Discussiegroep

Het is mij niet helemaal duidelijk hoe ik die unieke foto's moet zien die op 13 maart geplaatst zijn.
Die rij dikke bomen staan die aan de Noordzijde of Zuidzijde van de weg? Kijken we vanaf de begraafplaats naar Rhenen of andersom? ZIjn we voor de stoplijn of achter de stoplijn.
Is het wel de straat weg (een klinkerweg te zien aan de eerder geplaatste foto's bij Rust wat) of de Heimersteinse laan (daar stond een zes veld en op de straatweg een Bohler vlgs Schetskaart C4 van de groene serie) want op de foto lijkt het ook wel een zandweg te zijn. Als het een zandweg is dan kan ook nog zuidelijker zijn op de Heimenberg waar ook een 6 veld moet hebben gestaan op een laan parallel aan de Straatweg.
Ik zie ook spaanse ruiters (verplaatsbare prikkeldraad afsluiters voor over de weg) en het lijkt me dat we in de stelling zijn en naar het oosten kijken, de mitrailleur kar en het affuif van de zes veld staan dan in de stelling en de volledig opgetuigde mitrailleur kar voor de prikkeldraad versperring.
Ik vraag mij ook af wat die mitrailleurs daar doen bij en op de kar en niet in stelling gebracht. De datum is gesteld op 16 mei en dan kan er natuurlijk van alles en nog wat naar die plek gebracht zijn. Verder is dit de eerste rij prikkeldraad of de tweede rij. Op de stafkaart lijken er twee prikkeldraad versperringen te zijn gelegd voor de stop lijn.
Kortom ik heb veel vraagtekens wie heeft antwoorden?

» Dit bericht is geplaatst op 20 maart 2006 18:51

Wat mij een beetje verbaasde is dat er geen artillerie"schade" zichtbaar is.
De stoplijn en omgeving is toch behoorlijk beschoten geweest door de duitse artillerie dan moet je ontbladerde bomen of afgeschoten takken zien.
Ook is er geen enkele granaattrechter te zien.

» Deze reactie is geplaatst op 20 maart 2006 19:38

Epi - wij [Hajo, Rutger en ik] hebben ons hoofd meerdere dagen lang gebroken omtrent de vaststelling van de locatie, en kunnen geen uitsluitsel geven. Er zijn wel enkele zaken uit te sluiten die je noemt.

Allereerst is het wel zeker de Grebbeweg. Als je ALLE foto's van de serie bestudeerd zie je duidelijk dat er sprake is van een kunstweg. Daarnaast zien we een lantaarnpaal. Dat was alleen te vinden langs de Grebbeweg. Daarnaast is te zien dat er een nog licht glooiend talud is aan de linker zijde van de weg [vanuit objectief] dat naar rechts afloopt. Duidelijk is daardoor dat het de oostzijde van de Grebbeberg betreft, want aan de westzijde is geen verhoogd talud meer. De prikkeldraad versperring die we zien kwam om enkele plaatsen voor. Vlak achter de stoplijn en vlak voor de stoplijn. Echter de omgeving past niet bij het gebied achter de stoplijn. Allereerst vanwege de glooing [alles is daar maaiveld], en ten tweede omdat daar ter hoogte van de versperring Hotel de Grebbeberg stond - vrijwel pal aan de weg. Dat is hier duidelijk niet het geval. De dikke bomen kwamen vrijwel alleen aan de Grebbeweg voor, en de dunne bebossing is een extra bevestiging daarvan.

Er is slechts een stuk 6-veld voorbij de stoplijn geweest en dat was het stuk dat op 12 mei in de late middag met span en al verdween nadat de batterij 6-veld [11RI] beschoten was door doorgedrongen Duitsers. Inderdaad zien we een omgeslagen stuk 6-veld. Een andere aanwijzing dat dit ter hoogte van de begraafplaats is geweest is het verslag van Ossenkoppele. Hij vertelde - ook te zien op de video - dat ter hoogte van de begraafplaats een stuk 6-veld lag met zes gesneuvelde Nederlanders erachter [en voegde daaraan toe dat dit door eigen vuur moest zijn gebeurd, wat vrij speculatief is].

