Discussiegroep

Onderwerp: MS mei 2006: Levende Schilden en Witte Vlaggen

(redactie)
Totaal berichten: 2.001
2.516 keer gelezen
16 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/levende_schilden_en_witte_vlaggen.pdf

Vandaag kregen wij heel spontaan het integrale artikel “Levende schilden en witte vlagegen” ter beschikking gesteld van een van de twee auteurs, de kolonel drs. b.d. A.C. Tjepkema, oud helikopter-piloot en o.m. oud-commandant van de Helikopter-Groep en militair attache in Canada. Dit artikel is in de militaire spectator van mei 2006 verschenen. Stichting de Greb kreeg uitdrukkelijk toestemming het artikel integraal over te nemen. Het vrij uitgebreide artikel is geschreven in een genuanceerde stijl. Het is beslist niet confronterend van stijl, hier en daar open-kritisch en vaak wordt op basis van onderbouwde afwegingen een opinie gedebiteerd. Het heeft een vrij wetenschappelijke benadering van de onderliggende kwestie. In die zin vind ik het artikel beslist uitstekend geschreven.

Een zeer sterk punt vind ik de bespreking van de kwalitatieve benadering van Amersfoort – of liever gezegd het ontbreken daarvan – als het op vergelijking van Nederlandse en Duitse schendingen aankomt. Het artikel geeft heel duidelijk aan dat Amersfoort hier vergat (?) een kwalitatief vergelijk te maken. Het is immers inderdaad nogal een verschil of je zoals sommige Nederlanders te ijverig met witte vlag zwaait, of dat je mensen als levend schild inzet of standrechterlijk neerknalt zoals Waffen SS’ers met regelmaat in de voorposten van de Grebbeberg praktiseerden.

In het artikel wordt duidelijk dat de auteurs het bij gelegenheid ook niet geheel eens zijn met de heer Amersfoort, wat deugd doet. Het heilige huisje van Amersfoort begint dan toch enige scheuren te vertonen die hun oorsprong vinden op door Defensie gesubsidieerd papier. Dat dit niet meer dan terecht is verminderd de (binnen)pret niet, mag ik bekennen.

Kritiek heb ik op een aantal analyses. Met name als het aankomt op de toch wel erg voorzichtige benadering die de auteurs kozen toen ze de kritiek vanuit het metier [historici] op het werk van Kamphuis en Amersfoort bespraken. Terecht concluderen zij dat er weinig kritiek kwam – en dat er veel steun leek te zijn onder beroepsgenoten van de beide heren historici. Maar is dat wel een zuivere voorstelling van zaken?

De criticasters van de beide heren waren vooral ervaringsdeskundigen en minder bekende historici – al dan niet door hen neergezet met de dubieuze toevoeging “amateur” [wat is de definitie hiervoor immers, maar vooral wat is de waarde] – terwijl de steun voornamelijk werd ontvangen uit eigen (kunst)kring. Nederland is te klein voor een krijgshistorisch debat waarin voldoende gildegenoten elkaar zouden kunnen bestrijden met woord en daad. De kring van terzake ingevoerde historici is vooral gevormd rondom defensie, en daarmee is het dus vloeken in eigen kerk als men een vakgenoot afvalt. Daarbij – en dat zal de auteurs van het artikel ook zijn opgevallen – is het gros van de prominente meelezers bepaald geen deskundige in de onderhavige materie. Velen [zoals bv Fasseur] zijn historici, maar geen krijgshistorici, anderen waren slechts op andere vakgebieden meester, zoals in het geval van het (oorlogs)recht.

Daarbij – wat is strategischer dan veel meelezers mobiliseren en daarmee kritiek uit wetenschappelijke kring voor te zijn. Hen benoemen is hen bij voorbaat uitschakelen – zelfs als het voorwoord stelt dat meelezen nog niet betekent dat men meepraat; immers kritieken werden lang niet altijd overgenomen, zo stelde Kamphuis zelf in zijn voorwoord. Meelezers worden vaak bij voorbaat geëlimineerd als criticaster. Pareren bij de voordeur zou je kunnen zeggen – of – if you can’t beat them let them join you [vrije aanpassing].

Tenslotte kan men vaststellen dat de gildemeesters allen uit dezelfde wetenschappelijke matrijs zijn gemaakt. Ze zijn aanhangers van de extreme contemporaine geschiedschrijving met focus op (vermeende) objectiviteit en ontmythologisering. Wellicht kan de vraag gesteld worden – het meeste werk van Blom, Kamphuis en Amersfoort kennende – of ontmythologisering niet een doel is geworden in plaats van een middel. Ik verdenk de heren ervan dat het een doel op zich is geworden. Immers, geschiedenis kent de tragische loefzijde van het vak dat novums [nova] zelden tot nooit optreden, of het dossier Kennedy moet morgen in volle glorie worden geopenbaard. Ontmythologiseren is daarmee vrijwel het enige middel om de aandacht te krijgen bij een casus die als een oude koe is uitgemolken.

Dat gezegd hebbende is [door met name Herman Amersfoort] actief iedere discussie – onwillekeurig of deze de titulatuur wetenschappelijk of niet mag dragen – bij voorbaat uitgesloten zolang de perso(o)n(en) in kwestie geen doctorandus in de historie zijn; sterker, zijn criticasters worden steevast gedevalueerd door de smalende c.q. velijne toevoeging “amateur” historici. Welnu, het geval wil dat veel specialistische amateur-historici binnen het krijgshistorische metier een pondje of wat meer kaas gegeten hebben van bepaalde specialismen dan Amersfoort zelf, voor wie het tijdvak 1930-1945 tot voor kort een bijvak was. Zijn specialisme ligt immers in de periode rond de Gouden Eeuw. Met zijn aanstelling aan de KMA is dat natuurlijk enigszins opnieuw gemoduleerd. Het is echter bijzonder onwetenschappelijk – maar nog veel meer; uiterst onsportief – om de discussie met terzake ingevoerde amateur-historici en ervaringsdeskundigen niet aan te gaan, ja zelfs te mijden. Dat diskwalificeert de weigeraar meer dan de geweigerde; althans zo zou het moeten zijn.

Een ander punt dat me direct opvalt in het artikel is dat dezelfde onzuiverheid wordt gebezigd als in de werken van Amersfoort cum suis als het de bespreking van de Waffen SS betreft. De Waffen SS wordt als organisatie onvoldoende gekend en erkend door de historici in kwestie en de auteurs van het MS artikel. Het staat buiten kijf dat de verdedigers van de Grebbeberg vooraf geen weet hadden van de typering van hun tegenstanders, niet wisten van hun ideologische inborst. Maar dat doet ook helemaal niet terzake. Ze weten als geen ander hoe die woeste kerels hen behandelden.

