Discussiegroep

Onderwerp: Browning FN M.36 mitrailleurs

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 40
3.842 keer gelezen
69 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Wie weet er meer van deze wapens dan ik? Ik weet bijvoorbeeld alleen dat er een no.1 t/m no.4 was. Weet iemand wat voor een vuurkracht deze dingen hadden en bijvoorbeeld ook waarin of waarvoor ze werden gebruikt?
» Dit bericht is geplaatst op 20 januari 2007 10:46
Totaal berichten: 1
Dit zijn mitrailleurs voor vliegtuigbewapening. De toevoeging M.36 zegt alleen wat op het jaar waarin ze besteld zijn, en dat kan in dit geval duiden op bestelling voor de D.XXI.

De door Nederland gebruikte mitrailleurs waren normaal vurend, dat wil zeggen 450 kogels per minuut. De snelvurende versie, die kort overwogen is voor de G-1, is uiteindelijk niet gekocht omdat te vaak het mechanisme vastliep. Deze versie schoot 800-900 schoten per minuut.
» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2007 10:50
Totaal berichten: 134
De snelvurende variant was alleen ingebouwd in het Douglas slagvliegtuig. Dit toestel had een elektrische afvuurinstallatie ipv pneumatisch zoals de Fokkers G.I en D.XXI die hadden. Dit elektrische systeem was veel betrouwbaarder, lichter en compacter, en vooral betrouwaarder. Jammergenoeg is het systeem niet gebruikt voor de Fokker G.I, het had de neus het toestel wellicht lichter gehouden. De neus was door het gewicht van de bewapening de oorzaak van een aantal ongevallen.
» Deze reactie is geplaatst op 21 januari 2007 15:40
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Edwin, de snelvuur variant is voor de G-1 en D-XXI toch ook getest? Er was echter probleem met het afvuurmechanisme EN de invoering van de munitie, die constant vastliep. Men was bang dat dit op hoogte nog veel erger zou worden. Trouwens, de G-1 had met de traagvurende batterij naar mijn idee al voldoende problemen. Ik denk dat de keuze voor de traagvurende mitrailleurs een wijze is geweest.

Ik wist trouwens niet dat de Douglas een snelvurende mitrailleur had. Dat was nieuws voor me.
» Deze reactie is geplaatst op 21 januari 2007 15:46
Totaal berichten: 134
De snelvurende variant was bij de operationele toestellen alleen ingebouwd in de Douglas 8a. Daarnaast in de Koolhoven FK-56 trainer, twee vaste (no.3) en een waarnemersversie (no. 4) en men kon op de valreep een aantal G.I Wasps uitrusten met de snelvurende No. 3. Ik denk dat een batterij van 8 snelvuur M.36 met elektrische bediening een betere optie was dan zoals de G.I Mercury uiteindelijk is uitgerust. De pneumatische inrichting zorgde voor veel storingen.
Er waren plannen voor inbouw in de FK-58 en FK-59, en ook in de Fokker CG.16. Ook de T.V zou er drie moeten hebben gehad maar voor zover mij bekend is dat alleen een plan gebleven. De C.V, C.X en FK-51 hadden de Lewis M.20. als waarnemerswapen en de M.36 als vaste bewapening
» Deze reactie is geplaatst op 21 januari 2007 22:17
Totaal berichten: 40
waarom had de G1 nou zo'n nr. 1 variant? Waren ze toen de G1 uitkwam nog niet beschikbaar ofzo? En de Fk-51 en de CV en de CX? hadden die de no.1 of een andere versie?
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2007 12:47
Totaal berichten: 20
Mag ik naar aanleiding van jullie gegevens het volgende concluderen: Als de Douglas 8a vier snelvurende M36's (850-900 rpm) had en de G-1 acht langzaam vurende (450-500 rpm), dat ze dan per saldo evenveel kogels per tijdseenheid konden afvuren? En dat de Douglas dus (in praktijk) de zwaarste frontale bewapening had, in gedachte houdend dat de G-1 door storingen regelmatig met slechts vier mitrailleurs schoot? Bijzonder.

Een vuursnelheid van 500 was gebruikelijk voor Nederlandse begrippen, het overgrote deel van de Nederlandse mitrailleurs had deze vuursnelheid. Maar de meeste van deze wapens/wapenontwerpen stamden uit of voor WO I. Het is verbazingwekkend dat in vliegtuigen als de G-1 en de D-XXI nog wapens ingebouwd zijn met zulke vuursnelheden. Uiteindelijk is dit helaas allemaal terug te leiden op de bezuinigingen. Hier onder ter vergelijking van de verschillende vliegtuigtypen, het aantal wapens maal de vuursnelheid, en dus het effectieve frontale vuur per tijdseenheid (in rounds per minute, rpm):

- G-1: acht 7,9 mm mitrailleurs; 500 rpm x 8 = 4000 rpm
- D-XXI: vier 7,9 mm mitrailleurs; 500 rpm x 4 = 2000 rpm

En ter vergelijking, (typen rond mei 1940)
- Bf-109E3 (*): twee 7,92mm mitrailleurs; 1200 rpm x 2 = 2400 rpm (gesynchroniseerd schietend), twee 20mm kanonnen (!); 520 rpm x 2 = 1040. 2400 + 1040 = 3440 rpm
- Bf-110B: vier 7,92mm mitrailleurs; 1200 rpm x 4 = 4800 rpm, twee 20mm kanonnen (!); 520 rpm x 2 = 1020. 4800 + 1020 = 5820 rpm
- Hurricane Mk I: acht 0.303" (7,7mm) mitrailleurs; 1150 rpm x 8 = 9200 rpm
- Blenheim Mk I: drie 0.303”mitrailleurs; 1150 rpm x 3 = 3450 rpm

* Ik weet niet precies welke typen Bf-109 er actief zijn geweest in de meidagen boven Nederland. De typen E2, E3 en E4 zijn volgens mij mogelijk, waarvan de E3 mij het meest logisch lijkt. Al deze typen hadden verschillende bewapening. Wie weet met welke typen gevlogen werd?

De kanonnen van de Messerschmidts zijn natuurlijk niet op één lijn te trekken met de 7,9mm mitrailleurs. De vuursnelheid was lager en de uitwerking (veel) groter. Maar de conclusie mag duidelijk zijn. De zware bewapening van de G-1, waar zo vaak naar gerefereerd word, is m.i. niet meer dan redelijk ‘up to standard’, vergeleken met de concurrentie. Die van de D-XXI (helemaal als ‘pure’ jager) is daar ver onder, kijk voor een relatief eerlijke vergelijking eens naar de Hurricane; een verhouding van bijna 1:5! Een voordeel voor de G-1 was wel dat de neusopstelling van de mitrailleurs een zeer geconcentreerd vuur opleverde op het hele effectieve bereik (evenals de Bf-110 overigens), dit in tegenstelling tot de D-XXI waarvan het vuur uit de vleugelmitrailleurs op 200 m samenkwam. De bewapening van de G-1 Wasp met de twee 23 mm (!) kanonnen en twee snelvurende 7,9mm mitrailleurs zou in praktijk waarschijnlijk goed gewerkt hebben, maar helaas..

Wat betreft het 7,9mm kaliber; Ik meen dat er rapporten zijn uit de meidagen van Nederlandse piloten die melden dat ze veel treffers hebben geplaatst, zonder veel effect. Dit bleek, begrijpelijk, pas na gevechtservaring en kan de ontwerpers dan ook niet of nauwelijks kwalijk worden genomen.
In dit topic ( http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=forum_discussiegroep&item=9785&group=1&view=all ) wordt bovendien genoemd dat de trefzekerheid van de M36 no.1 matig was. Dit in combinatie met de vuursnelheid doet mij concluderen dat er nog een verbazend aantal vliegtuigen is neergeschoten door onze onderbewapende vliegtuigen, maar dat is natuurlijk geheel subjectief. Graag jullie mening over de bovenstaande vergelijking van bewapening.
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2007 13:09
Totaal berichten: 40
De storingen vielen bij de G1 nog wel mee, ze waren in ieder geval veel erger. Het voordeel van de G1 was dat er vooral geconcentreerd vuur kon worden gegeven, waardoor een doel bij goed liggend vuur aan flarden werd geschoten. Bij de Messerschmitt lag dat anders omdat de kanonnen en de mitrialleurs niet op hetzelfde punt samen kwamen en dus ook geen geconcentreerd vuur konden geven, wat niet wegneemt dat die kanonnen dr aardig wat van konden.

Maar om even naar de G1 Wasp te gaan: twee kanonnen en twee mitrailleurs was voor de zogenaamde Spaanse versie. De Nederlandse Wasps waren met waarschijnlijk de M.36 no.3 uitgerust. (daar zijn proeven mee genomen met de 355) Maar dat was inderdaad minder dan de originele bewapening, maar de regering wilde anders... stelletje dombo's

De Hurricane was inderdaad de meerdere als het vuurkracht betreft, maar het was ook een veel groter vliegtuig. De DXXI was er zowat niets bij de Hurricane, was een stuk kleiner.

Over die rapporte n van de Nederlandse vliegers, welke bedoel je dan? Ik weet wel dat het inderdaad even duurde voordat er een Duitser omlaag ging, maar dat het wel binnen de perken bleef (qua tijd) Maar goed, daar kan ik geen goed oordeel over vellen en doe dat ook niet.
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2007 13:29
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Maarten, een alleraardigste vergelijking. Toch gaat het niet helemaal op wat je stelt. Naast de dichtheid van de individuele vuurstoot gaat het om convergerende bundels. Zoals je heel duidelijk aangeeft voor de D-XXI convergeerde de bundel vanuit vier punten op 200 meter. In het gebied tussen 100 en 200 meter heeft de vuurstoot dus een behoorlijke spreiding, wat echter de trefkans vergroot. Bij de G-1 was de bundel vanuit oorsprong convergerend, maar moest dus nog beter worden gemikt om een "deadly cone" te creëren. De D-XXI vergeleken met de Hurricane is wel sprekend, en daarmee geef je inderdaad een goede vergelijking van vuurkracht.

De meeste Bf-109's waren Emils van het type 3. Overigens was daarin onderling ook veel bewapeningsverschil. Zowel vier machinegeweren, twee MG's plus 2 kanonnen alsmede 2 MG's met 1 kanon worden als configuraties genoemd. In dogfights hadden de NL trouwens een positieve score. Als de bewapening beter was geweest zou dit vermoedelijk nog hoger hebben gelegen.

Aan Edwin een vraag. Waarom stel je dat de bewapening met de M.36 no.3 beter was geweest voor de G-1? Uit onderzoek van de schrijvers van Illusies en Incidenten komen talloze problemen naar voren met de mechanische installatie [vooral op grote hoogte] en laadproblemen met de snelvurende mitrailleur. Vooral dit laatste zou accelereren op grotere hoogte, vermoedde men. Men heeft toen toch proefondervindelijk vastgesteld dat de bewapening en mechaniek op dat moment niet voldeden? Dan vind ik de keuze voor de trager vurende M.36 begrijpelijk eerlijk gezegd.

