Discussiegroep

Heren,

26 juni 2004 organiseren wij weer een dag Getuigenissen op de Berg. We hebben het plan opgevat om een stuk 6 veld met munitiewagen en bespanning te laten komen naar de Grebbeberg voor de oplevering van ons volgende "project". Het stuk zal ook enige schoten afgeven (vanzelfsprekend losse flodders). De totale kosten hiervoor bedragen echter ca. 1000 euro. Onze vraag: zijn er bedrijven / personen die de komst van dit stuk 6 veld zouden willen sponsoren?

» Dit bericht is geplaatst op 12 januari 2004 23:21

Ik bedoelde natuurlijk Dames & Heren ;-)

» Deze reactie is geplaatst op 12 januari 2004 23:23

ok ..wat leuk rutger .misschien handig als je rekn er bij vermeld !!

» Deze reactie is geplaatst op 13 januari 2004 00:09

Graag wil ik een bijdrage leveren aan jullie project.Wat is jullie rekeningn?

» Deze reactie is geplaatst op 16 januari 2004 22:09

nou mensen allemaal komen ,kunnen we zien hoelang het duurt voordat het kanon gaat schieten ,stopwatch ,meenemen!!!!!!

» Deze reactie is geplaatst op 17 januari 2004 18:24

Ja Rob - maar het zal niet representatief zijn voor de getrainde soldaat tijdens de meidagen. En geloof me - ons meest trage stuk kon op zijn top 3 schoten per 2 minuten afgeven. Dus dat kwartier van jou is een persoonlijke tijdmeting. De moderne kanonnen als 7 veld en 10 veld, die veel (vooral 7 veld) in het vak schoten konden vuursnelheden aan van 6 tot 8 schoten per minuut voor een korte periode. Daarmee deden ze niet onder voor het Duitse veldgeschut. Alleen de 88'er, welke amper (of niet) bij de Grebbe werd gebruikt, kon een hogere (en voor langere tijd) vuursnelheid aan maar die was dan ook als AAA ontwikkeld. Onze Vickers, en zelfs het kanon van 10 (tl) kon die hoge vuursneldheid ook aan.

Alleen onze houwitsers en 12 lang staal waren beduidend trager dan de Duitse houwitsers, maar het ontbrak vooral aan vuuropdrachten - niet zozeer (aan de Grebbe) aan vuursnelheid.

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 03:27

hoe komen oudstrijders dan met het verhaal ,ons geschut vuurde op de duitse stelling ,we kregen er gelijk 10 terug ,ik denk dat het moraal ook minder wordt ,allert van dat geschut weet ik het niet precies ,maar er zit toch een tijds duur aan vast,in de napoleonse tijd rond 1800 was het een half uur laden herladen etc ...er zijn zoals je weet kanonen uit het museum gehaald ..dus ik denk dat ik met dat kwartier niet zo gek zit ...maar zeker weten doe ik het niet !!!!
en ook in verslagen kun je lezen dat het hollands vuren niet achter elkaar was ,staps gewijs ,met maten !!

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 03:40

Rob.
Het overwicht in antal geschut van de duitsers gaat hier in mee tellen.
Als je met 1 kanon vuurt en de vijand vuurt met 5 terug dat lijkt je vuursnelheid laag.
Zoek maar op de verschillende artillerie site's en je zal zien dat zelfs met de kanonen uit de tijd van Napoleon sneller geschoten werd dan jij suggereerd.
En misschien een tip voor de volgende keer, doe eerst een beetje onderzoek op het internet voor dat je allerlei dingen gaat roepen.
Het "vervuild" de verschillende discussiegroepen.

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 08:53

nee hr roozeboom ben ik niet met u eens ...punt !!!

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 13:39

Rob, zoals ik al zei - de meest trage oude houwitsers (15 L 24 uit 1878) kon bij zogenaamd snelvuur 3 schoten per 2 minuten aan. Ons snelste geschut, en ruggegraad van de regimentsartillerie, 7-veld kon 6 to 8 schoten per minuut aan. Het vergelijken met de Napoleontische tijd is natuurlijk onzin. Dat was zwart kruid geschut waarbij de hele schietbeweging zeer bewerkelijk was. De zogenaamde voorladers. Ook onze oudste kanonnen waren vanzelfsprekend achterladers, waarbij niet alleen het laadproces (granaat plus kardoezen - voor houwitsers) bepalend is voor de schietsnelheid, maar ook de staallegering. Hoe laagwaardiger het staal (t.a.v. warmtebestendigheid) hoe sneller een sluitstuk vastzit of hoe sneller een loop uit mekaar springt. Hierdoor moest een bepaalde vuursnelheid worden aangehouden. Door betere legeringen konden latere vuurmonden sneller schieten. Zoals je misschien weet, neemt de sterkte van metaal snel af bij verhitting. Hoe hoogwaardiger de legering (ten aanzien van temperatuur weerstand) hoe meer een vuurmond kon vuren. In de tijd van Napoleon werden kanonnen nog uit koolstofstaal of brons gegoten. Ook de eerste achterladers waren van brons, later kwam staal en daarna verschenen allerlei legeringen die steeds beter hitte konden verdragen.