De Waffen SS maakte haar gloriejaren door in de jaren 1940-1942. Na de Duitse catastrofe aan de Wolga in januari 1943 was de koek op, waren de meeste doorgewinterde veteranen inmiddels gesneuveld, en trad (kwaliteits)verval in. Tot dat moment was de Waffen SS echter een ideologisch keurkorps, waarbij het credo “Schweiss spart Blut” hoogtij vierde. Hitler was zeer geportretteerd van het feit dat de ideologische elitetroepen van zijn Rijk de heroïsche rol van gemotoriseerde verkenners en stoottroepers aannamen. Dat paste prima in de raszuivere übermensch gedachte, het summum van heersers onder de heersers, het toppunt van fitheid en moed. Heel bewust koos de nazitop [Hitler / Himmler] indertijd voor die rol. Die rol vormde ook een prima combinatie met de rücksichtsloze mentaliteit die een stoottroeper diende te hebben. Zo sneed het mes aan twee kanten. Prestatie en uitstraling sloegen de handen ineen. Gaan, gaan en nog eens gaan en niet letten op de ellende om je heen. Het doel heiligt de middelen, zweet spaart bloed. Het was meer dan een credo, het was een heilig doel voor de vroege SS’ers die dienden bij de Wehrmacht, al dan niet officieel [tot medio 1940 immers “voorwaardelijk”]. Het sterk geïndoctrineerde karakter, de betonnen mentaliteit en de opperste fysieke gesteldheid van de Waffen SS’er in 1940 – 1942 bracht hen terecht een beruchte naam die echter nadien onterecht tot mythische proporties zou opzwellen. Een mythe die hardnekkig doorleeft.

Die mythologiseren van dit onderdeel is geenszins insteek van de betogen van de Stichting de Greb leden, wat ook blijkt uit onze geschriften. De Waffen SS was geen vechtende elite, maar wel een ideologische en mentale elite, ook in mei 1940. Twee zaken die voor de rol van stoottroeper zo mogelijk belangrijker zijn dan elitaire gevechtstechnieken. Niet alleen het feit dat zij zich uitverkoren voelden, niet alleen het feit dat zij zich dienden te bewijzen, maar vooral het feit dat zij uit het zuiverste “Blut und Boden” hout gesneden waren, het neusje van de nationaalsocialistische zalm waren, de doodsdiscipelen van Der Führer vormden – die eigenschappen tezamen vormden een cocktail van nazistische adrenaline die hen dreef tot grootse krijgsprestaties en meedogenloos optreden. Dat is een zaak die niet onderbelicht wordt in de werken van Amersfoort cum suis, maar onderschat en zelfs onterecht gedevalueerd. Ook in het MS artikel wordt die fout opzichtig gemaakt, en dat is bijzonder jammer.

Daarbij kopieert men in het artikel de feitelijke onjuistheid van Amersfoort door te stellen dat alleen bij de Grebbeberg door de Waffen SS de krijgsregels opzichtig werden overtreden. Dat Amersfoort tot die conclusie komt, komt door zijn onzuivere selectie en vooringenomenheid – iets waar hij Brongers overigens van beticht – en iets wat de auteurs van het MS artikel helaas ook overnamen in hun stuk. Als Brongers daar al incidenteel op te betrappen is, dan overtreft Amersfoort dat beslist in veelvoud en met onzuivere bedoelingen. Zoveel heb ik al aangetoond in mijn beschouwing over “de Armband”.
http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/oorlogsmisdaden/brochure_amagoossens.html

De Waffen SS was op drie fronten zeer actief in de meidagen: het Maas-Waalkanaal/Yssellinie, de Grebbelinie en in Zeeland. Gedurende de zeer korte strijd aan de Yssellinie bij Westervoort maakte de SS Standarte Der Führer zich schuldig aan diverse overtredingen van het oorlogsrecht. Overvloedige aanwijzingen in verslagen daarover.

Aan het Maas-Waalkanaal was het relatief nog erger. Hier werden diverse SS eenheden ingezet als stoottroep en verkenningseenheid, en op alle plekken waar het tot enige vorm van serieuze strijd kwam werden de regels met voeten getreden. Bij Heumen en Malden in zeer ernstige mate. Amersfoort heeft daaruit om precies te zijn één geval geïsoleerd, en nog het minst ernstige van alle gevallen ook. Dat is subjectieve selectie, en zeer in strijd met een wetenschappelijke benadering.

Nadat deze strijd gestreden was kwam de SSDF bij de Grebbeberg in strijd met de voorposten, waar ze massaal het oorlogsrecht schond, daar is zelfs Amersfoort van overtuigd. Vervolgens werd met name door het 1ste Bataljon onder (gecertificeerd) oorlogsmisdadiger Hilmar Wäckerle [onder hem werd Dachau tot “Schule der Gewald” bekend] structureel het oorlogsrecht geschonden. Hiervan zijn talloze verslagen, en nog vele omstandige aanwijzingen [zoals de acht gedode mortieristen bij Huize Wilhelmina] die echter vaak niet hard bewezen kunnen worden. Voor het optreden van dit bataljon is echter in de Armband amper enige toner verspild. Het wordt slechts zijdelings genoemd. Het feit echter dat krijgsgevangenen als dekking werden gebruikt – meerdere malen – en tenminste drie pogingen werden gedaan in Nederlandse militaire kleding het verzet bij het viaduct te breken is amper of niet besproken. Tendentieus zeiden we toen al …

De SS Leibstandarte Adolf Hitler kan niet betrapt worden op grove schendingen van het oorlogsrecht als zij optreedt in het centrale frontdeel van de Grebbelinie. We zien enkele overtredingen van de regels, maar niet in de aantallen en de ernst die opzichtig buiten de bandbreedte zouden vallen. Serieuze langdurige strijd wordt echter niet hun deel, waardoor dit onderdeel alhier niet getest kan worden. Later worden zij naar het zuiden gedirigeerd, vechten een aantal uur met de hardnekkig verdediging bij Keizersveer, en krijgen ook daar de kans niet het oorlogsrecht te schenden [de Hollanders kunnen immers tijdig over de brug trekken]. Hun strijd is daarna in ons land nagenoeg voorbij. Ze zullen onder aanvoering van rasnazi Sepp Dietrich de zegetocht door Nederland mogen leiden. Twee weken later slaan ze echter keihard toe in Frankrijk en vermoorden geallieerde krijgsgevangenen [27 mei – Wormhoudt]. Overigens zal rond dezelfde tijd de Totenkopfdivision – onder de nazi beul Theodor Eicke – eenzelfde moordpartij bedrijven [26 mei, Le Paradis].

De SS Standarte Germania en de SS Standarte Deutschland, beide actief in zuidwest Brabant en Zeeland, krijgen beiden de kans niet om over de schreef te gaan. De Fransen rennen harder dan de wind waaien kan, en van enige serieuze strijd is geen sprake. Alleen langs de Sloedam, in Kapelle en in Vlissingen zijn enige korte momenten van serieuze close-combat situaties bekend, maar in beide gevallen worden de Fransen volkomen overlopen en is het gros al gevlogen. Reden en kans tot het gebruik van onrechtmatige krijgsdaden krijgt de SS eenvoudig niet. Daarmee wordt niet gesuggereerd dat “het er anders zeker wel van gekomen zou zijn”, maar Amersfoort draait de zaak wel om in zijn voordeel: de Waffen SS heeft zich [immers] elders niet misdragen. Inderdaad, maar afgezet tegen de context van “elders” mag en kan daar geen enkele conclusie aan worden verbonden. En dat doet hij impliciet wel, door het voor zijn betoog te gebruiken, hetgeen onzuiver is. Daarbij – zou het nu echt zo zijn dat de Waffen SS ons land als enige van alle aangevallen naties zou hebben geselecteerd om correct op te treden, terwijl zij elders spoedig berucht zou worden voor haar meedogenloze optreden? Het lijkt niet logisch dat te veronderstellen.

