Discussiegroep

Majoor Landzaat meldt op 13 mei om 8.15 uur het navolgende aan overste Hennink:

I.22 13-5-'40 8.15 uur
Vijand bevindt zich nog altijd tegenover den stoplijn maar is hier en daar met zwakke afdeelingen, voorzien van infanteriegeschut, doorgedrongen. Schutters in boomen bevinden zich tegenover mijn commandopost. Een vijandelijke afdeeling ter sterkte van een groep werd door de bezetting van mijn commandopost teruggeworpen. I.22

Dat bericht is best curieus.

Bekend is dat de groep Wackerle in de fabriek zit zuidwest van de commandopost van Landzaat maar volgens mij kan van daaruit geen vuurcontact worden gemaakt met de CP van Landzaat. Over welke afdelingen met infanteriegeschut Landzaat dan praat - en nog in sterkere mate - over welke teruggeslagen vijandelijke groep Landzaat praat op 13 mei om 8.15 uur is mij niet duidelijk. Voorts meldt hij dat er sluipschutters in bomen zitten t.o. zijn commandopost.

Met tegenover bedoelt hij wellicht aan de zuidkant, dus aan de andere kant van de Grebbeweg. Dat is dan in de rug van de stoplinie, en dit lijkt me niet zo waarschijnlijk. Tegenover hem noordelijk van zijn CP zat vermoedelijk nog helemaal geen vijand, dus dat kan het eigenlijk ook niet zijn. Oostelijk van zijn CP naar de bosrand voor de stoplijn is bijna 500 meter weg, en dit lijkt dus ook niet aan de orde.

Maar de vraag is dus of er toch niet stiekem enkele Duitse sluipschutters zijn doorgebroken die daadwerkelijk gezorgd hebben voor al die spookverhalen die wij misschien te makkelijk afdoen als paniek of als gevolg zagen van de Duitse truc-munitie? Landzaat vertelt het immers zo alsof hij het zelf ervaren heeft en lijkt beslist geen figuur voor paniekverhalen of ongefundeerde meldingen.

Er gaan wel eens geruchten, ook op dit forum, dat er Duitse eenheden voor 12 uur door de stoplijn waren (behalve groep Wackerle). Zou dit bericht van Landzaat dat impliciet bevestigen of zou hij ook in de zenuwenoorlog meegaan, en het abusievelijk bevuren van eigen eenheden als "terugslaan van een vijandelijke groep" zien? Of - en dat lijkt mij - rapporteert Landzaat om 8.15 wat in de late avond en vroege nacht rond de Grebbeweg plaatsvond met de groep Wackerle? Het is mij echter niet bekend dat deze groep van Wackerle PAK's meevoerde. Het was naar mijn mening een stoottroep zonder zware wapens.

Ik vind het overigens opvallend hoe onduidelijk Landzaat communiceert. Hij vermeld vrijwel geen enkel detail (tijd, plaats, hoeveelheid) op een aspect na (het terugslaan van "een groep"). Als wij - met de kennis van nu - al moeten gissen naar de tijd, plaats en hoeveelheid, hoe zou het Hennink dan toen zijn vergaan?

Ik ben benieuwd naar suggesties omtrent de betekenis van Landzaat zijn (vermeende laatste) bericht aan overste Hennink.

» Dit bericht is geplaatst op 18 oktober 2004 14:22

Niet alle eenheden van Wackerle zullen hem na de doorbraak van de stoplijn naar de omgeving het viaduct zijn gevolgd. Na die doorbraak hebben namelijk korte ( " uberfall-artige " ) gevechten plaatsgevonden ter hoogte van het kruispunt Grebbeweg - Heimersteinse Laan met daar aanwezige en zich reorganiseredende eenheden van II - 11RI en I - 24 RI, die daarbij uit elkaar geslagen werden. Daarbij zullen ook delen van Wackerle's SSers de weg in het donker zijn kwijtgeraakt en vervolgens gaan " zwerven" ergens in het bosterrein tussen de stoplijn en het viaduct in.
Bovendien speken meerdere Nederlands verslagen van het opmarcheren van een complete Duitse compagnie ver voor de genoemde tijd van 8.15. Andere getuigen ( ik moet nog even terugzoeken welke ) hebben ongeveer 60 Duitsers op een vroeg tijdstip te voorschijn zien komen vanachter de loods van 16 MC, schuin tegenover de CP. van Landzaat. Als ik me niet vergis had deze eenheid infanteriegeschut bij zich.
Het zal dus inderdaad gaan om een soort combinatie van " verdwaalde " SSers en later ( kennelijk toch ) doorgebroken kleinere eenheden.
Ik heb al eens betoogd ( op goede gronden ) dat het met de bewaking van de stoplijn in de nachtelijke uren vooral rond het snijpunt met de Grebbeweg droevig gesteld was.

» Deze reactie is geplaatst op 18 oktober 2004 15:06

Van die gevechten op het kruispunt wist ik wel, van die groep van 60 man zo noordelijk niet. Ik ben heel benieuwd naar je verdere gegevens. Deze groep is toch zeker niet bij de Grebbeweg doorgebroken, dus elders in de lijn moet er ook een lek zijn geweest. Of praten we hier over een "gerucht"?

Dat de stoplijn urenlang amper bezet was bij de Grebbeweg is wel duidelijk - is recent nog aan de orde geweest toen we Landzaat zijn beleid aan de zuidelijke stoplijn bespraken. Toch vonden deze schermutselingen (Wackerle, kruispunt) vrij vroeg in de nacht plaats. Ik kan me herinneren dat we eerder in groot verband spraken over Duitse activiteit achter de stoplijn op 13 mei voor 12.00 uur. Toen is - bij mijn weten - niet een dergelijk beslist antwoord van je gekomen. Daarmee wil ik beslist niet zeggen dat ik je antwoord thans niet geloof! In tegendeel - tell me (us) more, want ik vind dit een boeiende zaak. Ook Eppo vast, want zijn boek beschrijft dit ook beslist niet.

