eigenlijk ingetreden met de aanstelling van Blom bij het NIOD. In feite staat de modus operandi die de heren aanhangen soms haaks op de doctrine aangeduid als "contemporaine geschiedschrijving", waarbij de aandacht vooral ligt op het eigentijdse karakter [hoe werd een geval of persoon in zijn eigen tijd ervaren en beleefd].

Die doctrine van Blom c.s. kan heel aardig werken, zeker als men afhankelijk is van louter geschreven en overleden bronnen. Immers - niets lastiger dan alleen van dergelijke bronnen moeten uitgaan. Toepassing van deze methode op een era waarvan nog ooggetuigen in leven zijn is veel minder gewenst. Men dient dan eerst een grondige contemporaine studie te verrichten met gebruik making van ooggetuigen en vervolgens kan men dan daar wel interpretaties overheen laten gaan zolang die verantwoord zijn. Een geschiedenisschrijver of wetenschapper wil natuurlijk niets liever dan levende ooggetuigen horen, vaak zoveel mogelijk en uit zoveel mogelijk hoeken [perspectieven]. Ooggetuigen bevorderen het beeld van benadering van de "werkelijke geschiedenis" vaak veel meer dan puur studie van geschreven bronnen, die slechts bij benadering een casus omschrijven.

Amersfoort en Kamphuis zijn felle aanhangers van de doctrine van Blom waarbij feiten en jaartallen niet meer zo leidend zijn. Zij doen aan interpretatiegeschiedschrijving. Voor de laatste is veel te zeggen mits:

- Men terzake van de onderliggende materie voldoende verstand van zaken heeft [in casu; het krijgsbedrijf]
- Men geen buitenschalige toepassing van totem pro parte c.q. pars pro toto toepast
- Men zijn conclusies zorgvuldig formuleert, met de overwegingen hoe men tot een theorie komt
- Men de wetenschappelijke discussie aangaat om het beeld te staven dan wel aan te scherpen

Amersfoort en Kamphuis met name zijn twee exponenten van het doorgeschoten Blomisme. Zij geven beiden in hun teksten aan het krijgsbedrijf onvoldoende tot hun kennis te mogen rekenen [opmerkingen als "een beetje aanvallen" of "Heinkels in plaats van Stuka's] en zij maken oneigenlijk of onevenredig gebruik van het totem pro parte c.q. pars pro toto toepast principe [bv: stellen dat het Nederlandse leger in gelijke mate oorlogsmisdaden begin als de Waffen SS op basis van slechts enkele gevallen, en op basis van ongelijkheid van de gevallen]. Daarnaast excelleren de heren in het devalueren of excommuniceren van hun cirticasters waaronder - zoals Jagtenberg - eerlijke, oprechte ooggetuigen. Een doodszonde voor een wetenschapper!

Met nadruk wil ik stellen dat veel van de andere historici die tegenwoordig of in het verleden co-auteurs waren van K+A zich veel minder schuldig maken aan deze zaken, en vooral ook veel minder schreeuwerig hun werken publiceren. Met uitzondering van Jan Schulten lijken dit rechtschapen wetenschappers en mensen die hun vak verstaan. Hoewel hoofdstuk 8 van de tweede druk [Mei 1940 ...] door vd Doel ook barst van de feitelijke fouten en tendentieuze conclusies. Maar laat ons verhaal dus alleen afstralen op zij die het verdienen: K+A.

De beide boeken Mei 1940, alsmede de "Armband" [populaire titel] grossieren in onware, onzuivere en verminkte aannames en conclusies. Het gaat dan vooral om de zaken die door het bekende duo zijn geschreven. De Armband is een flagrante schending van de wetenschappelijk modus operandi die iedere historicus zou moeten drijven. Het staat barstensvol selectieve en tendentieuze conclusies die niet in de vorm van (hypo)theses worden gebracht maar als volkomen waarheden. Wij hebben al aangetoond dat dit boek inhoudelijk pulp is en een blamage voor de Staatse krijgsgeschiedschrijving [zie ons dossier'"Oorlogsmisdaden"]. Mei 1940 tweede druk bevat een aantal stille correcties op de eerste druk, maar nog steeds staan in dit boek opmerkelijke en opvallende miskleunen. Amersfoort zijn eigen hoofdstuk "De proef op de som" is een aanfluiting, en Van den Doel gaat lelijk de mist in bij Hoofdstuk 7 [Grebbelinie] en zijn beschrijving van het bombardement van Rotterdam [Heinkels in plaats van Stuka's]. Dit alles onder auspiciën van Piet Kamphuis.

Het lijkt wellicht of wij een hetze voeren tegen K+A. Inmiddels mag het inderdaad bijna zo heten. Wij hebben in de schemerzone [het gebied dat voor bezoekers niet zichtbaar is] uitvoerig getracht met de heren op zakelijke wijze van gedachten te wisselen. Wij krijgen echter op brieven of e-mails standaard geen antwoord. Dat is al heel lang zo. Wel worden wij en andere criticasters bij gelegenheid - vooral door Amersfoort - belachelijke gemaakt of gedevalueerd. De meeste journalisten - sommige bezoeken dit forum zelfs regelmatig - begrijpen geen snars van de materie en kalken alles op wat Amersfoort ze meegeeft. De man is echter niet in staat tot een wetenschappelijke open discussie, zoals mensen als Lou de Jong dit indertijd [zij het soms schoorvoetend] wel waren.

