Discussiegroep

Al jaren geleden is dit onderwerp besproken. Voorlopige conclusie was, dat het niet waarschijnlijk was, dat Duits spoorweggeschut de Grebbeberg bevuurd heeft.

Die conclusie zal mogelijk moeten worden herzien. Uit nader onderzoek blijkt me, dat de bekende specificaties van het 24 cm geschut waarschijnlijk niet die van de (238 mm, lang 8400 mm, Vo 675 m/s, dracht 20,2 km) Theodor Bruno K (E), maar van de (238 mm, lang 9550 mm, Vo 810 m/s, dracht 26,750 km) Theodor K (E). Gegevens volgens Hogg.
Onderbouwing vormt, dat dit spoorweggeschut afkomstig was van de slagschepen van de Wittelsbach klasse. Die hadden twee dubbeltorens 24 cm L/40.

Nieuw punt is ook voor mij, dat de tweede batterij bij Kleef stond, gereed om richting Mill of richting Grave te vertrekken.

De meetstations signaleerden in de nacht van 10 mei zwaar geschut uit richting Z langs Wageningen, richting Nijmegen.

Vooral dat laatste punt maakt aannemelijk, dat niet spoorwegbatterij 674, maar spoorwegbatterij 664 de Grebbeberg bevuurde.

Graag jullie commentaar. Ik zal mijn hypothese nog nader zien te toetsen aan de hand van Duitse oorlogsdagboeken bij het NIMH.

» Dit bericht is geplaatst op 23 maart 2009 20:26

Cees, deze gedachtengang is al eens eerder bij ons gepaseerd, maar snel verworpen. De afstand is veel te groot, wat je overigens zelf met Google Earth kunt vaststellen. Kleinst mogelijke afstand van Duits grondgebied tot aan Grebbeberg is hemelsbreed (twee dimensionaal) 30 km. De Theodor K-E schoot het verste, met 26,7 km. Dat was dus te kort. De drie waren ingedeeld in Eisenbahn Geschutz Batterien 664, 674 en 722. Zelfs de zusterbatterijen met 28 cm waren niet in staat die afstand te overbruggen.

Voor wat betreft beschieting van Mill, weten we uit de verslagen dat er nauwelijks artillerievuur viel. Dat wat er viel was licht, afkomstig van de ene batterij 10,5 cm die over de Maas was gebracht.

Bij Westervoort achten wij de kans wel aanwezig dat met de Eisenbahn batterie is geschoten. Die afstand was uitstekend geschikt voor het gebruik. Maar meldingen van enorme explosies, die deze kalibers produceerden, zijn ons onbekend tot op heden.

Overigens gaat Hugo deze week naar Freiburg (in feite vannacht al) en gaat hij de verslagen van 664 en 674 - die naar verluid beschikbaar waren voor Nederland - trachten te vinden. Wellicht weten we dus binnenkort een beetje meer.

» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2009 21:17

Goed dat de verslagen van 664 en 674 opgezocht worden. Ik hoop dat er nader materiaal is. Dan weten we mogelijk meer. We blijven nu gissen.
Maar mijn punt was, dat 664 mogelijk van vlakbij Nijmegen (zie immers 502/15, melding van Cdt waarnemingspost GMA Zwikker, dat zal toch geen domme jongen geweest zijn ?) geschoten zou kunnen hebben. Waarom zou deze batterij op Duits grondgebied gebleven zijn, zoals ook het Stafwerk (veronder)stelt ? Ben benieuwd of nog nadere gegevens opduiken.

» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2009 21:38

Je bedoelt toch niet dit vage verslag Kees? http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/rapport.php?rap_id=2775

Dat vind ik een nietszeggend verslag. Neem me niet kwalijk. Men neemt vuur waar op Rhenen, langs Wageningen richting Nijmegen. Heb je dat loodlijntje wel eens gelegd? Van Rhenen naar Nijmegen gaat niet zuid van Wageningen, maar dwars over Opheusden. Kortom, puur giswerk en gezien de positie van waaruit werd gemeten is het niet vreemd dat men maar wat gist. Bovendien zie ik geen correlatie met het buitengewoon zware geschut.