De Friese Ruiters waren bedoeld om de hoge versperring over de weg door te trekken. Al op 12 mei wordt melding gemaakt dat deze openstond - er zijn zelfs enquete vragen over gesteld.

Ik zie niet in dat de wapens die we zien in stelling zouden staan. Het maakt eerder de indruk dat ze achtergelaten zijn. Mitrailleurs op wagens, en wapens in de kant van de weg. De kans dat hier de weg vrij is gemaakt voor de Duitse logistiek op de 13de en de 14de lijkt vrij aannemelijk. Het feit dat er echter nog gesneuvelden tussen liggen duidt wel aan dat er niet grof geschoven zal zijn. Eerbied voor doden hadden ook de Duitsers.

Het is zeer moeilijk een goed plaatsduiding te geven voor dit tafereel.

» Deze reactie is geplaatst op 20 maart 2006 19:49

Dat klopt heer Roozeboom, en dat was een van de argumenten waarom de versperring achter de stoplijn afviel voor ons. In de hoofdweerstand, en zeker het gebied 200 meter voor de roggenakker - is juist relatief weinig artillerievuur gevallen. De Duitsers hadden daar amper doelen - zeker toen ze zelf vlakbij zaten op de 12de - en de Nederlanders mochten er niet vuren met hun artillerie.

» Deze reactie is geplaatst op 20 maart 2006 19:54

Allert

Bij de begraafplaats lijkt aannemelijk inderdaad. Ik heb de lantaarnpaal gemist wat een sterke aanwijzing is en het talud aan de linkerkant van de foto. Voor alle duidelijkheid: we staan op de hoogte van de toekomstige begraafplaats en kijken in de richting van Rhenen toch?
Ik snap niet je statement dat er ook een prikkeldraad versperring was vlak achter de stoplijn. Het lijkt mij niet logisch en ik zie het niet op de kaart. De foto's indien juist geinterpreteerd geven een prikkeldraad versperring aan ter hoogte van de begraafplaats met door de bebossing een verschrikkelijk slecht schootsveld (bekend ook ivm de voorposten) vanuit de stoplijn op die prikkeldraad versperring.
Precies de karren zien eruit als achtergelaten maar door wie. Terugtrekkende troepen in gevecht hebben geen opgetuigde mitrailleur kar bij zich lijkt mij en aanvallende troepen vanwege de mobiliteit hebben alleen de Lewis bij zich gehad. Ik zeg dit even zo voor me uit want ik heb even geen tijd om van alles en nog wat na te lezen. Ook verbaas ik me over een zes veld op die plek zonder stelling waar eigen vuur toch verwacht kan worden van achteren.
Misschien is de inkerving met een soort P op de derde foto in de eerste boom terug te vinden of zijn die bomen verdwenen bij de weg verbreding?

» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2006 01:22

Ik vond het volgende over versperringen en stuk 6 veld bij Holle weg in een verslag van Van Loon van de Enquêtecommissie Regeringsbeleid 1940 - 1945.

"...Bovendien was de gehele oosthelling van de Grebbeberg en waren ook de hellingen van de Holleweg nabij die oostelijke ingang voorzien van prikkeldraadversperringen..."

Hiermee zal hij bedoelen 'onderaan' de Greb en niet bovenaan de Holle weg nabij het ereveld.


"...Voor de gehele stoplijn in het divisievak was een doorlopende prikkeldraadhindernis aangebracht. Ter hoogte, waar deze hindernis de kunstweg Wageningen - Rhenen sneed, waren Friese ruiters voor afsluiting van de weg vervaardigd. Die hindernis is ook werkelijk geplaatst. Dit is mij door Commandant I-8 R.I. bericht en werd in mijn verslag over de oorlogshandelingen der IVde divisie, dd. 10 Mei 1940, vermeld. Voor het bestrijken van het westelijke gedeelte van de Holleweg en vooral van de westelijke uitgang daarvan was behalve de infanterievuurwapenen ook PAG aangewezen. Aanvankelijk was hiervoor een modern stuk PAG bestemd, doch toen dit elders meer nodig bleek, moest worden volstaan met een stuk 6 cm veld."

