Discussiegroep

Onderwerp: Duitse slachtoffers

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 27
2.913 keer gelezen
11 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Slachtoffers en erevelden
Ik heb op de site gelezen.Dat er ongeveer 800 duitsers zijn gesneuveld tijdens de slag om de Grebbenberg.Maar dat er maar 150 Duitse gesneuvelde op het het Ereveld zijn begraven. Nou is mijn vraag.Waarom zijn er maar 150 begraven?.Hadden ze dat mischien gedaan omdat ze niet wilde dat mensen zagen, dat ze zware verliezen hadden geleden?.

Met vriendelijke groet,
» Dit bericht is geplaatst op 1 mei 2003 16:22
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
De Duitsers hadden de gewoonte hun doden en gewonden snel af te voeren, liefst naar Duitsland. Met name tijdens de Blitzkrieg is dat ook gelukt. Daarom is het voor historici ook moeilijk vast te stellen hoeveel verliezen de Duitsers daadwerkelijk leden. De redenen waren waarschijnlijk inderdaad om het moraal van de mannen goed te houden en het feit dat de Duitsers hun doden liefst op eigen grond begroeven.
» Deze reactie is geplaatst op 1 mei 2003 23:58
(redactie)
Totaal berichten: 846
Roy, het exacte aantal is inderdaad onbekend. Er zijn verhalen bekend van mensen die vrachtauto's met Duitse gesneuvelden door Arnhem zagen trekken richting Duitsland en die afkomstig waren van het Grebbefront. Een misverstand wat telkens weer opduikt is wat men nu eigenlijk verstaat onder slachtoffers: dit zijn zowel de gewonden als de gesneuvelden! Die 800 staat dus niet voor 800 gesneuvelden alleen. Op basis van dit getal zou je kunnen stellen dat 1/4 deel daadwerkelijk de dood vond (krijgskundig gegeven), het aantal van 150 komt daar dus aardig bij in de buurt.
» Deze reactie is geplaatst op 3 mei 2003 06:39
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik ben het niet met Rutger eens, althans niet qua aantal. Ondanks het feit dat niet kan worden vastgesteld hoeveel slachtoffers er zijn gevallen onder de Duitse aanvallers, zou een dodental van 150 onlogisch laag liggen. Meer waarschijnlijk is anderhalf tot twee maal het aantal doden aan Nederlandse zijde. De aanvallende troep lijdt in de regel meer dan de verdedigende zijde, omdat de aanvaller zich nu eenmaal in het veld moet voortbewegen, terwijl de verdediger vanuit defensief voorbereidde stellingen vuurt. Daarbij lijken zelfs de Duitse gevechtsverslagen te verwijzen naar zware verliezen. Naar verluid waren een 150 tal Duitse soldaten begraven op de Berg. Echter vele rapporten en verslagen spreken van bloederige vrachtwagens die vol lijken richting oosten reden. Het zou dus volstrekt onlogisch zijn indien de Duitsers "slechts" 150 man zouden hebben verloren. Bovendien, als men nagaat dat de Duitsers zeker 90 man aan doden verloren aan de "schermutselingen" met de huzaren bij Barneveld, Renkum enz., dan zou 150 doden in een intensief bezet en smal aanvalsvak als de Grebbeberg extreem laag zijn. Het lijkt me niet onaannemelijk dat de Duitsers tussen de 250-500 doden hadden te betreuren.
