Discussiegroep

Er ontwaart zich momenteel, niet alleen op het zichtbare forum maar ook via onze mailadressen, een ware hausse om allerlei wilde verhalen en theorieën te spuien over gebeurtenissen tijdens de Slag om de Grebbeberg. Het is daarom wellicht goed om in algemene zin bepaalde mensen een overdenking mee te geven.

Oorlog is een verschrikkelijk iets. Het brengt het summum aan slechtheid in mensen boven, drijft ze tot waanzin en maakt van keurige mensen soms wilde beesten. Een gevecht meemaken verandert de deelnemers voor altijd, onwillekeurig hoe 'hard' ze van nature zijn. De chaos van een slagveld, het onbegrip voor gebeurtenissen, het ontbreken van een (begrijpelijke) context en het door de aderen gieren van adrenaline zijn zomaar enige fenomenen die daarbij komen kijken. De deelnemers worden ineens geconfronteerd met dood en verderf, doodsangst in optima forma, stank, een kakofonie aan geluid, terreur, krijsende gewonden, afschuwelijke beelden, honger, dorst, slaaptekort en nog veel meer.

Krijgsverslagen welke door officieren tijdens de strijd werden gemaakt, analoog aan hun instructies om dagboeken bij te houden, werden op bevel van Winkelman vernietigd. De meeste officieren gehoorzaamden. Het betekende dat de meest accurate verslagen van de strijd - niet alleen bij de Grebbeberg - werden vernietigd. Nog dezelfde maand - mei 1940 - werd officieren gevraagd om alsnog hun krijgsbelevenissen op te tekenen en middels hun bataljonscommandanten te doen verzamelen en indienen. Kort nadien startte een militaire commissie onder leiding van de overste Nierstrasz (voorheen staf Veldleger) met de eerste onderzoeken naar de krijgskundige gebeurtenissen tijdens de periode 10-17 mei 1940. Dat onderzoek duurde tot in 1941, toen Nierstrasz door de bezetter gedwongen werd zijn boeken te sluiten.

Na de oorlog werden de krijgshistorische onderzoeken spoedig wederom opgepakt. Krijgskundige onderzoeken door officieren als Van Hilten, Wilson en Nierstrasz, gedragsonderzoeken door de commissies die gingen over onderscheidingen en officierengedragingen en na enige tijd de onderzoeken door de parlementaire enquete commissie. Uit die naoorlogse periode dateren de meeste verslagen, zeker die van niet-officieren. De meeste verslagen die daaruit voortkwamen waren tenminste zes jaar na dato opgemaakt.

De combinatie van de intensie van de beleefde oorlogsmomenten, een regelmatig indrukwekkende bezetting - voor veel militairen gepaard gaande met jarenlange internering - en een langere tijdsspanne van tenminste zes jaar na de te beschrijven gebeurtenissen, maakt dat krijgsverslagen op details heel vaak weinig betrouwbaar zijn. Daar komt nog bij dat veel van de gewone militairen nauwelijks geletterd waren, laat staan dat zij in staat waren hun belevenissen kundig aan het papier toe te vertrouwen. Hoofdpunten, belangrijke gebeurtenissen en onvergetelijke details werden meestal in essentie wel accuraat beschreven. Context en regelmatig toegevoegde sterk subjectieve details waren echter maar al te vaak sterk gemutileerd. Daarbij was een aanzienlijk deel van de reconstructies door een veel erger 'virus' aangetast, dat van de overlevering. Veel militairen hadden kort na de strijd twee maanden lang alleen elkaar als gezelschap en vanaf 1942 of 1943 opnieuw - na het heroproepen in krijgsgevangenschap van ons leger - zuiver militaire kameraden om zich heen. Er ontstond onwillekeurig een defaitische cultus, een gevormde overtuiging dat men in mei 1940 geslachtofferd was door het eigen volk en door de eigen regering om met een inferieur leger ten strijde te trekken tegenover een oppermachtige vijand. Die invloed was op sommige krijgsverslagen onomstotelijk sterk, op vele andere van enige invloed en slechts relatief weinig verslagschrijvers konden zich eraan onttrekken.

Al deze argumenten bieden voor navorsing, voor historische onderzoeken, heel duidelijk een uitdaging t.a.v. de interpretatie van krijgsverslagen en aanverwante epistels. Het vergt veel kennis, kunde, vaardigheid, systematiek en analytisch vermogen om dergelijke 'bronnen' in een zo juist mogelijke context terug te zetten. Zelfs bij een uitgebreid in kaart gebracht gevecht als rond de Grebbeberg, waarbij ca. 500 militairen traceerbare verslagen en rapporten schreven, blijven aanzienlijke hiaten in de reconstructie bestaan.