De huidige generatie krijgshistorici verbonden aan de krijgsmacht vormt een kroon-kolonie van de Blom doctrine. Eigen inzichten en eigen-wijsheid tooit hun kroon. Opvallend genoeg zit er geen militair onder hen, maar is het een burgerbolwerk binnen defensie. Een slechte zaak want krijgshistorie is een militair technisch vak alsmede een historische wetenschap. Beide zaken horen tot de bagage van de krijgshistorici te behoren en dat doen ze in Nederland niet. Helaas.
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2006 10:02
Totaal berichten: 133
Ik heb het verslag gelezen en er is gewoon een ding dat ik niet kan begrijpen.
Wanneer je een boek publiceerd dan mag je er toch vanuit gaan dat je de inhoud historisch gezien kunt verdedigen. Dus wanneer je uitgenodigd wordt voor een discussie, notabene door een veteraan die daar dus uit ervaring over kan meepraten, dan zou je toch verwachten dat je geinterresseerd bent in de mening van deze persoon ( Hr Jagtenberg). Het pertinente weigeren aan deze uitnodiging gehoor te geven, blijkt dus dat de heren Amersfoort en Kamphuis niet zo veel vertrouwen hebben in hun publicatie wat betreft de historiche juistheid? Of is het de arrogantie om niet te hoeven praten met mensen die er verstand van hebben? Wat is er nou zo vreselijk aan om argumenten aan te horen van een veteraan? Alleen door tussenkomst van de IGK is dit te realiseren...
Ook vind ik trouwens, ondanks het feit dat Generaal van Baal deze discussie heeft georganiseerd, hij best wel wat meer ruggegraat had mogen tonen ten opzichte van het duo K&A. In het voordeel van de heer Jagtenberg. Het siert hem niet dat hij niet meer is opgekomen voor de verzoeken van de heer Jagtenberg.
Je zou dat toch mogen verwachten.....
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2006 21:52
Totaal berichten: 44
Eric,

Ik probeer al een tijde mij al lezend te verdiepen in de geschiedschrijving van de WO-II.

Zonder zaken te willen symplificeren valt mij hierbij de steeds weer terugkerende controverse tussen v.Amersfoort/Kamphuis enerzijds en Brongers/Goossens anderzijds op.

Kennelijk zijn de meningsverschillen dermate hoog opgelopen of zit er ergens een stuk "oud zeer", dat deze de persoonlijke verhoudingen hebben aangetast, waarbij het mij van het hart moet, dat ondanks alle bezwaren die je tegen v.Amersfoort/Kamphuis mag hebben, ik vaak de toon die Allert in zijn reakties aanslaat, niet erg professioneel vind.
Ik acht Allert zeer hoog, mede voor zijn kennis van zaken -voor zover ik dit kan/mag beoordelen- maar heb de indruk dat hij meer waardering/respect zou ondervinden voor zijn werk en persoon, ook in de kringen van v.Amersfoort/Kamphuis, als hij zijn toonzetting zou bijstellen.

De reakties van Allert lezend proef ik jegens v.Amersfoort/Kamphuis een niet ter zake doende bitterheid zoniet persoonlijke afkeer.
M.i staat een dergelijke houding (hoe begrijpelijk ook)een evenwichtige gedachtenuitwisseling in de weg, iets wat het onderhavige onderwerp niet verdiend.
» Deze reactie is geplaatst op 12 januari 2006 23:59
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Daar heb je best een beetje gelijk in. Mijn irritatie jegens deze mensen is groot, en soms slaat de emotie (te veel) toe ...
» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2006 03:04
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Vergeet niet dat wij door deze mensen stelselmatig genegeerd worden en weggezet als ( goedwillende? ) amateurs.Terwijl a) dat laatste niet eens helemaal waar is en b) er bij ons mensen rondlopen die, althans wat de meidagen van 1940 betreft, minimaal evenveel in huis hebben als zij.Dat weten ze natuurlijk drommels goed. Maar ja, zij hebben nu eenmaal meer invloed met een compleet apparaat van defensie achter zich. Typisch staaltje van de "arrogantie van de macht". Net als het grootmoedig toestemmen in een volkomen gedirigeerd en georkestreerd onderhoud met de heer Jagtenberg.De laatste heeft gelukkig nog deze, toch tamelijk veel beluisterde, spreekbuis.
» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2006 11:25
Totaal berichten: 2
Beste meneer Goossens (en Forumbezoekers),

Als masterstudent geschiedenis heb ik recent onderzoek gedaan naar de commotie rond Mei 1940 en hoe Amersfoort en Kamphuis hiermee om zijn gegaan. Ik ben opgevoed met veel respect voor veteranen en gesneuvelden van de Tweede Wereldoorlog (en de oorlogen daarna), mede omdat één van mijn opa's in het KNIL heeft gezeten. Op 4 mei sta ik ieder jaar bij het monument, bij reportages over veteranen (van welke geallieerde nationaliteit dan ook) raak ik niet zelden ontroerd en sinds kort ben ik aangesteld als student-assistent ten behoeve van onderzoek naar eventuele aanvulling van de gedenkplaten voor slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog van de Rijksuniversiteit Groningen. Ik hoop hiermee mijn betrokkenheid voldoende te hebben aangetoond. Ik sluit mij echter geheel aan bij de heer Ignas Janssens.

Wat ik heb begrepen is dat het tegen alle afspraken indruist dat het verslag van de bespreking op internet is gezet, aangezien het gesprek een vertrouwelijk karakter had. Dit is op zijn minst als niet netjes te kwalificeren en lijkt me niet bevorderlijk voor welke verdere discussie dan ook. En dat brengt me op het tweede punt: discussies worden ten alle tijde geblokkeerd zodra men op de man gaat spelen en kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat hier het geval is. En niet alleen hier, maar ook in andere publicaties zoals de kritisch brochure over 'Ik had mijn Roode-Kruis band afgedaan' etcetera. Als bijna-afgestudeerd historica vind ik dit bijzonder jammer. De schrijvers van stukken waarin sprake is van 'stemmingmakerij', hoeveel irritatie er ook vanbinnen mag zijn, worden over het algemeen toch een stuk minder serieus genomen en dat is niet bevorderlijk voor een gelijkwaardige discussie. Indien brieven, e-mails etc. ook op dergelijke toon zijn verlopen, kan ik mij bovendien enigszins voorstellen dat zij niet beantwoord zijn, maar uiteraard heb die correspondentie niet gezien, dus hierover kan ik geen oordeel vellen. Wél lijkt het me dat die correspondentie inhoudelijk steeds hetzelfde is geweest en ook dan lijkt me in de lijn der verwachting te liggen dat Amersfoort en Kamphuis niet steeds hetzelfde terug schrijven. Ze hebben hun aanpassingen in de tweede druk gemaakt, daaruit blijkt hun mening en uiteindelijk moet dat misschien maar de ultieme spreekbuis zijn. De wetenschap staat nooit stil: met nieuwe argumenten (op basis van bronnen) komen nieuwe inzichten, maar nieuwe inzichten worden niet bereikt door een discussie op de man te spelen, waar ik Amersfoort en Kamphuis in ieder geval in het openbaar niet op heb kunnen betrappen.