De Armband is voorts überhaupt een werk van weinig intrinsieke betekenis. Het is tendentieus geschreven, geplaveid op een pad van selectief gekozen voorbeelden, en met conclusies waar de tenen soms krom van trekken. Twee voorbeelden spreken in die zin tot de uiterste verbeelding, nog los van de bespreking van het geval Dr. Paris. De kwestie Hohendorff op vliegveld Valkenburg en de zaak waarbij de hospitaalsoldaat zijn revolver trekt. In beide zaken wordt zo ongehoord tendentieus geconlcudeerd en geschreven dat het een deflatoir effect heeft op het gehele werk.

Hohendorff bedreigt uitdrukkelijk het welzijn van Nederlandse krijgsgevangenen, maar wordt niet alleen in bescherming genomen door de auteur [die ongefundeerd stelt dat Hohendorf juist het welzijn van de gevangenen primair voor ogen heeft!], au contraire, deze weet zelfs het Algemeen Hoofdkwartier te beschuldigen van het uiten van spookverhalen en het bedrijven van stemmingmakerij. Daar schiet de gildemeester echter in eigen voet! Met een contemporain oog immers, zal men vaststellen dat de stafkamer aan de Lange Voorhout op dat moment geen overzichtelijke plottafel had die we heden tijdens de gemiddelde veldoefening tegenkomen. Het was opperste chaos, met alleen maar chaotische verhalen van overvalcommando’s en onoirbare krijgslisten. Tientallen speciale commando eenheden overvielen strategische bruggen in het oosten, de brug bij Gennep was al gepasseerd door een pantsertrein en Mill was al in volle strijd voordat het besef van oorlog eenmaal was doorgedrongen. Luchtlandingen in het gehele westen, en vrijwel geen behoorlijke melding kwam door. Maar nee – volgens Amersfoort had het AHK op de melding van Hohendorff [via de staf van 4RI] direct moeten weten dat Hohendorff “alles gutes” met onze jongens voor had …. Een onvergefelijke misser van Amersfoort.

Het verhaal van de hospitaalsoldaat is ook al volkomen krom door hem in een metafoor vervat, hetgeen alleen maar opnieuw onderstreept dat hij vooringenomen naar zijn gelijk toeschreef. Het gegeven voorbeeld zou de lezer moeten overtuigen van de naieviteit van onze soldaten, het gebrek aan besef als het aankwam op toepassing van het oorlogsrecht. De soldaat in kwestie – met de rode kruisband om – trok zijn revolver en schoot samen met zijn kameraden op een huis met vermeende 5de colonnisten. Daarmee overtrad de man geen enkele krijgsregel, hij hief slechts de beschermende werking op van zijn rode kruis teken. Hij verklaarde zichzelf tot legitiem doel – dat is alles. Amersfoort poneert het echter als een schending van het oorlogsrecht. Zomaar twee voorbeelden van tendentieus redeneren. En zo zijn er zeer velen, die ik stuk voor stuk heb kunnen aangeven in mijn brochure in antwoord op dat vermaledijde boek, de Armband. Het gelijkhalerige egodocument van Amersfoort.

De Armband staat vol met kletskoek, het een met wat meer boter en suiker dan het ander, hier en daar gelardeerd met boeiende en oprechte informatie. Het is jammer dat dit boek zo mild is ontvangen, maar – zie mijn eerste punt – het is lastig recenseren in eigen kring. Het feit dat de verkoopcijfers van het boek – en van Mei 1940 tweede druk – ver achterbleven bij de oplage zegt wellicht wel iets.

Desondanks is het van Defensie buitengewoon kwalijk dat dergelijke dubieuze werkstukken – vooral Mei 1940 eerste druk en de Armband – onder auspiciën van het Ministerie worden uitgegeven. Immers, de burger vertrouwt op kwaliteit en betrouwbaarheid van dat wat de overheid uitgeeft. We wisten al dat Defensie heel slecht omging met veteranen. Maar dat het zover moest komen is schrijnend. En een behoorlijk excuus of een behoorlijke dialoog is er nooit gekomen. Sterker, de heer Amersfoort, tegenwoordig prominent zetelend aan de KMA, vond het nodig schande te spreken van de rechtsgang van Jagtenberg c.s. Ofwel, de vrijheid en de rechten waarvoor onze militairen streden – en nog strijden – mogen ze zelf niet genieten? Nee, veteraan en slachtoffer van oorlogsmisdaden Jagtenberg zal zich dezer dagen verbonden voelen met Generaal Sosabowski, die wegens politieke overwegingen niet gedecoreerd werd. Het Koningshuis had allang gezien dat de Polen een fantastisch moedige prestatie geleverd hadden – Defensie beschikte echter anders. En o ja, de aanvraag van Wilhelmina was kwijtgeraakt … Zouden ze zelf in die “Koninklijke aanvraag kwijtgeraakt”, “filmrolletjes mislukt” verhalen geloven?

Ik vind dat er op Mei 1940 tweede druk beduidend minder is aan te merken, hoewel het onmilitaire karakter van de auteurs ook hier opvalt. Kreten als “een beetje aanvallen”, “Ju-87’s inruilen voor He-111” en volkomen onzuivere getalsmatige vergelijkingen [vooral bij de strijd rond de Grebbeberg] zijn storende dissonanten in een krijgshistorisch werk. Maar enfin, teveel zouten op de slakken leggen neigt naar azijnpissen en dat is zo zurig. Voor de meeste mensen zal de Tweede Druk te verteren zijn geweest, en krijgshistorische blunders kom ik er nagenoeg niet in tegen; er wordt in elk geval geen verwrongen beeld meer neergezet, en dat is het voornaamste.

Tenslotte zij opgemerkt dat het artikel in de MS stelt dat van Brongers opmerkingen naar aanleiding van het Opus Magnum van Lou de Jong slechts een derde werd overgenomen. Wij zijn in bezit van een brief van De Jong die aangeeft dat het gros van Brongers opmerkingen erkend wordt als terecht. Dat De Jong niet alles wat hij in persoonlijke briefwisseling erkende overnam in zijn herziene uitgaven mag tot de weerbarstigheid van een autoriteit worden gerekend. Het zij hem van harte vergeven. Zijn nalatenschap is groots.

Resumerend concluderen wij dat het artikel in de MS een stap in de goede richting is. Er beginnen duidelijk wat scheuren te komen in het heilige huis van Amersfoort. Het is absoluut te prijzen dat het artikel in de MS een toonzetting kiest die dialoog mogelijk maakt, en die respectvol is naar degene die zij (al dan niet terecht) bekritiseren.
» Dit bericht is geplaatst op 1 juni 2006 11:10
Totaal berichten: 17
Ik wil graag een toevoeging doen op Allert's commentaren. Echter wil ik eerst iedereen die het kan uitnodigen mij het volgende uit te leggen.

Waarom wordt een Nederlandse hospik, m.i. nog steeds in eerste instantie een soldaat (althans is hij geen lid van het leger?), die zijn rodekruis band niet af doet echter wel een wapen trekt en afvuurt, beschuldigd van het schenden van het oorlogsrecht, VERSUS, de hospikken van het Duitse leger die i.t.t. de Nederlandse, een volwaardige gevechtstraining krijgt opdat hij kan worden ingezet als infantrist, en de Duitse legerARTSEN, officieren, die wanneer het nodig was complete gevechtseenheden leiding gaven in de strijd. Waarom is dat niet een schending van het oorlogrecht? Waarom mag een arts, die de eed heeft afgelegd om mensen te redden van de dood, orders geven waarvan de uitkomst per definitie is dat zowel bij eigen en/of andere troepen gewonden zullen vallen, of erger?