Na de strijd werd er direct onder leiding van de Duitsers overal in den lande overgegaan tot de droeve operatie gevallenen te bergen, van beide partijen. De Duitse gevallenen werden door de Duitsers zelf verzorgd; de Nederlandse vrijwel altijd door Nederlandse militairen (of burgers), die slechts zijdelings door de Duitsers werden bijgestaan. Over en weer was er wel veel respect en de Duitsers hechten er evenzo aan dat de Nederlandse lijkbezorging zorgvuldig gebeurde. De insteek was zaken zorgvuldig en respectvol af te handelen en op een kundige wijze te administreren. Ook tijdens de oorlog, tijdens de bezetting, kregen Nederlandse autoriteiten vaak alle ruimte om de lijkbezorging en identiteitsonderzoeken vakkundig te kunnen verrichten. De Duitse medewerking was in deze over het algemeen formeel maar niet obstructief.

Bij de grote slagen (op Nederlandse schaal) waren er allerhande uitdagingen om alle lichamen goed en snel te bergen en te identificeren. De uitdagingen in Rotterdam en omstreken waren wat dat betreft een veelvoud groter dan bij de Grebbeberg, waar het kleine niet stedelijk gevechtsgebied veel overzichtelijker was dan het door brand en verwoesting geteisterde Rotterdam. In Crooswijk liggen thans vrijwel alle gevallenen van de strijd bij Waalhaven en in Rotterdam. In mei 1940 werden door de Duitse en Nederlandse gravendiensten enige massagraven gemaakt. Toen nog separaat op Waalhaven en op Crooswijk. In die massagraven, identiek aan die op de Grebbeberg, lagen ook militairen waarvan onzeker was wie zij waren. Enkele bleven vermist, zowel Duitse als Nederlandse militairen. Niet anders dan op de Grebbeberg, maar wel groter in aantal, wat deels werd veroorzaakt door de grote branden in Rotterdam en het relatief grotere aantal gesneuvelden wegens (lucht)bombardementen.

In enkele dagen werden rond Rotterdam zo'n 700 mensen begraven, op de Grebbeberg ongeveer 450. Dat waren massale gebeurtenissen, emotioneel evenzo. Alles diende snel te gebeuren, te meer daar vele gesneuvelden al lange tijd overleden waren en ontbinding van de lichamen, mede door het warmere lenteweer, al was ingezet. Uit alles blijkt dat er met waardigheid met de taak werd omgegaan en dat men trachte zaken zo zorgvuldig mogelijk vast te leggen. Talloze militairen werden in eerste instantie ongeidentificeerd begraven. Vele zouden in de twee jaar nadien nog worden geidentificeerd.

De private onderzoekers die menen dat er complotten of anderszins bewuste onregelmatigheden plaatsvonden (en vinden) ten aanzien van begravingen, hebben kennelijk onvoldoende vermogen om zich voldoende in te leven in de dagen dat hun relatie (of onderzoeksonderwerp) sneuvelde en (in de meeste gevallen) ter aarde werd besteld. Welk complot ze ontwaren of welke opzet ze vermoeden en welk doel zou worden gediend bij het kennelijk moedwillig kwijt maken van de lichamen is geen mens duidelijk. Men wil kennelijk niet inzien dat in oorlogstijd de lijkbezorging van geheel andere orde is dan in vredestijd. Men wil kennelijk ook niet inzien dat anno nu een heel ereveld omgraven - de grafrust van honderden mannen schenden - niet in verhouding zou staan tot de identificatie van één, twee of drie man. Dat terwijl in de jaren tussen 1940 en nu talloze pogingen zijn gedaan niet-geïdentificeerde lichamen alsnog te identificeren. Recent nog is middels DNA onderzoek gezocht naar een 'match' met de ene onbekende soldaat op het Grebbeveld. Door het ontberen van succes wordt inmiddels door sommige lieden een weg bewandeld waarbij complotdenken en achterklap gewoongoed zijn geworden. Een weg ook waarbij men nietsontziend organisaties en personen betrekt, beschimpt en (be)lastert.

