Discussiegroep

Ik weet dat n.a.v. de publicatie van K en A over de meidagen 1940 (Mei 1940 De strijd op Nederlands grondgebied) een rechtzaak is aangespannen door veteranen van de Grebbeberg (ik meen zelfs van 8RI). Dit omdat de publicisten (in naam van de Staat der Nederlanden) tot de conclusie menen te moeten komen dat het oorlogsrecht door zowel Nederlanders als Duitsers zou zijn geschonden, in vrijwel gelijke mate. Zij noemen voor de Nederlandse schendingen twee voorbeelden: de witte vlaggen en de zaak Migchelbrink. Mijn vraag is of iemand binnen dit forum weet wat de uitspraak van de rechter is geweest en hoe deze zaak is verlopen. En wellicht is het interessant een discussie te starten omtrent de misdaden van de SS (want ik ben de mening toegedaan dat K en A volkomen onzin hebben uitgekraamd ten aanzien van - massale - Nederlandse oorlogsmisdaden tijdens de slag om de Grebbeberg).

Dus:

- Weet iemand details over de rechtzaak
- Geef je mening eens over de conclusie van K. en A. ten aanzien van de schendigen van Nederlandse militairen van het oorlogsrecht op en om de Berg

» Dit bericht is geplaatst op 27 augustus 2003 15:39

Naar mijn idee zijn er door de nederlanders minder misdaden gepleegt (let wel ik zeg niet dat het er geen zijn geweest). een hele simpele reden hiervoor zou alleen al zijn dat de nederlanders over het algemeen niet dronken waren op het moment van vechten.
Ik denk dat K. en A. met hun mening een beetje voorbarig zijn, maar ik heb ook niet alle informatie die hun hebben.
als het wel klopt wat zij beweren dat zal driekwart van nederland zijn mening moeten herzien...

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 15:47

Sander, ik begrijp wat je zegt, maar aanvullend op je motivatie zou ik zeggen dat de Nederlanders, m.u.v. gevechten rond Den Haag, vooral gevangen genomen werden en zelden gevangenen namen. Zeker bij de Grebbeberg praten we natuurlijk over offensieve acties van de SS, waar bij mijn weten geen SS'er door de Nederlanders gevangen is genomen. Men heeft dus ook (zou men al daartoe geneigd hebben) weinig kans gehad dergelijke misdaden te begaan tegen de Duitsers.

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 15:50

Allert, heb je gelijk in maar voor zover ik weet zijn er bij denhaag ook (bijna) geen misdaden begaan, dit terwijl daar regelmatig offensief geopereert is. (denk aan ypenburg)

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 15:54

beste allert het ergste wat ik blijf vinden en dat moet zeker bestraft worden en daar is nooit na gekeken ook op deze site onderbelicht gebleven dat de ss nederlandse soldaten als schild hebbengebruikt ,in oorlogstijd zijn er altijd moorden gepleegd ,kijk de geschiedenis boeken eens na .nederlanders hebben ook huis gehouden in indonesie 47/48 wil je niet weten ,al is het wel een discussie waard!

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 16:30

Rob, je raakt de spijker op de kop. Ik geloof ook niet in oorlogsrecht; oorlogsrecht als term kent een innerlijke tegenstrijdigheid. Je kunt namelijk geen oorlog voeren met regeltjes, dat bewijst de VN keer op keer. Het bizarre is dat de meest grove, fanatieke en meedogeloos optredende vechters bijna altijd winnen. Ik vind de discussie van de overtredingen van het oorlogsrecht door de SS bij de Grebbeberg ook vrij triviaal en obligaat; wat echter niet wegneemt dat de zeer dubieuze conclusies van A&K wel bestreden mogen worden. Kijk, mensen zijn erg (over)gevoelig voor oorlogsmisdaden van anderen en door anderen, maar willen zelden eigen handelen onder ogen zien. Ik denk echter dat onze Nederlandse troepen tijdens de meidagen zich in het algemeen aan het oorlogsrecht hebben gehouden. De bewering van A&K, zeker vanuit het standpunt dat deze beide heren met de Staatse pen schreven, mag dan ook van harte worden aangevallen. Ik hoop dat er meer mensen zullen reageren om deze bewering te ondermijnen met feiten. Ik wil echter nogmaals benadrukken dat ik veel overtredingen van het oorlogsrecht "normaal" vind in oorlogstijd. Immers alleen de verliezers komen voor een tribunaal. De Amerikanen en vooral de Russen hebben ook legio oorlogsmisdaden begaan, maar zijn zelden tot nooit bestraft, laat staan dat massale executies na veroordeling plaats vonden. Laten we niet vergeten dat de enorm excessieve gedragingen door de Duitsers in Rusland door de Russen werden ge-evenaard in Duitsland, met uitzondering dan van de genocide door de Sondercommando's en de Einsatzgruppen. Weinig Russen zullen zijn bestraft hiervoor.