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2003 11:40
(redactie)
Totaal berichten: 846
Tja, die duidelijkheid zullen we wel nooit krijgen. Overigens blijf ik bij het 'lage' aantal. Temeer daar er theorieen over zijn die uitvoerig zijn onderzocht door Defensie. Eén daarvan was de beperkte 'stopping-power' van de kogel (ronde kop) zoals gebruikt voor het geweer M'95 van het Nederlandse leger. Deze ging als het ware door de aanvaller heen waardoor deze met weinig 'schade' gewoon door kon vechten.. dit verklaart in ieder geval het hoge aantal gewonden! Daarnaast maakte de Duitsers zeer effectief gebruik van hun artillerie, hadden daarvoor zelfs kleine vliegtuigjes boven de Grebbeberg rondvliegen. Ook hun goede camouflage zorgde ervoor dat zij vaak pas vlak voor de stellingen ontdekt konden worden. En het meest trieste feit is wel dat een aanzienlijk deel van de slachtoffers aan Nederlandse zijde zijn gevallen door eigen vuur; denk aan 11 & 19 R.I. die de stoplijn moesten bezetten, daar aankwamen, niemand aantroffen omdat de oorspronkelijke bezetting een tegenstoot richting Grebbesluis uitvoerde, en toen deze vervolgens terugkwamen werden zij aangezien voor Duitse troepen, met alle gevolgen van dien; of de groep Gelderman die het vuur openden op eigen terugtrekkende troepen. Daarnaast spraken veel Nederlandse soldaten van 8 R.I. met een accent, omdat zij uit de grensstreek kwamen, en soms zelfs uit Duitsland! In een toch opmerkelijk groot aantal gevallen moesten zij dit met de dood bekopen.
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2003 12:49
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rutger ik ben het met je eens dat het verstandiger is om het laag in te schatten. De kogels die wij gebruikten, met de ronde kop, waren overigens wel goed voor zware wonden, omdat de kop bij inslag plat wordt geslagen; de UZI en FM pistool munitie van vandaag de dag is nog steeds dezelfde, zij het 9 mm. Toch zou ik het onwaarschijnlijk vinden dat een laag aantal doden was gevallen, overwegende dat de 150 begravenen op de Berg in of direct bij de Berg vielen. Al het vuur door artillerie, en de sporadische luchtaanvallen, heeft zeker ook slachtoffers gekost aan Duitse zijde in en om Wageningen. Daarbij is bij Kruiponder volgens de Duitse verslagen zelfs zeer effectief door onze artillerie ingegrepen. De Duitse doden van 11 mei, en de ochtend van 12 mei, vielen allen voor de Berg en zijn volgens vele verslagen afgevoerd door o.a. Nederlandse krijgsgevangenen. En tenslotte werd door de Duitsers en masse vastgesteld dat de Nederlanders zeer verbeten vochten, en soms ook zeer effectief. De wraakachtige reacties van vele SS'ers zoals besproken in talloze verslagen illustreert dat nog meer. Bovendien is door Duitse artsen na de Blitzkrieg vastgesteld dat relatief verreweg de meeste gevallen van battle fatigue (front neurose etc.) aan Duitse zijde was terug te voeren op het Nederlandse front. Dat soort argumentatie en aanwijzingen zou het onaannemelijk maken dat de Duitsers maar tussen de 150-200 doden hadden tijdens de driedaagse slag.