Overigens waren er al meerdere G-1 Wasps uitgerust met vier M.36 no.3 voordat de meioorlog uitbrak. Het is een wijd verbreid misverstand dat op het laatste moment pas drie stuks zodanig werden uitgerust. Het waren er beduidend meer. Diverse G-1 specialisten hebben mij daarop gewezen toen ik tot voor kort ook dacht dat slechts drie stuks op het laatste moment waren bewapend.
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2007 13:35
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Jan, hoe kom je er bij dat de Hurricane zo'n reus was vergeleken met de D-XXI? Dat is echt onjuist. De D-XXI had een vleugelbreedte van 11 meter, en een lengte van 8.20 meter; de Hurricane had een vleugelbreedte van 12.2 meter en een lengte van 9.6 meter. Die verschillen zijn dus niet van een reus en een dwerg zou ik zeggen.

Over de G-1 is veelvuldig gemeld, voor de oorlog en tijdens, dat vaak slechts een van de twee batterijen werkte. Dat is bijvoorbeeld in Illusies en Incidenten gemeld, en blijkt uit verslagen over de strijd. G-1's kwamen vaak met deels lege en deels volle trommels terug.

Het feit dat de Wasp's met slechts vier snelvurende mitrailleurs werden uitgerust had meer te maken met de bezwaren van levering dan dat dit nu zo'n strenge wens van de regering was. Nederland was nu eenmaal afhankelijk van buitenlandse leveringen, en die van snelvuurkanonnen voor vliegtuigen waren nauwelijks mogelijk in 1939 toen de Wasp's geconfiskeerd werden.
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2007 13:45
Totaal berichten: 40
Allert, hoe ik erbij kom om de Hurricane als reus aan te zien? Ik bedoel niet direct de grootte van het vliegtuig, maar vooral de prestaties enz. De DXXI was effectief tot een hoogte van rond de 5000 meter. Daarboven begon het al moeilijk te worden om te komen. De Hurricane kon dit veel sneller en beter. Ook met de bewapening was het gewoon een reus. Misschien is het een verkeerd woord.

Over die bewapende G1 Wasps: ER waren op de 10de mei er ZES bewapend. Dat de 342, 343 en 346 later zijn bewapend is waarschijnlijk gewoon onzin. Ik sluit me overigens gewoon bij Edwin aan als hij zegt dat de no.3 beter was voor de G1 Mercury's: ze waren erg koplastig (312, 314, 323 sloegen allemaal over de kop) Dat Bergen erg drassig was enz. geloof ik geen bal van omdat de 850 op 10 mei zonder problemen op Bergen kon landen zonder over de kop te gaan...

Waar staat dat overigens in Illusies en Incidenten? Ik heb dat boek ook, maar ik heb daar (als ik me niet vergis) niets over gelezen. Wel over dat er vrij vaak een storing was door gestold vet ofzo. Overigens was de grootste storing bij de G1 de patroonbanden die haperden. Dat heeft men opgelost door de patroonbanden om te draaien.

Over die bezwaren van levering dat ze daarom met vier mitrailleurs werd uitgerust is gewoon onzin. De regering had een specificatie uitgevaardigd waarin word gevraagd om een bewapening van 4 FN mitrailleurs. De neuskoepels enz. moesten allemaal worden omgebouwd of nieuw gebouwd om de mitrailleurs te kunnen bergen. Het was ee n eis van de regering die telkens werd veranderd waardoor Fokker er gewoon gek van werd. Geloof vooral niet in de fabeltjes die in Hooftman ofzo worden verteld, dat schetst een heel verkeerd beeld

Ik lees ook dat er tijdens de oorlog haperingen waren met de mitrailleurs? kan je voorbeelden noemen? Ik weet alleen van een DXXI van Ypenburg maar die landde en de piloot sprong in een andere DXXI. Meer zou ik niet weten...
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2007 14:42
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Jan, aantal zaken.

Ik had het liefst de G-1 met de Spaanse bewapening gezien, maar kan me goed voorstellen dat met de problemen met laden van de no.3 mitrailleur [alom beschreven in documenten] ten tijd van fabricage van de G-1 gekozen werd voor de acht normaal vurende mitrailleurs. Het gaat er mijns inziens om de zaken met de kennis en inzichten van toen te bekijken, en niet met de kennis van nu.

Bergen was weldegelijk te zompig voor de zware G-1. Wanneer komt dat vooral tot uiting? Vooral bij het taxieën, parkeren en bij het uitgereden zijn na de landing. Dat er eens een toestel wel succesvol landt zegt dus helemaal niets. Het was onlogisch de zware G-1's te laten staan op Bergen, maar om te stellen dat Bergen niet te zompig was lijkt me een te gewaagde stelling waarvoor geen enkel bewijs of aanwijzing lijkt te bestaan.

Er wordt in I&I gesproken over de afvuurmechnismen en inderdaad de falende smering. Ik geloof oprecht dat het te makkelijk is van achter je bureau simpelweg te stellen dat men maar voor de snelvurende mitrailleur had moeten kiezen. De redenen er niet voor te kiezen zullen op dat moment legitiem zijn geweest.

Dat de defensie-inkopers vroegen om vier mitrailleurs zou wel degelijk heel goed met de leverbaarheid van FN mitrailleurs te maken kunnen hebben gehad. Daarbij was men ook met de neusgewichten op de hoogte, en kan dit ook een rol hebben gespeeld. Overigens waren vier snelvurende mitrailleurs natuurlijk voor de G-1 vrijwel net zo effectief als de acht traagvurende. Maar ik erken dat de defensie inkopers veel te veel hebben lopen zeuren over de specificaties van de vliegtuigen, bepaald niet alleen wat bewapening betreft. Anderzijds maakten de fabrikanten er zelf ook graag een potje van, zoals met de bekende Van Heyst/Heber rekken soap.

In diverse verslagen, documenten en boeken wordt over hapering van een van de batterijen van de G-1 geklaagd. Ik kan me niet goed voorstellen dat je dit nooit bent tegengekomen.
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2007 16:15
Totaal berichten: 134
De reden waarom er vier stuks ingebouwd werden in de Wasp serie was vrij eenvoudig. Vier MG.'s met de benodigde munitie woog hetzelfde als twee MG.'s plus twee kanonnen met 60 granaten. Daarnaast moeten we niet vergeten dat er niet veel meer in de neus van een Wasp pastte dan vier stuks. Een batterij van vier zat echt stijf tegen elkaar gedrukt. ernaast en er boven lagen drukcilinders, er onder de opvangbak voor de verschoten patronen. Tenslotte het zwaartepunt. Dat lag bij de Wasp heel anders dan de Mercury.
De overheid had helemaal niks met de beslissing te maken om er vier in te bouwen, dit is in goed overleg tussen Fokker en het LVB gegaan. JUIST tussen hen, om er in ieder geval nog een aantal klaar te krijgen.

Allert, ik begin nu toch wat te twijfelen over de snelvurende variant. Ik zal dat nog eens uit moeten pluizen. Weet je waar precies in I en I daarop wordt in gega? Er staat me in ieder geval iets van bij dat er veel problemen opgelost werden door de wapens schuin te plaatsen, (van voren gezien een hoek van plusminus 45 graden). De linnen patroonbanden werden vervangen door schakels die de bedrijfszekerheid verbeterden. De serie snelvuurwapens werd meen ik in nov. 1939 aangekocht, dus nadat de Mercury´s afgeleverd waren.

Dan de vergelijking Hurricane en D.XXI. Kijk en huiver! De D.XXI was een van de beste klimmers van Europa, met 800 meter per minuut.
Spit (770 meter per minuut),
Hurri (550 meter per minuut),
Me-109 (1100 meter per minuut),
Bovendien was het zeer wendbaar, als het een Messerschmitt er uit kon draaien, dan kon hij dat zeer zeker ook met de Hurricane en waarschijnlijk ook zelfs wel met de Spit.
Enige minpunt was de geringe snelheid. 447 km per uur was tegen
Hurricane (525 km/u)
Spit (557 km/u)
Me-109 (570 km/u)
niet goed genoeg. Ik weet alleen niet op welke hoogtes deze topsnelheden golden, natuurlijk belangrijk om te weten. Bij de D.XXI lag die rond de 4500 meter, maar ik geloof dat dat op zich niet zo veel afweek van de andere types. Me-109 wellicht hoger door de aangeblazen motor. Zou ik een prestatiecurve bij moeten pakken...
Qua duikprestaties deed de D.XXI het ook helemaal niet slecht. Bij zowel de vroege spit en me-109 wilden de vleugels nog wel eens breken bij lang voortgezette duiken. De D.XXI had een heel degelijke vleugel.
De Hurricane was echt geen reus, noch letterlijk, nog figuurlijk...

Als laatste Vliegpark Bergen. Er zijn voor en tijdens de bouw enorm veel vragen gesteld over de bodemgesteldheid van Bergen. Het was er een grote drassige bende, vaak stond het water op het veld en moest er vanaf flonders, planken ed weggetaxied worden. Bergen was absoluut ongeschikt voor zware toestellen. In mijn ogen is het een grote fout om de G.I daar te stationeren, dat had veel beter gekund op Ypenburg of Gilze Rijen.
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2007 23:13
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Kijk, dat schept licht in de duisternis. Ik wist niet dat er slechts ruimte was voor een enkelvoudige gecomprimeerde batterij in de neus van de G-1 Wasp. Dank voor die info.

Mijn info over de problemen met die snelvurende mitrailleurs heb ik niet alleen uit I&I. Ben alleen oprecht vergeten waar ik de info wel vandaan heb. Ik heb diverse boeken hier bekeken afgelopen half uur, en kon zo snel niets vinden. Ook Hooftman zegt er weinig (zinnigs) over, en is daarbij een behoorlijk achterhaalde bron. Ik kan me herinneren dat de schakels werden toegepast, en dat stond weer in verband met de omdraaiing van de banden. Ik kan me ook herinneren dat op grote hoogte problemen met de smering en het afvuurmechanisme onstond, en dat dit niet geheel opgelost kon worden. Maar dat gold evenzo voor de traagvurende types. Voorts kan ik me herinneren dat de acht mitrailleurs die men wilde, bij snelvurende versie te snel leeg zouden zijn. En ruimte voor meer ammo ontbrak. Ik heb alleen de bronnen hiervoor niet bij de hand. Daarom bouw ik maar een reserve in.