Ik begrijp de opmerking dat Amersfoort en Kamphuis hun werken schreeuwerig publiceren niet zo goed. Het is niet meer dan vanzelfsprekend dat er veel media-aandacht is voor publicaties van een instituut dat onder het Ministerie van Defensie valt. Helemaal in het geval van Mei 1940 en Roode-Kruisband, aangezien daar, zoals we allemaal weten, veel over te doen is (geweest). Deze opmerking lijkt me dan ook niet (helemaal) terecht, maar wellicht kunt u, meneer Goossens, hem voor mij verduidelijken.

Wat betreft de geruchten over het aftreden van Kamphuis: geruchten moet men doorgaans niet al te serieus nemen... Wie kent niet het bekende gedicht van Annie M.G. Schmidt 'Hendrik Haan uit Koog aan de Zaan'?

Over het selectieve bronnengebruik waar A&K van worden beschuldigd: de bronnen heb ik niet zelf onder ogen gehad, maar van wat ik kan zien, in deze fase van mijn studie, hebben Amersfoort en Kamphuis in ieder geval op de juiste wijze verwezen naar hun bronnen, terwijl dat van hun critici niet altijd gezegd kan worden. En een deel van de verklaringen over de kwestie Migchelbrink die door Jagtenberg zijn opgenomen in zijn brochure zijn niet door hem verzameld, maar door A&K in het kader van een onderzoek dat door Kamphuis is gelast na het uitkomen van de eerste druk. Dat beide visies nu zijn opgenomen in de tweede druk is precies wat een historicus hoort te doen: wat de bronnen aangeven, wordt opgetekend, het is aan de lezer een conclusie te trekken over de onduidelijkheid. Dat het verslag van Meijerink door andere ooggetuigen werd bestreden, neemt niet weg dat zijn verslag bestaat. Bovendien is het binnen de bronnenleer zo dat getuigenverklaringen die na korte tijd zijn opgetekend betrouwbaarder zijn dan getuigenverklaringen van 50 jaar later, omdat herinneringen nu eenmaal door tijd worden gekleurd. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat ze tot leugens verworden, want dat is niet zo. Ook Brongers ging lange tijd uit van die eerste verklaring, en daar reageerde niemand op. Het verweer van Jagtenberg dat Brongers niet en de auteurs wel een vergelijking zouden trekken met de SS (wat eigenlijk tussen de regels door lezen is, want dat staat er niet met zo veel woorden, hoewel op basis van deze gevoelens de tekst in de tweede druk wel degelijk is aangepast), doet in dit geval niet ter zake, aangezien dat het karakter niet aan het incident ontneemt.

Ik betreur het ten zeerste dat de openbare discussie zo vergiftigd is. Als we het hebben over het opvoeden van en lesgeven aan de jeugd en ook aan jong-volwassenen, dan lijkt me dit niet het juiste voorbeeld en ook niet de juist manier om argumenten te laten doordringen. Voor beide partijen is dat een verlies. Wat betreft het respect voor veteranen, dat wordt bij mij door de publicaties van Amersfoort en Kamphuis absoluut niet aangetast. Of je het nu eens bent of niet met Amersfoorts verklaring voor (eventuele) schendingen van het oorlogsrecht door Nederlandse militairen (dat laat ik nu maar even in het midden), zij verandert niets aan het respect voor de mensen die onder miserabele omstandigheden ons land hebben verdedigd in de meidagen van 1940. Ik hoop dan ook van harte dat niemand van die groep deze bijdrage opvat als een aanval. Wel spreek ik, als jonge bezoeker van deze site de hoop uit dat, iig in het openbaar, de discussie, al is het maar een beetje, minder verzuurd zal verlopen.
» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2006 16:33
(redactie)
Totaal berichten: 846
Beste Thialda,

Hartelijk dank voor deze uitgebreide reactie, die stel ik erg op prijs. Het lijkt er op dat steeds meer mensen zich toch (gaan) verdiepen in deze materie. Ongeacht de uitkomst vind ik dat een erg positief gegeven.

Het publiceren van het gespreksverslag is gedaan op verzoek van dhr. Jagtenberg, ondermeer opdat zijn achterban deze informatie eenvoudig kan raadplegen.

Over het aftreden van dhr. Kamphuis kunnen we kort zijn: dat heb ik nooit zo gesteld (en inmiddels al aan diverse personen en instellingen verduidelijkt). Feit is wel dat dhr. Kamphuis inmiddels de 50 is gepasseerd en het zeer aannemelijk is dat hij met een mooie leeftijd met pensioen mag (en waarom ook niet!). Er zat een periode van bijna 15 jaar tussen de 1e en 2e druk, dus vandaar mijn opmerking dat een 3e druk er wel niet meer in zou zitten. Hopelijk is dat misverstand bij deze opgelost, want sommige mensen lijken hier waarden aan toe te dichten die ver van de realiteit af liggen ;-)

Het juist verwijzen naar bronnen is 1 ding, het punt waar wij ons vooral ‘druk’ over maken (en dat is denk ik wel duidelijk) is het selectief gebruik ervan en het gegeven dat Wehrmacht en SS voor het gemak op 1 hoop worden geveegd (wat in onze optiek vooral op de Grebbeberg NIET opgaat). Het geval Migchelbrink is in die zin erg vaag dat er te veel tegenstrijdige getuigenissen zijn waaruit het anno 2005/6 niet verantwoord mogelijk is om een conclusie te trekken. Volgens mij geldt dan ‘niet schuldig tot tegendeel bewezen’. Het suggereren zou je dan al kwalijk kunnen noemen… Inderdaad heeft Brongers in het verleden eenzelfde versie van het verhaal geschreven, maar als ik mij niet vergis is het al sinds 1985 bekend dat er de nodige vraagtekens gesteld dienen te worden bij het verslag van Meijerink.