Roozenboom geeft aan waar de schoen o.a. wringt. De Duitsers - zeker bij de Grebbeberg - beschikten alleen al per regulier regiment over viermaal zoveel geschut. Ze waren ook nog eens versterkt met aparte veldartillerie afdelingen en speciale afdelingen zoals de afd. Morsers - zeer zware houwitsers. Daarnaast heeft alles met communicatie te maken. Zoals je zegt merkten de Nederlanders weinig van eigen artillerie. Dat is niet onlogisch. Allereerst was een groot deel van de artillerie zodanig opgesteld dat zij niet over de Berg schoten - zodoende werden de granaten onderweg niet waargenomen door onze mannen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor houwitsermunitie - die gaat in een gekromde baan en wordt onderweg ook niet of nauwelijks gehoord. Belangrijkste was echter dat de Duitsers vooral veel gebruik maakten van artillerie om drie redenen:

1- Zij kenden onze posities. Wij lagen immers in een statische verdediging die door de Duitsers tot in detail was verkend. Deze posities waren eenvoudig te beschieten omdat de coordinaten bekend waren bij de Duitse batterijen. Daarop werd dus veel en langdurig geschoten. Voor dit vuur hadden ze veel vuurmonden nodig, omdat een vuurmond nu eenmaal veel onderhoud vergt en regelmatig moet afkoelen.

2- Er was bij de Duitsers een duidelijk afgesproken signalen en communicatie systeem. De infanterie kon door lichtsignalen vuren aanvragen, welke prompt werden gegeven.

3- De Duitsers waren veel beter bedreven in het inmeten van vijandelijk vuur. Daarnaast beschikten zij over een handvol Henschels en Fischler Storch toestellen die vanaf grote hoogte (buiten bereik van onze AAA) waarnemingen konden doen. Waarneming van troepenverplaatsing maar ook van afgegeven artillerievuren. Zodoende kon een Nederlandse batterij alleen maar kort vuren of moest het vuren worden gestaakt bij vliegtuigwaarneming.

De Nederlanders hadden grote moeite met inmeten, zowel akoestisch als qua licht/flits. Ons probleem was dat de Berg vaak tussen het Duitse vuur en ons vuur inlag, en dat vanaf 12 mei vroeg in de middag onze waarnemingen vanaf de rand van de Berg natuurlijk onmogelijk waren geworden. Daarnaast hadden wij door slechte verbindingen het probleem van het waarnemen en overbrengen van de waarneming / inmeting. Tenslotte was het zo dat wij niet over een overdaad aan munitie beschikten, alhoewel er ten aanzien van de artillerie relatief veel munitie was - vergeleken met andere wapens zoals de AAA. Daardoor is ook zuinig omgesprongen met de munitie. Immers, op 11 mei wist niemand dat we op 13 mei de stelling zouden moeten prijsgeven. Ook door gebrek aan levende lijnverbindingen na de nacht van 11 op 12 mei konden amper vuren worden aangevraagd op gelegenheidsdoelen. Bovendien verplaatsten de Duitsers zich steeds en was het voor onze artillerie dus niet zo dat we op vaste doelen / posities konden vuren, met uitzondering van enkele voorbereidde afsluitingsvuren en storingsvuren op sleutelposities in en om Wageningen. Tenslotte was het van belang dat veel Nederlandse batterijen geen of nauwelijks vuur konden geven voor de Berg (vanwege logische elevatieproblemen) en dat het vuren op de Berg, met uitzondering van een handvol voorbereidde vuren op enkele posities in de tussenverdediging verboden was. Men was bang voor het treffen van eigen troepen. De Duitsers konden dergelijke vuren wel aanvragen en deden dit veelvuldig.

Tenslotte was onze opstelling, onderlinge verbinding en tactiek van de artillerie anders dan van de Duitsers. Wij opereerden zeer sterk op batterij niveau, en daarom werden veel vuren slechts door een enkele batterij afgegeven. De Duitsers opereerden veel vaker op afdeling niveau, waardoor vuurovervallen inderdaad al gauw zo'n twaalf granaten per salvo bevatten. Vergeet niet Rob dat vrijwel alle artillerie opstellingen van de hoofdstelling bekend waren bij de Duitsers en wij zo vriendelijk waren al de markante punten in het landschap (zoals torens) overeind te laten. Hierdoor was het voorbereiden van een vuur eenvoudig - ook na luchtverkenning. Immers Rhenen en de omgeving Grebbeberg hebben een markante topografie en handvol landmarks. Op basis hiervan kan snel een vuur worden uitgerekend na luchtverkenning. Die voordelen hadden wij absoluut niet!

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 14:21

Hoe bedoel je off-topic..

Ik lees nu voor het eerst dit forum.. Rob, mag het iets minder graag? Sjonge jonge, ga ergens anders lopen schreeuwen..

Dit "vervuild" idd het forum.

Met de beste bedoelingen,

Beppie

» Deze reactie is geplaatst op 29 januari 2004 16:30

Ok! De komst van het stuk 6 Veld met bespanning en manschappen is nu zeker. Iedereen die een bijdrage zou willen leveren, dit gaarne aan mij melden per e-mail. Ik stuur dan rekeninggegevens etc. waarop de bijdrage kan worden overgemaakt. Sponsors krijgen vanzelfsprekend een "eervolle vermelding" op deze website en mocht het stuk om wat voor reden dan ook toch niet op de Berg te realiseren zijn, dan storten wij uw bijdrage vanzelfsprekend terug.

Namens Stichting De Greb alvast bedankt en tot de 26e juni!

Groet,
Rutger Bol.

» Deze reactie is geplaatst op 26 maart 2004 15:33