Wat betreft de bespreking van de kwaliteiten van de D-XXI onderschrijf ik je analyse volledig. Ik heb wel eens gehoord dat het vaste onderstel zelfs positief werkte voor de maneouvreerbaarheid tijdens akrobatiek. Tja, en het verhaal over Bergen dat had ik ook al aangestipt. Dat is beslist accuraat wat je zegt.
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2007 01:32
Totaal berichten: 40
Even over Bergen: Ik heb me daar mee bezig gehouden door een aantal gegevens in het boek van Schuurman. Tot en met 8 mei stonden de G1's verspreid opgesteld op het veld. Ze konden er dus gewoon staan maar werden op last van (iemand) op het platform gezet. Dat het een drassige bende was klopt, maar eind april was het veld stevig genoeg om de toestellen te kunnen dragen. (op 7 mei werd er zonder problemen vanaf Bergen gestart, met problemen was vanuit de hangaar (conclusie van mijzelf, kan natuurlijk finaal fout zijn)) Op de 10de mei kon er ook zonder problemen gestart worden, ZONDER problemen. Gewoon wegrijden en klaar. Twee stuks, de 308 en de 325. Niet de 321 want die staat nog gewoon op het platform... Maar goed dat wijkt enigzins van het onderwerp af.

Van de DXXI als iel vliegtuig had ik uit Hooftman die de DXXI de mindere vind van de overige jagers van dat moment wat mij deed denken aan een reus en waarmee ik dus fout zat. sorry daarvoor.

Allert, over dat afvuurmechanisme: waar staat dat? dat er problemen mee waren? Ik kan me werkelijk niet heugen waar dat in zou kunnen staan. Ik weet niet alles maar volgens mij waren er na de proeven met de 319 in 1939 niet echt meer grote problemen met het afvuurmechanisme. maar ik kan er naast zitten.

Edwin, de snelvurende variant was inderdaad in November afgeleverd en er is een batterij van vier in de 355 geplaatst die er schietproeven mee heeft gehouden. De snelvurende variant was bedoeld voor de Wasp, maar wegens problemen (wat voor weet ik niet) is de snelvurende variant in de Douglas DB8A gebouwd. Tot zover mijn verzamelde informatie. (bronnen moet ik even opzoeken)

In I en I staat dat de Fk-58 ook zou worden uitgerust met de no.3 maar of die zijn geleverd is niet bekend. (ik dacht tenminste dat het in I en I staat, moet ik nog even opzoeken) Er zijn wel berichten (ook wat Edwin zegt) dat de neuskoepel te klein was, ook dat de twee kanonnen en de twee mitrialleurs er net in pasten (Hooftman, Het gedonder begint)
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2007 10:03
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Je bent vasthoudend Jan. Waarom breng je nu de kwestie van Bergen op? Ik neem aan om de vraag te stellen waarom de G-1's opgesteld stonden op de betonnen plaat in plaats van verspreid op het veld. Dat lijkt me het enige logische verband. Welnu, het starten en landen was dus nooit zo'n groot probleem, hoewel bij de uitloop het bekende kopstandje altijd op de loer lag, maar het PARKEREN. Het veld was te zacht om de zware G-1 te parkeren. Dat was de reden ze op de beperkte betonnen plaat te zetten. Ik geloof dat dit toch de feiten zijn, die weinig onderhevig zijn aan nieuwe gedocumenteerde inzichten.
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2007 11:40
Totaal berichten: 40
Allert, bedankt voor je compliment over vasthoudendheid. Maar goed dat even tussendoor. Die G1's op het platform ipv op het veld omdat het te drassig was, was in de periode tot 15 mei gewoon onzin. Voor 8 mei waren ze opgesteld aan de RAND van het veld. planken of niet, ze konden er staan en daar ook wegkomen, anders kwamen ze niet op het platform.
Ga je dan kijken naar wat er gebeurd is op 10 mei, het volgende:
De TV 850 landde op Bergen en werd in een hoek van het veld neergezet, de bemanning ging naar het vliegveld (de gebouwen) bron: boek van Johan Schuurman, vliegveld bergen enz. Hij merkt terecht op dat het in die hoek van het veld niet te drassig was om de TV er te parkeren (4650 kg, leeggewicht tegenover de G1 Mercury 3330 kg, bijna 1.5 ton zwaarder (bron www.lva-40.nl) Je kunt dus niet stellen dat de G1 wegzakte, want de TV zakte ook niet weg (hij werd later die dag naar Schiphol gevlogen) Het is dus een feit dat de G1's op het veld konden worden geparkeerd. Niet op alle plaatsen (het verschilde nogal) maar toch wel op het veld. Later werden de meest zwaar beschadigde toestellen op het veld gezet. Daarna ook de lichtere beschadigde toestellen. Zakten NIET weg, getuige bijvoorbeeld de 325 die later nog enkele vluchtten uitvoerden. de reden om ze daarvoor op het platform te parkeren, eigenlijk geloof ik daar niet in. Ik denk eerder dat het geval geweest is dat de commandant zn toestellen onder handbereik te hebben om bij een alarm zo snel mogelijk weg te komen of iets anders. Zelf heb ik de mening dat het daarom werd besloten en niet omdat het veld te drassig was.

Het is ook zo dat Bergen te drassig werd bevonden, dat ontken ik ook niet. In mei 1940 was het veld gewoon goed, zie hierboven waarom. Een heel hard bewijs kan ik niet geven, alleen de feiten die ik hierboven heb beschreven.

Over de snelschietende variant: was de no.3 de snelstvurende of was de no.4 beter of schoot ie sneller? Verschillende boeken die het aanhalen over de FN Browning vertellen het vaak onnauwkeurig en juist die details wil ik graag weten. Dus de ammo die werd meegenomen, de vuursnelheid, de opstelling in bijvoorbeeld de DXXI of G1 en hoe het allemaal werkte, dus echt het techno gedeelte.

Overigens is het niet mijn bedoeling om iemand in de zeik te zetten, ik denk er zo over en anderen kunnen die mening omvormen met feiten e.d. Dingen die ik zeg zijn echt bepaald niet altijd waar, soms heb ik een mening die niet helemaal klopt, zeg dat asteblieft, maar welmet gegevens...
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2007 13:11
Totaal berichten: 134
Nummer 1 en 2 waren de normale uitvoering en verschilden alleen doordat er een handvat en trekker aangeplakt werd.
Nummer 3 en 4 geld het zelfde voor. Beide de snelvurende variant.
Overigens interessant te vermelden; vuursnelheid nummers 3 en 4: 1200 tot 1500 kogels per minuut! Dat is dus een vuurstoot van max. 20 seconden bij de G.I Wasp als die 500 patronen meevoerdde. maar waarschijnlijk waren de lopen dan al gesmolten...

Overigens zag ik wat dingen voorbijkomen over Hooftman. Veel kritiek op de man vindt ik onterecht. Waarom? hij heeft in een periode dat de interesse in de LVA en de Nederlandse luchtvaartindustrie als geheel op een zeer laag pitje stond het toch maar gepresteerd om een groot aantal (voor die tijd) hoogwaardige uitgaves te realiseren, die een groot aantal zaken uit de klauwen van vergetelheid losrukte (oei, erg dramatisch klinkt dit! ;-) ). Dat er wel eens fouten in staan ligt hem in de vaak niet altijd even loepzuivere uitspraken of verkeerd/onvolledig brononderzoek. Ook een grote duim helpt niet bij het schrijven van een boek, en dat was nu juist hetgeen wat Hooftman wel had...
Hooftman heeft een uitstekende prestatie geleverd als je zijn gehele werk bekijkt. Voor mij is hij toch wel een voorbeeld, zeker nu ik zijn werk "completeer"
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2007 17:48
Totaal berichten: 40
Edwin, sorry over mijn iets te achterlijke mening. Ik ging uit van wat we nu wisten dat het toen ook al bekend was wat helemaal fout van mij was. Overigens over die typen bedankt!
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2007 22:42
Totaal berichten: 6
Heel aardig deze discussie te volgen tussen de kenners.

Echter de informatie gegeven over vergelijkingen tussen de verschillende types gaat hier en daar wat mank.

Ik stel vast dat zowel onze DXXI als ook de beide uitvoeringen van de G1 beter waren bewapend dan de Me 109.

Maarten stelde correct vast dat er verschillende varianten op de E(mil) serie was. Allert stelde correct vast dat binnen de varianten de bewapening nogal verschilden. Nou daar komt ie dan.

De 109E kende 9 verschillende gevechtsvarianten. Waarbij gelet op de actieve periode waar we over spreken de varianten 1 t/m 4 boven Nederland zouden hebben kunnen geopereerd.

Variant 1 valt af (Condor Spanje, na strijd aan Spanje overgedragen), ook variant 4 zal niet gebruikt zijn. Deze kwamen net van de productielijnen en zijn vn ingezet gedurende de slag om Engeland.

Blijven over variant 2 en 3. Allert stelt dat vooral variant 3 boven Nederland actief was. Indien dat zo is geldt t.a.v. de Nederlandse bewapening de volgende vergelijking.

De testversies (eigenlijk geen prototypes) kregen de aanduiding V mee, voor de E serie betrof het 10 stuks, uit mijn hoofd V14 t/m V23. Verschillende motoren en bewapening segmenten werden gebruikt.

De E2, standaard 2 MG17 in de neus, additioneel 2 MG 17 in de vleugels. Voor de neus mg's betrof het 500 patronen per mg, met de reeds bepaalde vuursnelheid betekende dit letterlijk seconden werk.

Daar de V-serie verschillende bewapeningsopstellingen getest waren, en daar men een upgrade wenste, werd uit de E-2 de E-3 variant geleverd. Deze boven Nederland actieve variant had de standaard bewapening in de neus en additioneel een (1) 20mm kanon, 200 patronen, vurende door de naaf van de propeller, geplaatst tussen de cilinders van de motor.

Allert stelde dat er binnen een variant ook bewapeningsverschillen waren. Op zich correct echter dat had te maken met het volgende en kwam alleen voor in de E-3 variant. Gedurende de gevechtshandelingen bleek dat bij het vuren het kanon: regelmatig vast liep en of storingen vertoonde, en daarnaast, juist doordat het door de naaf schoot, beinvloede het nogal de vliegeigenschappen van het toestel. Gevolg: 1. In het veld werd het kanon eruit gesloopt, of 2. ze lieten het zitten echter de piloten gebruikte het niet, en ZELFS 3. de laatste toestellen kwamen uit de fabriek zonder neuskanon. M.a.w. effectief vloog de 109E-3 boven Nederland met slechts een bewapening van 2 MG17 met 500 schoten elk.

Uiteindelijk is uit de E-3 de E-4 gekomen, wat qua bewapening een versmelting was van de E-2 en de E-3, met de 2 MG's in de neus, en twee kanonnen, ipv mg's, in de vleugel.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 09:04
Totaal berichten: 6
Bijzonder te vermelden is ook dat vanaf de E serie de piloot een keuze mogelijkheid had in het affuren van zijn arsenaal. Deze keuze knop stelde de piloot in staat om een keuze te maken tussen het afvuuren van alleen de mg's, of alleen de kanon(nen) of beiden ineens.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 10:25
Totaal berichten: 134
Bedankt Eugene,
Begrijp ik nu goed dat de E-3 variant alleen twee MG.'s voerde? Als dat zo is dan is dat een openbaring voor mij.

