Discussiegroep

In de laatste berichten (betreffende de gevechten rond de Grebbeberg)wordt steeds gesproken over het Duitse 8.8 cm veldgeschut. Maar het Nederlandse leger gebruikte ditzelfde geschut tegen gronddoelen en ook als luchtafweerkanon. Tevens stond het op de nieuwste klasse onderzeeboten van de marine, de O-24 klasse. Hier was het in gebruik voor gebruik boven water, zowel tegen zeedoelen als luchtafweerkanon.

» Dit bericht is geplaatst op 4 april 2009 17:35

Beste Hans,

Opmerkelijke vraag. Kun je me aangeven waar wij over de 8,8 cm aan Duitse kant spreken in relatie tot de Grebbeberg? Wij zijn er namelijk van overtuigd dat die daar niet zijn ingezet.

Het Nederlandse leger had geen 8,8 cm veldgeschut en de luchtafweer gebruikte dit ook niet. Artillerie/geschut bij de landmacht was er in kalibers 3,7 cm, 4,7 cm, 5,7 cm, 7 cm, 7,5 cm, 8,4 cm, 10,5 cm, 12,5 cm, 15 cm en 15,2 cm. Luchtdoelartillerie in 5,7 cm, 4 cm, 7,5 cm en 9,4 cm. Kustartillerie in 3,7 cm, 4,7 cm, 7,5 cm, 12 cm, 15 cm en 24 cm.

Slechts voor de onderzeeërs waren er HIH Siderius en Bofors 8,8 cm boordkanons bij mijn beste weten. K-8 t/m K-18. De O-16 t/m O-20 hadden voor mij onbekend type 8,8 cm kanon. De O-21 klasse was in Engeland met de Bofors 8,8 Mk.III uitgerust.

Het kaliber was overigens volgens mij in Nederland niet in gebruik.

» Deze reactie is geplaatst op 4 april 2009 19:46

Beste Allert,

Door onwennigheid met het gebruik van de "Mei 1940" site heb ik twee strijdtonelen door elkaar gehaald. Ik doelde in mijn vorige reactie op Kornwerderzand, waar de Duitse artillerie 88 mm kanonnen gebruikte in een mislukte poging om de Nederlandse kazematten aan de Friese zijde van de Afsluitdijk uit te schakelen. Ook het krachtdadige optreden van een fregat van de marine maakte het de vijand erg moeilijk tot aaan het moment dat voor hen effectieve luchtsteun arriveerde.

Wat betreft de 88 mm kanonnen wil ik nog opmerken dat er aan de zijde van het Nederlandse leger enkele als luchtafweerkanonnen zijn geplaatst in de maanden voorafgaand aan de Duitse inval.
Zo zijn er berichten van omwonenden dat in de stelling van Amsterdam bij Penningsveer een experimentele opstelling van twee 88 mm luchtafweer kanonnen aanwezig is geweest.
De plaatsing was reeds in september 1939 geschied.

Deze opstelling werd geleid door een om de horizontale as draaibare doelzoekinrichting die bestond uit twee spiegels die hellend onder een stompe hoek tegen elkaar geplaatst waren.

Bij het aanvliegen van een vliegtuig zag men het toestel eerst alleen in de ene spiegel bewegen; tijdens het overvliegen verplaatste het beeld zich dan naar de andere spiegel. Het cruciale moment was het natuurlijk het ogenblik dat het beeld van het toestel even in beide spiegels, nl. in de overgang tussen beide spiegels te zien was.

Op dat moment bevond het zich namelijk precies boven doelzoekinrichting en dan kon het dus met redelijke kans op succes door de dubbele 88 mm-ers onder vuur worden genomen.
Er zijn in die dagen verscheidene proeven met deze opstelling genomen.

Over de geboekte resultaten heb ik geen inlichtingen kunnen vinden.
Maar ik heb ook nog weinig of geen ervaring met het zoeken naar brongegevens uit een zo ver verleden.

Hans Maassen

» Deze reactie is geplaatst op 6 april 2009 13:26

Beste Hans,

Ik weet niet zo goed op welke site je doelt, maar in elk geval goed dat je aangeeft dat het Kornwerderzand betrof.

Inderdaad werden daar FLAK stukken gebruikt tegen de schietgaten van het fort. Langs de Maaslinie zijn op enkele locaties ook deze 8,8 cm stukken gebruikt, die akelige uitwerking hadden op de lichte kazematten.

Wat je me vertelt over proeven met een dubbele opstelling van 8,8 cm LuA is volkomen nieuw. Ik dacht dat ik 'alles' wist over de LuA, maar over deze vuurmonden heb ik nooit gehoord. Wellicht dat het om proefnemingen ging voor de aanschaf van nieuw geschut. Hoe weet je zo zeker dat het niet de Skoda of Vickers vuurmonden betrof? Ben je niet bang dat 'omwonenden' wegens gebrek aan kennis zwaardere luchtafweer direct aan de beruchte en bekende Duitse 88'er koppelden? Ik ben erg benieuwd eerlijk gezegd.