Als ik de berichten van de laatste tijd moet volgen op dit forum en in onze mail, word ik, met gevoel voor understatement, niet vrolijk van de suggesties en het complotdenken van bepaalde mensen. Het heeft er alle schijn van dat een groep nabestaanden van de Grebbe vermisten elkaar net zo besmet heeft met complotdenken als de militairen elkaar tijdens krijgsgevangenschap indertijd besmet hebben met defaitische verhalen. Vasthoudendheid is een mooie eigenschap, maar als er tegen beter weten in geredeneerd wordt en als men alle gevoel voor nuance en realiteit verliest, wordt het spoedig irritant of - zoals in het geval van enkele familieleden van Grebbe vermisten - regelrechte terreur. Niet alleen Stichting de Greb / Stichting Kennispunt Mei 1940 wordt door enkele lieden met berichten en mails van onoirbare snit lastig gevallen. Ook de 94-jarige weduwe van de dominee van Nood (betrokken bij de begravingen), bepaalde journalisten en instanties worden op volkomen onoirbare wijze benaderd. Niet respectvol, maar op een brutale overrompelende en intimiderende wijze.

Er is vanuit onze Stichtingen alle respect voor overledenen en de geschiedenis. Wij zetten ons al meer dan 10 jaar in om juist hun nagedachtenis, hun geschiedenis te eren door de strijd zo degelijk en betrouwbaar mogelijk te reconstrueren. Onze bijzonder goed bezochte websites en off-line adviezen bij talloze onderzoeken zijn daar getuigenis van. Wij zijn ook altijd geporteerd van het meedenken en daar waar mogelijk ondersteunen van persoonlijke en officiële onderzoeken. Ook daar kunnen voldoende mensen en organisaties van getuigen. Wij passen echter voor de terreur en toonzetting van sommige frequente bezoekers en mail-schrijvers.

Dat laatste geldt in uitgesproken vorm voor de familie Hoefnagel. Wij noemen de naam volledig, om anderen te waarschuwen. Deze familie opereert middels een modus operandi die niet alleen volstrekt onoirbaar is, maar in feite alle normen van fatsoen met voeten treedt. Details besparen wij het publieke domein, maar de laatste dagen zijn ons berichten onder ogen gekomen, ook aan derden gericht, die alle vormen van betamelijkheid overschrijden. Als een missie verwordt tot een onwerkelijke kruistocht, treden mensen soms buiten de paden van fatsoen en beschaving. Wij werken daar niet aan mee. Er zijn gelieerd aan de voornoemde familie nog enige mensen actief, maar zij weten het vooralsnog beperkt te houden tot berichten die wij weliswaar als ongewenst achten, maar wij niet als onbetamelijk zouden willen sorteren. Desondanks zullen hun berichten (ook) niet meer worden geplaatst.

Het is voor ons buitengewoon teleurstellend dat wij tot het bannen van bepaalde mensen moeten overgaan en onze medewerking in het op zich interessante leerstuk omtrent de gebeurtenissen rond de begravingen via die route moeten beëindigen. Er is echter alle aanleiding voor om paal en perk te stellen aan de modus operandi van sommige mensen en dit bovendien in het openbaar te stellen, omdat hun terreur zich niet tot onze Stichtingen beperkt.

Let wel. Wij laten ons niet intimideren. Onze activiteiten worden geenszins gematigd of getemperd door dit soort excessen. Het is echter tegelijkertijd een waarschuwing aan anderen. Op dit forum en in onze mail wordt ruimte geboden voor emotie, voor felle discussie, voor eigen ideëen die afwijken van het geijkte, maar basaal fatsoen en een zekere mate van rationele handel en wandel blijft het ijkpunt. Dat geldt zeker voor deze discussiegroep. Het bewaken van de kaders doen wij met vrij strikte hand. Wij wensen onze discussiegroep niet te laten verworden tot het schoolplein waar alles gezegd en gedebiteerd kan worden. Ook niet jegens derden of instanties. Fatsoen en beschaving willen wij hoog in het vaandel houden.

» Dit bericht is geplaatst op 8 juni 2010 11:34

Geachte heer Goossens en, in bredere zin, geachte webredactie,

Als frequent bezoeker van deze prachtige website sluit ik me van harte aan bij uw pleidooi. Hoewel ik natuurlijk geen inzicht heb in zaken die buiten het forum om besproken worden, viel mij, als "gewone" geinteresseerde leek, in de discussiegroep de laatste tijd wel het een en ander op. Het niveau werd er niet beter op, om het zo maar uit te drukken. Ik ben dan ook blij dat er maatregelen genomen worden.