Ik heb even verlies lijsten erbij gepakt; er zijn wel degelijk een aantal E-1's en E-4's ingezet, waarvan een aantal zijn neergeschoten. Zelfs D-1 variant wordt vermeld!
Bijvoorbeeld;
Me-109 E-1 C/N 3462 nabij Ockenburg (10 mei, 16.21)
Me-109 E-4 Waddenzee (10 mei, 05.00)
Me-109 D-1, Rotterdam, in de rivier (10 mei, 21.00)

De D-1's waren uitgerust om 's avonds te kunnen opereren.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 11:04
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Nee, de E-3 was uitgerust met het kanon in de holle schroefas en tweemaal een MG. Ik ben het eens met Eugene dat gevallen bekend zijn waarbij het kanon werd uitgebouwd of niet gebruikt, maar volgens mij was dit niet standaard.

Er zijn diverse types ingezet, maar de E-3 was het meest prominent aanwezig. Vaak was binnen een Staffel zelfs onderscheid tussen de diverse types. Zo waren vier types Emil in de II/Tr.Gr.186 a.k.a. II/JG77 [oorspronkelijk bedoeld voor het in aanbouw zijnde Duitse vliegkampschip Graf Zeppelin, maar in begin 1940 een gewone jachtgroep] actief, waren er nog D types [4 x MG] actief in Staffels die voor de territoriale nachtjagereenheden waren ingedeeld. Van die D types waren er trouwens maar weinig gebouwd, circa 300 stuks. Het had alleen een andere motor dan de E, beduidend minder krachtig. Het was niet sneller dan onze jagers.

Doordat de E1 t/m E4 elkaar heel snel [binnen anderhalf jaar] opvolgden lopen de uitrustingen door elkaar binnen eenheden.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 11:32
Totaal berichten: 20
Eugene, een uiterst interessante en waarevolle aanvulling. Je meld dat de E2 naast de twee mitrailleurs in de neus additioneel beschikte over twee mitrailleurs in de vleugels, maar de E3 niet, die had in plaats daarvan het kanon wat door de naaf schoot. Het verbaast mij dat ze de vleugelmitrailleus in de E3 hebben laten vervallen.

De minutievoorraad voor de neusmitrialleurs was, zoals je al zei, wel weinig; Goed voor zo'n 30 seconden, hoewel bijvoorbeeld de D-XXI en de Hurricane maar zo'n 300 patronen per wapen mee kon voeren.. In deze vergelijking moeten we natuurlijk wel de vuursnelheid (D-XXI) en het aantal wapens (Hurricane) in acht nemen. De bewapening van de 109 steekt echter vooral schril af met de 110 m.i.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 11:38
Totaal berichten: 6
Zoals gezegd de E-3 had standaard 2 mg's plus het kanon. Functioneel een behoorlijke bewapening. Echter door de aangegevn reden niet gebruikt of eruit gehaald. Zeker weet ik dat de laatste toestellen af fabriek van deze 3 variant geleverd zijn zonder kanon. Ik weet niet of deze door het weglaten van dit kanon additinele bewapening meegekregen heeft. Dat zou ik verder moeten nakijken.

Uit het hoofd zijn er niet veel E-1 gebouwd, de E-4 had volgens mij het hoogste productie cijfer (+/- 1600 stuks), en het leeuwen deel werd aan de luchtmacht van Franco overgedragen inclusief de 109-B en C's. Echter neemt het niet weg dat een E-1 best, en gezien jouw aanvulling is dat ook zo, boven Nederland actief is geweest. Tevens geldt dat voor de E-4. Echter nam ik aan dat daar de produktie van de E-4 volop draaide gedurende mei 1940, net wel of net niet actief was geweest boven Nederland. Ook hier geldt door jouw bijdrage dat dit wel het geval is geweest.

Echter, door het niet gebruiken van het kanon door de vliegers van de E-3, bleef effectief alleen de twee mg's over.

Wanneer je dat dus vergelijkt met de DXXI en G-1 lijkt mij dat qua bewapening de Nederlandse toestellen in het voordeel zouden moeten zijn geweest.

Echter; ik denk dat de technische verschillen op zich relevant maar niet doorslaggevend waren (DXXI en G-1 vs. Bf109 en 110). De verhoudingen in aantallen, training/kennis en kunde tussen de Ned. en Duitse piloten, het voordeel van de overrompeling enz, dat heeft uiteindelijk de lva de das om gedaan.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 11:52
Totaal berichten: 6
Allert, de problemen met het kanon van de E-3 is de reden dat heel snel de E-4 variant werd gebouwd. Men bleef namelijk behoefte houden aan een zwaarde bewapening t.o.v. de E-1 en 2.

Uiterlijk is de E-4 daardoor ook verschillend t.o.v. de E1 t/m 3, daar het kanon groter was dan de mg paste deze dus niet op deoorspronkelijke plaats in de vleugel. Aan de vleugel onderzijde zie je dan ook een bolling om er voor te zorgen dat zowel kanon en patronenkast goed kon worden geplaatst.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 12:01
Totaal berichten: 8
Interessant, ik heb 2 aanvullende vragen mbt vliegtuigbewapening:
Wat was de betere oplossing:
de Britse, veel vuurmonden, grote spreiding, in de hoop dat een enkel profectiel doel trof, of de Duitse, geconcentreerde vuurkracht, hoge vuursnelheid, met slechts weining geschut?
Wat betreft de BF 109 E, volgens 2 duitse websites http://www.messerschmitt-bf109.de
en http://www.adlertag.de
had geen enkele 'E' geschut, dat door de propellernaaf schoot. Vooral de eerstgenoemde website heeft een uitgebreide bronvermelding, waarvan ik enkele werken zelf bezit, en die noemen ook geen 'motorkanon' voor de 'E' s.
Hoe zit dat nu eigenlijk?

Overigens super website dit, al dat onderzoek dat erin steekt, in een woord 'grandioos'.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 13:13
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Heer Vink, ik denk dat ik u op een leesfoutje heb betrapt. De Adler website beschrijft de Emils uitgebreid, en ik citeer een stukje:

To test this new engine, with it´s 1100 hp, two more prototypes, the V-14 and V-15, were built, that differed in their armament. While the V-14 was armed with the two MG 17 above the engine and one 20mm MG FF canon in each wing, the V-15 got the two MG 17 and one canon firing through the propeller axis. The Bf 109 E-0 was identical to the V-14 except for the armament, as the E-0 had two additional MG 17 in the wings instead of the MG FF in the propeller shaft. In the production version E-1, the two wing guns were replaced by MG FF again.
To improve the performance of the Bf 109 E, the last two real prototype planes were constructed, the V-16 and V-17. They got some structural improvements and stronger armament. These prototypes were the basis of the Bf 109 E-3 version. They were armed with the two MG 17, one MG FF cannon in each wing and one MG FF/M, firing through the propeller axis. The E-3 also received heavier armor than the E-1.

Het lijkt me dat het 20 mm kanon in de holle naaf hier duidelijk naar voren komt. Overigens kunt u van mij, en anderen, aannemen dat dit ook echt zo was.

Het is voor een jager belangrijk dat het vuur van de verschillende wapens een convergerende werking heeft, waardoor een vernietigingsvuur kan ontstaan. Met name bij gebruik van machinegeweren is convergerende werking van meerdere vuurpunten essentieel voor de uitwerking. U kunt zich voorstellen dat slechts enkele mitrailleurkogels weinig schade aanrichten, zeker als het op niet vitale delen van een toestel inslaat. Een bundel echter kan een roer erafslaan, buizen van de constructie versplinteren of een gat in een vleugel slaan. Divergerend vuur geeft ook een veel minder grote trefkans als men het vergelijkt met zelfs maar een korte trefkans van een convergerende bundel. Daarbij is het voordeel dat een convergerende bundel heeft dat zelfs bij iets minder grote accuratesse er vrijwel altijd een moment komt tijdens de maneouvre dat een zekere dekking wordt bereikt.

Overigens is mijn perceptie bij de Britse calibratie van de vuurpunten ook altijd geweest dat ook deze convergerend werden afgesteld. Ik kan me niet herinneren dat de Britten gebruik maakten van parallelle of divergerende opstellingen. Maar wellicht mis ik hier inzicht.

Met kanonnen werd vaak wel voor een parallelle vuurrichting gekozen. Deze hadden een veel groter bereik. Tactisch vooral toegepast door de Duitse jagers die vanaf 1942 massaal werden ingezet tegen de bommenwerpervloten. Daarbij probeerde men met de boordkanonnen op grote afstand gaten in de dichte formaties te slaan, zonder dat men te dichtbij de vuurpunten van de bommenwerpers kwam.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 13:40
Totaal berichten: 6
Johannes, Ik heb de site bekeken. Helaas is de informatie niet correct. Ik kan je zelfs een schematische bouwtekening laten toekomen, indien nodig, hoe dit kanon geplaatst is in de neus. Trouwens, ook de tweede site bekeken, en die maakt overigens correct, wel degelijk melding van de MG FF Motorkanone, daarbij geeft deze ook aan dat er vele problemen met dit geschut bestond. Misschien niet helemaal correct gelezen? Ook wijkt de Engelse teksten af van de Duitse teksten op de site. Daarmee verliezen beide sites bij mij aan geloofwaardigheid.
Voor wat betreft je tweede vraag. Ook de Britten gebruikte convergerende vuurbundels. Wat dat betreft zijn alle toestellen gelijk.
Deze afstelling kon zelfs op individuele wensen van de piloot worden afgesteld. Het waren zeker geen standaard instellingen.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 14:17
Totaal berichten: 40
ik kan dus uit al die gave reacties kan opmaken dat de G1 en de DXXI helemaal niet het mindere waren tegenover de Duitsers qua bewapening. Dat vind ik een heel leuk punt. Ik ben ook even in een paar boeken gedoken en een paar sites bekeken en daar kom ik als vuursnelheid tot het volgende voor de Emil:

E-1: 4x MG 17 7.9 mm 1180 schoten per minuut (wikipedia)
E-3: 2x MG 17 7.9 mm(1180 p. minuut)
2x MG FF 20 mm Oerlikon 450 schoten per minuut

Hoeveel de E-1 mee kon nemen weet ik niet, maar per seconde verschiet hij ongeveer 79 kogels met vier mitrailleurs. Dat is ongeveer 2x zo veel als een D.XXI. Hoe zo'n salvo aankwam weet ik niet (verspreid of als een bundel) maar volgens mij kan je hier aardig vuurwerk mee geven
De E-3 is 40 patronen per seconde voor de twee mitrailleurs, en 15 kogels of granaten voor de kanonnen. (als je ervan uitgaat datie geen neuskanon heeft) is dus totaal 55 patronen per seconde, maar wel zwaarder vuur dan de G1 die overigens meer vuurkracht heeft.