Ik zie het niet. Misschien iemand anders wel?

Dan ten aanzien van de commentaren van Allert. Ik ben het met hem eens wanneer hij stelt dat men niet (voldoende) op de hoogte is van enerzijds de SS anderzijds de term elite.

Ik heb wel eens eerder gesteld op deze site dat fanatisme niet verward dient te worden met elite. Echter, daarbij komt dat een heleboel zaken omtrent de SS verklaart kunnen worden wanneer men het volgende begrijpt.

In de vakliteratuur worden uitspattingen van geweld, uitvoeren van rassenhaat e.d. ook wel benoemd als: de Fuhrer tegemoet werken.

Dat wil het volgende zeggen. Hitler heeft in zekere zin nooit formeel zijn goedkeuring, nog mondeling nog schriftelijk voor 1939, gegeven aan die uitspattingen. De voorbeelden onder andere zijn de Kirchenkampf en de uitvoering van rassenhaat.

In zijn ogen was het nazisme een ideologie, echter, waarin de mensen aan de uitvoerende kant wel aangespoort werden zaken zelf in te vullen, dit ook werd goedgekeurd echter niet uitdrukkelijk werd het bevolen.

Binnen deze ideologie was er daarom behoefte aan de ideale politieke soldaat. Echter niet naar het voorbeeld van de Russen, neen, complete gevechtswaardige eenheden, na de veldtocht in het westen pas echt officieel en op divisie sterkte.

Hoe gevaarlijk zijn eigen idee was voor een politieke soldaat (eenheden) wist Hitler maar al te goed. Hiermee kan men verklaren waarom hij de opdracht gaf (dus NA 1939) om alle politieke commisarissen van het rode leger bij krijgsgevangenschap direct standrechtelijk te laten executeren.

Daarom, omdat de SS de gewapende tak was van een politieke ideologische organisatie en dus aan de uitvoerende kant stond, hadden zij de toezicht op en het ten uitvoer brengen van het ombrengen van de joden in de diverse kampen.

Om uit te leggen waarom 1939 een keerpunt was in het geven van directe bevelen van Hitler, was dat hij tot 1939 de 'goedkeuring' van het Duitse volk nodig had, althans, mede bepalend was dat hij een bepaald imago had. De mening onder het Duitse publiek was namelijk in eerste instantie die van afkeuring. Volgens het publiek kon Hitler daar niets aan doen. Sterker nog, men was ervan overtuigd dat Hitler wel op de hoogte was van al die uitspattingen. (Met de olympische spelen van '36 had daarmee Hitler wel een probleem, en verbood hij discriminerende uitingen tegen de Joden)

De politieke ideologische inslag van de SS, het fanatisme daarin, het feitelijk gebrainwashed zijn van die soldaten gaf hen die extra drive. En dat is wat Allert terecht stelt dat zij qua gevechtswaarde geen elite vormden, echter wel een ideologische elite! De wil om er tegenaan te gaan.

Daarnaast wil ik bestrijden dat de SS strijdende op de Grebbe, SS reg. Der Fuhrer, geen gevechtservaring had. Twee zaken spreken daar tegen. Enerzijds was Duitsland vanaf 1936 bezig met gevechten waardoor men ervaringsdeskundigen had die de troepen trainden, wat overigens niet gelijk staat als gevechtservaring, anderzijds spreekt men niet over recruten die toetraden tot een nieuw onderdeel. Het waren doorgewinterde soldaten van alle rangen en standen vanuit alle mogelijke legeronderdelen en politie onderdelen die vanuit hun nazistische overtuiging een onderdeel gingen vormen. Waardoor juist het fanatisme de boventoon voerde.

Het schenden van mensenrechten aangegeven en aangesppoort door de politieke top, in een politiek onderdeel zoals de SS, is het niet moeilijk om aan te kunnen nemen dat het schenden van de oorlogsrecht een kleinigheid was, zeer zeker door de politieke subtop, zoals Heidrich en consorten.
Het schenden van het oorlogsrecht was weer een uiting van: de Fuhrer tegemoet werken.
» Deze reactie is geplaatst op 1 juni 2006 16:33
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Prima bijdrage Eugene. Een aantal antwoorden op je vragen / opmerkingen.

Ten aanzien van geneeskundige formaties waren de artikelen 97 t/m 114 van het oorlogsrecht toepasselijk.

Artikelen 97 en 98 zijn het meest relevant:

97: De mobiele geneeskundige formaties, namelijk die, welke bestemd zijn om de legers te velde te begeleiden, en de vaste inrichtingen van den geneeskundigen dienst moeten door de oorlogvoerenden worden ontzien en beschermd.

98: De aan de geneeskundige formaties en inrichtingen verschuldigde bescherming zal ophouden, als men er gebruik van maakt tot het verrichten van voor den vijand nadeelige handelingen.

Het rode kruis onderscheidingsteken gaf volgens de geldende oorlogsrecht regels bescherming aan hen die het uitdroegen EN zich hielden aan degeldende regels tijdens dat uitdragen. Dat gold voor personen en voor objecten. Degene die het rode kruis teken draagt dient zich te onthouden van offensief optreden, en mag zich slechts defensief weren INDIEN er gerede aanleiding is de eigen veiligheid of die van de behandelde patiënten te verdedigen.

Op het moment dat een persoon die het teken zichtbaar draagt hiermee zondigt verklaart hij zichzelf en zijn patiënten tot legitiem doel [artikel 98]. Dat is ook waar Amersfoort vermoedelijk op doelt, maar hij verwoordt dat heel onzorgvuldig. Immers, het opheffen van de bescherming door krijgsacties is niet per definitie een overtreding van het oorlogsrecht.

Een hospitaalsoldaat die met getrokken pistool en het rode kruis teken over het slagveld loopt insinueert dat hij opereert in de krijg en verklaart daarmee zichzelf tot legitiem doel. Pas als hij door middel van krijgslist zijn rode kruis teken draagt en dit misbruikt om een tegenstander plotseling aan te vallen zonder dat hij of zijn patiënten wordt aangevallen, dan is er sprake van onoirbaar gedrag en de facto overtreding van het oorlogsrecht.

Niet alleen het teken van het internationale rode kruis biedt bescherming volgens het oorlogsrecht, maar uitdrukkelijk de combinatie van het zichtbaar dragen EN het gedrag. Een verbandplaats met rode kruis teken van waaruit wordt geschoten is een legitiem doel, net als een arts met rode kruis en een pistool in de hand. Het oorlogsrecht bepaald niet dat een drager of een object voorzien van het onderscheidingsteken dit eerst verwijderd alvorens aan de krijg deel te nemen. Wel is bepaald dat het vooropgezet deelnemen aan de krijg en het dragen van het teken verboden is. Dit volgt evenzo uit artikel 98.

