Discussiegroep

Op verschillende (internationale) sites heb ik gelezen dat de PAK 35/36 door het Nederlandse Leger is gebruikt onder de naam 37mm Rheinmetall. Voor mij is dit echter een relatief nieuw gegeven. Is hierover bij jullie meer bekend?

» Dit bericht is geplaatst op 29 juni 2004 22:13

Barry,

een soortgelijke vraag is recentelijk gesteld op het Twenot forum: http://www.twenot-forums.nl/viewtopic.php?t=1647

Het stuk blijkt slechts voor beproevingen gebruikt te zijn.

Mocht iemand hierop nog aanvullingen hebben, dan zijn die uiteraard zeer welkom.

Met vriendelijke groeten,
Rogier Peeters

» Deze reactie is geplaatst op 29 juni 2004 23:58

Er worden nu (ben ik bang) twee kanonnen door mekaar gehaald. De standaard Duitse PAK (Panzer Abwehr Kanone) in de eerste drie jaar van de oorlog was de PAK 36. Een kaliber 3,7 cm / 166,5 cm lang anti-tank wapen.

Wij hadden enkele oudere PAG's (Pantser Afweer Geschut) Rheinmetall 3,7 cm / 185 cm in gebruik. Deze stukken waren in de Duitse dienst bekend onder 3.7 PAK 153. Ons standaard anti-tank wapen was de PAG 4,7 Bohler (kanon van 47) welke in 1938 werd ingevoerd. De Duitsers namen deze in (her)gebruik onder naam 4,7 PAK 188; deze werden vooral door de Roemenen hergebruikt. Ook de hier besproken 50L50 of 5L50 werd als anti-tank geschut aangeschaft. Tenslotte waren er enkele honderden Solothurn 20 mm tankbuksen aangeschaft die de officiele Nederlandse benoeming "Geweer tp-S 18-1100" kregen - waar tp-S staat voor "tegen pantserwagens Solothurn". Hiervoor was de benodigde munitie op 10 mei echter niet aanwezig, alhoewel (vermeend) op mysterieuze wijze in Limburg op 10 mei door een Nederlandse militair twee Duitse pantserwagens met een Solothurn buks werden uitgeschakeld. Deze Solothurn zetten de Duitsers later in als "Panzerabwehrbusche 785"

De kanonnen die wij in onze Landverk pantserwagens hadden (Bofors 37 mm kanonnen) werden raar genoeg bij de Duitsers wel als PAK 36 in dienst gesteld - althans de identieke in licentie gebouwde wapens die zij als infanteriewapens buit maakten op de Polen.

» Deze reactie is geplaatst op 30 juni 2004 01:22

Allert,

zeer bedankt voor je reactie. Allereerst een opmerking over de geweren tp. Volgens de Vries en Martens (Nederlandse vuurwapens dl.1) waren de geweren tp. die uiteindelijk besteld werden van het type S18-1000 (en niet 1100).

Verder nog een vraag over het Rheinmetall stuk. Zoals ik op het Twenot forum reeds meldde (zie de link die ik gaf), ben ik in het Nationaal Archief een contract tegengekomen voor de levering van twee van zulke stukken, een op luchtbanden en een op raderen, beide dus 37 mm L/50. Weet jij of het bij deze twee stukken gebleven is, of dat er laterna nog exemplaren zijn bijbesteld?

Met vriendelijke groeten,
Rogier Peeters

» Deze reactie is geplaatst op 30 juni 2004 12:15

Ook op het STIWOT-forum (Stichting Informatie Wereld Oorlog Twee) wordt over dit onderwerp gesproken. Zie hiervoor het volgende topic: http://www.tweede-wereldoorlog.nl/forum/viewtopic.php?p=6830#6830

Tevens staat er op de website nog een leuk artikel over de PAK35/36: http://www.go2war2.nl/artikel/1010

In ieder geval bedankt voor de informatie tot nu toe, zeer waardevol voor mij!