Zoals ik al eerder zei - de wijze van strijden door de SS'ers bij de Grebbe doet denken aan het optreden van de Vikingen en later de Noormannen in vroege tijden. Ook de laatsten boekten vele successen door brute optredens. Dit is nu eenmaal de enige wet van de oorlog - de sterktste (door kracht of slimheid) wint! Niet de jurist die zwaait met rechten en plichten!

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 17:22

ja ben het met eens er is geen plaats voor emotie en gevoelens in oorlogstijd ,ieder voor zich en alle voor alle ,je maakt een afweging in seconde tijd ,jammer dat je niet in gaat op nederlandse misdaden indonesie ,want duitse oorlogs misdadigers die na 50 zijn uitgeleverd zijn aan nederland grepen nederlandse misdaden in indonesie aan om hun straatje schoon tegeven !!!

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 18:05

Het enige dat ik ( zo uit mijn " blote " hoofd ) over die rechtzaak meen te weten is dat " K en A " niet zijn veroordeeld tot rectificatie, maar wel zijn verplicht bij een volgende druk overleg te plegen met de betrokkenen ( de "aanhangers" van Migchelbrink dus ).
Er is overigens op 12 mei wel degelijk een SSer gevangen genomen ( door de sergeant Riemens ), maar die was zo gewond ( rugkwetsuur, schot van soldaat Krikke ), dat hij in de stoplijnloopgraaf is overleden.Het geval komt in verschillende verslagen voor en ook in het boek van H van Heerde ( Tussen vuur en ijzer ). Maar je kunt natuurlijk eigenlijk wel stellen dat er geen SSers in krijgsgevangenschap zijn geraakt tijdens de slag om de Grebbeberg.
Mijn reactie op de Nederlandse " misdaden " geef ik later ( eerst eten ).

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 18:28

Heer Groenman, ik hoop dat het gesmaakt heeft. Mij wel in elk geval!

Rob, de oorlogsmisdaden in Indie vind ik voor dit platform niet echt relevant (en Rutger denk ik ook niet). Maar kort gezegd (en onderstrepend wat ik eerder zei); in alle oorlogen worden misdaden begaan, waar in de regel alleen de verliezer op wordt afgerekend. Maar interessant aspect aan je stelling is het volgende. Wanneer begaat iemand een oorlogsmisdaad, of liever gezegd, in welke hoedanigheid. Immers, in geval van de Grebbe spreken we duidelijk over twee reguliere legers; geen discussie over mogelijk. Maar de vrijheidstrijders uit Indonesie, waarvan de peloppers (spelling?) de meest voorname waren, waren eigenlijk vooral guerillas. Een guerilla oorlog noopt veel vaker tot non-militaire strijdmethodes, zoals de oorlogen in Vietnam, Afghanistan en nu in Irak wel aantonen. Daar komt weer zo'n raar aspect van het oorlogsrecht om de hoek kijken: hoe omgaan met guerilla (of verzet, maquis, partizanen, etc.)? Verzetstrijders worden niet volgens de Conventie van Geneve (voor krijgsgevangenen)behandeld - vrijwel nergens. Dit gebeurde niet tijdens WOII, maar ook nooit in andere conflicten. De Nederlanders gingen in Indie, waar we overigens duizenden ex-SS ers heenstuurden (die op staatsbevel c.q met impliciete staatsgoedkeuring kampongs schrik aanjoegen door te moorden en te plunderen), ook niet zachtzinnig te keer - maar daar tegenover staat dat de Indonesische vrijheidsstrijders minstens zulke nare methoden hadden om de Nederlanders te verjagen. Objectief gesproken kan je de meeste sympatie opbrengen voor de vrijheidsstrijders - zij ontbeerden immers tanks, vliegtuigen en geschut, maar de vraag blijft wanneer iemand geacht wordt zich aan het oorlogsrecht te houden. Zijn wij niet tijdens de Afganistan oorlog, vanwege de traditionele Oost-West verhoudingen, op de hand geweest van de Moedjahedeen? Nou, die vermoordden iedere Russische gevangene. Ik denk dat dit nog eens onderstreept hoe complex en tegenstrijdig iets als een oorlogsrecht is.

Nog zo'n markant verhaal. Het bombardement van Rotterdam wordt algemeen gezien als een terreurbombardement, net als het (veel minder bekende) bombardement van Vlissingen (15-18 mei). Ik vind het weliswaar geen hoffelijke (ridderlijke) wijze van oorlogvoeren, maar de Duitsers hebben er wel mee bereikt dat Nederland capituleerde. Is die terreur dan opeens niet toegestaan - en wie bepaalt dat? De verliezer zeker! Het is dezelfde teneur als het fenomeen Werner von Braun, voor wie Duitsland tien jaar geleden een standbeeld wilde oprichten. Omdat de man een voornaam natuurkundige was, die bovendien na de oorlog DE man was die de eerste Amerikaanse ballistische raket ontwierp. Engeland maakte hiervan een halszaak in het Europees parlement, onder dreiging van een boycot op Duitse producten, waarop de Duitsers afzagen van de oprichting van het beeld. Wat schetst mijn verbazing - een jaar later wordt in London een standbeeld opgericht van "Bomber" Harris, de airmarshall hoofdverantwoordelijk voor onder meer het terreurbombardement op Dresden in 1945, waarbij meer mensen omkwamen dan door de bom op Hirosjima. Ongelofelijk hypocritisch, maar zo werkt oorlogsrecht dus - de verliezer betaalt de rekening. Daarom heb ik een probleem met oorlogsrecht. Het werkt niet, althans niet zoals het is bedoeld! Het is het recht van de winnaar om oorlogsrecht toe te passen, en te laten gelden over de verliezer. Zo krom kan recht zijn.