Overigens mogen de discussies in de discussiegroep dan enigszins scherp zijn (daar is het forum voor!), we hebben toch serieus ons best gedaan om e.e.a. netjes en duidelijk te verwoorden in het dossier Oorlogsmisdaden. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar je mening hierover! Tevens vind je op onze website een schat aan (origineel) bronmateriaal, deels afkomstig uit de archieven van Defensie. Datzelfde geldt voor de uitkomst van je onderzoek naar de commotie rond het boek Mei 1940.

Met vriendelijke groet,
» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2006 17:23
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Mevrouw Tabak

Een wellicht begrijpelijke bijdrage van uw hand, hoewel ik het wat eenzijdig belicht vind. U verwacht van mij een antwoord; ik zal dit geven.

Ik kan me voorstellen dat als u “in de discussie valt” u een wat eenzijdig beeld ontwikkelt. Zoals u weet kent iedere strijd een aanloop, en deze prelude heeft u vermoedelijk gemist. U moet zich echter realiseren dat de toonzetting niet door ons is ingestoken, maar door de heren Kamphuis en Amersfoort zelf. Dit leidde indertijd [2000] zelfs tot een kort geding dat tienduizenden sympathisanten vond aan de zijde van veteraan Jagtenberg en enkele leden van onze Stichting. De wijze waarop toen door de heren historici is gerepliceerd was beneden alle peil. Recent nog gaf Amersfoort in een publicatie [veteranen blad] aan dat de dialoog gesloten was met mensen die hun recht proberen te halen via de rechtszaal. Los van het feit dat juist die vrijheid en de rechten van de Nederlandse burgers de essentie was waarvoor in mei 1940 werd gevochten, vergat hij aan te geven dat de rechtsgang werd gekozen omdat de dialoog daaraan voorafgaand al door hem was geweigerd.

Daarnaast verbaast het me in uw reactie dat u lijkt aan te nemen dat wij met vergif in de pijn schrijven omdat we deze modus operandi nu eenmaal gekozen hebben. Wij hebben heel lang – zelfs redelijk recent nog – een normale toonzetting gekozen. Wij hebben diverse pogingen gedaan om op normale volwassen wijze met de heren historici te communiceren; en dat geschiedde in bijzonder diplomatiek taalgebruik [ik wil u op de e-mail wel een afschrift van de laatst verstuurde brief sturen]. Ondertussen – en ook dat lijkt u helaas niet gevolgd te hebben – gebruikt Amersfoort consequent de pers om ons en andere criticasters belachelijk te maken en onze ideeën te ridiculiseren. Als u ons dossier oorlogsmisdaden had gelezen was u diverse recensies tegengekomen met dergelijke uitingen.

Daarnaast maakt u een aantal inschattingsfouten in uw betoog. Jagtenberg heeft wel degelijk vele tientallen (oog)getuigenverklaringen zelfstandig verzameld, en deze zijn niet door de heren historici gebruikt voor hun werk. Daarnaast bent u kennelijk onvoldoende ingevoerd in de zaak betreffende Michgelbrink [gedecoreerd met de Militaire Willemsorde 4e Klasse, de hoogste militaire onderscheiding!] daar u stelt dat Amersfoort en Kamphuis het recht hebben de zaak zo voor te stellen als zij doen. Als u werkelijk – na bestudering van het dossier – die mening bent toegedaan vrees ik helaas ook voor uw wetenschappelijke inborst. De sergeant Meijerink was een zeer omstreden figuur die als enige van de gehele groep verdedigers in de betreffende stelling meestentijds weggedoken in de loopgraaf lag. Hij KAN geen ooggetuige zijn geweest van de actie van de SS omdat hij nog in de loopgraaf was. Daarnaast wijkt zijn verklaring substantieel af van die van ALLE overige ooggetuigen en aanwezigen. Dan mag een historicus best benoemen dat er een tegenstrijdige verklaring voorhanden is, maar dan dient hij deze verklaring met gezonde twijfel of met de juiste nuance te verwerken in zijn reproductie van de situatie. Dat is in de eerste druk niet gebeurd – waar M. op basis van die ene verklaring veroordeeld werd door de heren – en in de tweede druk wordt nog steeds nadrukkelijk gesteld dat Migchelbrink wellicht het oorlogsrecht schond.

Het boek “Ik had mijn Roode-Kruis band afgedaan” is pulp van de eerste orde als het aankomt op een wetenschappelijke benadering van een ingewikkelde materie. Mijn brochure zegt daarover inhoudelijk voldoende. Het is een aaneenschakeling van onjuiste benoeming van feiten, tendentieuze conclusies en onevenredige vergelijkingen. Het werk is toegeschreven naar de waarheid van de heer Amersfoort. Er is ZEER selectief omgegaan met bronnen, wat een zeer onwetenschappelijke en – in casu – immorele werkwijze is geweest. Daarnaast zijn op beschamende wijze tendentieuze conclusies getrokken. Ik mag u erop wijzen dat dit werk uit vele hoeken kritiek kreeg, en niet alleen van ondergetekende.

Het feit waarom wij [inmiddels] zo fel zijn op het werk van Amersfoort en Kamphuis is gelegen in het feit dat de heren niet voor zichzelf publiceren maar vanuit de defensie organisatie. Zij zijn vertegenwoordigers van een onderdeel van het ministerie van defensie. Daarmee hebben zij in acht te nemen dat zij de belangen van die organisatie in elk geval dienen, zonder overigens de geschiedenis te hoeven manipuleren of mutileren. Wel dienen zij zich rekenschap te geven dat defensie ook een zorg heeft naar haar veteranen, en met nadruk haar oorlogsveteranen. De heren hebben met hun boeken Mei 1940 eerste en tweede druk een storm aan kritiek losgemaakt bij vrijwel alle terzake deskundige (amateur)historici en ervaringsdeskundigen. Een rechtszaak waar tienduizenden veteranen de zaak van oorlogsveteraan en oorlogsinvalide Jagtenberg steunden. Dat zegt toch wel iets, mevrouw Tabak?

