Discussiegroep

veel van terug trekkende grebbeberg troepen kwamen terecht in de veemarkt hal te utrecht .....van vesting holland hoor je weinig ...en eigenlijk weinig over terug te vinden ......was naarden vesting ook geen optie geweest ???

» Dit bericht is geplaatst op 12 november 2003 19:01

Rob! Hoe kom je aan dat gegeven? De meeste soldaten die van de Grebbeberg terugtrokken gingen naar Jutphaas, Montfoort en IJsselstein. Utrecht werd juist gemeden i.v.m. een mogelijk bombardement door de Duitsers (in navolging van de aanval op Rotterdam).

» Deze reactie is geplaatst op 12 november 2003 19:43

Overigens ligt Utrecht IN de Vesting Holland...

» Deze reactie is geplaatst op 12 november 2003 19:43

Mijn grootvader, MC 2-11 RI, is vanaf Rhenen terug gegaan op Utrecht. Zij moesten daar verzamelen in de Hojelkazerne. Door de dreiging van bombardementen moesten zij in plaats van in de kazerne in kelders van in aanbouw zijnde gebouwen plaats nemen nabij het kazerne terrein. Er zijn dus wel degelijk troepen vanaf Rhenen terug getrokken op Utrecht.

» Deze reactie is geplaatst op 16 november 2003 16:22

Zoals Rutger dus al aangaf gingen de troepen "voornamelijk" naar de veldstellingen in de grotendeels onvoorbereide Hollandse Waterlinie. Deze linie was maar door enkele compagnieen bezet gedurende de eerste dagen van de oorlog, met name ook omdat troepen waren ingezet voor de zuivering van het westen van parachutisten. De bezetting van de linie was heel dun, iets wat indertijd al gevreesd was door de generaal Reynders, maar welke strategie hem toen nog de kop kostte. Winkelman ging min of meer van dezelfde strategie uit waarbij de beide legerkorpsen aan de Grebbelinie ook de Hollandse Waterlinie moesten verdedigen. Daarom ging het gros van de troepen, plus de Brigades B en G naar de veldstellingen van de Hollandse Waterlinie. Een deel werd ook opnieuw georganiseerd in Utrecht.

» Deze reactie is geplaatst op 16 november 2003 20:13

Overigens (beetje buiten de context van dit onderwerp) heb ik weer een aantal verslagen op de site geplaatst. Lees vooral het verslag van Franssen (III-11 R.I.). Deze man heeft geen heldenrol gespeeld (volgens Defensie), zijn verslaglegging (van 3 juli 1940!) is echter erg gedetailleerd en heeft schokkende details. Hierbij ook mijn dank aan iedereen die de afgelopen tijd heeft meegeholpen met overtypen.

» Deze reactie is geplaatst op 16 november 2003 21:52

Inderdaad Rutger, een schokkende bijdrage van kapitein Franssen. Vooral zijn opmerkingen over de bevelvoering van III-11RI / staf IVde divisie (majoor vd Ploeg, kapitein Van Buren) en luitenant Verberne zijn heftig.

Overigens bevat het artikel ook weer een aanwijzing dat wat we op het platform eerder zeiden (tegen Rob Lute) ten aanzien van de aantallen Duitsers die doorbraken in de nacht van 12 mei op 13 mei lijkt te kloppen. Dit lijkt dus inderdaad aanzienlijk meer dan 35 man.

Daarnaast geeft ook Franssen geen enkele aanwijzing van aanwezige PAG's op en rond de stoplijn op 12 en 13 mei. Dit verwijzend naar de discussie over luitenant vd Kuyp.

Wat me steeds meer opvalt zijn de vele tegenstrijdigheden en totale afwijkingen in de verslagen onderling. Neem de luitenant Verberne. Hier is ie een held - daar een doorgedraaide militair.

» Deze reactie is geplaatst op 17 november 2003 02:47

Behalve het verslag van Franssen melden ook andere verslagen de opmars ( letterlijk " model" afmarcheren! ) van Duitse eenheden West van de stoplijn in de ( zeer ) vroege morgen van de 13e, lang voordat de stoplijn over het gehele breedte ( op de Berg ) was doorbroken. In bepaalde publicaties staat dat de Nederlanders er na de doorbraak van Wackerle in slaagden de zaak weer af te sluiten, maar zeker de eerste uren na die doorbraak was er nauwelijks sprake van een bezetting in het loopgravendeel N. van de weg, terwijl ( lees het verslag van In den Bosch maar ), ook Zuid van de weg het linkerdeel van de stoplijnloopgraaf urenlang onbezet is geweest.Hier trokken eenheden van 3-11 ( onder kapitein Dewez ) zich op een bepaald moment onaangekondigd weer terug. Pas nadat dit uren later was bemerkt verspreidde 3-1 zich weer over de volle breedte van de Zuidelijke stoplijnloopgraaf. Er is dus vast en zeker wel meer doorgeslipt. Hoe kun je anders de aanval op Paviljoen, hotel de Grebbeberg enz. verklaren, die al begon uren VOOR de definitieve val van de stoplijn?
Wie hadden die anders moeten uitvoeren?
Wat Franssen betreft, erg daper heeft hij zich misschien niet betoond, maar ik ben wel bereid geloof aan zijn verhaal te hechten. De man slaat in zijn rapporten gewoon terug, nadat men van alle kanten over hem was heengevallen.
Over Verberne komt in een van de verslagen van 3-11 voor dat hij door majoor vd Ploeg ( op het allereerste moment van de strijd ) voor "bang " werd uitgemaakt. Misschien wordt veel van zijn (inderdaad ) opvallende gedrag verklaard uit een soort compensatiedrang om iets te bewijzen. Vergelijkbaar misschien met de reacties van Landzaat, Hennink en Jacometti op de kritiek van generaal Harberts op 8 - RI.Maar bij Verberne ontaardt het in een soort persoonlijke kruistocht met wat griezelige kanten.
Uit zo'n verslag als dat van Franssen blijkt toch opnieuw, hoeveel chaotische toestanden zich op 12 en 13 mei op de Grebbeberg ( naast plaatselijk zeer dappere tegenstand ) hebben afgespeeld. Bijna niemand schijnt op de hoogte te zijn van de komst van 3- 11, dat vervolgens " maar wat doet. " Ook al door gebrek aan aanwijzingen, terreinkennis enz. Waar je dan ook weer begrip voor moet hebben, niemand was natuurlijk eerder in het vuur geweest.Datzelfde herhaalt zich iets later bij de aankomst van 1 - 24RI.