» Deze reactie is geplaatst op 9 juni 2010 08:55

geachte heer goossens

na mijn mening is dit een discussie site ,over bepaalde dingen kunt u het eens of oneens zijn toch? ,ik zou mij hier niet zo druk over maken.

met vriendelijke gr hr van vliet

» Deze reactie is geplaatst op 10 juni 2010 15:26

Toch moet men zich de vraagstellen: waarom? Waarom zijn mensen zo wanhopig? Waarom overschrijdt men de grenzen der betamelijkheid? Waarom geloven mensen in complottheorieen? Heeft het niet te maken met het feit dat men zich stelselmatig in de kou voelt staat? Omdat niemand meer de tijd heeft om zijn medemens en zijn vragen met respect te behandelen? Zou niet veel van deze problematiek voorkomen zijn als overheden en instituties in het verleden de vragen van nabestaanden ter harte hadden genomen, ook als is het in veel gevallen niet mogelijk om die kwesties daadwerkelijk op te lossen?

» Deze reactie is geplaatst op 21 juni 2010 12:34

Legiteme vragen natuurlijk.

Men moet zich m.i. altijd afvragen bij een complottheorie waar de smeders van zo'n complot winst halen. Want een complot wordt gesmeed om iets voornaams af te dekken.

Dat er enige lichamen niet geïdentificeerd werden en vermoedelijk voor altijd ongeïdentificeerd zullen blijven is tragisch. De inspanningen, ook recent weer, de ene onbekende soldaat op het ereveld te identificeren met DNA van nabestaanden van bijna alle ongeïdentificeerde militairen van de Greb toont aan dat er geen sprake van onwil is bij OGS. Men is echter in 1952 geconfronteerd met een ereveld dat al was aangelegd, goeddeels tijdens de oorlog, en waarover men de regie dus slechts met rapporten achteraf kon voeren. Het hele ereveld blootleggen om enige militairen alsnog te identificeren, had betekend dat men de grafrust van honderden had moeten verstoren voor een handvol. Dat staat niet met elkaar in verhouding. Er wordt geen misdrijf opgehelderd, maar identificatie gezocht van zeker overleden personen.

Betamelijkheid blijft daarnaast wat mij betreft altijd overeind staan. Als het al verloren gaat, dan maar in een rechtstreeks 'duel' tussen werkelijk betrokken organisaties. Als echter zelfs onze stichtingen beschuldigd worden van betrokkenheid bij complotten, dan worden grenzen met voeten getreden!

De vragen van nabestaanden worden vermoedelijk - vanuit de optiek van de nabestaanden - nooit zodanig opgepakt als men hoopt. Ik kan me daar best iets bij voorstellen. Ik ben zelf ook niet altijd te spreken over de afstand die OGS tot de materie bewaart en de starheid die men tentoonspreidt. Dat er zo'n 10% van de Meidagen gesneuvelden onder een steen ligt met een verkeerde sneuveldatum, een spelfout in de naam, fout onderdeel of rare rang is mij ook een doorn in het oog. En daarop wordt zeer lauw gereageerd. Men beroept zich tot op heden op overlijdenscertificaten, die bij bosjes werden geproduceerd na de strijd. Het maakt OGS niet uit dat de Lichte Divisie pas op 11 en 12 mei in Dordrecht aankwam, want veel overlijdenscertificaten in Dordrecht werden gewoon op 10 mei uitgemaakt. Een suggestie onzerzijds richting OGS dan maar een standaard disclaimer op te nemen op hun site waarop duidelijk staat verwoord dat de sneuveldatums regelmatig indicatief zijn, is niet overgenomen. Ja, dat getuigt van een zeker dedain, maar biedt mij geen aanleiding onbetamelijk te worden.

Het is wellicht wat pathetisch wat ik nu zeg, maar oorlog begint juist met grenzen overschrijden. Eerst die van de betamelijkheid, later fysieke grenzen. Een van onze Stichting doelstellingen is juist duidelijk te maken dat oorlog verschrikkelijk is, en - hoe ijdel ook onze hoop - nooit meer zou mogen plaatsvinden. Eén van de instrumenten om dat te bereiken is dat gedoseerd en betamelijk gedrag wordt bewaakt. Elders op internet zien we talloze voorbeelden hoe dat niet geschiedt en daaraan willen wij niet meedoen.

» Deze reactie is geplaatst op 21 juni 2010 12:59

oorlog is afschuwelijk. dat blijkt uit wat oorlog doet met mensen. en hoe lang de oorlog nawerkt op het gemoed van familieleden. en de miskenning leidt tot het idee dat er wel een complot van zwijgen achter moet zitten. het posttrauma is groot bij familie ook na al die jaren nog. ik heb veel getraumatiseerde mensen gekend. het loopt vaak niet goed af wat je ook probeert. daarom zou er op deze zite ook aandacht moeten worden besteed aan nazorg. het kan heel schokkend zijn als je plotseling via de zoekmachine midden in de slag op de grebbeberg komt. en dan moet er een noodlijn zijn.