Daarbij is volgens de bevelen van X.AK de zware batterij alleen op 10 mei beschikbaar geweest. Op 10 mei is er zeker geen zeer zwaar artillerievuur op de Grebbeberg en omgeving gelegd. Dat blijkt wel uit de talloze verslagen, die pas van 'zwaar' of 'zwaarder' vuur spreken in de loop van de 11de mei. De massief zware granaten van dit scheepsgeschut moeten echter zeer sterk zijn opgevallen. Allereerst door de lage frequentie, ten tweede door de enorme detonatie.

Overigens was het spoor bij Nijmegen door de brugvernielingen opgeblazen. Het spoor bleef daar enige tijd bezet door een troepentransporttrein, die in de loop van de morgen terugreed. Ik ken het spoortracé daar niet. Wellicht werden de stukken op een zijspoor geparkeerd. Maar zo'n stuk had een flinke trein nodig. Het zou me verbazen als twee van dergelijke grote treinstellen met zulke ontzagwekkende kanonnen onopvallend in die omgeving heeft gestaan zonder dat er ooit een Nederlander gewag van heeft gemaakt. Me dunkt, de manschappen die bij Neerbosch [11.GB] de gehele morgen lagen, hebben er in elk geval niets van gemerkt. Dan zouden hun verslagen hier zeker melding van hebben gemaakt.

Ik acht de kans niet groot dat de stukken op Nederlands grondgebied zijn geplaatst. Ik kan het vooralsnog niet uitsluiten natuurlijk. Wellicht dat er verslagen worden gevonden. Soms verbaas ook ik me dat zaken waarvan je denkt dat ze niet onopvallend kunnen zijn gepaseerd toch blijken te zijn voorgevallen. Ik hoop dat Hugo wat vindt. Zijn we van dit vraagstuk verlost, hopelijk.

» Deze reactie is geplaatst op 24 maart 2009 00:58

Je hebt zeker een punt, dat echt grote explosies niet waargenomen zijn, en dat het oprijden van spoorweggeschut ook nergens langs de lijnen Kleef-Nijmegen en Elten-Westervoort gemeld is (voorzover jou en mij bekend). Het gaat me erom, stukjes info te combineren, en feit van fictie te scheiden. Dat Hugo naar Freiburg gaat, is daarom zeer verheugend.

Mijn trigger was, dat Gen. Maj. J Harberts aangeeft (502/1), dat op 11 mei volgens AMC vurende vij zw bt op afstand 22 km (!) is gepeild. Dat werd hem gemeld door de LKAC. Ik neem aan, dat er dus redelijk nauwkeurige meetgegevens moeten zijn geweest. Feit is daarbij, dat projectielen neerkwamen bij Awar.

Mijn bronnen waren verder het door jou opgezochte verslag, en Kasteleyn (502/15), Cdt waarschuwingsgroep 2 AMC (van post Awar en post Iwar). Deze inderdaad zeer vage aantekeningen geven aan, dat knallen gemeten zijn door posten Ga en Ge. De posities van Ga en Ge die w.s. toch ook afstand maten (zie *), zijn me niet bekend. Een lijn is altijd te trekken door twee punten. Dus ook in een "richting z. langs Wageningen -> Nijmegen". Maar het zou helpen, als dan ook de posities van de meetposten bekend zijn. Dat is niet het geval.

Helaas zijn veel "waarnemingen van Duits geschut" vaag in verslagen en rapporten opgetekend.*

* Ad verzamelde helaas te vage info.
Het vakhoofd LBD Renkum-Heelsum-Doorwerth F.A.J. Mesker meldt dat vijf (?) stukken zware artillerie in Renkum aan de Kerkstraat stonden bij de Katholieke Jongensschool. Datum waarneming niet aangegeven.
Sgt J.W. Pieper van 2-I-12 RA weet zeker, dat zwaar geschut bij het huis van dhr Rookhui(j)zen heeft gestaan. Plaats en datum niet nader aangegeven.
Op Kaart C.12 staan "vermoedelijke" posities van Duits geschut ingetekend. Er werd op stellingen minstens 500 m zuidelijker gebombardeerd en geschoten.
Er is volgens Kolonel A. van Loon (op 12 of 13 mei ?) vij artie gepeild ("15 en 21 cm") nabij Nol in 't Bosch. Kapitein K.F. Puffius heeft daar ook met eigen ogen zwaar Duits geschut waargenomen. Burgemeester als gast ter plaatse bevestigt.
Etc.