D.XXI: 4x Browning M.36 7.9 mm met 500 schoten per minuut per mitrailleur
G.1: 8x Browning M.36 7.9 mm met 500 schoten per minuut per mitrailleur

Voor de D.XXI waren 300 (dacht ik) patronen per mitrialleur beschikbaar, dus 36 seconden schieten, das volgens mij niet zo gek. Je verschiet dus met vier mitrailleurs per seconde 8.3 kogel per mitrialleur is dus 33 kogels per seconde. Voor de G1 is dat 66 kogels per seconde (denk ik)

Conclusie: de vuurkracht van de Nederlandse toestellen was redelijk goed, maar waarschijnlijk was de uitwerking van het Duitse vuur groter dan het nederlandse vuur, wat niet zo vreemd is.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 14:53
Totaal berichten: 8
Bedankt, weer wat wijzer geworden. Inderdaad heb ik 'Aldertag' niet nauwkeurig genoeg gelezen en me meer op de ander site geconcentreerd mbt de BF 109.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 15:00
Totaal berichten: 6
Ik was nog vergeten een reactie aan Maarten te geven. Alsnog dan.

Zoals gezegd kende de E serie 9 verschillende varianten. Veel te veel m.i. voor 1 type. Daar zijn een aantal redenen voor te vinden. De Duitsers luisteren heel goed wat er uit het veld kwam. Misschien te goed. Waren er piloten die klaagde, werd het onderzocht en aangepast.

Ik weet niet meer welke variant precies echter bijvoorbeeld de E-7 had alleen maar twee MG17, standaard ingebouwd. Echter hier werd niet de wens van de piloot bekeken, echter was de rol van de E-7 anders, nl. die van verkenning.

Trouwens deze variatie drift bij de Duiters zie je overal terug. Uit logistiek oogpunt verre van slim.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 15:21
Totaal berichten: 40
Als ik het goed begrijp werden dus boven Nederland enkele D-versies ingezet en de rest Emils? dus E-1 en E-4?
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 16:19
Totaal berichten: 134
Jan, (en anderen)
kijk eens op pagina 316 en 317 van I en I, daar staat iets vermeld over de problemen met de machinegeweren en de oplossingen die werden gevonden. onder andere inderdaad ander vet.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2007 22:24
Totaal berichten: 17
CORRECTIE

Allen, ik moet mezelf corrigeren. In mijn eerste bijdrage heb ik vernoemt dat de 109E negen verschillende gevechtsuitvoeringen kende.

Dit is niet correct. de E2 heeft alleen als test/prototype bestaan, echter is nooit als serie gebouwd. Dit nadat ik de documentatie nogeens goed heb doorgespit (zo worden fouten gemaakt wanneer je alles uit het hoofd probeert te doen, excuus)

Daarom is mijn tekst van 24 januari (09.04)als volgt te lezen:

Waar E2 staat, dient E1 gelezen te worden.

E1: 2 MG17 in de neus 2 MG17 in de vleugels
E2: wel als nummer, niet gebouwd.
E3: 2 MG17 in de neus en MG FF kanon 20mm door de naaf
E4: de mix tussen E1 en E3, met 2 MG17 in de neus, en twee MG FF kanonnen in de vleugel.

E5 tot en met E9 valt buiten de scope van mei 1940.
» Deze reactie is geplaatst op 27 januari 2007 09:08
Totaal berichten: 20
Eugene en anderen. Ik vond op het Luftwaffe Experten Message Board een uitgebreide uiteenzetting over de (vleugel)bewapening van de 109. Wellicht bekende informatie, maar m.i. een zeer interessant stuk. Het blijkt dat de 109 niet was ontworpen voor vleugelbewapening en dat dit allerlei praktische problemen met zich meebracht. Aan de posts op dat message board zag ik dat de site bekend is onder sommigen van jullie.

Voor degenen die het interesseert hieronder de link. Let op! Registratie is verplicht voor dit message board, zelfs om topics te bekijken. Een manier om dat te omzeilen is om in Google 'bf 109 wing cannons lemb' in te typen en in het tweede zoekresultaat "in cache" aan te klikken. Voor de geregistreerde leden werkt de volgende link:
http://www.luftwaffe-experten.org/forums/index.php?showtopic=2566&hl=fokker&st=0
» Deze reactie is geplaatst op 27 januari 2007 11:00
Totaal berichten: 134
Ik kom nog weer even terug op de vuursnelheid van de M.36 no.1.
Na het boek Fokker vliegtuigbewapening doorgebladerd te hebben zie ik dat men daar steevast de vuursnelheid van 1200 patronen per minuut noemt. voor de snelvuurvarianten is dat opgevoerd tot 1500 patronen per minuut.

Nu weet ik het om eerlijk te zijn ook niet meer... Zijn de wapens "geknepen"?
» Deze reactie is geplaatst op 27 januari 2007 21:56
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Edwin, probleem is vaak dat dit soort boeken (te) vaak verkeerde informatie bevat. Een snelvuurwapen van 1500 kogels per minuut lijkt me sowieso giga. Zelfs de excellente MG.42 haalde dat bij lange na niet. Slijtage was enorm. Ik heb daarnaast altijd begrepen dat de trager vurende M.36 500 p/m trager schoot. Mij staat bij dat de vuursnelheid 500-600 kogels/minuut was, maar dat kan verkeerd zijn.

Ik dacht dat het een doorontwikkeling was van de Browning M1919A4, die 400-500 schoten per minuut afgaf. Het werd door ontwikkeld tot de mitrailleur die in de VS bij Browning onder AN-M2 bekend werd en tot in de jaren 50 werd geproduceerd.

De Britse Colt-Browning versie .303 [06] schoot in elk geval 800 schoten per minuut en werd later geupgrade tot maximaal 1,100 schoten per minuut. Ik denk dus dat 800 schoten per minuut ongeveer ons uitgangspunt zou moeten zijn. En dat 1,200-1,300 voor de snelschietende versie absoluut top was. Het getal van 1,500 lijkt me een fantasie. Dat zouden 25 kogels per seconde uit een luchtgekoelde loop zijn; extreem hoog getal.
» Deze reactie is geplaatst op 27 januari 2007 22:31
Totaal berichten: 134
Bedankt weer voor je heldere redenatie Allert, zo krijgen we toch langzaam grip op de materie.
Nog even een feitje voor nop; op 10 juli 1935 was men (de verschillende partijen, ministerie, LVA en LVB) overeengekomen de browning aan te schaffen. Dat werd een eerste serie van 150, contract ondertekend 25 juli 1935.
» Deze reactie is geplaatst op 31 januari 2007 12:03
Totaal berichten: 20
De interessante discussie over de vuursnelheden van de Browning FN M.36 heeft mij er toe gezet eens wat dieper in het onderwerp te duiken. Ik beschik helaas niet over I&I en het standaardwerk inzake o.a. de wapens van de Luchtvaartafdeling van Martens & De Vries (is in bestelling). Ik heb contact gezocht met twee Amerikaanse (FN) Browning kenners. Zij konden mij veel vertellen over deze wapens, waaronder enige zaken omtrent de vuursnelheid.

Allereerst de aanduiding M.36. Dit is, zoals jullie weten, de Nederlandse typeaanduiding waarin het getal staat voor het jaar van in gebruikname. Vreemd genoeg is er zelfs bij Fabrique Nationale geen eenduidige eigen typeaanduiding voor de verschillende typen mitrailleurs bekend. Algemeen gebruikt door iedereen behalve FN zijn echter (o.a.) de typeaanduidingen FN.32 en FN.38. Dit zijn de twee typen die naar Nederland geexporteerd zijn. Deze twee typen, beide aangeduid als de M.36 hebben elk twee versies.

-De M.36 No.1 vaste opstelling. Normaal vurend (FN.32)
-De M.36 No.2 flexibele opstelling met pistoolgreep. Normaal vurend (FN.32)
-De M.36 No.3 mitrailleur in vaste opstelling. Snel vurend (FN.38)
-De M.36 No.4 flexibele opstelling met pistoolgreep. Snel vurend (FN.38)

De snelvurende versie was dus NIET de No.2, zoals vaak staat geschreven, maar No.3 en No.4.

De FN.32 had een vuursnelheid van 1200 schoten per minuut, de FN.38 was een doorontwikkeling en had een vuursnelheid 1500 schoten per minuut (in de handleiding staat zelfs een getal van 1600rpm). De 'grondversie' (ik meen de 1919A4) waar deze wapens van afgeleid waren had een vuursnelheid van 600 schoten per minuut. De ANM2, zoals in gebruik bij de Amerikaanse en Britse luchtmacht (calibers respectievelijk 0.30" en 0.303") waren in de breedte smaller dan de FN Brownings, die even breed waren als de grond versies van de 0.30 cal. Browning. Daarom zou het misschien (en nu kom ik in een donkergrijs gebied) mogelijk zijn om enkele onderdelen uit de langzaam vurende grondversies in onze M.36's te monteren om zo tot een langzaam schietende versie van 600 rpm te komen. Erg onwaarschijnlijk.

Wat betreft de oververhitting, de Amerikanen, Britten en Duitsers hadden allen luchtgekoelde vliegtuigmitrailleurs van rond de 1200 schoten per minuut. Zij zouden allen dezelfde oververhittingsproblemen moeten hebben, waarover ik verder niks heb gevonden. De temperatuur in hogere luchtlagen is bovendien een stuk lager, in combinatie met een snelheid van 450 km/u waarmee de mitrailleurs gekoeld werden leidde dit eerder tot bevriezing dan tot oververhitting.

Ik denk dat zowel de G.1 Mercury als de D.XXI waren uitgerust met M.36's met een vuursnelheid van 1200 schoten per minuut. Ook de Koolhoven FK 51 was uitgerust met één zo'n wapen in de bovenvleugel. De vleugelopstelling in deze tweedekker in combinatie met de vuursnelheid maken de problemen ermee begrijpelijker. Enkele G.1 Wasps en alle Douglas 8a-3N's waren uitgerust met de snelvurende versie van 1500 schoten per minuut.