De spiegels komen me overigens voor als een marine richtmethode voor vuur met directe richting. Er zal een afstandmeter bij gehoord hebben. Immers met afstandmeter en twee spiegels kan men een driehoeksmeting maken van een object. Alleen met de twee spiegels heeft men de lengte en breedte, maar nog niet de diepte (tenzij er een soort ijkmeting kon worden gedaan van de grote van een bepaald vliegtuigmodel). De kustartillerie en oudere marineschepen gebruikte draaibare spiegels voor berekeningen van vuur met directe richting. Bij de veldartillerie werden ook spiegels in combinatie met hoekmeters gebruikt. De twee spiegels hebben in wezen hetzelfde effect als twee optieken die als stereoscoop werken, met dien verstande dat in een stereoscoop een schaal is opgenomen die de afstand afmeetbaar maakt. Bij spiegels ontbreekt dat element, waardoor een afstandmeter onmisbaar is voor een juiste positiebepaling (in dit geval hoogte) van een object.

Wellicht dat Cees Ruissen me in deze kan aanvullen c.q. verbeteren, als expert terzake.

» Deze reactie is geplaatst op 6 april 2009 13:49

Geen idee. Het Duitse Flak 8,8 cm lijkt me niet in aanmerking te komen. Dit krachtige geschut werd ook wel als vlakbaangeschut gebruikt door de Duitsers tegen gronddoelen. M.n. om bunkers met directe richting uit te schakelen. Maar dat lijkt me heel wat anders.
In de mij bekende bronnen (b.v. Albarda/Kroesen) wordt wel een kanon van 8cm tegen luchtdoelen (ld, of tl) genoemd. Maar die was in gebruik bij het KNIL.
In inventarislijsten en een lijstje met drachten, vind ik ook geschut (3 st) 8 cm tl. In 1939 stond ditzelfde aantal in Den Helder. Maar dat was geschut uit 1921 of eerder. Van eventuele aanschaffing(splann)en in de periode tot 1940 van 8,8 (?) cm geschut is me verder niets bekend. Wel aankoopplannen voor geschut van de gebruikelijke kalibers, 2, 4, en 7,5 cm tl. Maar er was nijpende schaarste. Misschien een initiatief van een bedrijf ter plaatse?

» Deze reactie is geplaatst op 6 april 2009 17:17

Er waren oorspronkelijk drie stukken oud Vickers geschut van 76 mm, aangeduid als 8.tl. Die waren echter in mei 1940 niet in gebruik, hoewel ze inderdaad in de stelling Den Helder stonden.

In mijn dossier over de Artillerie Inrichtingen, de enige die voor ons leger aankopen mochten doen, wordt het 8,8 cm AA geschut niet genoemd. Dat zegt niet alles. Mijn dossier is incompleet.

Ik kan me zelf niet voorstellen dat Duitsland 8,8 cm geschut aan ons land leverde. Maar dit 8,8 cm geschut werd indertijd ook op licentie door Böhler en Skoda gemaakt. Beide fabrikanten leverden ook aan Nederland. Daarnaast leverde Bofors eigen 8,8 cm geschut, hoewel de Duitse en Zweedse kanonnen vanuit hetzelfde ontwerp geboren waren. Het was een baby van de intensieve samenwerking tussen beide landen. Krupp en Bofors werkten vanuit een 7,5 cm prototype concept naar de 8,8 schaal, dat in 1931 tussen Bofors en Krupp werd uitgewisseld. Dat leverde de '8,8 FLAK 18' op. De versies die in Nederland in mei 1940 werden ingezet waren de verbeterde FLAK 36 en FLAK 37, toen ook al in gebruik als 'bunkerknacker' en 'panzerknacker'.

Ikzelf denk dat er gewoon met Vickers of Skoda 7,5 cm is geëxperimenteerd met een alternatieve vorm van vuurleiding. Nederland trachtte immers een eigen vuurleiding te ontwikkelen als alternatief voor de Vickers vuurleiding, een ingewikkelde mechanische vuurleidingcomputer met een zeer tijdskritische toepassing.

» Deze reactie is geplaatst op 6 april 2009 17:36

Dat er in 1940 Duitse 88 mm vuurmonden t.l. in gebruik zouden zijn geweest bij Korps Luchtdoelartillerie lijkt me sterk. Daarover is niets te vinden.

En om een dergelijke bewering te baseren op "berichten van omwonenden" lijkt me ook geen hout snijden. Ik ben het met de heer Goossens eens dat b.v. de Skoda 7,5 t.l. (waar er overigens in heel Nederland maar 12 waren*)) of de Vickers 7,5 veel waarschijnlijker zijn.