Alle militairen die het rode kruis teken legitiem mogen voeren en die zich beperken tot noodzakelijke persoonlijke verdediging en/of de verdediging van hun patiënten vallen nog steeds onder de bescherming zoals bepaald in artikel 97. In de praktijk echter zal een zich verdedigende rode kruis functionaris zichzelf tot doel bestempelen, en daarover valt weinig te debatteren.

Een Duitse legerarts was vooreerst officier en militair en subsidiair arts. Een Duitse arts die de oudste in rang is binnen een reguliere troep en zich als zodanig een duo-functie aanmeet zou zich moeten ontdoen van het rode kruisteken, omdat hij zich in deze ambivalente situatie immers schuldig maakt aan strijdig handelen met artikel 98. Men kan het ook omdraaien. Met de rode kruisband om mocht een Duitse arts geen commando voeren over een reguliere troep omdat hij zich aan voor de vijand nadelig handelen verbindt.

De soldaat die zich dus bemoeide met het beschieten van een huis waarin vermeende vijfde colonnisten zaten, handelde de facto niet in strijd met het geldende oorlogsrecht, maar door zijn handelen kon hij niet langer beroep doen op de beschermende werking van artikel 97.

Ten aanzien van het SS regiment Der Führer moet ik iets rechtzetten wat je [Eugene] in je bijdrage noemt. Dit regiment werd wel degelijk vooral gevormd door onervaren militairen. Het was qua bemensing vooral gevormd door Oostenrijkse militairen, terwijl het gros van het kader Duits was. Het regiment was pas geformeerd in 1939 en nam niet deel aan de strijd in Polen. Voor de meeste soldaten was de aanval op Nederland – meer in het bijzonder de korte maar intensieve strijd bij Westervoort – hun vuurdoop. Voor een groot deel van het kader gold dit echter niet. Hiervan was een belangrijk deel beroepsmilitair of elders al in het vuur geweest. Anderzijds was het fanatisme van de Oostenrijkers zo mogelijk extra groot. Niet alleen was de Blut und Boden doctrine vooral Oostenrijks gesteund, maar tevens wilden zij zich extra bewijzen tegenover hun Duitse broeders
» Deze reactie is geplaatst op 1 juni 2006 17:23
Totaal berichten: 2
Ik volg de discussie over de boeken Mei 1940 en de Armband al enige maanden en heb toch een vraag over de manier waarop deze discussie wordt gevoerd.

Waarom zijn de aanvallen op deze boeken zo fel, vaak bijna persoonlijk?
Toen Martin Middlebrook in zijn boek "Arnhem" de hand in eigen (lees Engelse) boezem stak werd hij hier niet of nauwelijks op aangevallen, tenminste niet bij mij bekend.
Het beeld over Market Garden en in het bijzonder over het Market gedeelte in Arnhem was "Britse para's die op tanks landen"
In de jaren 90 zijn de tanks niet verdwenen maar is er in de meeste publicaties ruimte voor kritiek en worden in b.v. "Arnhem" van M.M. Engelse misstappen niet met de mantel der liefde bedekt.

Zelf ben ik van ver na de oorlog en lees sinds mijn 14e (ben nu 38) boeken over wo 2 waaronder uiteraard ook de boeken van Brongers en de Jong.
In mijn omgeving is altijd veel over de oorlog gesproken en bij mij was inderdaad het beeld ontstaan over de mei dagen 40 van "antieke geweren tegen tanks" Een oppermachtige vijand die ons land overspoelde met tanks, vliegtuigen en vooral veel wrede nazi's die zich aan god noch gebod hielden.
Maar ondanks dat alles gaven wij de "Hun" ervan langs!!
Ik denk dat veel van mijn leeftijdsgenoten zich hierin kunnen vinden, dat was tenslotte de manier waarop wij de oorlog "beleefden" als we er op verjaardagen over hoorden.
Als Rotterdam niet platgegooid was door de "moffen" waren we vermoedelijk opgerukt richting Berlijn.
Kortom een weinig genuanceerd beeld van de Duitse aanval op ons land in mei'40

Daarom vind in het boek Mei 1940 (heb de 1e en 2e druk) zo'n belangrijke publicatie en begrijp die felle kritiek niet.
Het is toch juist de bedoeling van geschiedschrijving dat de waarheid wordt vastgelegd voor komende generaties?!
Of willen we boeken en verjaardagen blijven vullen met borrelpraat?
» Deze reactie is geplaatst op 2 juni 2006 01:36
(redactie)
Totaal berichten: 846
Beste Koos,

Ik denk dat het goed is om een belangrijke nuance aan te brengen in de kritieken die wij uiten op de 2e druk van Mei 1940. Het is namelijk echt niet zo dat we het hele boek "afbranden". Integendeel (zie de brochure van Allert Goossens in het dossier Oorlogsmisdaden). Als je het bovenstaande bericht van Allert Goossens leest, dan staat daar duidelijk gesteld dat er op de 2e druk van Mei 1940 beduidend minder op te merken valt dan op de 1e druk (1990) of de Armband (2005). Wij richten ons dan ook vooral op die bijdragen van dhr. Amersfoort waarin hij de schendingen van het oorlogsrecht, begaan door beide partijen, min of meer gelijktrekt en de schendingen van de SS bij de Grebbeberg minimaliseert.

Over de slag bij Arnhem weet ik betrekkelijk weinig. Feit is wel dat wanneer deze nieuwe kritieken in het door u genoemde boek gebaseerd zijn op de feiten (en daarmee op een wetenschappelijk verantwoorde wijze is omgegaan) er m.i. weinig tot geen reden is tot ophef. Immers, willen we niet allemaal weten hoe het echt is verlopen? Dit in tegenstelling tot het door dhr. Amersfoort geschetste beeld dat gebaseerd is op een in 1990 gelanceerde en slecht onderbouwde stelling (namelijk op basis van de enkele gebeurtenis omtrent soldaat Migchelbrink in de voorpostenstrook voor de Grebbeberg) en die met veel moeite overeind gehouden wordt (met De Armband als ultieme poging). Zoals gesteld in het bovengenoemde artikel uit de MS kan De Armband dan ook niet anders worden gezien als een poging om deze stelling te onderbouwen en ruimte te scheppen om deze zelfde stelling aan te houden in de 2e druk. Zoals u wellicht heeft gezien hebben wij dan ook een apart deel op onze website ingericht om onze kritieken omtrent dit onderwerp uitgebreid te belichten: het Dossier Oorlogsmisdaden.

De sterk overdreven en vaak volledig onjuiste stellingen m.b.t. de meidagen van 1940 komen ons zeer bekend voor! Daar verschillen we dus absoluut niet van mening over. Dit soort "indianenverhalen" zullen echter altijd blijven bestaan. Zo horen wij elk jaar weer grote aantallen mensen stellen dat (in dit geval) op de Grebbeberg de munitiekisten vooral gevuld waren met zand en/of haringen en dat de Duitsers bij bosjes werden "neergeknald". Ook op onze website vindt u een aantal van deze verhalen terug, voor de volledigheid. Door de officiele militaire verslagen integraal over te nemen op deze site kan iedere doortastende bezoeker zelf vergelijken / nalezen wat er nu "werkelijk" is gebeurd. Dat daar soms grote verschillen in zitten mag duidelijk zijn...