Ik ben het overigens met je eens dat de 380-392 doden aan Nederlandse zijde wellicht wel voor de helft werden veroorzaakt door eigen vuur, oorlogsmisdaden en onnodig stervende gewonden. Toch zal zeker de helft door directe oorlogshandelingen zijn gevallen. Hieruit zou een dodental van 300-400 Duitsers niet onlogisch overkomen. Tevens lijkt het me sterk dat de Duitsers met een zo overweldigende mankracht van 20,000 + troepen tussen Wageningen en de Berg, er drie dagen over hadden gedaan als de verliezen aan hun zijde relatief laag waren geweest. Een aantal van 150-200 doden voor de meest belangrijke slag aan de oostzijde van de Vesting Holland zou de SS niet hebben weerhouden de Berg stormende hand te nemen.

Overigens is deze discussie ook gevoerd naar aanleiding van de bloedige verdediging van het fort bij Kornwerderzand. Ook hier voerden de Duitsers volgens ooggetuigen met vrachtwagens de doden af.
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2003 16:41
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rutger, in het kader van onze "discussie" over dit onderwerp heb im eens een telling gedaan op de site van de begraven Duitsers die op en rond de Grebbeberg sneuvelden. Meegerekend de doden bij Wageningen, kom ik op 215 doden die hier lagen begraven. Daarbij gerekend dat er toch zeker Duitse doden zijn herbegraven in Duitsland tijdens de oorlog en de afvoer van doden, is mijn schatting toch niet onrealistisch denk ik.
» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2003 10:54
Totaal berichten: 27
Allert,waar kan ik de site vinden van de begraven Duitsers?.Is dat mischien een andere site?.
» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2003 17:53
(redactie)
Totaal berichten: 846
Allert, heel scherp opgemerkt, ik kom inderdaad ook op een aantal van plm. 200. Maar dat is dus nog altijd bijna de helft van het aantal gesneuvelden aan Nederlandse zijde. Het totaal aantal afgevoerde Duitse gesneuvelden zal altijd wel een misterie blijven.
» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2003 20:44
(redactie)
Totaal berichten: 846
Roy, de gegevens van Duitse gesneuvelden staan op deze website, Militair Ereveld -> Register Duitse gevallenen
» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2003 20:45
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rutger, nog een curieus feit. Als je goed kijkt naar de lijst van gesneuvelden aan Duitse zijde, die op de berg zijn begraven, dan kan je constateren dat met name 13 mei, de dag dat daadwerkelijk op de berg werd gevochten, goed is vertegenwoordigd. De twee dagen daarvoor, en met name 11 mei, komt amper voor. Dit impliceert ook al dat de slachtoffers in het voorterrein (aanval op de voorposten, Hoornwerk, Kruiponder, Sluis) en Wageningen vooral zullen zijn afgevoerd naar ziekenhuizen elders en Duitsland. Het kan niet anders of de aanvallen op de voorposten moeten behoorlijk wat slachtoffers hebben gekost. Te meer doordat bijna een volledige dag werd aangevallen door de Duitsers. Ook hun aanval op Kruiponder werd door onze artillerie effectief afgeslagen. Toch zijn 11 en 12 mei amper vertegenwoordigd op de lijst. Aannemelijk lijkt het dus dat vooral de doden op en dicht aan de Berg, tijdens de gevechten om de stoplijn en Rhenen op 13 mei, op het ereveld werden begraven. Het verslag van sergeant Van Drumpt (PAG Hoornwerk) doet hier ook kond van (zijn zwager hielp met het laden van lijken op vrachtwagens).
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2003 10:56
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Overigens is het getal van 800 doden natuurlijk uit de lucht gegrepen en waarschijnlijk uberhaupt van toepassing op de slag om de Grebbelinie (Berg tot aan Ijselmeer) ipv de Grebbeberg. Maar de Duitse doden bij de gevechten met de Huzaren (Renkum, De Klomp, Barneveld, enz.) en Scherpenzeel zijn min of meer geregistreerd op 90 doden (83 manschappen, 7 officieren). Althans dat waren de slachtoffers bij de 227ste Inf. Div. De gevechten ten zuiden van de Berg zullen wellicht ook nog een 100 tal slachtoffers hebben gekost. Een totaal van 800 doden lijkt mij onwerkelijk, want dat extrapolerend naar het totaal aantal slachtoffers inclusief gewonden zou uitkomen op ongeveer tussen de 2400 en 3200 slachtoffers. Dit zou de Duitse troepen veel te veel in hun gevechtskracht hebben aangetast en zeker niet onbekend zijn gebleven. Ik acht, nogmaals, een verlies aan doden tussen de 300-400 het maximaal realistische cijfer. Aan Nederlandse zijde zal het aantal doden door daadwerkelijke gevechten ongeveer 200-250 zijn geweest; die verhouding lijkt "logischer" dan 200 versus 800.
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2003 11:07
» Dit onderwerp is gesloten
2554