G.1 Mercury: 160 sch.p/min, 25 seconden voorraad
G.1 Wasp: 120 spm, 20 seconden voorraad
D.XXI: 80 spm, 15 seconden voorraad

Welke mitrailleurs waren gemonteerd in de overige vliegtuigtypen weet ik niet. Zo ver ik weet waren er plannen om de verouderde Vickers frontmitrailleurs en de Lewis M.20 waarnemersmitrailleurs te vervangen door M36's No.1 en No.2. De AI heeft de geleverde wapens gekeurd en genummerd, deze nummering loopt vanaf nr 1. In januari 1940 werden nrs 996 tot 1195 geinspecteerd. Zijn deze werkelijk gebruikt, en zoja in welke typen? De MLD-vliegtuigen T.VIIIW hebben in ieder geval wel met zo'n waarnemersmitrailleur gevlogen.
» Deze reactie is geplaatst op 11 februari 2007 23:15
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Maarten, goed verhaal.

Kan je vast teleurstellen over het boek van de Vries en Martens; dat bevat geen informatie over de vliegtuigmitrailleurs maar alleen over handvuurwapens.

De auteurs van I&I - die naar alles grondig onderzoek deden - spreken van een verschil van 500 schoten per minuut tussen de normaal en snelvurende versie van de mitrailleurs. Ik denk voorts dat naast de capaciteit van de wapens ook de laadprocessor een rol speelt. Er is daarbij een verschil tussen de maximale capaciteit van een wapen, en de capaciteit waar het op wordt geproduceerd. Zo werden de beide Spandau's ook in feitelijke productie geknepen.

Dit alles zeg ik niet omdat ik je informatie niet vertrouw, maar om te waarschuwen voor al te snel geloof in cijfers. Overigens ben ik zelf nooit de juiste cijfers tegengekomen, dus zou ik nooit met enig fatsoen andermans cijfers kunnen ontkrachten ...

Ik begrijp niet zo goed wat je met je laatste opsomming bedoelt: G-1 Mercury 160 schoten per minuut? 25 seconden voorraad? Bedoel je niet 160 schoten per seconde voor de gehele batterij van 8 wapens? Ik neem aan van wel en dat je je vertypt hebt.
» Deze reactie is geplaatst op 11 februari 2007 23:27
Totaal berichten: 20
Allert. Inderdaad een slordigheidsfoutje. Ik bedoelde 160 schoten per seconde ipv per minuut en dit voor de volledige batterij. Voor de overige vliegtuigen heb ik eveneens het aantal schoten per seconde voor de gehele frontbewapening gerekend. (En dat na drie keer overlezen... shame on me)


Wat betreft de vuursnelheid. De angels zit hem m.i. in het feit dat we beiden op bronnen afgaan, die op hun beurt weer hun bronnen hebben etc. We kiezen te geloven wat ons het meest betrouwbaar overkomt op basis van de onderbouwde argumenten. Blijft lastig. Wellicht heb ik het te absoluut gesteld, excuus daarvoor.

Ik weet niet exact wat er in I&I staat wat betreft de vuursnelheid, behalve dat er een verschil is van 500 rpm tussen de typen. Worden er verder getallen (en bronnen) genoemd? De theorie over geknepen versies is zeer interessant. Ten eerste waarom? Zijn het economische/praktische motieven, vooral w.b.t. slijtage en minutie? En ten tweede, wáár zijn deze aanpassingen gemaakt? Waren ze af fabriek zo geleverd of bij Artillerie Inrichtingen aangepast? Als het bij laatstgenoemde is, zal er wellicht nog documentatie over beschikbaar zijn.

Ik beschik helaas niet over boeken van Martens en De Vries waarin deze wapens behandeld worden, maar ze bestaan wel. Ik ben nu even in verwarring welke dat zijn. Mijn bron (daar istie weer) refereert daar namelijk ook expliciet naar, afgezien van zijn eigen onderzoek bij FN. Welke bronnen heeft Hooftman wel gehad die Martens en de Vries niet hadden?

Ik kan wel nazoeken welke onderdelen precies zijn gewijzigd voor de snelvurende versie, hoewel ik deze gegevens alleen in het Engels heb. De verschillende versies zijn in ieder geval makkelijk indentificeerbaar aan bijvoorbeeld de loop. Het verschil in vuursnelheid tussen normaal vurende versie en de snel vurende versie uit mijn verhaal bedraagt 300 rpm. Het verschil in jouw verhaal 600 rpm, dat is een groter verschil in de door jou genoemde capaciteit. Daarom snap ik die redenatie niet helemaal. Of begrijp ik je verkeerd?

Op het puur speculatieve vlak kan ik zeggen dat ik het me bijna niet voor kan stellen dat deze wapens afgeknepen zijn. Fokker gaf zijn ingenieurs een reep chocola per mitrailleur die zij konden integreren in het ontwerp van de neussectie van de G-1. Wat is vervolgens het nut van acht afgeknepen mitrailleurs, als je met vier normale fabrieksspecificatie mitrailleurs hetzelfde vuur kunt afgeven? Uiteraard een beslissing van de overheid, die het acht-mitrailleur concept van Fokker hiermee devalueerde (ok, heel ver gezocht). Zowel de G.1 als de D.XXI waren moderne vliegtuigen met een behoefte aan moderne, en dus snelvurende, wapens. Helaas reflecteert deze logica niet persé de logica van de toenmalige overheid.

Maar dit is eindeloos. Terug naar de feiten, of de veronderstelde feiten. Wellicht komen we er uit.
» Deze reactie is geplaatst op 12 februari 2007 00:54
Totaal berichten: 40
maarten, ik mag u/je wel. Heel fijn dat u op deze manier dat hebt onderzocht. Ik vind de conclusie eigenlijk best wel verassend. Bijvoorbeeld dat de snelvurende variant in de T.VIIIw zat en de G1 een vuursnelheid van 160 schoten per seconde. Was de mitrailleur in de achterkoepel van de G1 de no. 2? En bijvoorbeeld de T.VIIIw die had een vaste en een beweegbare. Weet u daar ook nog wat over?
OVer de Douglas DB8A: al eerder werd gezegd dat die was uitgerust met de snelvurende versie, dus de no.3. Zat in de achterkoepel dan de no.4? hoe moet ik dat zien?

Groeten,
» Deze reactie is geplaatst op 12 februari 2007 10:32
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Maarten, zoals gezegd heb ik ook de "juiste" of "geijkte" gegevens niet, dus men intentie is zeker niet je te corrigeren. Als ik die indruk wekte, dan was dat niet de bedoeling. Ik wilde wel een stukje nuchterheid inbrengen omdat mijn ervaring is dat cijfers graag in overdrijving in de literatuur terecht zijn gekomen.

De beide Spandau mitrailleurs werden geknepen vanwege diverse oorzaken. Allereerst was een te hoge vuursnelheid oneconomisch vanwege munitiegebruik. Daarbij operationeel onhandig omdat eenheden dan of heel veel MG munitie moesten meeslepen en/of veel reservelopen of dat ze te snel zonder zouden komen te zitten. Daarbij was de slijtage van de lopen inderdaad een fenomeen dat meetelde. De Spandau's werden daarom geknepen in vuursnelheid.

I&I heeft verder helemaal geen gegevens over de mitrailleurs, anders dan de opsomming van de no.1 t/m 4. In een voetnoot wordt gemeld dat er een verschil van 500 schoten p/m zat tussen de snelvurende en normaalvurende wapens. Geen bron. Als men de onderzoeken op de juiste bronnen heeft gebaseerd dan verhoudt zich dat slecht tot de getallen 1200/1500. Maar of I&I veel aandacht aan deze aspecten heeft besteed is tegelijkertijd de vraag. Men was vooral in de handelingen en gebeurtenissen geinteresseerd, minder in de (details) van de specifieke gebeurtenissen.

De serie van vier boeken van Martens en de Vries, waarvan nog maar twee delen in de handel zijn w.o. die van de LVA handvuurwapens, bevatten in elk geval geen detailinfo over de mitrailleurs. Ik bezit de boeken zelf. Of zij een ander boek hebben geschreven dat het wel behandelt is me onbekend eerlijk gezegd. Zou heel goed kunnen.

Of er daadwerkelijk afgeknepen is vraag ik me af. Ik weet wel dat de mitrailleurs van het normaalvurende type al extreem snel sleten. Rapporten van mei 1940 melden dat vrijwel alle mitrailleurs op 14 mei aan vervanging toe waren. En echt extreem veel is er echt niet geschoten, zeker niet in vredestijd. Het zegt niets over "knijpen", maar linksom of rechtsom geeft het aan dat knijpen van de vuursnelheid een goede maatregel kon zijn slijtage te remmen.

De G-1 was in eerste instantie ontworpen om zogenaamd gietervuur te kunnen geven, wat betekent dat met veel wapenpunten vanuit een opstelling een salvo kon worden gegeven. Dan is een batterij van acht wapens altijd meer gewenst dan vier wapens. Dat men later voor vier koos had denk ik vooral een reden in praktische bezwaren van de kleine neus en het neusgewicht. Overigens zou het knijpen van beide mitrailleurs - normaal en snelvurend - verhoudingsgewijs weinig verschil uitmaken in het onderscheid.

Het knijpen en het inbouwen van maximaal aantal mitrailleurs in de G-1's is denk ik niet zo zeer verbonden met dit verhaal. In oorsprong wilde men immers de G-1 met acht snelschietende wapens uitrusten. Later werd besloten dit acht normaalvurenden te maken.

Het is beslist de moeite waard om tzt eens een onderzoek te doen naar deze materie. Ik houd me van harte aanbevolen voor informatie. Nogmaals, ik heb de wijsheid niet in pacht, en tracht in deze "gewoon" aan de uitwisseling mee te doen.
» Deze reactie is geplaatst op 12 februari 2007 10:44
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Het is vrij eenvoudig Jan. De mitrailleur met pistoolgreep was voor handbediening, die zonder voor vaste wapenpunten zoals vleugels en romp. Kun je zelf de getallen invullen denk ik.
» Deze reactie is geplaatst op 12 februari 2007 10:49
Totaal berichten: 40
Beste Allert, het is helemaal niet eenvoudig om de nummertjes in te vullen want anders stelde ik die vraag ook niet. Het volgende: (waarschijnlijk weet je dat zelf ook wel) Toen Piet Lok met de G1 naar de Grebbeberg ging, hing er een andere mitrailleur (ander type) dan dat hem vertrouwd was. Het was dus een andere mitrailleur dan standaart. Nou is mijn vraag: wat was nu de standaart achtermitrailleur?
Verder over de Fk.51: die moet gewoon twee verschillende hebben gehad, het is de vraag alleen precies welke. Er zijn Fk.51's die pas later zijn bewapend en dus ook pas later een vaste en beweegbare mitrailleur hebben gekregen.
Ik dacht dus zo dat het er allemaal niet gemakkelijk is om te weten te komen welke mitrailleur nu in welk vliegtuig zat. Maar goed zo ver had je waarschijnlijk niet gedacht (ik ben soms te detaillerig)
» Deze reactie is geplaatst op 12 februari 2007 12:59
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Jan, uit je vraag bleek niet dat je niet weet of er een snel- of normaalvurende mitrailleur in het toestel zat, maar dat je verward leek over de nummers die aan de diverse types werden gehangen. Vandaar dat ik zei "hang zelf de nummertjes er maar aan".