Ik hoop dat je de komende dagen even tijd hebt voor nadere studie. Alhoewel ik je hopelijk woensdag gewoon zie en spreek, haha!

» Deze reactie is geplaatst op 18 oktober 2004 15:13

De mogelijkheid van achtergebleven SSeenheden ( die Wackerle dus niet hebben kunnen volgen naar het viaduct ) heb ik al eens met overste Brongers besproken. Hij zag daar wel wat in.
Zeker was volgens hem dat bij de aanval op het Paviljoen zowel SSers als " normale " infanterie betrokken zijn geweest.

Wat betreft die gesignaleerde nachtelijk marcherende compagnie en die 60 man; voor het eerste lees het gevechtsbericht van C. - 2 - III - 11 RI over de periode van 10 - 13 mei ( deze waarmening is ook nog onafhankelijk door iemand anders gedaan, maar dat moet ik nog terug zien te vinden/ ik denk aan luitenant vd Boom ) en voor het 2e dat van kapitein Hoping van de Pag (verslag over de verdediging van het Paviljoentje ).De laatste waarneming ( van Hoping ) zou rond 6.00 uur hebben plaatsgevonden.Bij Hoping is inderdaad sprake van een meegevoerd stuk infanteriegeschut.
In dit laatste geval is er niet een gelijkluidende, ondersteunende 2e waarneming.

» Deze reactie is geplaatst op 18 oktober 2004 16:05

O ja, er is kennelijk een klein misverstand gerezen tav die loods/barak/opslagplaats van 16 MC.
Die lag gewoon aan de Grebbeweg, ergens schuin tegenover het paviljoen aan de ( van Rhenen komende ) rechterkant van de weg.
En dus niet Noordelijker, waar ( inderdaad ) 16 Mc zijn STELLINGEN had.Ik suggegeer dus absoluut GEEN Duitse doorbraak in die omgeving gedurende de nacht van 12 op 13 mei, daar is geen sprake van geweest.

» Deze reactie is geplaatst op 18 oktober 2004 16:12

Ik zou bijna zeggen "gelukkig" op jouw bericht Hajo. Ik bedoel daarmee te zeggen dat ik nu niet echt iets nieuws meer ontdek. Ik dacht even dat we met een noordelijke doorbraak te maken hadden en dat ik daarvan pas vandaag notie kreeg.

De mededeling dat bij de aanval op het paviljoen van Landzaat SS was betrokken geloof ik van harte, maar dat is niet in relatie te brengen tot de berichtgeving van Landzaat om 8.15 uur. Het gaat mij meer om twee zaken:

1) Vaststelling van Duitse eenheden (groepjes, groepen, pelotons) in het achterland van de stoplijn m.u.v. de geisoleerde groep Wackerle

2) Sluipschutters die in de CP omgeving van Landzaat zaten

Ik weet dat jij (Hajo) ooit een uitwisseling met EB hebt gehad over de delta tijd tussen doorbraak bij de stoplijn en de herbezetting. Jij opteerde voor een urenlange dunne bezetting (en vond mij in jouw team) en EB meer voor een kortstondige bezettingslacune. Ik denk dat alleen al het feit dat Wackerle nog een koerier terug kon zenden (Kumm) die heel aankwam aantoont dat de stoplijn lange tijd niet bezet was. Dat zal de Duitsers dus ook wel enige tijd duidelijk zijn geweest. Er is dus wel een mogelijkheid aan te wijzen dat meer Duitse troepen in enige vorm van georganiseerd verband achter de stoplijn hebben gezeten voor 12 uur.

» Deze reactie is geplaatst op 18 oktober 2004 16:45

In het verhaal van Otto Kumm ( terugkerend per fiets ) wordt gesuggereerd dat hij ( kleinere ) Nederlandse eenheden passeerde, die eveneens in oostelijke richting gingen om het stoplijngedeelte meteen Noord van de weg opnieuw te bezetten. Hierbij dan b.v ook sergeant Spijker van 2- III - 8RI. Ze zagen hem ( Kumm ) niet of herkenden hem in elk geval niet als vijand.
Kennelijk was het intussen al weer licht, dus behoorlijk ( een aantal uren! ) na 24.00 uur.
Tot dat moment is er m.i niet of nauwelijks sprake geweest van een "bezetting "van de stoplijn, d.w.z vlak bij de Grebbeweg.
Niet Noord, maar evenmin Zuid van de weg ( waar het detachement - Dewez van III - 11 RI, daar daar was geposteerd, al snel weer moet zijn verdwenen / op enkelen na, waaronder Dewez zelf en de bekende Verberne ). Pas toen dat bij licht worden bleek heeft 3- I zich weer over de hele lengte verspreid.
Wat alles te samen genomen de mogelijkheid van verdere infiltratie ruimschoots openlaat. Zelfs van een stuk infanteriegeschut.

» Deze reactie is geplaatst op 18 oktober 2004 17:34

Tja, rond 4 uur Nederlandse (5.40 uur Duitse) tijd werd het al weer licht. Dat is dus een periode van zeker 4 a 5 uur dat penetratie mogelijk was, omdat Wackerle voor 12 en door de stoplijn heen ging.

» Deze reactie is geplaatst op 18 oktober 2004 17:59