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 19:57

Ten aanzien van de Nederlandse misdaden wil ik Groenman een voorzet geven.

De bewering over de soldaat Migchelbrink vind ik schandalig. Je mag als verantwoord historicus, zeker een die in dienst van de Staat werkt en publiceert, nooit je conclusies staven aan de hand van een getuige als er veel meer getuigen zijn. Dat neigt heel sterk naar het trachten te onderbouwen van je eigen theorie met geselecteerde bronnen: een doodzonde voor een "objectief" historisch publicist. Daarbij hadden de auteurs moeten weten dat ze een MWO held daarmee ook nog eens impliciet zijn onderscheiding afnemen (onrechtmatige daad) omdat hij dan niet langer aan het criterium "beleid" zou voldoen.

Ten aanzien van de witte vlaggen wil ik maar een ding zeggen (ik vind de conclusie van K&A namelijk zo getuigen van onkunde, domheid en gebrek aan inlevingsvermogen tijdens een gewapend conflict dat ik hun conclusie niet verder wil aanvechten). Het is bekend dat Duitse troepen zelf op lege en overwonnen stellingen witte vlaggen plaatsten, en dat dit dus lang niet altijd een door de aldaar gelegen Nederlanders gebeurde.

Een witte vlag is een algemeen geaccepteerd symbool voor overgave, maar in principe niet van een algehele of algemene overgave. Waar de heren A&K dit uit ontlenen is mij een raadsel. Als een opstelling zich overgeeft, heeft dat geen enkel gevolg voor een verderop gelegen stelling. Het is natuurlijk wel zo dat als een opstelling zich opgeeft en men besluit alsnog te schieten dat men dan het oorlogsrecht schendt. Daarvan heeft men echter geen enkel voorbeeld aangedragen, m.u.v. het eerder vermeldde (zeer omstreden) geval.

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 20:17

In de krantenartikelen over de oom van Jaap Kip staat iets over het proces tegen A en K.

Dan de Nederlandse " oorlogsmisdaden ".Daarin geloof ik niet echt.Dergelijke smerige trucs zullen waarschijnlijk niet eens zijn opgekomen in de hoofden van deze in vrijwel alle opzichten " groene " militairen, die vanuit een vredessiuatie plompverloren werden geconfronteerd met allerlei afschuwelijkheden. Dat de SS wel oorlogsmisdaden heeft gepleegd lijkt mij een uitgemaakte zaak. Voor hen heiligde het doel volgens de Nazi-ideologie de middelen. Van het drijven van krijgsgevangenen tegen eigen vuur in tot het zich z.g overgeven en dan schieten ( voorbeeld: tegenaanval / kapitein Schleper ).
a. de kwestie van de witte vlaggen
Het is niet automatisch zo dat een witte vlag op 1 steunpunt ook betekent dat de nevensteunpunten het ( moeten ) opgeven.Bovendien ( zegt Brongers ) waren het geregeld juist de Duitsers die witte vlggane op door hen veroverde steunpunten plaatsten om de verdediging elders te demoraiseren.
b.De kwestie - Migchelbrink.
A. en K. zijn afgegaan op het getuigenverslag van 1 militair, sergeant Meyerink. Deze vertelt inderdaad dat M. vuurde na de overgave. Overste Brongers heeft dat in de eerste drukken van " Grebbelinie 1940 " ook overgenomen. In de laatste druk is daar geen sprake meer van. Hij laat daar korporaal Rasink aan het woord en dan blijkt dat M. alleen maar iets geroepen schijnt te hebben. Hoe Meyerink tot zijn uitspraak kwam weet ik niet. Ik weet wel dat Migchelbrink als laatste de loopgraaf verliet. Mogelijk heft Meyerink niet eens gezien wat er achter (!) hem gebeurde.
Persoonlijk geloof ik niet dat de SSers echt een reden nodig hadden om Migchelbrink ( en Riggeling ) neer te schieten.Lees het verslag van soldaat Konning maar of denk aan het gbeurde bij de sectie van vaanrig Bijlsma of aan het vreselijke lot van de groep-Driessen. Drank, moordlust, woede over eigen verliezen, misdadige indoctrinatie zulen allemaal een rol hebben gespeeld.
Ik heb overigens op allerelei manieren ( via de boekhandel, via directe telefoontjes ) geprobeerd het boek van Jagtenberg in handen te krijgen. Maar ( tot nu toe ) tevergeefs.