Voor zover ik weet had de G-1 Mercury standaard de normaal vurende mitrailleur achterin voor handbediening. Een mitrailleur no. 2 dus.

De Douglas had volgens mij vier vaste mitrailleurs no.3 in de vleugels en geen waarnemerswapen.

De FK-51 die voor verkenning/artilleriewaarneming werden gebruikt [400-428] hadden een vaste normaalvurende mitrailleur in de vleugel een een normaal vurende mitrailleur voor de waarnemer. Voor de C.X en V gold dezelfde normaalvurende mitrailleur.
» Deze reactie is geplaatst op 12 februari 2007 13:09
Totaal berichten: 17
Beste Allert.
Volgens het boek Mei 1940, de verdediging van het Nederlandse Luchtruim staat op blz. 42 het volgende:"De Douglas DB-8A van Lt.-vl van Riemsdijk en zijn schutter sgt.Hagen die aan het begin van de vlucht zijn mitrailleur wegens storing moest demonteren. Tijdens een luchtgevecht met 5 Bf-110's is Hagen gesneuveld. In februari en maart 1940 werden de mitrailleurs uit Belgie ontvangen en gemonteerd.In de vleugelvoorrand vier 7,9 mitrailleurs, terwijl het tweede bemanningslid een beweegbaremitrailleur van hetzelfde kaliber bediende.Verder staan er helaas niet veel technische gegevens bij in.
Goede discussie en van mijn misschien een piepklein stukje.
Vr.Gr Albert van Schaik.
» Deze reactie is geplaatst op 12 februari 2007 20:17
(redactie)
Totaal berichten: 160
Uit het boek Nederlandse vuurwapens landmacht en luchtvaartafdeling van de Vries en Martens het volgende:


De vliegtuigmitrailleur M.36 was bij zijn invoering in de Nederlandse bewapening een recent ontwikkeld wapen van de Fabrique Nationale d'Armes de Guerre (EN.) te Herstal-lez-Liege in België. Het machinegeweer, officieel 'Mitrailleuse d' Avion Browning EN.' geheten, werd aan het begin van de jaren dertig door ingenieurs van EN. ontworpen, op basis van reeds bestaande wapens van Browning. Behalve bij het Nederlandse leger, werd de mitrailleur onder meer ingevoerd door Iran (Perzië) en Tsjechoslowakije.

De EN. M.36 was een terugstootlader met een bewegende loop, waarbij de vergrendeling plaatsvond met behulp van een haak en een blokje, dat om een as scharnierde en - in vergrendelde toestand - in een uitsparing in de onderzijde van de afsluiter viel. De munitie werd aangevoerd door uit metalen schalmen bestaande patroonbanden, die door de laadopening achter de kamer door het wapen werden gevoerd.

Bij de achterwaartse beweging gingen loop en afsluiter over een korte afstand samen achteruit, waarna de loop stuitte en de afsluiter verder bewoog. Hierbij werd een nieuwe patroon uit de band getrokken die bij de voorwaartse beweging, door de sluitveer in gang gezet, in de kamer werd aangebracht. De koeling vond plaats door middel van de langs stromende lucht; de loop was van een opengewerkte mantel voorzien.

Tot in het midden van de jaren dertig waren de Nederlandse vliegtuigen bewapend met de Lewis- en de Vickers-vliegtuigmitrailleurs. Hoewel geprobeerd was deze wapens door verschillende wijzigingen - zoals het verhogen van de vuursnelheid - te moderniseren, voldeden ze niet meer aan de eisen van de tijd. Toen halverwege de jaren dertig een aantal nieuwe vliegtuigtypes werd aangekocht, waaronder de Fokker's D.XXI en G.I, was dan ook het moment aangebroken om een moderne vliegtuigmitrailleur aan te schaffen. Daarvoor werd contact opgenomen met verschillende fabrikanten, waarna van september 1934 tot mei 1935 proeven werden gehouden met mitrailleurs van Danuvia, Hotchkiss, Madsen, Vickers, EN. Browning en Ernesto Breda.

Het machinegeweer van EN. kwam bij deze tests als beste naar voren, en al in juli 1935 werd besloten het wapen in te voeren, in het Nederlandse kaliber van 7,9 mmo De A.I. kregen opdracht de onderhandelingen over de aankoop van 150 tot 250 stuks te openen. In september van dat jaar volgde een eerste bestelling van 150 mitrailleurs, met ISO afvuurinrichtingen ('triggermotoren ') en 150.500 patroonbandschalmen. De mitrailleurs werden in 1936 afgeleverd, waarmee de mitrailleur M.36 EN. Browning zijn intrede deed in de Nederlandse vliegtuigbewapening. De Nederlandse wapens zijn te herkennen aan een gekroonde 'w' op de bovenkant van het deksel en het merk '7.9 H', dat op de belangrijkste onderdelen is aangebracht.

Kort na de aflevering van de eerste partij, volgde een aantal nieuwe bestellingen, eerst voor 150 mitrailleurs, daarna nog eens voor 345 M.36's. Afhankelijk van de plaats in het vliegtuig, werden deze mitrailleurs verschillend uitgevoerd, hoewel ze in technisch opzicht gelijk waren. Vanaf 1938 werden er bovendien mitrailleurs M.36 ingevoerd met verhoogde vuursnelheid, de zogeheten snelvuurmitrailleurs. Bij deze wapens was de gaskamer vergroot en de bufferinrichting gewijzigd (schotelveren in plaats van fiberringen), waardoor de vuursnelheid was opgevoerd van twaalfhonderd tot vijftienhonderd schoten per minuut. Om de snelvuurmitrailleur van de normale te onderscheiden, werden deze wapens gemerkt met een letter' S' bij het serienummer.

Uiteindelijk beschikte de Luchtvaartafdeling over vier verschillende modellen:
- M.36 No. 1: Mitrailleur met motorbediening
- M.36 No. 2: Mitrailleur voor de waarnemer
- M.36 No. 3: Snelvuurmitrailleur met motorbediening
- M.36 No. 4: Snelvuurmitrailleur voor de waarnemer

De mitrailleurs voor de waarnemer werden met de hand bediend en afgevuurd. Deze wapens waren dan ook voorzien van een handvat en een trekker. De mitrailleurs met motorbediening werden bediend door middel van samengeperste lucht. De compressor (systeem Dewandre) bevond zich op de doos van het wapen. Deze mitrailleurs werden in de vleugels of de neus van het vliegtuig aangebracht. Sommige van deze wapens waren, als zij door het schroefveld moesten vuren, voorzien van een synchronisator van het merk Heber.

De belangrijkste gegevens van de M.36 zijn hieronder weergegeven:
Lengte: 98 cm (zonder handvat)
Breedte: 8 cm; met afvuurinrichting 14cm
Gewicht: 9,7 kg
Kaliber: 7,9 x 57R
Vuursnelheid: 1200 s/min (snelvuurmitrailleur 1500 s/min)
Koeling: lucht


Tot zover !

Het boek is zeer zeldzaam en zeer moeilijk te bemachtigen. Indien uitgevers of auteurs bezwaar maken zal ik het stuk omgaand van de site verwijderen. Teneinde liefhebbers deze informatie niet te onthouden ben ik zo vrij geweest.
» Deze reactie is geplaatst op 12 februari 2007 21:18
Totaal berichten: 40
Allert, zoals aangegeven door A. van Schaik had de Douglas wel een waarnemermitrailleur en dus weer een andere FN.36 nummer. Ik vind overigens dat er een hele lading informatie komt op te staan die mij HEEL goed helpen bij het maken van een artikel over de M.36. Ik zal zeggen waarom. Kben zelf met een boek bezig over de Fokker D.XVII. Het zal nog wel een 4 jaar duren voordat het uitkomt, maar ik ben dr in elk geval mee bezig. Ik ben ook met de bewapening van de D.XVII bezig en kwam ik dus op de M.36.
Overigens heeft het hele ML arsenaal van 1938-1940 mijn belangstelling en heb ik ook de vraag gesteld van welke mitrailleur nou waar inzat. In één van de eerste reacties van Edwin Hoogschagen word verteld dat de Douglas een elektrisch afvuursysteem had. In voorgaande reactie word het volgende gezegd:

De mitrailleurs voor de waarnemer werden met de hand bediend en afgevuurd. Deze wapens waren dan ook voorzien van een handvat en een trekker. De mitrailleurs met motorbediening werden bediend door middel van samengeperste lucht. De compressor (systeem Dewandre) bevond zich op de doos van het wapen. Deze mitrailleurs werden in de vleugels of de neus van het vliegtuig aangebracht. Sommige van deze wapens waren, als zij door het schroefveld moesten vuren, voorzien van een synchronisator van het merk Heber.

Als ik het dus goed begrijp was dit dus de no.1? Dan heb ik een pietluttig vraagje: met de 355 zijn schietproeven gehouden met de no.3. Nu kan je op die foto duidelijk een luchtvat ontdekken. Wat is dan de waarheid? Het was de no.3 gewoon niet, of er waren twee verschillende varianten van de no.3?

Groeten,
» Deze reactie is geplaatst op 12 februari 2007 21:56
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ik zie nu in dat werken aan mijn reguliere arbeid en tegelijkertijd vragen beantwoorden op de site bepaald mijn sterkste punt niet is!

Allereerst staat inderdaad een heel hoofdstuk over de vliegtuigmitrailleurs in Martens en de Vries, en had ik dit na even checken dus kunnen weten, en ten tweede wist ik in feite van de waarnemer mitrailleur in de Douglas. Kortom, ik ben veel te slordig geweest en mij excuses aan bezoekers voor deze slordigheden.
» Deze reactie is geplaatst op 12 februari 2007 22:29
Totaal berichten: 20
Joost, daar was ik naar op zoek! Bedankt, het overgrote deel van de informatie had mij via Amerika bereikt, maar om alles zo op een rijtje te zien is toch zeer verhelderend. Uit exact welk deel van Martens en de Vries komt deze informatie?