Kortom, ook wij streven een genuanceerd beeld na (voor zover te reconstrueren natuurlijk), in die zin geen verschil, maar waar we wel voor moeten waken is dat we niet doorschieten in het 'ontmythologiseren' van de gebeurtenissen in mei 1940. Er is namelijk zeer veel gebeurd in die paar dagen! Met name op die punten in de 2 genoemde boeken die betrekking hebben op schendingen van het oorlogsrecht hebben wij serieuze kritieken geuit en getracht dit te onderbouwen op basis van de feiten die er liggen. Kortom, ik nodig je uit om ons dossier Oorlogsmisdaden eens uitgebreid door te nemen en daarmee meer duidelijkheid te krijgen over onze beweegredenen.
» Deze reactie is geplaatst op 2 juni 2006 10:43
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Wij promoten op geen enkele manier het door u genoemde soort Indianenverhalen.
Wat wij wel doen is proberen te voorkomen dat het nageslacht ( althans het geinteresseerde deel daarvan ) wordt opgezadeld met ideeen als zouden onze militairen zich net zoveel of bijna net zoveel schuldig hebben gemaakt aan oorlogsmisdaden als de SS. Dat is namelijk aan - en bewijsbaar een gotspe, zij het dus blijkbaar niet voor Professor Amersfoort.
Wanneer niemand daar bezwaar tegen aantekent zullen dit soort denkbeelden uitgroeien totde enige officieel geaccepteerde versie van het verhaal.
» Deze reactie is geplaatst op 2 juni 2006 11:18
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Een belangrijk aspect om een discussie te hebben over de inhoud van de boeken in kwestie is dat zij door de Staat worden uitgegeven. Men verwacht van Staatse uitgaven dat zij (min of meer) "de" waarheid verkondigen. In het algemeen kan men stellen dat eerder geloof zal worden gehecht aan een door of namens de Staat uitgegeven geschrift dan van willekeurig een andere auteur. Het is daarom des te kwalijker dat zoveel feitelijke en omstandige fouten in de beide werken werden vastgesteld. Nog kwalijker dat de auteurs zich verre hielden van enige open uitwisseling daarover. Indien de auteurs hadden gekozen voor een privaat uitgegeven werk, dan was de commotie veel en veel minder geweest. Nu ervaren veteranen het als een schop na van de Staat, en ingevoerde historici [die niet tot de grote groep meelezers waren verleid] het tot gecertificeerde onwaarheden die door de staat een valse waarheid krijgen.

Overigens zijn er naast de oorlogsrecht kwesties - die inderdaad de hoofdmoot vormen van onze grieven - nog een aantal zaken die in het boek Mei 1940 categorisch onzuiver worden geprojecteerd.

Het hoofdstuk "Proef op de som" is weliswaar een opiniërend hoofdstuk van Amersfoort zelf, maar het is gelardeerd met onjuistheden en tendentieuze conclusies, zoals we gewend zijn van hem. Daar is elder in detail op in gegaan.

Zo heeft Amersfoort gemeend te moeten stellen dat de Waffen SS en de Fallschirmjäger bewust op een zijtoneel zijn ingezet - waarvoor hem enige aanwijzing laat staan productie ontbreekt. Hij stelt dat de FallschirmJäger nooit voor Heeresgruppe A zouden zijn ingezet, hetgeen apert onjuist is [en WEL aantoonbaar uit Duitse stukken]. Voorts wordt een onjuist beeld geschapen van troepenverhoudingen, kwaliteiten en prioriteiten. Ook de kwestie rond het bombardement op Rotterdam kent een aantal zeer onzuivere stellingen. Kwalijk, want dit is wel haast de achilles hiel van de meidagen voor veel Nederlanders. Het slechtste deel van alles is daar waar Amersfoort over de grenzen van zijn metier schrijdt en de economie en de Europese kwestie tegen het licht houdt met op de achtergrond de (her)bewapeningskwestie. Zijn woorden raken hier echt kant noch wal, en zijn het product van iemand die echt de plank volkomen misslaat. Maar wel gedrukt op papier dat door Defensie betaald en gestempeld is. En daar zit hem dus de kwestbaarheid. Was het een privaat werk geweest dan lag het nu gewoon te stoffen in de boekenkast - maar het was een product van Defensie ...
» Deze reactie is geplaatst op 2 juni 2006 11:33
Totaal berichten: 134
Wat Koos zich afvraagt, kan ik me ook wel in vinden. Hoewel ik het prettig vind dat er welbeargumenteerde stellingen worden ingenomen, vindt ik het algehele karakter ervan veel op een heksenjacht lijken waarin ik niks anders kan zien dan het op alle mogelijke manieren in het diskrediet brengen van de heer Amersfoort.

Persoonlijk vindt ik in zijn schrijven een hoge mate van overzicht over de gehele materie terug - een helikopterview als het ware - en wel degelijk vindt ik zijn boek van grote waarde, juist omdat het een nuchter beeld geeft van die dagen, en weer van een heel ander karakter dan de Jong of Brongers. Voor mijn generatie (de twintigers) vormt het werk van Amersfoort een goede sluitpost tussen de negatieve toon van de Jong ("Niks was goed, alles was verouderd en iedereen rende weg") en de jubelsfeer van Brongers ("lang leve de vier helden met drie karabijnen, een Lewis en vier meter loopgraaf"). - ik geef nu natuurlijk een zwart-wit vergelijking maar het geeft wel de achterliggende idee van beiden aan.

Vergis je absoluut niet, ik heb geen bezwaar tegen de boeken van noch de Jong noch Brongers, maar het wordt ook tijd om in te zien dat het boek van Amersfoort voor mensen die misschien net iets minder ingelezen zijn dan u een goed beeld geeft van wat er nu eigenlijk gebeurde in mei 1940.

Een onderwerp als oorlogsmisdaden begeeft zich op het scherpst van de snede, vooral als er mogelijke nederlandse bij kunnen zijn. Het is duidelijk dat daar verschillende inzichten in bestaan en uiteindelijk zal daar wellicht een eindstandpunt over kan worden ingenomen, maar uiteindelijk worden de meningen van verschillende partijen bepaald door bronnen, teksten, rapporten etc. etc. die geinterpreteerd worden door mensen die er allemaal net weer op hun eigen manier naar kijken... En uiteindelijk door mensen die het zelf niet hebben meegemaakt, laten we dat ook niet vergeten!
» Deze reactie is geplaatst op 2 juni 2006 20:26
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
En zo mag iedereen vinden wat hij wil Edwin, daarin gaan wij ook de discussie niet aan. Termen als heksenjacht werp ik verre van me. Ik noch een van de leden van de Stichting, noch Jagtenberg of Brongers doen daaraan. Ik hoop wel dat je ook zorgvuldig leest!

Waar wij ons druk over maken is dat de STAAT garant staat voor de uitgaven van Amersfoort, en als de staat dat doet dient een zorgvuldigheidsbeginsel te worden gehandhaafd. Prima dat jij je kennelijk kunt vinden in de boeken van Amersfoort. Niemand hier betwist dat die boeken prima onderdelen bevatten. De crux is echter dat op een aantal voorname punten flagrante onwaarheden worden gedebiteerd op basis van principiële onderzoeksfouten en bewuste selectiviteit en sturing van conclusies. Onze toorn betreft vooral de wijze waarop Amersfoort de oorlogsrecht kwesties aan de kaak heeft gesteld.