Dat er ( overigens ) later in Indie wel misdaden zijn gepleegd ( in een compleet andere setting ) is een ander verhaal. Verder denk ik dat Goossens gelijk heeft met de opmerking dat " wij " als verdedigende partij in 1940 niet eens veel kans hadden om misdaden te plegen. Afgerond: ik geloof er niets van.

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 20:53

Ik had uw laatste stukje ( bewust ) nog niet gelezen. Het blijkt dat we het over die witte vlaggen - kwestie tot in details en vrijwel in dezelfde bewoordingen eens zijn.
Het eten heeft inderdaad goed gesmaakt!

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 20:58

En kijk ook nog even naar de site, die Roy Mes aanbeveelt in de rubriek " moord op de greb ". Gaat o.m over Jagtenberg en de kwestie - Migchelbrink. Bedankt, Roy.

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 21:09

Ik heb enige jaren geleden het boekwerkje van Jagtenberg gekocht bij het museum De Casteelse Poort in Wageningen. Zij hadden indertijd ook contacten met dhr. Jagtenberg. Wellicht hebben ze nog enige exemplaren op voorraad?
http://www.casteelsepoort.nl/

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 21:48

Ik bezit min of meer alle krantenartikelen en stukken over deze rechtzaak. Ook ben ik bij de rechtzaak aanwezig geweest. Ik wil binnenkort de stukken plaatsen op de website als een soort dossier. De uitslag was in ieder geval dat de rechter geen rectificatie kon afdwingen van een boek dat nog moest verschijnen (een nieuwe druk zou toen op korte termijn uitgebracht worden). Uiteindelijk is dit dus allemaal uitgesteld tot begin 2004. Wel vond de rechter dat A & K meer aandacht moesten schenken aan de verhalen van de oud-strijders en hier rekening mee houden. Inmiddels is het verhaal Migchelbrink volgens mij wel aangepast. In latere gesprekken met A & K hebben zij deze 'misser' ook toegegeven.

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 21:52

nederlandse leger op greb ,daar kwam het woord misdaden niet eens bij op ,ze hadden wel andere zorgen .enige waar je oudstrijder overhoort dat ss de gevangen genomen nederlanders als schild zijn gebruikt ,en in eerder al gezegd geschopt en geslagen ,misschien ook eens aardig om naar de gemiddelde leeftijd te kijken ,en iets vreemds is mij op gevallen ,de groep die de tegen aanval in gingen 13mei waren 2 jaar daarvoor afgezwaaid ,en op nieuw op geroepen het waren mannen van begin 30 of zo ,opvallend detail ,zouden ze dat bewust gedaan hebben of louter toeval??

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 00:06

Heer Groenman, ten aanzien van Migchelbrink wordt alleen door Meijerink gezegd dat hij achteraan liep; de overige getuigenverslagen noemen hem als (een van) de eersten die de stelling verliet.

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 01:09

UItgaande van het verhaal van zijn sergeant Blom, en ik mag aannemen dat hij het meest op de hoogte was van de lokale situatie daar, liep hij voorop de stelling uit. Of hij en zijn medekompaan daar nog iemand doodgeschoten zou hebben blijft altijd een vraag denk ik...

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 09:19

U heeft gelijk, heer Goossens.
Ik heb inmiddels alle getuigenverklaringen gelezen.

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 11:01

hr groenman ,die hele grebbeberg is onder belicht iets wat wij delen,ik en nog een paar mensen ,maar het mooie is om daarna het nederlandse leger te volgen ,en dan kom je uit op indie ,heel boeiend omdat telezen ,ook de nederlandse helm werdt afgeschaft ,wat ik op vandaag een vreemd blijf vinden ,en ook dat nederland gebiedsuitbrieding vroeg. na oorlogse zaken diemij boeien ,wat duits was werdt hollands na de oorlog !!

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 23:30

Er zijn plannen geweest om behoorlijke stukken van Duitsland bij Nederland te voegen ( als je wilt zal ik dat in details uitzoeken ), maar het is gebleven bij enkele grenscorrecties ( zoals Elten en Tudderen ), die ook al weer grotendeels ( of helemaal(?) zijn ongedaan gemaakt.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 08:53

na de oorlog heeft duitsland het slim gespeeld ,ze hebben indirect hun zin gehad ook het uit eindelijke verengigde europa met 1 betaal middel was al een plan van hitler ,in een andere vorm dan ,het enige wat ze verloren zijn is silezie aan polencq russland

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 09:33

Ja, maar dat Verenigde Europa van Hitler had er dan toch wel anders uitgezien. Onder Duitse leiding en op basis van ras.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 09:48

