Discussiegroep

Wanneer het mogelijk is wil graag info over mijn vader Jan Bosschaart
geboren 1912 Deze was ingekwatierd in de school in Elst , ik heb ook
foto`s van een groep soldaten met een bordje met tekst kader opleiding MC 2 Hij heeft wel is verteld dat hij in die dagen bij de grebbe sluis is geweest en daar mensen die hij kende heeft terug zien
komen uit de voor posten . Hij is in Tuil en Waal krijgsgevangen ge
maakt In Westervoort op de trein gegaan en in 3 verschillende kampen
gezeten.

» Dit bericht is geplaatst op 2 mei 2004 21:57

Ik weet het niet zeker, maar het zou goed kunnen gaan om 4 MC.
4 MC was in de meidagen met een sectie vertegenwoordigd in de tussenverdediging ( vak 2 - II - 8RI ) en met drie secties in Rhenen zelf. Op 14 mei werd 4 MC door de Duitsers krijgsgevangen gemaakt bij Tull en Waal, nadat men zich in een boerderij verschanst had. Trefwoorden zijn hier ( althans voor mij ); Tull en Waal, MC en Grebbeberg.
Ik kijk morgen wel even verder.

» Deze reactie is geplaatst op 2 mei 2004 23:48

Ik ben er intussen ook achter dat de legering in ELST ( in een school ) klopt.
Bekijk de verslagen van luitenant Bonnema van 4 Mc op de site.

» Deze reactie is geplaatst op 2 mei 2004 23:53

Het bezoek aan de grebbesluis lijkt ook opgelost. Op 1 mei kreeg srgeant Maekel van de 1e sectie bevel een zware mitrailleur naa de voorposten te brengen en die te overhandigen bij de Grebbesluis.
Hij wachtte en uur, maar vernam toen via allerlei terugtrekkende militairen dat het wel niet meer nodig zou zijn. Ik neem aan dat uw vader sergeant Maekel vergezeld zal hebben, wat zijn verhaal over de Grebbesluis zou verklaren. Heeft hij bij de 1e sectie gediend, dan lag hij tussen de Rijn en het viaduct in de ruglijnstelling.
Het verslag van luitenant Bonnema is heel informatief en eerlijk.
Er zijn foto's bij afgedrukt.
De naam Bosschaart komt er niet in voor, maar dat is niet uitzonderlijk.
Ik ga slapen.

» Deze reactie is geplaatst op 3 mei 2004 01:57

Kijk eens of u uw vader op deze foto herkent? http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/gfx/alberts_4mc_001s.jpg

Wat een beetje tegenstrijdig lijkt is het volgende. Van 4MC (vierde Mitrailleur Compagnie - vier secties van drie zware mitrailleurs) waren de secties 1,3 en 4 ingedeeld in de ruglinie, in Rhenen - dus achter (west van) de Grebbeberg. De 2e sectie lag in de frontlinie (oost van de Grebbeberg, vlak bij de Grift), en wel in de kazematten 29, 30 en 31. Dit was ongeveer vierhonderd/vijfhonderd meter noordelijk van de Grebbesluis. Hier kwamen op 11 mei troepen van 19RI uit de voorpostenstrook op terug. Dat lijkt in lijn met wat uw vader stelt. Maar - de troepen die deze terugtrekkende eenheden uit de voorposten zagen zijn niet terug getrokken op Tull en Waal, maar naar Wijk bij Duurstede.

4MC secties 1, 3 en 4 trokken op 13 mei wel naar Tull en Waal terug, en waren een van de weinige troepen van het Veldleger die na de slag om de Grebbeberg opnieuw met de Duitsers in aanraking kwamen. Zij hadden de pech - in de door hen bezette boerderij - in aanraking te komen met een Duitse houwitser eenheid en - na een kort gevecht - tot overgave te worden gedwongen.