Het is in deze interessant wat Van Loon precies verstaat onder het westelijke gedeelte van de Holleweg. Dit klinkt mij als de plek waar deze foto is gemaakt. Kloppen deze gegevens (Van Loon heeft wel meer geroepen dat niet helemaal overeenkwam met de werkelijke situatie) en zoja, van welk onderdeel was dit stuk 6 veld dan? Dit moet dan toch het stuk zijn geweest waar ook Ossenkoppele het over heeft?! Het is jammer dat we in verhouding zo weinig verslagen hebben van de 6 veld onderdelen...

Voor gehele verslag zie: http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/pec00002.html

» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2006 07:49

Epi - over de 6-veld was ik al duidelijk in een eerdere bijdrage. Die staat c.q. stond daar niet in stelling maar was daar gekomen door een op hol geslagen span op 12 mei. De wapens zullen achtergelaten zijn bij een vlucht, en daarom is het vrij logisch dat er enkele nog op wagens staan.

Rutger - Van Loon zijn verhaal is niet correct. Er heeft aan de Grebbeweg geen 6-veld gestaan. Wel zijn er vier stukken van 11RI bij de stoplijn geweest op 12 mei. Toen deze beschoten werden ging er dus een span vandoor, waarop er drie terugtrokken en op het kruispunt bij Hotel Grebbeberg - vlakbij de CP van Landzaat - stelling hebben genomen. Op de Grebbeweg stond wel degelijk een PAG, maar deze raakte al bij beschietingen op 11 mei onklaar. 6-veld heeft daar nooit gestaan, wel inderdaad bij de Heimersteinse Laan vlak achter de stoplijn onder kornet Mignot.

De kwestie waar we mee zitten is de locatie van de prikkeldraadversperring. Er zijn twee plaatsen waar we ZEKER weten dat deze hoge prikkeldraadversperringen voorkwamen. Dat is een stuk voor de stoplijn [in de roggenakker en zuid van de weg in het bos] en tussen de CP's achter de stoplijn en de stoplijn zelf. De locatie op de foto laat zich echter slecht plaatsen ter hoogte van Hotel de Grebbeberg - daarvan hebben we de argumenten al aangevoerd. Als de locatie echter voor de stoplijn is dan kan het alleen maar aan de zuidzijde zijn, waarbij de lichte plek links op de foto dan de Roggenakker zou moeten zijn. Toch hebben we daar ook problemen mee qua orientatie. Zaak is dus om te weten of er meer van dit soort versperringen waren.

» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2006 10:15

Allert

Bij bestudering van de kaart in het stafwerk op bldz 363 van de CP van Landzaat en kaart C4 zou ik me kunnen voorstellen dat het de eerste prikkeldraad versperring rond de CP is.
De auto staat achter de bomen en zou vanaf de weg naar de parkeerplaats van Ouwehand achter die bomen hebben kunnen komen in die wat mij te parallelle positie aan de weg (bomen staan dicht op elkaar wat de auto schuin zou hebben neer gezet).

Verder vind ik het logischer om fietsen, mitrailleurkarren en dergelijke achter de stelling terug te vinden. Natuurljk kan er al met van alles en nog wat gesleept zijn maar er liggen nog steeds doden dus ik denk dat er nog niet al te veel veranderd is behalve zaken aan de kant schuiven.

Het graan stond al knie tot heup hoog in mei vlgs de verslagen en die witte plek die tussen de bomen door schemert lijkt mij meer vlak en is wellicht de weg naar het paviljoen ipv de roggeakker.

Hotel de Grebbeberg blijft net uit het zicht vlgs dat schema op bldz 363 (het schema wat ook op de website staat).