Tenslotte zegt u dat uw respect voor veteranen niet door de boeken van K+A wordt aangetast. Dat is een mooi gegeven. Als echter kreten als “de Nederlandse soldaat schond het oorlogsrecht in vergelijkbare mate als de Duitse soldaat” in dergelijke werken worden gedebiteerd, dan zie ik daar wel degelijk gevaar in voor het respect voor onze oorlogsveteranen door mensen die dat minder goed kunnen relativeren. En niet omdat ik vind dat dit respect er ook in die mate zou moeten zijn als ze wel deze misdaden in de mate en omvang hadden gepleegd zoals K+A dat publiceerden. Maar omdat de bewering feitelijk en omstandig onjuist is! En dat is waar de commotie grotendeels om gaat. Dat de heren voorts ook nog vele historische en militair-technische fouten [en blunders] begaan in hun publicaties vergeef ik ze veel liever. Hoewel dat juist mijn argument ondersteunt dat krijgshistorici vaak een dosis kennis van het krijgsbedrijf missen wat hen tot conclusies doet komen die de facto vaak gespeend zijn van werkelijk [technisch] inzicht. Beweringen als dat de Duitsers Stuka’s “even” vervingen voor Heinkels of dat er ter afleiding “een beetje aangevallen” moest worden geven aan dat militair technisch inzicht beperkt is en dat devalueert krijgshistorisch werk aanzienlijk.

Afrondend. Dat de discussie verzuurd is ben ik met u eens. Dat u wellicht de gehele achtergrond niet kent kan u zeker niet verweten worden. Die verzuring is ontstaan door de onmacht die ons trof om in een volwassen dialoog met K+A te geraken. Zij – en niemand anders – hebben die dialoog vanaf het begin geweigerd. Die nuances ten aanzien van oorzaak en gevolg mis ik eerlijk gezegd in uw betoog. U mag van mij heel kritisch zijn jegens mij of andere Stichting leden maar ik zou het waarderen als u ook studie maakt van ons dossier oorlogsmisdaden en de vele verslagen die daar voor handen zijn. Wij zijn bijzonder goed ingevoerd in deze materie, als ook in de materie t.a.v. de meidagen elders in ons land, en ik denk dat we daaruit een zeker recht ontlenen op het scherpst van de snede met publicerende historici te debatteren over dit onderwerp. Wij hopen dat u ons kritisch blijft volgen en de tijd kunt vinden ons dossier door te spitten. Ik ben best benieuwd of u dan onze insteek beter begrijpt.

Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd. Mocht u nog zaken willen verhelderen dat weet u me bereid u via het forum of via de mail te antwoorden.
» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2006 17:40
Totaal berichten: 133
Voor alle duidelijkheid wil ik nog even zeggen dat mijn reactie is gebaseerd op het verslag van de Hr. Jachtenberg en niet op de meening van de Heer Goossens. Ik denk dat zijn kennis van zaken duidelijk is. De laatste alinea van de heer Tabak is denk ik relevant voor de discussie.
Het gaat mij er om dat er zoveel toestanden worden aangedragen voor een discussie met een veteraan dat in mijn ogen gewoon absurd is. Dat hij niet bijgestaan mag worden door mensen van zijn keuze. En dat er dit niet kan en dat niet mag.
Zoals de heer Tabak al zij, er zou respect moeten zijn voor veteranen. En je kunt toch moeilijk volhouden dat de heren K&A zich werkelijk tot het uiterste hebben uitgeslooft om een goede atmosfeer te creeeren.
En dat heeft niets te maken met of je het wel of niet eens bent met de publicaties van Kamphuis en Amersfoort.
» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2006 18:31
Totaal berichten: 2
Hartelijk dank, meneer Goossens en Bol, voor uw reactie. Ik zal zo snel mogelijk weer hierop reageren. Wel wil ik alvast aangeven dat ik wel degelijk het dossier oorlogsmisdaden heb doorgespit de afgelopen tijd, waarbij overigens mijn complimenten voor het óók plaatsen van genuanceerde artikelen over Mei 1940. Ook van de voorgeschiedenis ben ik redelijk op de hoogte, onder andere via de tweede druk van Jagtenbergs brochure en uw site. Ik blijf erbij dat ik het jammer vind dat het gespreksverslag is geplaatst, ook al, en misschien zelfs juist daarom, was dat op verzoek van de heer Jagtenberg, aangezien met hem de afspraak gemaakt was dat dit niet openbaar zou worden (voor zover ik weet). Wat je van die afspraak ook vind, het was wel een afspraak. Nou ja, hierover zullen we wel van mening blijven verschillen, ik zal er niet wakker van liggen. Rutger Bol, bedankt voor het verder verhelderen van de opmerkingen over het eventuele afscheid van Kamphuis.
De opmerking van Amersfoort over het afgesloten zijn van de discussie met mensen die een rechtszaak aanspannen... Tja, ik kan me daar wel iets bij voorstellen, aangezien op die wijze geprobeerd wordt met dwang wetenschappelijke publicaties te laten veranderen. Wetenschappelijk onderzoek is nog altijd vrij, wat daarvan de uitkomsten ook zijn. Wat u ook van het karakter daarvan vind.
Binnenkort wellicht meer van mijn kant, als de studiedruk het toe laat.
» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2006 18:42
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Twee zaken nog, mevrouw Tabak.