De crux zit 'm dus in welke sectie uw vader nu zat. Zat hij nabij de Grebbesluis - dan zat hij bij de 2e sectie en in een kazemat. Vermoedelijk zat hij echter niet bij de Grebbesluis, maar gewoon bij een van de andere drie secties. Ik vermoed de 3e of 4e sectie. Zij zaten namelijk aan de weg van Achterveld naar Remmerden, waarlangs vele terugtrekkende troepen trokken. Dit zal wel het punt zijn geweest waarlangs zij de troepen uit de voorposten op 11 mei waarnamen (dit waren er velen). Op 13 mei trok hij dus vermoedelijk mee naar Tull en Waal (waarheen 4 MC was gecommandeerd) waar ze op 14 mei gevangen werden genomen. Aangezien zij werden afgevoerd naar Duitsland (wat u zegt - drie verschillende kampen) is het ook wel aannemelijk dat ze voor de algemene capitulatie werden gevangen genomen (na de aanraking dus met de Duitse houwitser eenheid). Immers - de meeste Nederlandse militairen die zich na de algehele capitulatie gevangen lieten nemen hoefden alleen maar naar hun oorspronkelijke legeringsplaats te gaan en werden daar gedemobiliseerd - en mochten daarna naar huis. Alleen de krijgsgevangenen die voor de algehele capitulatie waren gevangen genomen werden (meestal) naar Duitsland afgevoerd, en kwamen pas minimaal zes weken later - flink afgevallen - thuis. De meeste eindigden in een kamp in de omgeving van Berlijn. Hier werden de meesten na zes weken op transport terug naar Holland gestuurd - sommigen pas na drie maanden.

» Deze reactie is geplaatst op 3 mei 2004 02:24

Wat Hajo schrijft klinkt natuurlijk ook superaannemelijk, waarbij Hajo i.p.v. 1 mei zeker 11 mei bedoelde!

» Deze reactie is geplaatst op 3 mei 2004 02:28

De heer Bosschaart zag de terugtrekkende troepen volgens zijn verhaal bij de Grebbesluis en niet Noordelijker. Ik heb zelf eerst ook aan de 2e sectie gedacht, maar het verslag van Bonnema gaf voor mij de doorslag.

» Deze reactie is geplaatst op 3 mei 2004 09:25

Ben het helemaal met je eens Hajo - ik had over die actie van Maekel heen gelezen. Ik denk dat je 99% zeker "on target" zit.

» Deze reactie is geplaatst op 3 mei 2004 12:36

Nico Bosschaart bedankt voor de reactie`s , ik heb nog foto`s van eind april 1940 ik zal deze branden en mailen.

» Deze reactie is geplaatst op 3 mei 2004 20:11

Daar zal Rutger Bol heel blij mee zijn - wellicht kan hij ze voor de site gebruiken met uw toestemming.

» Deze reactie is geplaatst op 4 mei 2004 00:44

De fotos van mijn vader staan online op de volgende lokatie.
[url http://home.tiscali.nl/bosschaart/Grebbe%20berg/[/url]
Ik heb er geen problemen mee als de fotos op deze site gebruikt worden.

» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2004 19:03

Een link die wel werkt.
http://home.tiscali.nl/bosschaart/Grebbeberg/

» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2004 19:49

Prachtige foto's! En 4 M.C. lijkt mij het legeronderdeel waarbij hij ingedeeld was. Dit onderdeel was in eerste instantie belast met het aanleggen van de versperringen voor het hoornwerk en bastions. En de foto's bewijzen dit.

Zie ook: http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=schrijven-van-reserve-eerste-luitenant-ir-a-a-bonnema

Detailfoto's van versperringen ben ik nog niet eerder tegengekomen. De foto's lijken gemaakt bij het hoornwerk / voorposten. Op 1 foto (6) zie je volgens mij op de voorgrond de straatweg Rhenen-Wageningen? Foto 5 lijkt mij gemaakt tijdens de opleiding / oefening.

» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2004 22:03

Volgens mij was een van de redenen dat 4MC hierbij was ingedeeld de expertise van hun commandant, ir. Bonnema. Hij was civiel ingenieur. Hij gaf bij zijn verslag ook een schets van de aangebrachte versperringen http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/gfx/kaart_4mc_hoornwerk_s.jpg)

Opvallend trouwens dat een aantal foto's alleen maar kader prijsgeven. Allemaal onderofficieren en korporaals. Lijkt wel het gehele kader van 4MC.