Rob, als je kijkt wat Duitsland verloor aan grondgebied, met uitgangspunt de situatie van zeg 1870 (als basis het Habsburgse Rijk), dan zijn ze wel iets meer kwijtgeraakt dan Silezie. Laten we wel wezen. De Anschluss van Hitler met Oostenrijk, Sudetenland, Oost- en Midden Pruisen en een deel van de nu Baltische republieken was min of meer het "oorspronkelijke" Habsburgse Rijk (wat indertijd zelfs doorliep tot aan Triest - thans noordoost Italie). Duitsland was natuurlijk een relatief jonge staat. Bismarck was feitelijk de man die dat vorm gegeven heeft. Daarvoor was Duitsland niets meer en niets minder dan een bonte verzameling adellijke staatjes, waar weinig federale samenwerking vanuit ging. Een van de redenen waarom Duitsland amper kolonie-en bezat, en degenen die ze bezaten waren recente (afrikaanse) veroveringen. Desondanks voelden de Duitsers (oud-Habsburgers) zich met elkaar verbonden, hetgeen heel duidelijk bleek voor WOI, toen de familiare banden een van de voorname aanleidingen vormden voor het ontstaan van de (al sluimerende) eerste WO. De moord in Sarajevo op de neef (troonopvolger van Oostenrijk-Hongarije) van keizer Wilhelm bleek zoveel los te maken dat heel Europa met mekaar op de vuist ging. Toendertijd een oorlog die "logisch" leek, vanwege allemaal bestaande vetes. Niet in de laatste plaats de Frans-Duitse oorlog, waarbij Frankrijk, naast blammerend verlies, Elzas en Lotharingen aan Duitsland verloor. Na WOI werd Duitsland ontdaan van zijn schil, en bleef een kleiner deel over dan ooit tevoren: dit werd gevoeld alsof het land was opgedeeld. Het Rijnland werd als gedemilitariseerde zone ingesteld, Elzas en Lotharingen ging terug naar Frankrijk, Sudetenland werd aan Tjechie-Slowakije toegewezen en Polen werd "opgericht" waarbij grote delen van Pruisen verloren gingen en de Afrikaanse kolonie-en werden afgepakt. Na WOII verloor Duitsland natuurlijk nog veel meer. Het werd opgesplitst in twee landen, oost en west, verloor haar hoofdstad door de opsplitsing in vier bezette stadsdelen, en alle oorspronkelijke Habsburgse rijksdelen werden genationaliseerd bij andere landen. Polen kreeg een (groot) deel van Pruisen, een klein deel verviel aan de Sovjet Unie, Sudetenland werd weer Tjechie, Oostenrijk viel weg en tenslotte bestonden er twee gescheiden Duitslanden die ook nog eens omwille van ideologische verschillen der bezetters geen contact meer met mekaar hadden. Als je dan stelt dat ze alleen Silezie verloren, dan heb ik daar een iets ander beeld bij (dus).

Hitler had net als Napoleon enkele interessante ideeen. Zoals iedere despoot liet hij ook enkele goede zaken na. Enkele erfenissen zijn nog lang gebleven of bestaan nog. Zoals de zomertijd, en (tot voor kort) het feit dat fietsers van rechts geen voorrang hadden op gelijkwaardige kruisingen (omdat ze de militaire colonnes anders te veel ophielden). Hitlers wens te komen tot een Europa had natuurlijk alleen maar te maken met zijn Romeinse passie. Hij was bezeten van het idee een nieuw Romeins Rijk te stichten, echter nu met Duitsland aan het roer. Zijn persoonlijke doen en laten heeft ook bizarre overeenkomsten met keizer Nero (de man die Rome in de fik stak om een nieuwe stad te bouwen). Hitler wilde Berlijn laten verdwijnen en Germania oprichten. Een stad met pompeuze Romeins aandoende bombastische gebouwen, brede wegen (140 meter breed) zodat defilees konden worden gegeven (vergelijkbaar met de triomftochten van de Romeinse veldheren) en enorme uitgaangs- en vermaak centra, waar het volk cultureel geanimeerd kon worden. Daarnaast erfde Duitsland de legioenen stijl van het Romeinse leger, en liep men tijdens parades niet alleen met vaandels, maar ook met Romeins aandoende versierselen. Ook zijn wijze van besturen (m.u.v. de sennaat) had Romeinse invloeden. Hij kende de intrige aan het Romeinse hof, en zorgde zelf voor dezelfde intriges. Hij schakelde complotmogelijkheden uit of maakte de kans minimaal, door zijn naaste medewerkers te laten concurreren. ZO kregen vaak twee mensen min of meer dezelfde taken, werd de mensen verboden zich buiten hun verantwoordelijkheid te bemoeien met anderen (zodat kennis werd verzuild) en liet hij functies overlappen. Hierdoor ontstond een enorme machtstrijd in zijn kielzog, hetgeen voorkwam dat men samenzweerde tegen hem - een puur Romeinse wijze van werken. Toch droomde Hitler ook van vrede. Hij verwachtte na de uitschakeling van Rusland dat Engeland wel zou bijdraaien en dat een grote interne markt op gang zou komen binnen Europa - zijn Europa. Maar om nu te stellen dat Hitler alsnog zijn zin heeft gekregen ... ik weet niet of we zo vlak mogen oordelen.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 10:15