» Deze reactie is geplaatst op 17 november 2003 14:16

Naarden-Vesting was met het opgeven van de Grebbe-linie ontruimt.
Dit was op een Dinsdag , eveneens geevacueerde plattsen waren .
Bussum, Hilversum ..
Huizen daar in tegen was geen geld en is dus niet ontruimt.

Verder is er over Vesting -Holland speciaal het gooi weinig tot niets te vinden (ben zelf al enkele jaren met Huizen in de WO2 bezig)..

» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2003 10:50

de enige echte linie was de grebbeberg.....vestingholland ..en peel en raamstelling was niks ...daar belgie weigerde en ook nederland de linie ook door te trekken
het enige wat mij uit eindelijk tegen gevallen is van de grebbeberg is dat de voorposten zo snel viel...dat ze zich te snel terug lieten zakken ,zijn overigs mooie verhalen over te lezen ,viel mij tegen

» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2003 14:28

Heb je je wel eens echt verdiept in de omstandigheden waaronder die voorposten moesten vechten? De stellingen, die nauwelijks uitzicht boden, de snel uitgevallen of totaal ontbrekende verbindingen? De plotselinge confrontatie met de SS? Natuurlijk zijn er hier en daar onderdelen te vroeg weggegaan, maar het feit blijft dat die SS bijna een dag nodig had om alle weerstand te breken. Veel meer had redelijkerwijs niemand mogen verwachten.Toen was dat misschien niet direct duidelijk, maar intussen weten we veel meer.
Net als Allert waardeer ik je bijdragen, omdat ze bijna altijd een discussie tot gevolg hebben. Maar kijk eerst wel wat meer naar de feiten, er is meer dan genoeg materiaal.

» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2003 18:13

Overigens: het klopt wel dat de Belgen de Peel-Raamstelling niet op hun gebied wilden doortrekken. Zij hielden vast aan hun opstellingen langs het Albertkanaal. Maar het natuurlijk onjust te stellen dat de Nederlanders die stelling niet wilden doortrekken. Ze wilden dat wel, maar konden dat natuurlijk niet, het was immers Belgisch gebied?

» Deze reactie is geplaatst op 19 december 2003 18:20

Misschien dat Rob verwijst naar het feit dat wij, op onze beurt, weer weigerden aan te sluiten op de Belgische linie. Dit zou immers al onze investering in de Maaslinie / Peel-Raam stelling, inclusief defensiekanaal, teniet doen. Bovendien zouden we een probleem krijgen met de zuid-oost hoek van de Vesting Holland, of eigenlijk de Betuwelinie en de Maas-Waal-Linge stelling. Overigens was in de strategie van generaal Reynders de Lichte Divisie aangewezen om de omtrekbare zuidzijde van de Peel-Raam stelling te verdedigen. Een schier onmogelijke taak, maar er was toen wel rekening mee gehouden.

Overigens zou Rob de nuance aan moeten brengen dat oorspronkelijk het IIIe Legerkorps, de Peeldivisie en de Lichte divisie de verdediging van deze twee linies voor hun rekening zouden nemen, met in hun rug en ten noorden de Brigade A en B. Hierbij dus ondersteund door artillerie. De beide stellingen, die op zich niet slecht waren, zouden dan beslist niet in 24 uur zijn gevallen. Nu (onder Winkelman) was echter de strategie slechts om een vertragende gevecht te leveren en het IIIe LK , de Brigades en de LD de kans te geven terug te trekken op de Vesting Holland en de Betuwelinie. Je kunt dus niet stellen dat de linies zo slecht waren, omdat de gevolgde strategie nu eenmaal ingaf dat de nu ijl bezette linies snel ontruimd moesten worden met verlies van zo min mogelijk troepen.

Ten aanzien van de voorposten deel ik de mening van Hajo volledig. Allereerst heeft het de SS een dag gekost ze op te rollen, wat niet wegneemt dat enkele secties te snel verdwenen, maar wat wel bevestigt dat de strijd aldaar gevoerd de Duitsers een lieve duit kostte. Heel zuiver beschouwd heeft het nemen van de voorpostenstrook de Duitsers netto gezien de meeste tijd gekost. Immers, het nemen van de frontlinie en de stoplijn kostte hen maar anderhalve dag. Alhoewel deze vergelijking een beetje mank gaat op de inzet van wapenen, geeft het wel aan dat de zeer ijle voorpostenstrook (twee compagnie-en over volle lengte) versterkt door slechts enkele oude kanonnen 6-veld, zich grosso modo danig heeft verweerd. Soms Rob is een beetje respect best op zijn plaats ...

» Deze reactie is geplaatst op 20 december 2003 15:03