De foto 3 in stelling bij (volgens mij) de Blauwe Kamer is prachtig!

De 5e foto geeft wel het kader weer van 4MC, dus het lijkt me geen opleiding - oefening kan prima. Persoonlijk doet het me sterk denken aan een locatie aan de Laarsche Berg (Levendaalse weg bijvoorbeeld).

Foto 4 lijkt me stellingbouw aan het meest noordelijke bastion van het Hoornwerk of zelfs noordelijker. Op de achtergrond is immers de boomgaard goed zichtbaar.

Foto 6 vind ik moeilijk thuis te brengen. Opvallend is de haakse versperring in de boomgaard. Echt een preciese locatie kan ik niet geven. Hajo?

Foto's zijn een aanwinst!

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 12:41

Helaas is het signaal van mijn 2e ( netwerk ) computer momenteel kennelijk niet sterk genoeg om alle foto's te trekken. Later op de dag zet ik het "moederexemplaar" wel aan het werk.Dat kan nu even niet.
Wat ik gezien heb was goed van kwaliteit, maar riep geen speciale "locatie-vragen" op.

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 13:00

Wat ik zo mooi vind aan deze foto's is het feit dat ze mijn beeld compleet maken wat ik had over het aanleggen van de versperringen door 4 M.C. Als je de verslagen hierover leest en de kaart van Bonnema bekijkt, dan krijg je al een beetje een idee, deze foto's maken het plaatje compleet. En dan te bedenken dat er nog zoveel meer fotomateriaal moet zijn in dozen op zolder etc.....

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 13:06

De 3e foto is ongetwijfeld genomen in het stellinggebied ten Zuiden van de verkeersweg met uitzicht op de schoorsteen van de "Blauwe Kamer." Een andere mogelijkheid is er m.i niet.

Foto 6 lijkt mij inderdaad te zijn genomen in het Noordpuntje van het Hoornwerk. De boomgaard wijst daarop ( ten Zuiden van de verkeersweg waren m.i geen boomgaarden, althans niet in de buurt van het Hoornwerk c.q de voormalige Bastions / foto's van dat gebied wijzen dat uit ) en bovendien laat ook het kaartje van Bonnema juist op die plek die haakse opstelling van de versperring zien.

Het is trouwens wel speciaal om te constateren dat Bonnema tevreden is met zijn werk, terwijl van Loon later in een van zijn verslagen nogal kritisch is over een en ander ( lang niet af b.v ).
Inderdaad, heel mooi materiaal.

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 14:41

Als het op foto 5 inderdaad om de Laarsenberg zou gaan ( en dat kan m.i best het geval zijn met die bosrand op de achtergrond ), zou de foto dan niet genomen kunnen vanaf de stelling van de 2e sectie van 4MC ( iets ten Noorden van Laarseind, niet ver van de huidige Levendaalse Steeg) en dan " achteruit " in de richting van de Berg? Of is de afstand daarvoor toch te klein? En loopt het niet voldoende omhoog?
Je zou je dan misschien wel moeten afvragen wanneer deze foto is genomen.
De 2e sectie was weliswaar ingedeeld bij II - 8RI, maar vanaf wanneer precies? Vanaf het begin?

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 15:59

Bedankt voor de mooie en intressante foto's.
Blijft voor mij ook nog de eerste gedachte van hr.Bosschaart dat het om 2 MC zou gaan ; dit is mi ruim voldoende weerlegt en is het 4MC.
Hij kwam er op door het schiltje op image 2 ; daar staat MC ii .
helaas kan ik het woord kaderopleiding - zoals hij zegt - niet ontwaren door wat overbelichting.
Maar waar slaat dat ii (2) op ?? Zou die ii kunnen slaan op de sectie??