Interessante samenvatting. Een ding klopt niet. Het Sudetenland heeft echt nooit bij het Duitse Keizerrijk gehoord, tot 1919 maakte het officieel deel uit van Oostenrijk-Hongarije. Ik vermoedde dat al en ben daarin intussen door 2 bronnen bevestigd. Wel hadden zich in dat gebied in de loop der eeuwen veel " Duitsers " gevestigd.
Bij de kleinere " voordelen" van het Hitlerregime had ook nog genoemd kunnen worden de afschaffing van het fietsplaatje ( ingevoerd in de crisistijd ).De " goede " erfenis van Napoleon lijkt mij overigens indrukwekkender.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 10:38

Nee, maar Sudetenland behoorde wel tot het Habsburgse Rijk, dat was mijn uitgangspunt.

Hitler had enkele bijzonder goede ideeen. Zo werd door hem een enorm sociaal systeem in het leven geroepen (soms sterke verbetering van bestaande systemen) zoals de pensioenpremie en de werkloosheidverzekering naar draagkracht. Bovendien erkende hij de macht en kracht voor de economie van logistiek over de weg (ook al weer van de Romeinen) en legde lange brede wegen aan. Iets wat nieuw was en an de oorlog door iedereen werd overgenomen. Maar ik ben het eens te stellen dat de erfenissen uit de Napoleontische tijd groter en belangrijker waren.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 10:47

die sudeten duitser een deel van tjechie en ,er is geen sudeten duitser meer over allemaal gevlucht uiteindelijk,al moet ik zeggen dat hitler tot op het laatst praag zwaar heeft verdedigd met de betere troepen ,heeft de russen wat gekost,terugkomend op duitsland in zijn geheel ,hindenburg had hitler nooit te nimmer kanzelier moeten maken ,die von papen dacht hitler tekneden begin van het einde.
terug kijken op nederland in de jaren 30 het was armoed troef in alles slechte bewapening etc naief denken ,ik hoor het een oudstrijder nog zeggen ,wat greb betreft een boom kost geld een soldaat kost niks ,ik denk dat hiermee alles gezegd is!!!

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 10:58

Nog een interessante bijdrage ten aanzien van oorlogsmisdaden door de SS:

Op 27 mei 1940 (Frankrijk) executeerde een onderdeel van de Totenkopf Division tientallen Britten na een stevig verzet van de laatsten (aan het Blassee kanaal, bij Bailleul), en waarbij door de SS'er werd beweerd dat ze doorvochten na het planten van een witte vlag (waar kennen we dit van?). Obersturmfurher Knoechlein, commandant van het 1ste bat. 2e regiment, liet 100 Britten executeren van de 2nd Royal Nordfolks. Een zwakke poging tot onderzoek werd gedaan (op instigatie van de staf van het 6e Leger) maar dit werd gedwarsboomd door de SS (Heydrich). Later werd deze obersturmfuhrer Knoechlein Obersturmbahnfuhrer in het Noorse SS regiment.

Er zijn ongetwijfeld meer voorbeelden hiervan. Er was hier overigens (in tegenstelling tot de Grebbeberg) geen "reden" krijgsgevangenen neer te schieten in verband met doorlopende offensieve acties. Na het innemen van de versterking kon men rustig het kanaal oversteken. De reden die wordt opgegeven voor het flippen van de luitenant was het feit dat hij zoveel man verloor (terwijl zijn commandant Theodore Eicke) hem bevel had gegeven tegen alle kosten het kanaal over te steken - een opdracht die hem een schrobering opleverde van General Erich Hoeppner (later Duitse verzetsheld). Deze Totenkopf division bestond uit onder meer 7,400 oud-kampbewaarders, en had ook in Polen al voor flinke moordpartijen garant gestaan. De methode van executie door de SS komt ons (Grebbe kenners) echter bekend voor - A en K hebben zich waarschijnlijk niet verdiept in de materie buiten de landsgrenzen. Overigens was het voor de Japanners ook heel gewoon hetldhaftig verzet te belonen met moord (onthoofding, verdrinking of bajonetsteek). Echter bij hen was het verbonden aan hun cultureel geloof dat een succevol en eervol strijder dient te sterven om daarmee zijn eer te bewaren - macaber, maar wel anders qua insteek dan de terreur van de SS.

» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 21:41

Dat de Japanners hun krijgsgevangenen zo slecht behandelden had inderdaad vooral te maken met het feit dat men vond dat die zich eigenlijk dood hadden moeten vechten.Ze werden daarom gezien als " snippers papier " waarmee kon doen wat men wilde. Typerend voor die instelling is dat andersom maar zo'n 40.000 Japanners in krijgsgevangenschap zijn geraakt. Marinemensen van gezonken Japanse schepen zwommen geregeld weg wanneer men ze wilde oppikken.

» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2003 23:58

Heer Groenman, ik volg u, maar ik doelde op wat anders. De Japanners hebben veel KNIL verdedigers omgebracht direct na overgave van stellingen - dit gebeurde in de regel na felle gevechten. Ze deden dit wellicht soms uit nijd over de verliezen, maar vaak ook als (voor ons dubieus) eerbetoon. Een eervolle strijder sterft immers binnen hun verwrongen optiek.

Overigens werden Japanse soldaten net zo slecht behandeld door hun kader. Een krijgsgevangene werd in de regel gelijk gesteld aan de laagste rang in het leger. Japanse soldaten werden ook massaal over de kling gejaagd door eigen kader. Maar de inlanders werden met afstand het slechtst behandeld - van hen was het sterftecijfer hier en daar 85%. Ook de Japanners dachten in termen als uber- en untermenschen.

» Deze reactie is geplaatst op 3 september 2003 17:33

Ja, vanuit het Shintoisme, dat uitging van Japanse superioriteit en de daaruitvolgende opdracht de wereld te " beschaven ". De Japanse tegenhanger van de Duits-Arische wereldorde.Zij spraken over de Grootaziatische " welvaartssfeer. "

» Deze reactie is geplaatst op 3 september 2003 23:40

Deze pagina is begonnen met een discussie over de SSmisdaden op en bij de Grebbeberg. Daarom kom ik daar op deze plaats op terug.
Tot voor kort had ik de brochure van de heer Jagtenberg niet gelezen, al was ik wel globaal op de hoogte van de inhoud ervan.Doordat het boekje alsnog via een omweg te krijgen was, kon ik dat verzuim inhalen en kan ik me nog beter dan eerst de reactie van de heer Jagtenberg en anderen op het boek " Mei 1940 " van Amersfoort en Kamphuis voorstellen.
A en K probeerden in dit boek de meidagen te beschrijven als " "geschiedenis " en niet meer als ( zoals dat vaak het geval was geweest volgens hen ) als een strijd tussen " goed en kwaad ", " held en lafaard " of " dappere verdediger tegen gewetenloze aanvaller ".Het oude "vijandbeeld" moest worden losgelaten en de meidagen moesten als het ware worden "ontmythologiseerd". Een evenwichtig geschiedverhaal kun je pas schrijven als de vooringenomenheid en de emoties waren verdwenen. Bij hun pogingen tot ontmythologisering kwamen A en K o.m tot de conclusie ( en daar concentreer ik mij op, omdat de discussie op deze pagina daarover ging )dat de SS in feite veel minder misdadig was opgetreden dan het oude vijandbeeld wilde doen voorkomen. Dat er voor de SSoorlogsmisdaden, zoals op de Grebbeberg, geen ander bewijs was dan de uitingen van juist de slachtoffers daarvan, in casu de Nederlandse oud-miliairen. Daarin schuilt de suggestie dat die uitingen er (dus ) eigenlijk niet toe deden, voor genoemde oud-militairen uitermate krenkend. Net zoals de conclusie van A en K dat de SS in feite niet zoveel meer oorlogsmisdaden heeft begaan dan de Nederlandse militairen zelf, misdaden ook nog die voortkwamen uit de hitte van de strijd en niet het structurele gevolg waren van een boze vooropzet.
Jagtenberg ontkracht in zijn brochure deze beweringen van A en K m.i overtuigend. Hij haalt hun argumenten als " onbewezen " onderuit en komt met talrijke aanwijzingen voor het tegendeel.Voor hem kunnen zaken, die echt zijn gebeurd en die hij zelf aan de lijve heeft ervaren,, niet worden verdoezeld als " mythen ".

Een enkele maal voert hij zijn " aanval " op A en K m.i iets te ver door.Zo schriven de laatsten b.v ( blz. 10 ): " Een belangrijk element uit dit vijandbeeld was de verontwaardiging over de, NAAR MEN VOND,verraderlijke en onverhoedse manier waarop het land door de Duitse krijgsmacht was overvallen". Jagtenberg stelt dat " "verraderlijk " en " onverhoeds " een FEIT is en dat " naar men vond " eigenlijk betekent dat verontwaardiging over de Duitse inval niet op zijn plaats is.In de formulering van A en K zou iets denigrerends zitten. Om dat met zekerheid uit bovenstaande tekst af te leiden gaat mij wat ver. Datzelfde gevoel heb ik bij een passage op blz. 9. Wanneer A en K het daar hebben over een lafhartige overval ziet Jagtenberg daarin meteen opzettelijke ironie. Dat vereist wel heel veel boosaadigheid.
Jagtenberg noemt als mogelijke motieven voor de nieuwe, hoe dan ook meer Duits-vriendeljke visie van A en K o.m de wens te komen tot een betere relatie met Duitsland ( misschien aangestuurd door het ministerie van defensie en niet los van economische motieven )en persoonlijke eerzucht van A en K, die de aandacht zouden hebben wilen trekken ( met het oog op hun carriere ) via wat onbewezen, sensationele kreten. Bij het eeste denk ik dat je de impact van zo'n boek toch wat overschat, bij het tweede dat ook dit een onbewezen " kreet " is.
Dit laat allemaal onverlet dat ik me zeer goed kan voorstellen dat een aantal passages voor de heer Jagtenberg en anderen zeer grievend is. Temeer daar er niet of nauwelijks sprake is van bewijs,terwijl er in feite veel meer aanwijzingen voor het tegendeel bestaan.
Ik hoop daarom dat de heer Jagtenberg nog echte resultaten ( dus niet vage toezeggingen ) zal zien van zijn jarenlange, terecht gevoerde strijd, al heeft die strijd door de vele vormen van tegenwerking zo nu en dan het karakter aangenomen van een gevecht tegen (ambtelijke/ministeriele ) windmolens.Hij is ( zoals ik al eerder ergens heb gezegd ) nog steeds erg strijdbaar en uitermate benieuwd naar eventuele rectificaties in de komende 2e druk van " Mei 1940 ".