Allereerst de keuze om het verslag te plaatsen op de site is een hele bewuste geweest die in gezamelijkheid door de heer Jagtenberg en ons is genomen. Als u het verslag leest dan merkt u op dat dit door een wijze en weloverwogen man is geschreven. Jagtenberg is een redelijk mens en van zeer beschaafde orde. Hoe hij is behandeld door beide historici is beneden alle peil. Dat blijkt niet alleen voor de opzet van het schoorvoetend ingelaste onderhoud, maar tevens door de repliek van de heren tijdens het onderhoud. Daarnaast beschouwen de heren, de IGK incluis, de heer Jagtenberg gehoord hebbende - en volledig voet bij stuk houdende - de zaak als afgedaan. Prima - maar als EN geen enkele concessie is gedaan EN de zaak als afgedaan wordt beschouwd door een partij is er geen enkele aanleiding in dit land - met zijn volledige openbaarheid van bestuur - dergelijke zaken onder de pet te houden. Het betreft geen (staats)geheimen maar een kwestie die de facto alle nog levende veteranen aangaat.

Ten tweede uw slotopmerking dat u zich wel enigszins kunt verplaatsen in de heren historici als zij stellen dat de discussie is gesloten nadat een rechtszaak is aangespannen. U zou in mij een medestander vinden als a) de heren vooraf daadwerkelijk een open dialoog waren aangegaan [Amersfoort deed dit nooit, Kamphuis hield alleen een balletje hoog] en b) als het betreffende boek niet zo'n beschamend product was geweest. Ik kan u zeggen dat ik denk dat ik zo'n beetje alles aan publicaties en boeken bezit wat er over deze episode is geschreven; ook veel buitenlandse [Duitse] geschriften. Tussen die honderden boeken en geschriften zit geen enkel boek dat me maar voor 10% zoveel heeft geirriteerd als het boek "Mei 1940 - strijd op Nederlands grondgebied". En dat komt door twee zaken in het bijzonder: i) De toonzetting die sterk tendentieus concluderend is en ii) de massale hoeveelheid feitelijke fouten en militair-technische onjuistheden. De pretenties van de beide heren - Amersfoort overigens met stip op kop - zitten de wetenschap danig in de weg. Dat geldt zo voor hun producten alsmede voor hun wijze van opereren.

Tenslotte nog dit. Naast het feit dat beide heren net zo zuur opereren als wij wellicht schrijven, wordt door hen ook actief ge-anti-lobbyd bij diverse organisaties. Afgelopen jaar hebben wij twee mensen gesproken die dit ons tot in de finesse uit de doeken deden. Het is dus minimaal zo dat er sprake is van een wapenwedloop in een koude oorlog, en geen eenzijdige azijnpisserij van onze kant.

Wij staan maar voor twee idealen, mevrouw Tabak, en dat zijn de belangen van de oorlogsveteranen en EERLIJKE geschiedschrijving. Geen carriere geschiedschrijving of scoren voor eigen genoegen. Als de heren morgen met overtuigend bewijs komen voor al hun dubieuze beweringen zal ik de eerste zijn die mij openlijk in het stof zal werpen. Andersom hoeft u dat absoluut niet te verwachten!
» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2006 21:33
Totaal berichten: 44
Allert,

Bedankt voor de wijze waarop je hebt willen ingaan op de vragen / opmerkingen van thialda Tabak en anderen.

Ten aanzien van, wat jij omschrijft als "pulp" , "Ik had mijn roode-kruis band afgedaan" blijf ik mij -in mijn onwetenheid- afvragen waarom onderstaande personen toch hun medewerking verlenen aan en hun goede naam wensen te verbinden aan dit "werk", waarmee jij zo'n grote moeite heb.
Is het misschien een idee deze personen uit te nodigen hun zienswijze hierop te geven c.q toe te lichten, of behoren zij allen toe tot de ,door jou zo verfoeilijkte groep met de "Blom-doctrine" ?

- Maj. D.Simons.
- dr.C.M. Schulten.
- Lkol b.d. dr. J.W.M. Schulten.
- mr. P.J. van Amersfoort.
- prof.dr. J.C.H.Blom.
- Brigade-generaal b.d. prof. J.M.J. Bosch.
- mr.dr. H.J.M. Boukema.
- LKol mr.drs. J.C.H. de Bruin.
- prof.mr. G.L. Coolen.
- Lkol. mr.drs. P.Ducheine.
- prof.mr.C.Fasseur.
- Kol. b.d. mr. E.L. Conzalves.
- Mevr.I. Hagemeij-Teijgeman.
- prof.mr.F. Kalshoven.
- dr.W.Klinkert.
- dr.J.S. van der Meulen.
- Kol.A.de Munnink.
- prof.dr.J.Oort.
- Lkol. W.S. Rietdijk.
- prof.mr. C.J.J.M. Stolker.
- prof.dr.G.Teitler
- prof.dr. W.A.Wagenaar.
- Kol b.d. mr.G.F. Walgemoed.
- Brigade-generaal b.d. mr.A.C. Zuidema.

Hoewel titels/namen natuurlijk niet alles zeggen, vind ik dit wel een imposant lijstje, waarvan ik mij dan afvraag, hebben al deze personen liggen slapen en kritiekloos zich met dit door jou tot "pulp" gedegradeerd werk verbonden ?

Wat mij in het bijzonder intrigreer, is niet in de eerste plaats de inhoudelijke kant van deze zaak, maar de achterliggende motivatie van personen om tot een zo verschillend standpunt te komen.

Anders gezegd, gelet op het enorme verschil van inzicht en waarde oordeel over dit boekwerk,is het- als buitenstaander- haast niet mogelijk een genuanceerd beeld te krijgen en wordt je "gedwongen" voor een der partijen
te kiezen.

Ik doe hierbij aan Thialda de suggestie om, wellicht in het kader van haar studie één of meerdere van bovenstaande personen te interviewen, waarbij ik mij desgevraagd beschikbaar stel om haar daarbij te ondersteunen.
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2006 10:54
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ignas - een mooi rijtje he, en een mooi verkoopargument. Doet me een beetje denken aan de periode - een jaar of tien geleden - toen MLM nog in was. Multi Level Marketing. Op een vergadering kreeg je dan allemaal deskundigen voorgeschoteld die jou als leek overtuigden van hun gelijk. Ik kan me voorstellen dat als ik morgen een college gevorderde scheikunde volg dat ik ook alles geloof wat de prof me voorhoud. Overigens - het rijtje zuiverend zijn er wellicht 4 of 5 die daadwerkelijk tot een groep mogen worden gerekend die vrij veel van de meidagen weten.