Maar zelf geef je al aan dat je dat eigenlijk met ons eens bent. Je stelt namelijk dat "het om interpretaties gaat door mensen die er allemaal net weer op hun eigen manier naar kijken ... en uiteindelijk [...] mensen die het zelf niet hebben meegemaakt." Inderdaad - en daarom is het dus zo fout dat Jagtenberg en andere veteranen niet gehoord worden door Amersfoort. Terwijl zij het tegendeel van zijn woorden in veel gevallen kunnen aantonen.

Overigens vind ik de boeken van Brongers en de Jong samen meer dan voldoende om een goed beeld te geven van de meidagen voor niet bijzonder ingevoerden. De boeken van Amersfoort en Kamphuis voegen echt niet zoveel toe. Juist dat besef noopte hen overdreven te "ontmythologiseren" en daarin zijn zij doorgeslagen. Het is dan ook voor niet bijzonder ingevoerden wellicht minder goed te begrijpen dat wij er zo'n punt van maken, maar voor ons is het wellicht wel zo dat wij met verslagen, rapporten, onderzoeken en overige documentatie kunnen aantonen dat Amersfoort veel te vaak ver naast de waarheid zit.
» Deze reactie is geplaatst op 2 juni 2006 23:38
Totaal berichten: 17
De discussie gaat wat mij betreft van inhoud naar raamwerk. Velen zullen dit op het randje vinden om dit hier op de site te bespreken, ik vind dat echter prima.

Met het aangeven van enkele commentaren wil ik het mijne daaraan toevoegen.

Edwin en Koos hebben het hier over hun gevoel wat het lezen van de diverse werken bij hen oproept.

Dit gevoel is prima, echter vergeet niet dat we hier te maken hebben met drie heren welke wetenschappelijk onderzoek doen, en zoals elke wetenschapper dienen ze op het einde van hun onderzoek zichzelf een laatste vraag te stellen:

Hoe breng ik het over en aan wie?

Zo kan een wetenschapper ervoor kiezen om het “in huis” te houden, alleen dus binnen de kring van wetenschappers die zich met het zelfde onderwerp bezig houden. Daardoor is de stijlen van De Jong, door Koos beschreven als te neer geslagen, Brongers, als in jubelstemming, en die van Amersfoort verschillend.

Echter, naar inhoud is de vraag of het e.e.a. klopt. De stijl van schrijven moet men doorheen zien te prikken.

Voorbeeld. Ooit heb ik tegen Brongers gezegd dat zijn werken lezen als zijnde spannende jongens boeken, zonder daarbij uit te leggen wat ik bedoelde. Terecht kreeg ik van hem een figuurlijke tik op mijn vingers.

Echter zijn stijl maakt het mogelijk om op veertien jarige leeftijd een wetenschappelijk onderzocht thema te lezen. En met alle respect, toen ik veertien was heb ik me wel gewaagd aan De Jong, echter heb ik zijn boeken als “te zwaar” leesvoer weer dicht geklapt, om vervolgens op oudere leeftijd het nog eens te proberen.

Daarnaast worden wetenschappers in hun schrijf- en onderzoeksstijl gevormd. Door opleiding en wat toen de heersende mode was van onderzoek.

Een wetenschapper is in mijn ogen een wetenschapper wanneer hij/zij openstaat voor diverse meningen en theorieën. Wanneer wordt, buiten de excate wetenschap, een stelling of theorie als waarheid betiteld? Feitelijk pas wanneer er een consensus bereikt is. En, tot die tijd dat iemand anders weer het onderzoek anders benaderd waardoor de consensus weer open staat ter discussie.

Ter discussie dus. Wetenschap heeft tot doel het algemeen belang te dienen. Open staan voor vragen en opmerkingen. Kun je dat niet, ben je in mijn ogen geen wetenschapper meer echter iemand die gelooft in zijn/haar eigen waarheid.

Brongers(heeft) en De Jong, hadden dit. De een was niet te grootmoedig discussie en dus aanpassingen uit de weg te gaan. Wetenschap dus. Amersfoort is wat gesloten op zijn eigen wetenschappelijk onderzoek. Wanneer daarnaast in historische feiten fouten worden gemaakt, echter die vervolgens weer ten grondslag liggen aan de opgevoerde theorieën zou je je dus kunnen afvragen of en wat de waarde is van het algemeen belang.

Hoeveel moeite heeft het gekost om in de tweede druk van mei 1940 Amersfoort aanpassingen te laten doen? Feitelijk door tussenkomst van een rechter.

Iemand die geen exacte wetenschap bestudeert dient open te staan voor iedereen die denkt een waardevolle inbreng in de discussie te hebben. Deze met respect te behandelen en het is aan de wetenschapper de opmerkingen kritisch mee te nemen, en deze steeds aan zijn eigen theorieën te toetsen. Om vervolgens de ballen te hebben om, zonder rechter, e.e.a. te veranderen, bij te stellen of te nuanceren.

Ik denk dat bovenstaande het veschil is tussen de drie. Had De Jong nog geleefd was hij zeker, net als Brongers, de discussie op deze site aangegaan. Maar zegt dat niet meer over de wetenschapper Amersfoort?

Ik zou het nou eens leuk vinden wanneer heren Kamphuis en Amersfoort deze site, of andere openbare discussies platforms, bezochten en ingingen op wat hier te melden was en is.
» Deze reactie is geplaatst op 3 juni 2006 10:13
Totaal berichten: 2
Bedankt allemaal,

Ik wil jullie bedanken voor het beantwoorden van mijn vragen/opmerkingen.
De laatste dagen heb ik veel op jullie site gelezen en kan niet anders concluderen dat alles deskundig is opgezet.

Voor Eugene heb ik nog een vraag, jij geeft aan dat er een proces nodig was voor de wijzigingen in de 2e druk van Mei 1940 maar de rechter heeft toch alleen opgedragen de zaak Migchelbrink te herschrijven?

Ondanks alle kritiek op de boeken "Armband" en "Mei 1940" denk ik toch dat ze een nuttige aanvulling zijn aan de geschiedschrijving. Waarom? Nu dat zal ik kort uitleggen; tot de eerste uitgave van Mei 1940 kon ik als lezer nergens een nuchter geschreven, neutraal boek vinden.
Ook ik las/lees Lou de Jong en Brongers maar beide schrijvers werken met de schrijfstijl dader/slachtoffer, overdreven gezegd "Wrede nazi's" tegen "Brave huisvaders" iets wat gezien het oorlogsverleden van de auteurs logisch vind.
Juist daarom vond ik Mei 1940 een verademing. Dat de Duitsers fout waren is mij met de paplepel ingegoten, echt daar heb ik met alle respect dhr. Brongers niet voor nodig.
Maar als ik lees over de krijgshandelingen van de Mei dagen '40 zitten ik en veel van mijn leeftijdsgenoten niet te wachten op een wetenschapelijke publicatie met een moreel sausje.

Hebben de schrijvers over de Mei dagen '40 niet te lang vergeten dat wij de oorlog niet hebben meegemaakt en misschien gewoon een objectief boek willen over de Duitse overval op Nederland? Als de gevestigde schrijvers dit eerder beseft hadden en aan deze behoefte hadden voorzien was Mei 1940 nooit geschreven.