» Deze reactie is geplaatst op 24 maart 2009 09:22

Tja Kees, op 22 km afstand zware batterijen zien/horen vuren. Er was op dat moment natuurlijk sprake van gevechten rondom Westervoort en noordelijker, alsmede gevechten om het Maas-Waalkanaal. Uit alles blijkt dat de AMC's het - eufemistisch gezegd - niet makkelijk hadden met pin-pointen van de bronnen. Je vraagt je slechts af waarom de Duitsers het zware spoorgeschut zouden inzetten op iets anders dan de Grebbeberg. Het waren 'bunker-knäcker' en met uitzondering van Kornwerderzand of een incidentele rivierkazemat, vraag je je in goede moede af waar men 150 kg granaten voor nodig had in de setting zoals die was gekozen.

We wachten maar even af of we zometeen verslagen voorhanden hebben. In elk geval weten we dat de KTB's van 10.AK en 207.ID niets melden over de inzet van deze zware batterij(en). Dat zegt niet alles, maar in elk geval wel dat er van coordinatie met deze beide onderdelen geen (of weinig) sprake was. Je vraagt je dan af onder wiens auspiciën ze wel opereerden.

Overigens was er ook nog Eisenbahn Batterie 664 met 2 x 24 cm geschut dat bij XXVI.AK was ingedeeld op 10 en 11 mei. Ik heb Hugo gevraagd ook naar dat verslag te kijken omdat de inzet van die batterij ook onbekend is. We weten dat er zware artillerie viel bij Malden en Heumen, maar we praten hier over brisantgranaten met het effect van een 100 kg luchtbom. Die effecten worden ook in de vele verslagen rond de beide voornoemde bruggen niet genoemd. Knap mysterieus allemaal.

Het zou leuk zijn als we dit kleine mysterie zouden kunnen oplossen.

» Deze reactie is geplaatst op 24 maart 2009 10:33

De spoorwegbatterijen stonden onder bevel van de Artilleriestaf met bijzondere opdracht 681 bij C.-18e Leger. Deze staf stuurde ook pioniers, meet- en weerafdelingen aan. Mogelijk is er in de forse verzameling bijlagen van de KTB's nog wat te vinden. Ik ben ook nog aan het spitten. Vandaar mijn item.

» Deze reactie is geplaatst op 24 maart 2009 11:22

Kees, zoals al per mail met je gewisseld. Hugo gaat zoeken op alle legerstaven, X.AK, XXVI.AK, Arty stab 681 zbV alsmede 254.ID. We zullen zien of er resultaten van komen.

» Deze reactie is geplaatst op 24 maart 2009 12:48

Dag heren van de werkverschaffing,

Ik had in Freiburg ff niets te doen, peukje roken met 2 vingers in mijn neus toen ik dacht: Bij de Greb hebben ze vast wel iets voor mij in gedachte, Allert leeft zo met mij mee in deze barre tijden.

En inderdaad, de afdeling werkverschaffing is al weer druk bezig. Morgen staat dit onderwerp, maar ook de M39 Pantserwagen bij 225 ID op de lijst. Bij AOK18 hebben we niets over 225 ID en deze voertuigen kunnen vinden.

Zo, nu weer achterover en niets doen, het leven is heerlijk: Freiburg, duits bier en schnitzel.

Gegroet

Hugo

» Deze reactie is geplaatst op 26 maart 2009 16:55

We hebben een aantal vermeldingen kunnen vinden, maar KTB's van betrokken Stab en Batterien zijn behoudens 1 uit 1944 voor de E.Battr. 674 niet voorhanden.
Op zich toch een paar linkjes gevonden, maar die kunnen we dit keer niet uitlopen.

» Deze reactie is geplaatst op 27 maart 2009 13:51

Van EB 674 is weer een stukje van de puzzel gevonden. Maar deze gegevens roepen alleen nieuwe vragen op. In een divisiebevel van X AK voor ID 207, (versie 4 april 1940) staat:

1) Dat EB 674 uit slechts één stuk bestond.
2) dat de EB 674 op bevel van een officier van de generale staf, stelling moest nemen 1 km ZO van station Elten, bij de kromming in de spoorlijn.

Vanaf die plaats kan EB 674 met geen mogelijkheid de GB beschoten hebben.
Einde verhaal voor dit item, of wordt vervolgd ?

» Deze reactie is geplaatst op 10 april 2009 10:57