» Deze reactie is geplaatst op 30 juni 2004 20:15

Rogier - het typenummer 1100 was een "typo" - dat kan gebeuren toch? Wat betreft de aantallen van de Rheinmetall 37 moet ik het antwoord schuldig blijven. Het zullen er niet erg veel zijn geweest. Bij mijn weten zijn er geen onderdelen mee gevormd c.q mee uitgerust geweest tijdens de meidagen. Wellicht dat er stukken van naar Indie zijn vervoerd - geen idee.

Op de door jouw aangeduide discussie wordt gesproken over een Rheinmetall 4,7 cm kanon in Nederlandse dienst. Dat is volgens mij echt onzin. Bij mijn weten heeft de Duitse industrie nooit een 4,7 mm anti-tank wapen geproduceert. Het Duitse kaliber wat volgde op 3,7 cm PAK was 5,0 cm. Bohler leverde ons 4,7 cm anti-tank geschut en niemand anders. Het Tsjechische Skoda produceerde wel een 4,7 cm anti-tank kanon dat door de Duitsers - na de annexatie - in gebruik is genomen. Maar dat heeft niets met Nederlandse proefnemingen met een Rheinmetall loop van 47 mm van doen. Dat is mijns inziens een spookverhaal. Wat wel zou kunnen - en wat wellicht de oorzaak is voor de spookverhalen - is dat licentiebouw door HIH Siderius in Nederland plaatsvond. HIH Siderius was een volle dochter van Rheinmetall Borsig. Zij bouwden de Bohler 4,7 ook in licentie in Nederland. Het was dus geen Rheinmetall-Borsig ontwerp, maar wel licentiebouw die plaatsvond.

» Deze reactie is geplaatst op 1 juli 2004 10:11

Allert,

> Rogier - het typenummer 1100 was een "typo" - dat kan gebeuren toch?
Uiteraard, dan is het nu weer rechtgezet.

> Wat betreft de aantallen van de Rheinmetall 37 moet ik het antwoord
> schuldig blijven. Het zullen er niet erg veel zijn geweest. Bij mijn
> weten zijn er geen onderdelen mee gevormd c.q mee uitgerust geweest
> tijdens de meidagen.
Bij mijn weten ook niet.

> Op de door jouw aangeduide discussie wordt gesproken over een
> Rheinmetall 4,7 cm kanon in Nederlandse dienst. Dat is volgens mij
> echt onzin.
Er is inmiddels ook al door iemand een reactie van die strekking geplaatst op het Twenot-forum.

Met vriendelijke groeten,
Rogier Peeters

» Deze reactie is geplaatst op 1 juli 2004 11:26

Terugkomend op het geweer tp. Hiervan waren in mei 1940 125 stuks in Nederland aanwezig. Eind februari begin maart 1940 zijn met de toen aanwezige geweren al enkele oorlogsonderdelen gevormd. Dit waren 4 secties van geweren bij het eskadron pantserwagens en 5 secties bij verschillende regimeten infanterie.
Munitie was er voor deze wapens ook, ook al was dit niet veel. Begin 1940 werden 7500 patronen ontvangen van Rheinmetall Borsig van de in totaal bestelde 140.000 stuks. Uit Italie werden 2600 patronen ontvangen van een bestelling van 10.000 stuks. Ook heeft de Hembrug zelf een aantal proef patronen gemaalt. Het was niet veel munitie maar toch genoeg om een paar pantserwagens uit te schakelen.

(bron: Nederlandse vuurwapens, Landmacht en luchtvaartafdeling, G. De Vries en B.J. Martens)

» Deze reactie is geplaatst op 3 juli 2004 00:09

> Terugkomend op het geweer tp. Hiervan waren in mei 1940 125 stuks
> in Nederland aanwezig. Eind februari begin maart 1940 zijn met de
> toen aanwezige geweren al enkele oorlogsonderdelen gevormd. Dit
> waren 4 secties van geweren bij het eskadron pantserwagens en 5
> secties bij verschillende regimeten infanterie.

Ik weet dat dit zo in het boek Nederlandse Vuurwapens staat, maar heb er desondanks ernstige twijfel bij of er ook bij de Eskadrons Pantserwagens geweren tp waren ingedeeld, ik ben hierover namelijk verder nooit iets tegengekomen.