Op de luchtfoto op bldz 192 is het mij niet geheel duidelijk of de zuidzijde bebost is. De enigste plek met bos aan beide kanten is dan bij de begraafplaats en vlgs jou was de prikkeldraad versperring in de akker

Het argument blijft van het talud aan de linkerkant (die maar gering is) en geen artillerie inslagen. Nu heb ik ook niet gelezen dat het paviljoen erg te lijden heeft gehad van artillerie behalve dan van het klein kaliber kanon bij de aanval.

» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2006 22:38

http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/ansicht/gfx/normal/ansicht_25_1938.jpg
Epi - op deze foto zie je duidelijk de status van dit gebied in 1938. Duidelijk is dat dit niet de locatie van de fotos kan zijn geweest. Volkomen vlak.

De zuidzijde was zeker bebost. Zeker het deel voor de stoplijn tot een heel stuk naar het oosten.

» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2006 23:43

Allert

Dank je voor de foto
Ik zie een heel licht talud en de prikkeldraad foto's zijn toch wel een honderd meter verderop
Ik vind de bomen echter zo dun. Die zie ik niet in twee jaar zoveel dikker worden als op de prikkeldraad foto's

» Deze reactie is geplaatst op 22 maart 2006 00:21

Epi - de prikkeldraad versperring liep precies door de foto op de ansichtkaart heen. Controleer dat maar met de kaarten in het stafwerk en de diverse schetsen op dit forum. Overigens was hier een dubbele versperring aan de noordzijde.

» Deze reactie is geplaatst op 22 maart 2006 14:03

Allert

Ik had de indruk dat de foto's aan de oostkant van de CP genomen waren en de ansichtkaart is aan de westzijde. Nogmaals ik vind de bomen zo dun ook zo te zien een honderd meter verderop.

De 5 of 7 palen waar oa de fiets tegen aan staat zijn mallen om de prikkeldraadcylinder versperring zoals op de achtergrond te maken. Ik heb echter niet terug gevonden in de voorschriften of die mallen binnen of buiten de versperring dienen te staan. Het lijkt mij binnen de versperring wat een aanwijzing zou kunnen zijn dat het de westzijde betreft. Ook het vele prikkeldraad op rollen is daarmee duidelijk.

Ik heb ook nog foto's bekeken bij de eerste poort van de begraafplaats maar daar zie ik ook geen bomen die de dikte hebben zoals op de "stoplijn" foto's.

Andere plekken waar deze zelfde prikkeldraad versperring dan nog voorkomt is op de Heimersteinse laan achter het hotel de Grebbeberg (lijkt me onwaarschijnlijk zie de ansichtkaart) en op de weg bij Villa Ouwerhand. Ik neem aan dat je deze plekken reeds overwogen hebt in het verleden.

Jij zegt dat de weg op de foto's duidelijk straatweg zijn maar ik kan dat niet zien op de website foto's voor mij is het een wit vlak zonder tekening. De lantaarnpaal (of is het een ander soort paal?) is wel duidelijk. Op de ansichtkaart staat ook zo'n paal.
De dikte van de bomen zou eventueel nog de Heimersteinse laan kunnen zijn thv de stoplijn mar daar is een talud aan beide kanten als ik mij goed herinner en ik wil je prima geloven als je zegt dat de originele foto's duidelijk een straatweg laten zien.

Dus waar zijn deze foto's genomen???

Wellicht nog een hele domme vraag: waarom denken we dat dit op de Grebbeberg is?

» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2006 20:21

Epi, ik denk dat de lokatie wel met 100% zekerheid kan worden aangenomen. De foto's komen uit een serie die allemaal in deze regio zijn gemaakt (Wageningen, Nude, Rhenen). De meesten staan ook op de website.

» Deze reactie is geplaatst op 24 maart 2006 06:57

Leuk dat je even uitlegt dat die houten opstellingen mallen waren voor de prikkeldraadversperringen. Dat wist ik niet; had me al afgevraagd wat het nou waren. Ik denk dat je daarmee een punt hebt en dat ze inderdaad aan de binnenkant van de versperring lagen.

» Deze reactie is geplaatst op 25 maart 2006 11:57