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 16:23

Ik denk dat "II" eerder slaat op het bataljon waar men bijhoort (II-8RI). Als het 2MC was dan zou er ook een normale "2" staan en geen Romeinse, en zou de "2" ook voor MC staan en niet erachter. Ik vermoed dat het dus een verwijzing is naar de legering of CP van de MC van II-8RI.

Hajo, je haalt in je antwoord foto 4 en 6 nu even gemakshalve (althans n.a.v. mijn reactie) door mekaar. Ik was overtuigd - zoals ik al zei - dat foto 4 aan de meest Noordelijke rand van het (noordelijk) Hoornwerk werd genomen (maar twijfel inmiddels sterk) maar wist van foto 6 niet waar die was genomen omdat dit noordelijker leek.

Ik denk nu het volgende: het zal eerder zo zijn dat foto 4 en 6 beiden noordelijk van het Hoornwerk zijn genomen, langs de Grift. Immers, vanaf het Hoornwerk stak het Hoornwerk immers toch een stuk uit boven het maaiveld (=de bodem van de boomgaard). Hier is het gelijkvloers. Het lijkt dus meer op de taartpunt noordelijk van het meest noordelijk Hoornwerk. De versperringen liepen nog een stuk door. Kijk eens op het schetsje van Bonnema - die tekent ook nog een aantal versperringen noordelijk van het Hoornwerk, langs de Grift. De versperringen eindigden (oost van de Grift) volgens mij ongeveer voor G-19. Volgens mij zijn de foto's 4 en 6 genomen tussen de G-19 en het noordelijk Hoornwerk.

Even voor een ieder - deze foto geeft een mooi overzicht - ook van de boomgaard. http://www.grebbeberg.nl/grebbeberg/gfx/hoornwerk01s.gif

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 20:30

Wat betreft `foto 1 mijn vader is de persoon zittend met de helm op
zijn knie
Foto 2 is gemaakt bij een huis in Woudenberg de persoon met krullen
is Dhr Meakel
Foto 3 is waarschijnlijk met een oefening
Foto 4 en 5 niet bekent
Foto 6 Ik denk langs de straatweg naar Wageningen
Mijn vader heeft gezeten ergens achter Ouwehands bij een akker zoals
mijn moeder vertelt Mijn vader was sergeant zijn chef was ene
De Korte
Mijn vraag hoe was een sectie van 4 MC opgebouwd en met hoeveel
personen was deze uitgerust

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 20:45

Verharde weg en fietspad (?) wijzen bij 6 op de verkeersweg tussen Rhenen en Wageningen. Op de kaart is geen andere weg te vinden, die hier zou kunnen lopen.
Tav 5 zit ik absoluut fout, teveel klopt gewoon niet.

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 20:58

Mitrailleur Compagnie. Commandant (C) een kapitein.

Sectie met drie zMG. Bezetting, 27 tot 39 man. Sectie Commandant zal een luitenant of een vaandrig zijn. Het kwam ook voor dat een sergeant SC was. Er zat ook nog een kleine staf omheen.

De mitrailleurgroep zelf bestond uit 12 man welke één stuk bediende:

- Stukscommandant, een sergeant (of korporaal).
- Een korporaal.
- Tien soldaten.

Leuke link: http://www.mei1940.nl/wapen.htm

In geval van 4MC:

Deze bestond uit 199 man organiek, met 12 Schwartzlose ZMG's.
Kader is bekend:
C. MC was 1lt Bonnema (kapitein was in april vervangen)
SC1 was sgt Maekel
SC2 was 1lt Visser
SC3 was SMI Vos
SC4 was sgt Croonen

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 21:16

Inderdaad - foto 6 is een aparte. Ik heb hem nu in een betere resolutie bekeken (door geduld te betrachten) en dan verschijnt een verharde weg op de voorgrond. Ik weet het nu dus niet meer.

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 21:20

4 MC telde waarschijnlijk zo'n 150 man, gedeeld door 4 secties.
Elke sectie zal over 3 zware mitrailleurs hebben beschikt.

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 21:21

Ik lees het al, ik zit te laag.
Ik had 16 MC gekopieerd.

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 21:27

Ja enne ... 16MC had organiek 188 man (vier secties)!

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 21:34