Wel waren er geweren tp. in gebruik bij een RI in Zuid-Limburg en waren er ook enige sectiën tp in de Peel divisie aanwezig. In het Depot Cavalerie werden tp-bemanningen opgeleid voor de Regimenten Huzaren Motorrijders en volgens sommige bronnen is er in de meidagen uiteindelijk een aantal geweren tp ingedeeld geweest bij het bewakingsdetachement dat gevormd werd door het Depot Cavalerie in Den Haag.

Met vriendelijke groeten,
Rogier Peeters

» Deze reactie is geplaatst op 3 juli 2004 00:36

Nou - nieuws voor mij. Dacht dat we voor de tp-geweren geen munitie hadden. Ik ben het trouwens met Rogier eens dat de daadwerkelijke indeling van tp-groepen bij de PAW vast een fabeltje is uit het rijk der vele "plannen in het verschiet". De PAW pelotons - die voornamelijk op de vliegvelden zijn gebruikt en op de Veluwe - hadden beslist geen actieve tp-secties bij hen ingedeeld. Het verhaal van Limburg is wel bekend, maar dat is dan ook het enige bekende verhaal van actief gebruik van de geweren. Bij mijn weten lag 90% van de geweren in de depots.

Bij de Peeldivisie en de bewakingstroepen van het AHK waren enkele pantserbestrijdingseenheden opgenomen:
- II-30RI (Vak Asten)
- II-27RI (Vak Bakel)
- 4GB (Vak Weert)
- OLZ bewakingsdetachement

» Deze reactie is geplaatst op 3 juli 2004 09:56

Betreft Geweren tp.Volgens het in 1937 vastgestelde urgentieprogramma waren voor ons leger 1268 geweren tp benodigd. Door vertraagde afleveringen waren er slechts 36 bij het veldleger ingedeeld. Bij de cavalerie waren er slechts enkele in het Depot aanwezig voor oefendoeleinden. Zie ook "De Nederlandse Cavalerie in de Meidagen van 1940", dat ik op verzoek van de Stichting Museum Nederlandse Cavalerie heb geschreven (ISBN 90-76428-01-8)en verkrijgbaar bij dat museum te Amersfoort.

» Deze reactie is geplaatst op 4 juli 2004 09:30

Er schoot mij vanmorgen wat binnen toen ik met een (aanstaande) publicatie over luchtafweer bezig was. Wij hebben in Nederland in 1939 een 20-tal stukken 37 mm Rheinmetall Borsig besteld als aanvulling de (na eerste leveringen van 46 stuks) niet meer geleverde stukken 4 tl van Bofors (op Poolse of Hongaarse licentie). Van die 20 bestelde stukken - die dus bedoeld waren tegen luchtdoelen - zijn er drie geleverd. Deze stukken waren ingedeeld bij de kustverdediging van Scheveningen, maar hebben nooit gevuurd omdat nog geen batterijbemanning was opgeleid. Het kan best zijn dat in de onderstaande - en elders gevoerde - discussie of anti-tank stukken van 37 mm Rheinmetall Borsig bij ons waren ingevoerd ook abusievelijk gesproken is over sporen die eigenlijk de 37 mm Rheinmetall Borsig tegen luchtdoelen betreffen (in Duitsland bekend als de Flak 36/37).

» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2004 13:09

het boek "ergens in nederland, herdenking mobilisatie 1939-1940" uit 1989 van M.Brink en C. Cramer, Uitgeverij Kool b.v. te Veenendaal. isbn 906423-5015.
Toont op blz 78 een foto van de betreffende PAK 36 in Nederlanse dienst onderschrift luidt: Bezoek v.d. kon. fam. aan grote legeroefening in Nrd.-Bra. bij Rucphen oktober 1936 (?? denk eerder 1939). Op foto een Duits pag waarvan wij er enige hadden zonder munitie.
het duitse boek "Panzer abwehr kanonen 1916-1977"van Dr. Franz kosar, vermeld dat Nederland van Rheinmetall heeft aangekocht duitse standaard Pak 36, een afwijkende versie met iets verbeterde prestaties en daarnaast een klein aantal van een 47 mm versie. Dit alles naast de Siderius 47 mm en de Böhler 47 mm.