» Deze reactie is geplaatst op 1 juli 2010 12:50

Beste Willemien,

Een sympathieke suggestie, die u doet. Uiteraard kan de oorlogsgeschiedenis schokkend zijn, zelfs als men er kennelijk doelbewust naar zoekt op het internet of in boeken.

Een noodlijn lijkt ons wat veel van het goede. Iemand die doelbewust een boek of website leest dient wel bij zichzelf te raden te gaan of men daartoe 'klaar' is als een onderwerp zo gevoelig ligt. Als dat niet zo is dan zal een internet bezoeker ook wel de stichting korrelatie kunnen vinden (of reeds kennen), die hen dan telefonisch verder kan helpen. Wij hebben wel eens een verwijzing op onze site overwogen, maar dan kom je onwillekeurig voor de afweging of die wel wordt gelezen of gevonden.

Ik hecht er wel aan te wijzen op het onderwerp van deze bespreking. Wij hebben ons aan alle kanten bereid verklaard in het verleden om met betreffende (specifieke) familieleden te spreken, hen aan te horen en hen te assisteren. Er zijn talloze mensen die kunnen getuigen van onze zorg en aandacht als het aankomt op deze zaken. Als e.e.a. echter ontaard in een bandeloze zaak, waarbij aantijgingen onze kant op komen als zouden wij in een complot tegen de betreffende familie zitten en bepaalde mensen thuis worden benaderd op zeer dwingende wijze, dan is een grens bereikt en overschreden. Een stukje emotie kan ons team uitstekend aan. Als zaken echter verworden tot hetzes of aanverwante onplezierige ervaringen, mogen wij van de meeste bezoekers van onze websites vast wel ergens een streep in het zand trekken.

» Deze reactie is geplaatst op 1 juli 2010 15:26

Geachte webredactie,

Gaarne had ik geweten wie de persoon is, die sinds kort reageert onder de naam SCHUT en waarom zijn email-adres is afgeschermd?
Hij is de enige van alle personen die ooit hebben gereageerd op jullie discussieforum, waarvan het e-mailadres is afgeschermd.

Schijnbaar om een vastgelopen discussieforum op gang te helpen / nieuw leven in te blazen. Stel jezelf een vraag (via een zogenaamde derde persoon) en geef vervolgens hierop een antwoord c.q. mening.
Over achterklap gesproken.

Vr.gr. Jack Huntjens.

» Deze reactie is geplaatst op 3 juli 2010 19:42

Beste Jack,

Het antwoord is heel eenvoudig: alleen wanneer een (geldig) e-mailadres is opgegeven is deze zichtbaar op het forum. Hoewel nagenoeg iedereen een e-mailadres opgeeft is dat door dhr. Schut blijkbaar niet gebeurd. Ons forum staat dit toe, probeer het gerust. Nadeel is alleen (voor topic-starters) dat je dan geen e-mail ontvangt wanneer er een reactie is geplaatst. Wie deze heer of mevrouw Schut is kan ik je niet vertellen, dat geldt overigens voor alle deelnemers aan het forum.

Reageren op je verdere conclusies lijkt me dus overbodig ;-)

Groet,
Rutger.

» Deze reactie is geplaatst op 3 juli 2010 22:46

Jack, wat moeten wij met dit absurde bericht?

Daarbij zijn je insinuaties zodanig dat wat mij betreft je de grens hebt opgezocht en gevonden. Jij hebt van ons team evenzo ontzettend veel informatie ontvangen. We hebben onderwijl mails van je gekregen, met name Rutger, waar de honden zo nu en dan geen brood van lusten. Laten we afspreken dat je met bovenstaand bericht je laatste kans hebt gebruikt om een 'foutje' te mogen maken. Daarna is ook voor jou het forum gesloten voor wat betreft posten. We hebben je bericht geplaatst om de absurditeit ervan aan bezoekers te tonen.

Het lijkt warempel wel alsof bepaalde lieden de boodschap van ons niet als een goed gemotiveerde uitleg en waarschuwing zien, maar als een aanleiding er nog even op door te speculeren.

» Deze reactie is geplaatst op 4 juli 2010 09:59

Eigenlijk wou ik niet reageren, maar de lees echt met steigende verbazing de reacties van sommigen. Het is inderdaad aan de webredactie om dit soort echt onzinnige suggesties te weren. Het is ook aan de webredactie om deze site op niveau te houden. Een discussie is goed en moet ook gevoerd kunnen worden, maar dan moet het wel ergens over gaan natuurlijk.
Een streep in het zand is wel noodzakelijk inderdaad...

» Deze reactie is geplaatst op 6 juli 2010 04:59