Wat is nou mijn prerogatief om zo hoog van de toren te blazen? Eenvoudig - ik denk dat ik me qua kennis op dit gebied met ieder van de schrijvers kan meten. Ik kan dus ook een boek zoals "de Armband" behoorlijk zuiver of zijn merites wegen wat het gros van de lezers en bezoekers van dit forum niet kan. Ik ben niet graag onbescheiden, maar je forceert me dit te zeggen!

Pulp is de naam voor een boek dat zich als wetenschappelijk werk presenteert en bulkt van de feitelijke fouten en tendentieuze conclusies. Als je het boek kent hoef je maar een paar gevallen uit te lichten om dit met mij vast te stellen. Daar hoef je niet erg belezen of ingevoerd voor te zijn:

- de analyse van het gedrag van de SS in Nederland. A stelt vast dat alleen bij de Grebbeberg excessief werd opgetreden - elders niet. Hij zegt er niet bij dat het elders nooit tot heftige gevechten kwam, en dat de SS aan het Maas-Waalkanaal al massaal het oorlogsrecht schond.
- hij sluit de systematische en vooropgezette commando raids [Bau Lehr Kommando / Sonderkommando's / Brandenburger] op de bruggen over de Maas en Maas-Waalkanaal uit van zijn betoog. Echter - deze groots opgezette operatie was FLAGRANT in strijd met het oorlogsrecht en toont dus aan dat het instellen van een Gideonsbende door de Duitsers bepaald niet werd geschuwd.
- De buitenproportionele tendentieuze conclusie die A verbindt aan het optreden van de Leutnant Hohendorf op Valkenburg, en zijn analyse van de zogenaamde overreactie van Winkelman cum suis.
- Het amper bespreken van het geval Wäckerle: typerend, want de man was verantwoordelijk voor het massaal schenden van het oorlogsrecht op 12 en 13 mei. Gezien zijn hoge rang [Obersturmbahnführer] kan men moeilijk spreken van een initiatief door lage militairen.
- het vrijwel niet bespreken van de massale schendingen van het oorlogsrecht in de voorposten. Wat hij wel bespreekt wordt tendentieus en non-militair verdraaid of geinterpreteerd. Zo wordt Migchelbrink opnieuw onder handen genomen, en worden door hem conclusies verbonden aan witte vlaggen op onderscheidelijke verschillende posten.
- De vergelijking als zouden de Nederlanders op 12 en 13 mei numeriek in de meerderheid zijn geweest aan het front. Pure larie en daar struikelt hij wederom over gebrek aan inzicht en kennis terzake.
- Auteur stelt vast dat de schendingen door de Waffen SS incidenteel van karakter waren bij de Grebbeberg. Vast staat echter dat massaal door het Ie en IIIe bataljon het oorlogsrecht is geschonden. Het IIe bataljon kwam pas later in de strijd en daarvan is weinig op dit vlak bekend. Maar als twee van de drie bataljons massaal het oorlogsrecht schenden kan moeilijk van "incidenteel" en "persoonlijke actie" worden gesproken.
- de bespreking van het geval Harberts. Totaal misplaatst. Auteur gaat ineens uitvloeiselen van de nationale oorlogswetgeving bespreken die totaal niets te maken hebben met de casus. Harberts besluit om franc tirreurs achter de linies ter plekke te executeren had alleen maar effect voor NL burgers. Daarbij was het algemeen aanvaard dat als je je in cognito achter de vijandelijke linies begaf in krijgsdienst van een der beligerenten dat je ter plaatse kon worden ge-executeerd. Niets bijzonders.
- Als A slechts een voorbeeld selecteert van het SS optreden langs het Maas-Waalkanaal kiest hij [blijkbaar] bewust voor het met afstand minst ernstige geval van de luitenant Geutjes. Het veel ernstiger geval in hetzelfde theater - dat van de luitenant vd Meer - laat hij volkomen onbesproken.
- De opmerking ten aanzien van de BHP van dokter Van Hees [deze zou in overtreding zijn geweest door geen rood kruis te hebben geindiceerd op zijn BHP] is volkomen bezijden de realiteit. Een BHP heeft HET RECHT het rode kruis te voeren en hier bescherming aan te ontlenen, niet DE PLICHT. Een rood kruis in de voorste linie is een prachtige indicatie van troepenaanwezigheid en werd [en wordt] dus vaak niet gevoerd. Het is dus beslist geen overtreding het niet te voeren - waarop overigens impliciet aanvaard wordt dat de beschermende status ook vervalt.
- Het verhaal van de SS bij de koepel 32 in de tussenverdediging van de Grebbeberg is volkomen uit zijn verband gerukt door A. Hij trekt conclusies die hij niet mag trekken en geeft tenslotte de SS'er in kwestie nog een compliment: Als de man niet zo goed geschoten had was Rugenbrink dood geweest ...
- De Nederlandse hospik die in Amsterdam meedoet met het schieten op een huis met vermeende Vijfde Colonnisten zou in overtreding zijn geweest. Hij droeg en het rode kruis en schoot met zijn pistool ... Alweer een onjuiste conclusie. Een hospik is ook een militair, net als een militair arts. De hospik mag te allen tijd als hij zich bedreigd voelt zjn persoonlijk wapen gebruiken voor zelfverdediging. Hij aanvaart daarbij dat de beschermende status van zijn rode kruis vervalt.
- De Duitse arts die bij Ypenburg het gros van de Duitse troepen onder zich neemt ten zuiden van Delft wordt door A veroordeeld. Alweer een inzicht-fout. Een Duitse arts was a-priori officier en slechts subsidiair arts. Aangezien hij de hoogste officier terplekke was, was hij verplicht het commando op zich te nemen wat hij deed. Dat hij daarbij ook nog arts bleef doet daar niets aan af. De man schond ook het oorlogsrecht niet door bevel te voeren. Daarbij is niet bekend of hij dit uberhaupt deed met een rode kruisband om de arm.
- Het hele geval Paris wordt zeer tendentieus uitgelegd door A. Uit de uitleg blijkt beperkt inzicht in krijgssituaties. Zo zou de dokter ruim buiten zijn Hulppost "pardoes" twee Duitsers hebben neergeschoten - waarbij hij zijn rode-kruisband had afgedaan. Als we dit voor waar aannemen is nog steeds geen sprake van flagrante schending van het oorlogsrecht omdat medische troepen het recht hebben zichzelf of hun patienten te verdedigen. Kwestie is alleen of er sprake was van defensief of offensief optreden. Het geval Paris beweegt zich op de grens, maar kan niet zomaar als een grove schending worden uitgelegd. Auteur doet dit wel en kiest het zelfs als titel voor zijn boek.
- De oorlogsmisdaden elders door de SS in mei 1940, in Le Paradis en Wormhoudt [Leibstandarte] worden totaal niet benoemd. Toch wel relevant zou ik zeggen, want het geeft aan waartoe men in staat was.