Of het allemaal ook klopt?

Groeten Hans H.

» Deze reactie is geplaatst op 18 augustus 2004 11:48

Op zich is dit niet nieuw denk ik, de eerdere discussie volgende. We hadden enkele stukken van de Pak 36, zij het met iets langere loop dan het standaard in de Wehrmacht ingevoerd stuk Pak 36. Deze stukken zijn later door de Duitsers hergebruikt. Ik geloof niet dat het mij logisch overkomt dat deze stukken zonder munitie zijn geleverd. Ze zullen ook zijn getest. Deze test zal overigens wel degelijk in 1936 zijn gedaan. De aanschaf van de Bohler werd in 1937 in opdracht gegeven, en de wapens werden vanaf 1938 geleverd.

Van de 47 mm versie van de Rheinmetall zouden wij stukken hebben aangekocht. Dat is wel nieuws voor mij, zoals ik al eerder aangaf. Rheinmetall heeft volgens mij in de jaren 30 geen Pak van 47mm geproduceerd. Ze hielden zich bezig met de doorontwikkeling van de Pak35 (in de Pak35/36 en de Pak36). De aan ons geleverde Pak 36 was overigens - naar verluid - een betere versie van de standaard Pak36 in Duitse dienst. Onze versie had een langere loop. De 47 mm die wij testen naast de Bohler kan een Skoda kanon zijn geweest, of een APX uit Frankrijk. De door Siderius gemaakte 47 mm was een licentie van de Bohler 4.7 en zal dus niet zijn geproduceerd voor de aanschaf van de Bohler licentie in 1937/1938.

» Deze reactie is geplaatst op 18 augustus 2004 15:19

Een beetje late reactie op deze thread, maar ik interesseer me pas sinds kort echt hiervoor.
De verwarring rond de "vreemde" PAG vlak voor de oorlog is groot in de verschillende fora. Toch zou ik graag weten welke het geweest is. Mijn vader (overleden in 1976) was lid van een Böhler 4.7 PAG-groep bij 3 R.I. in Bergen op Zoom in 1939/40. Hij heeft mij ooit verteld dat hij in de meidagen van 1940 een nieuwe PAG heeft getest op Waalsdorp bij Den Haag. Dit moet dus de PAG geweest zijn, die hier zoveel besproken is en dit moet ook geweest zijn lang nadat de Böhler aangeschaft is (1937/1938) Volgens medewerkers van www.leger1939-1940.nl kan het inderdaad de PAK 3.7 geweest zijn. Heeft iemand het definitieve antwoord?
Groeten,
Hans

» Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2005 17:08

Beste Hans,

Dat zal de PAK van 37 mm niet geweest zijn. Die was al in 1934/1935 getest (en afgetest). Ik kan me niet voorstellen dat er een officiele test is geweest met een PAK 36 in 1940. Men was toen - en terecht - zeer te spreken over de bestaande PAG Bohler, die beter was dan de Duitse PAK 36 (bovendien waren de Bohlers in mei 1940 nog lang niet allemaal afgeleverd). Alle Duitse tanks die in 1940 in dienst waren, zouden binnen 500 meter dodelijk door de Bohler kunnen worden getroffen. Slechts een enkele Franse tank zou wellicht teveel frontaal pantser hebben voor de Bohler.

Als er al testen werden gedaan dan was het vermoedelijk met Duitse PAK 37/38, 5 cm. Deze had een pantserdoorborend vermogen van 95 mm; het dubbele van de PAG Bohler. Dit wapen echter was in Duitsland nog in ontwikkeling (sinds 1935), en zou zelfs in de Wehrmacht pas eind 1940 worden ingevoerd. In 1939 en 1940 bleek echter hoe lastig het was de aflevering van de bestelde PAG's aan ons leger rond te krijgen. Wellicht overwoog men alternatieve bronnen en gingen daar testen aan vooraf.

» Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2005 18:56

Ik ben op zoek naar informatie over de Trado-4, de wagens die de bohlers voorttrokken. wie o wie kan mij er meer over vertellen???

» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2005 00:16