Jammer vind ik wel dat Kamphuis en van Amersfoort niet ingaan op jullie verzoeken om het debat aan te gaan. Als ik de kritiek lees op beide boeken (Armband & Mei 1940) door jullie goed onderbouwde kritiek zelfs, begrijp ik niet dat ze in al die jaren alleen een kort gesprek hebben willen voeren met dhr. Jagtenberg

Ik ben geen groot schrijftalent maar hoop toch met mijn bericht een steentje bij te dragen aan jullie site en deze discussiegroep.
» Deze reactie is geplaatst op 3 juni 2006 19:01
Totaal berichten: 17
Koos, zie onderstaande link
http://grebbeberg.nl/bibliotheek/oorlogsmisdaden/jagtenberg_nrc_22dec2000.html

De rechter heeft geen opdracht gegeven om zaken te herschrijven. Wanneer je e.e.a. bekijkt is m.i. alle kritiek op de zaak Migchelbrink toegespitst.
» Deze reactie is geplaatst op 4 juni 2006 13:38
Totaal berichten: 133
Amersfoort heeft alleen maar toestemming gegeven voor een onderhoud met dhr Jagtenberg NADAT de IGK daarin heeft bemiddeld. Dat kwam echt niet van hemzelf. En dan nog met een aantal eisen die het dhr Jagtenberg niet echt mogelijk maakte om een goed gesprek te voeren.
Ik ben zeker geen expert maar ook ik vind dat het boek zo geschreven is dat het een goed overzicht geeft van wat er werkelijk is gebeurd tijdens de Meidagen. En daar gaat het toch om denk ik. Ik ben het zeker met dhr. Goossens eens dat wat betreft schendingen van het oorlogsrecht er dingen in staan die Amersfoort en CS moeilijk vol kunnen houden tegen de argumenten van Stichting De Greb. Om daar niet op in te gaan is natuurlijk opmerkelijk. Maar Amerfoort hoeft (helaas) maar aan een instantie verantwoording af te leggen. (Defensie). En dat is jammer want niemand kan hem dwingen in discussie te gaan over deze kwestie. Was hij afhankelijk van de verkoop cijfers dan had je een kans.....
» Deze reactie is geplaatst op 4 juni 2006 22:24
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Eric - ik vind dat je een fundamentele denkfout maakt door te stellen dat Amersfoort alleen aan Defensie verantwoording heeft af te leggen. Iemand die namens de staat publiceert en die meent wetenschapper te zijn heeft aan een ieder met redelijke argumenten verantwoording af te leggen. Want als dat niet zo is wordt wetenschap tot product. Het mooie aan wetenschap is nu juist dat door (benadering of empirische) vaststelling een betrouwbaar c.q. zo betrouwbaar mogelijk werk ontstaat. Niet voor niets staat zulks niet open voor bescherming door intellectuele eigendomsrechten, maar wordt wetenschap - bij uitstek [zie het verdrag van de rechten van de mens, artikel 10] - gerekend tot het algemeen goed en de algemene zaak dienende. Een wetenschapper heeft daarom verantwoording aan allen af te leggen. Daarnaast heeft de staat - in ons bestel en volgens onze constitutie - aan al zijn burgers verantwoording af te leggen. Voor Amersfoort geldt het dus dubbelop! Of een en ander te allen tijde redelijkerwijs mag worden gevraagd c.q. verlangd is een tweede. Ik vind dat als terzake zeer ingevoerde mensen - zeker als zij onderwerp van de casus zelf zijn zoals Jagtenberg - om die verantwoording vragen, dat Amersfoort die behoort af te leggen. Al is het alleen al volgens de regels van het fatsoen. Een ieder kan lezen hoe fatsoenlijk Amersfoort is als men het verslag leest van het geforceerde gesprek o.l.v. de IGK met Jagtenberg.

Daarnaast ben ik het wel gedeeltelijk met je eens dat Mei 1940 tweede druk (!) grosso modo een goed werk is. De meeste hoofdstukken zijn redelijk tot goed te noemen, zeker daar de oorlogsrecht kwesties eruit zijn getild. Een slecht hoofdstuk is hoofdstuk 11, Proef op de Som, dat op veel punten de plank volledig misslaat. Dat hoofdstuk misstaat opzichtig.
» Deze reactie is geplaatst op 5 juni 2006 15:07
Totaal berichten: 134
Allert, u bent toch wat creatief aan het lezen als u vindt dat uit mijn bericht blijkt dat ik het met u eens ben. Eigenlijk geeft u zo aan dat geschreven bronnen inderdaad makkelijk verkeerd geinterpretteerd kunnen worden, maar dat terzijde.

u schreef over het verslag van het gesprek met jagtenberg olv het IGK, is dat ergens online te lezen? alles wat ik over de hele kwestie en de daaruit voortgekomen rechtzaak lees prikkelt mijn nieuwsgierigheid enorm en ben benieuwd naar de inhoud van dat verslag
» Deze reactie is geplaatst op 8 juni 2006 12:15
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Zo creatief is dat niet Edwin; ik concludeer dat jij het met ons eens bent dat als mensen die een slag of oorlog niet zelf hebben meegemaakt heel zelden daarover een goed oordeel kunnen geven als ze geen betrouwbare verslagen hebben of met ooggetuigen spreken. Dat is wat je zelf zegt, en dat is een van de argumenten waarom wij vinden dat als verslagen en ooggetuigen/ervaringsdeskundigen [zoals Jagtenberg] niet of zeer selectief worden meegenomen in een analyse, deze analyse bijna niet juist of zuiver kan zijn. Dat heeft niets met creatief lezen te maken. Het zijn je eigen woorden ...

Het verslag van het gesprek is te vinden op: http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/oorlogsmisdaden/gesprek_31122005.pdf
» Deze reactie is geplaatst op 8 juni 2006 12:29
Totaal berichten: 17
Edwin, met alle respect, echter, wat mij betreft sla je de spijker op zijn kop. Geschreven bronnen zijn juist makkelijk verkeerd te beoordelen, wat niet wil zeggen dat ze verkeerd gelezen worden, daar zit een lichte nuance in.

Wanneer jij je aangesproken voelt door Allert, onderstreept dit juist datgene wat het gemis is. Ooggetuigen.

Het mooie van deze periode is JUIST dat er veteranen zijn die,nog steeds, hier over een bijdrage kunnen leveren. Een historicus zou likkenbaarden wanneer hij een periode mocht onderzoeken met deze schat aan informatie.

Wanneer een wetenschapper een periode wil onderzoeken wat nog verder terug ligt in de tijd, is hij/zij al per definitie abstract bezig, en valt het ene wel te toetsen met hopelijk aanwezige documenten, echter, jij of ik, Allert en zelfs de wetenschapper kunnen het anders lezen, anders intrepeteren.

De basis van discuteren, gezichtspunten delen, bijstellen, nuanceren is het gevolg.

Met alle respect voor het vele werk wat de heer Amersfoort verzet heeft, echter, zie ook mijn vorige bijdrage, hij heeft aan bovenstaande niet voldaan. M.i. is dat een gemis en haalt dit juist bij Amersfoort in mijn ogen het weten af van het schappelijke.

Gaan we nog verder terug in de tijd, waar zelfs geen documenten van zijn, zal de wetenschapper alleen maar kunnen schrijven in veronderstellingen. En dat gebeurt ook.
» Deze reactie is geplaatst op 8 juni 2006 13:26

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554