Ik daag de eerste de beste "omwonende" uit om de specifieke kenmerken van Skoda of Vickers en de 88 mm met elkaar te vergelijken en de verschillen aan te geven in affuit, schietbuis, terugloopinrichting etc.

M.b.t. de vuurleidingstoestellen lezen we in het eerder aangehaalde boek op blz. 75 "Pas vlak voor het uitbreken van de oorlog plaatste defensie weer orders in eigen land: vuurleidingstoestellen bij Hazemeijer voor het 7,5 cm geschut en stereoscopische afstandsmeters op vier meter basis bij Nedisco (1938). Net als bij het geschut waren ook hier de bestellingen nog bij lange na niet geleverd toen de oorlog uitbraak, hoewel een proefmodel op 11 mei 1940 bij het depot in Alkmaar werd gebruikt."

Wellicht dat "omwonenden" zo'n nieuw apparaat hebben gezien?


*)blz 62 van "75 jaar Luchtdoelartillerie 1917-1992, Sectie Militaire Geschiedenis 1992)

» Deze reactie is geplaatst op 6 april 2009 19:38

Nu ja, zo sterk wil ik het niet stellen, heer Jansen. Inmiddels ben ik er na lange ervaring achter dat veel de annalen niet gehaald heeft en zeker het werk van Molenaar, met laatste redactie in 1969, is een weinig accurate bron voor dit soort zaken. Ik sluit zeker niet uit dat er proefgeschut van enig afwijkende soort in Nederland voorhanden was. Met name in de laatste anderhalf jaar voor de invasie van 1940, was de AI behoorlijk desperaat in het aanschaffen van nieuw materieel. De geldpotten waren vol, maar een bestedingsdoel werd niet gevonden omdat fabrikanten afhaakten of wegens de oorlogstoestanden niet (meer) konden leveren.

Wat betreft de Hazelmeijer vuurleiding denk ik dat we hier geen voorbeeld zien. Die Siemens en Halcke ontwerpen waren namelijk afgeleiden van de Vickers vuurleiding, wat een mechanische (rudimentaire) vuurleidingscomputer was, die werkte met gegevens op basis van metingen die met een stereoscoop waren vastgesteld en ingegeven kernwaarden (zoals temperatuur, wind, etc.). Op basis van de ingevoerde gegevens (setting) werden dan de voorhoudhoek van de stukken en tempering van de granaten berekend en middels electronisch signaal aan de stukken doorgegeven. Daar diende men slechts het stuk gezwind volgens de meter prefix in te stellen en af te vuren.

Het gebruik van spiegels was in feite een paar stappen terug en vertoont veel overeenkomsten met oudere afstandbepalingen die bij marinegeschut en veldgeschut (met directe richting) werd toegepast.

Het zou ook zomaar kunnen dat men de grote nieuwe zoeklichten in werking heeft gezien met bijvoorbeeld 7,5 cm geschut. Die grote zoeklichten waren in wezen als de spotlamp van vandaag, met grote spiegels uitgerust om zodoende een grote lichtopbrengst convergerend de lucht in te sturen. Tenslotte was bij het Fort een van de depots van de luchtafweer ingedeeld en werden er dus mannen voor de LuA opgeleid. Best kans dat die spiegels dus in wezen zoeklichten waren. En laten we wel wezen, wat wisten de meeste burgers nu van legermaterieel?

» Deze reactie is geplaatst op 6 april 2009 20:55

Na wat gezoek via Google kwam ik deze foto tegen, m.i. is dat 8,8 cm luchtafweer bij Den Helder: http://i43.tinypic.com/2wd3444.jpg

» Deze reactie is geplaatst op 12 april 2009 15:29

Nee, dat is een stuk 10.tl, 9,4 cm oud scheepsgeschut waarmee een vaste batterij luA was gevormd.

» Deze reactie is geplaatst op 12 april 2009 17:49

wat is de de meest gebruiktewapen van duitsland de mp40 toch

» Deze reactie is geplaatst op 10 juni 2009 09:54

Ik denk dat dat toch de "gewone" Karabiner 98K is.
Maar dit staat los van het onderwerp van deze topic.

» Deze reactie is geplaatst op 10 juni 2009 10:30

Zoals de heer Roozeboom aangeeft, is dat niet het onderwerp wat wordt besproken hier. Wij houden ons over het algemeen niet met zulke trivialiteiten bezig.

Dergelijke zaken worden wel vaak besproken op het stiwotforum. Een uitgelezen web locatie voor zulke besprekingen. Wellicht mag ik u daarheen verwijzen?

» Deze reactie is geplaatst op 10 juni 2009 12:40