» Deze reactie is geplaatst op 12 september 2003 16:18

Heer Groenman, een belangrijke bijdrage die u hier levert. Ik ben het met u eens dat A en K onnodig grievend zijn geweest; zij hadden zich moeten realiseren dat het grootste deel van de lezers van hun boek zou bestaan uit oud-militairen, veteranen en intimi in dit deel van de geschiedenis. Daarmee zijn zij doorgeslagen in hun nuchtere, ja m.i. soms doorschietende relativering van oorlogsmisdaden gepleegd door de SS'ers. Ik vind de nuance wel op zijn plaats dat objectief gezien het bergip "oorlogsmisdaden" (ik zei het al eerder) - net als het begrip "oorlogsrecht" - een soort contradictie (innerlijke tegenspraak) bevat. In een aanvalsoorlog is het woest optreden, en daarmee gepaard gaande brute geweld, net iets anders dan in een relatieve rustige situatie mensen executeren. Zo was de actie van de Kampfgruppe Peiper in de Ardennen m.i. een echte oorlogsmisdaad, terwijl die nuance m.i. net iets anders ligt ten aanzien van het voor zich uit drijven van krijgsgevangenen, het net te lang doorschieten en granaten gooien naar een zich reeds over gegeven (hebbende) stelling en het soms neerschieten van "lastige gevangenen" tijdens een stormaanval. Niet dat ik de laatste gevallen wens goed te keuren - ze zijn echter een onderdeel van de oorlog, net waar in de oudheid de overwonnene bijna altijd zijn leven verloor. War is a bitch, en wij maar romantiseren ...! In die zin kan ik A en K wel volgen. Immers, wij "zeuren" zo over de SS misdaden op de Grebbeberg, maar ik hoor of zie zelden iemand die vertelt hoe delen van ons leger (overigens ook oud-SS"ers) zich misdroegen in Nederlands Indie, en niet alleen tijdens de politionele acties, nee lang daarvoor. Ik verwijs even naar onze gevierde Colijn die hoogstpersoonlijk met enige trots schrijft dat hij in Atjeh als jong luitenant veertien vrouwen en kinderen aan de bajonet rijgt.

Begrijp me goed - voor oud strijders, die de oorlog en de slag op de Grebberg persoonlijk hebben meegemaakt, kunnen de acties van de SS nooit worden vergoeilijkt. Ik zou dat ook niet willen proberen. Maar voor relatieve buitenstaanders, wat A en K ook zijn, is het aanbrengen van een nuance mogelijk. Het enige wat ik echt niet kan volgen in hun relaas is het feit dat zij beweren dat de Nederlanders in gelijke mate aan oorlogsmisdaden deden. Dat zal ik nooit geloven. Niet uit patriotisme, maar omdat wij verre van een legervolk zijn en waren. Wij waren echter amateurs, met hier en daar een professional. De Duitsers, en met name de SS, waren beestachtige vechtmachines. Iets waar wij door geschokt werden, en wat zijn effect ook op het slagveld niet miste. Mede door hun onverschrokken gedrag overwonnen zij vele legers. Hoe raar het ook mag klinken, maar het oude adagium "all is fair in love and war" dekt deze lading eng goed. Een oorlog met strikte spelregels bestaat niet - de winnaar heeft immers altijd gelijk.

» Deze reactie is geplaatst op 13 september 2003 01:30

Ik heb hier niet veel aan toe te voegen.
A en K hebben natuurlijk vanuit een ander ( later ) perspectief geoordeeld, maar hadden in elk geval meer respect moeten tonen voor de gevoelens van de oud-militairen.Je kunt van hun kant nu eenmaal geen begrip verwachten voor de nuances, die A en K 50 jaar later hebben aangebracht. Zij weten wat ze hebben meegemaakt.

» Deze reactie is geplaatst op 14 september 2003 00:14