Wil je nog meer weten - en in detail - dan zou ik zeggen lees mijn brochure eens. Overigens ook Wim Jagtenberg schreef een kritische brochure [als ervaringsdeskundige en slachtoffer van Duitse oorlogsmisdaden] en overste Brongers besloot dit niet meer te doen toen hij onze brochures las en deze volledig onderschreef.

Het vergt heel veel kennis en inzicht om specialistische boeken als "de Armband" goed te kunnen ontleden en inhoudelijk te kunnen bekritiseren. Naast het feit dat het boek dus een waslijst aan fouten, onzuiverheden en tendentieuze conclusies bevat is het een grote selectieve vorm van onderzoeken en toeschrijven naar een vooringenomen conclusie. A. kon geen gezichtsverlies lijden en moest en zou daarom dit boek schrijven en in de stijl die hij koos. Vervolgens moest een waslijst aan namen het kennelijk een wetenschappelijke saus geven. Inhoudelijk MAG het geen wetenschappelijk werk heten. Selectie is het recht van de wetenschapper ZOLANG het niet sturend is voor het onderzoeksresultaat. Dat is in casu wel het geval. Als flagrante schendingen van het oorlogsrecht [bombardementen van Rotterdam en Middelburg, ontbrekende oorlogsverklaring, optreden in de uniform van de andere partij] a-priori buiten een onderzoek worden gelaten, dan vervalt daarmee al een zuivere benadering. Als daarnaast bekende voorvallen zeer - zeer tendentieus worden uitgelegd, dan is wetenschap bedrijven helemaal zoek. Het boek is dus niets meer en niets minder dan een non-wetenschappelijk populair stuk proza van een vooringenomen historicus.
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2006 13:11
Totaal berichten: 44
Allert,

Misschien een vraag naar de bekende weg,...... mar waar kan ik beide
brochures vinden, c.q. verkrijgen ?
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2006 15:32
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2006 15:35
Totaal berichten: 44
Allert,

Op jouw aanwijzing ben ik de "bibliotheek" over dit onderwerp ingedoken en heb mij verbaasd wat er allemaal over dit onderwerp (heeft) (ge)speeld.

Ik ben je erkentelijk voor het feit dat je de moeite neemt om "buiten-
staanders" -zoals ikzelf- in hun onwetendheid te woord te staan.

Ik hoop dat je hiermee wil doorgaan, want dit draagt in grote mate bij om
een breed publiek in de gelegenheid te stellen een juist beeld te krijgen over deze gebeurtenissen en zich niet alleen laten beïnvloeden door de inbreng van Amersfoort en Kamphuis.
» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2006 12:47
(redactie)
Totaal berichten: 846
Via de e-mail ontvingen wij de volgende reactie van dhr. Jagtenberg:

Mevrouw Thialda Tabak,

Allert Goossens, Rutger Bol e.a. zijn al uitvoerig op uw twee berichten van 13 januari jl. ingegaan. Ik wil daar nog een reactie aan toe voegen naar aanleiding van enkele woorden van u waardoor ik mij niet onaangenaam aangesproken voel en wel de woorden dat u hebt begrepen dat het tegen alle afspraken indruist dat het verslag van de bespreking op internet is gezet, aangezien het gesprek een vertrouwelijk karakter had.

Volgens mij hebt u dat verkeerd begrepen al beweer ik niet direct dat ik het helemaal goed zie. Daarom eerst de gronden waarop ik meen dat ik geen vertrouwelijkheid heb geschonden. Misschien dat u mij daarna aan wilt geven op grond van welke feiten u daarover een andere mening hebt.
Mijn argumenten haal ik uit “het verslag”.

Op pagina 2, de laatste regels vindt u mijn wensen voor de bespreking, namelijk een open vergadering zonder beperkende bepalingen. Later heb ik die voorwaarde laten vervallen. Ik noem dit hier alleen om u mijn gedachtegang duidelijk te maken.

Op pagina 3, 15e en 16e regel van boven vindt u de reden voor die vertrouwelijkheid: het verhogen van de kans van slagen van de bemiddelingspoging door de afwezigheid van mijn medestanders. Na het mislukken van die poging op 21 november voelde ik mij ontslagen van het betrachten van die vertrouwelijkheid.

Op pagina 13, 9e t/m 12e regel van boven staat: Enkele malen werd de vertrouwelijkheid van het gesprek benadrukt vanuit de optiek van wederzijds respect. Ik beloofde dat wat besproken was niet de volgende dag in de pers te vinden zou zijn, maar kon daarover voor de toekomst geen toezegging doen: dat ik de strijd bij de Grebbe en het verzet heb mogen overleven schept voor mij verplichtingen tegenover hen die dit niet mochten overleven.

Gezien het bovenstaande heb ik mij naar mijn mening niet schuldig gemaakt aan iets dat tegen de onderhavige afspraken indruist. Maar nogmaals: ik heb de waarheid ook niet in pacht en als u mij, zo mogelijk in niet al te abstracte woorden, kunt aangeven waar ik het verkeerd zie, zal ik u daar dankbaar voor zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2006 22:17
» Dit onderwerp is gesloten
2554