Jan. Over welke typen waarnemermitrailleurs zijn gebruikt heb ik helaas weinig informatie. Het verhaal van Piet Lok die in een G-1 Mercury (303) klom en een M.36 aantrof, waar hij nog geen enkele ervaring mee had, is interessant. Hij vertelt namelijk dat hij gewend was te vliegen met de Lewis M.20 als boordwapen, het wapen waarmee alle luchtschutters destijds opgeleid waren. Dit doet vermoeden dat de M.36’s tot in de meidagen niet in (alle) G-1’s gemonteerd waren. Hij noemt bovendien een vuursnelheid van 1100 schoten per minuut. Dit zou duiden op een M.36 no2. Wellicht kan de Stichting Fokker G-1 duidelijkheid verschaffen over welke mitrailleurs gebruikelijk waren voor de luchtschutter. (Houdt trouwens de typen uit elkaar, de FN.36 bestaat niet. Het is óf de Nederlandse aanduiding M.36 óf de FN.32 en FN.38)

Ik heb een foto gezien van een M.36 no2 gemonteerd op een T-VIIIw, dit is dus geen snelvurende variant. Of je moet bedoelen dat deze snelvurend was in verhouding tot de Lewis M.20. Net als bij de G-1, en alle andere vliegtuigentypen, weet ik niet welke typen waarnemermitrailleurs standaard gemonteerd waren. Ik weet alleen dat men van plan was, danwel bezig was, de Lewis M.20 te vervangen door de M.36. Ik vermoed dat er nog weinig M.36’s gemonteerd waren als waarnemermitrailleur. Op deze foto van de zustersite waroverholland.nl ( http://www.waroverholland.nl/gfx/douglas_8a_001.jpg ) is, als ik het goed zie, zelfs een Lewis M.20 in de splinternieuwe Douglas gemonteerd, terwijl deze als frontbewapening de M.36 no.3 had. De MLD heeft misschien wel gekozen om de door hen bestelde M.36's te monteren op de T-VIIIw’s.
» Deze reactie is geplaatst op 13 februari 2007 01:15
Totaal berichten: 40
Maarten, dank je wel maar weer voor uw uitleg. Bij de Fokekr G1 Stichting is daarvan niets bekend (tenminste niet dat ik weet, kben dr ook lid van) Ik had trouwens nog even naar die Douglas DB8A gezocht met de mitrailleur en daar viel mij ook op dat de Lewis er was.
Van de 303 en Lok zat ik waarschijnlijk verkeerd, toen ik zei dat er een andere mitrailleur dan de standaartmitrailleur hing. (voor standaardmitrailleur dacht ik dat dat de no.2 was, maar dat is dus niet zo) Ik zal voor de G1 er nog even achteraan, er zijn vast wel mensen die dat allemaal precies weten.
Overigens, die Lewis M.20 was een vreselijk oude mitrailleur die op de C.V al in 1938 is vervangen. Dan snap ik niet waarom de Douglas DB8A die niet had. Van de 303 en de M.36 no.2: de 303 werd op 10 of 11 mei overgevlogen doro Parmentier naar Buiksloot en daarna naar Bergen. Hij kwam van de Fokkerfabrieken. Het zou dus best kunnen dat die niet eens een achtermitrailleur had. (de 303 is overigens ook gebruikt voor lesdoeleinden op Schiphol, misschien heeft dat er wat mee te maken)
Over de frontbewapening: In één van de eerste reacties van Edwin Hoogschagen word verteld dat de Douglas een elektrisch afvuursysteem had. In voorgaande reactie word het volgende gezegd:

De mitrailleurs voor de waarnemer werden met de hand bediend en afgevuurd. Deze wapens waren dan ook voorzien van een handvat en een trekker. De mitrailleurs met motorbediening werden bediend door middel van samengeperste lucht. De compressor (systeem Dewandre) bevond zich op de doos van het wapen. Deze mitrailleurs werden in de vleugels of de neus van het vliegtuig aangebracht. Sommige van deze wapens waren, als zij door het schroefveld moesten vuren, voorzien van een synchronisator van het merk Heber.

Als ik het dus goed begrijp was dit dus de no.1? Dan heb ik een pietluttig vraagje: met de 355 zijn schietproeven gehouden met de no.3. Nu kan je op die foto duidelijk een luchtvat ontdekken. Wat is dan de waarheid? Het was de no.3 gewoon niet, of er waren twee verschillende varianten van de no.3?

Ik had dat al eerder gevraagd, omdat mij dat gewoon (wat nu niet) interesseert. Die foto van de 355 zal ik even opzoeken, dan kan je zien waar ik het over heb.

Groeten,
» Deze reactie is geplaatst op 13 februari 2007 09:56
Totaal berichten: 20
Jan. Ik weet niet precies wat Edwin bedoeld met de elektrische afvuurinrichting. Misschien kan hij hier zelf wat duidelijkheid over geven. Ik ben mij nog aan het verdiepen in de exacte werking van deze wapens, deze zijn tamelijk complex. Zo ver ik weet waren er pneumatische (systeem Dewandre) en hyraulische afvuursystemen. Die te monteren waren op zowel de FN.32 als de FN.38. De hydraulische systemen waren aanzienlijk zwaarder heb ik begrepen. Maar nogmaals, ik ben hier zelf ook nog niet uit.

Piet Lok vertelde dat hij gedurende de gehele mobilisatie (negen maanden meen ik), niet meer geoefend had met de mitrailleurs. De reden hiervoor wist hij niet. De invoering van de nieuwe mitrailleur M.36 zou ook enige instructie oefening met zich mee moeten brengen. De techniek was wezenlijk anders dan de M.20. Uit zijn verhaal maak ik op dat hij de M.36 nog nooit gezien had, hij wist niet eens hoe hij de patroonkist (géén trommel) moest vervangen. Blijkbaar waren de wapens nog niet geintroduceerd bij de luchtschutters. Het is interessant te weten wat de plannen van de LuVa waren met de waarnemermitrailleurs. Ingevoerd in 1936 en nog niet algemeen in gebruik genomen in 1940? Fishy..
» Deze reactie is geplaatst op 13 februari 2007 13:41
Totaal berichten: 70
De in de zeventiger jaren van de vorige eeuw bij de Luchtdoelartillerie in gebruik zijnde vierlingmitralleurs M55 ( vier x .50), een wapensysteem dat dateerde uit de Tweede Wereldoorlog ( de .50 is ouder), waren ook voorzien van een elektrische afvuurinrichtting.

Op de website:
http://www.usarmymodels.com/MANUFACTURERS/HobbyFan/hobbyfan061.html

is een afbeelding te zien, een en ander werkte met een elekromagnetische schakelaar/trekkermechanisme ( solenoid).

Op de volgende website zijn deze mechanismen zelfs nog te bestellen:
http://www.bmgparts.com/quad.html
» Deze reactie is geplaatst op 13 februari 2007 16:35
Totaal berichten: 134
Met het electrische afvuursysteem bedoelde ik, de manier waarop het mechanisme in werking werd gezet - bij de meeste toestellen gebeurde dit door kabels en luchtdruk, bij de 8a was dit echter een electrische lading. Ik heb dus - besef ik me nu - het niet helemaal helder verwoord in een van mijn eerdere berichten.

De oudere toestellen - om nog even in te haken op de inbouw van de M.36 - werden ook voorzien van de moderne bewapening. in geval van de C.X was dit een M.36 no.1, omstreeks 1937-1938. Het motortype van de C.X (een kestrel mk.V) bood geen plaats aan twee mitrailleurs en de synchronisatieapparatuur. In eerste instantie waren Curtiss synchronisatoren gebruikt, maar die voldeden niet. Die werden later vervangen door een Heber type 2 (verbeterde uitvoering).
De situatie was vergelijkbaar voor D.XVI en D.XVII.
Bij de C.V werden de Vickers M.18 uiteindelijk ook vervangen, maar pas in 1938/1939. Ook hier ontstonden problemen met de synchronisatie. De gebruikte Kestrel motoren werden standaard afgeleverd met Rolls Royce Gun Gears maar die bleken niet te gebruiken bij montage van de nieuwe machinegeweren.
De Lewis M.20 bleef overigens op de C.V, C.X, T.V, G.I en FK-51 in gebruik als standaard waarnemersmitrailleur. Wel werden de wapens op een aantal punten gewijzigd; verhoogde vuursnelheid, kaliber en bovendien werd de geweerkolf vervangen door een dubbele pistoolgreep. Alleen de Douglas 8A3n kreeg van meet af aan de M.36 no.4
» Deze reactie is geplaatst op 14 februari 2007 12:10
Totaal berichten: 1
Hoi ik verkoop een B25 maar het is een uniek stuk nooit mee geschoten en hij is speciaal gemaakt voor amerika (200jaarig bestaan) Geloof het of niet maar ik heb er èèntje met de gouden vlag en de aend erop kenners hebben hem al wel eens gezien een een boek van FN ofzo uiteraard is hij wel aan een hogere prijsklasse 0476 24 15 18
» Deze reactie is geplaatst op 16 februari 2007 19:41
Totaal berichten: 134
Ik las nog eens een artikel door dat in een nummer van het informatieblad G-1informatie (uitgegeven door de stichting fokker g.i) staat.
Daarin staat dat de acht mitrailleurs in twee pneumatische groepen verdeeld waren, van elk vier mitrailleurs. De groepen konden afzonderlijk (dus vier) of tegelijk worden afgevuurd.
Nu zit ik nog eens te filosoferen over het neuszwaar zijn van de G.I. Ook over de verhalen die gaande zijn, dat de vliegtuigen slechts de halve munitievoorraad meenamen, om gewicht te sparen. Maar, als toppunt van zuinigheid, waarom zou er niet gevlogen kunnen zijn met maar een van de groepen machinegeweren gevuld met 500 patronen? dan slijten de machinegeweren toch weer iets minder snel (!) en het scheelde ook veel onderhoud. Hamvraag is wel, wat de indeling van de twee groepen is. Mij lijkt de meest logische, om ze om en om te doen
(dus; 1 2 1 2 1 2 1 2) stel een van de pneumatische systemen valt uit, dan treed er geen scheve gewichtsverdeling op als er gevuurd word waardoor een van de groepen leeg raakt.

Het is zomaar eens een hersenspinsel, ik ben benieuwd wat u er van denkt!

Met vriendelijke groet,
Edwin Hoogschagen
» Deze reactie is geplaatst op 19 februari 2007 22:56
Totaal berichten: 20
Beide theorien lijken mij wel aannemelijk. Met de zuinigheidstheoriën van de toenmalige militaire beslissingnemers heb ik altijd moeite gehad, deze zou wat wat mij betreft in het plaatje passen, ook al is hij echt tenhemelschreiend. Doorredenered zou je zo (bijna) alle mitrailleurs kunnen schrappen.

Is er door de piloten in de meidagen ook geen melding gemaakt van een kleiner aantal mitrailleurs (de helft?) dat daadwerkelijk schoot? Dit kan misschien duiden op storingen in het pneumatische systeem, waardoor één van de groepen uitviel of misschien door jouw zuinigheidstheorie, een beperkte munitievoorraad. Er zijn ongetwijfeld meer opties, maar ik hoop van ganser harte dat er wat bewapening betreft geen zuinigheidsprincipes zijn toegepast.

Ik neem aan dat je refereert naar G-1 informatie No. 8? Daar vond ik ook nog wat info betreffende de waarnememitrailleur (bespreking LVA-Fokker, 20-05-1937): "De bewapening achter dient te bestaan uit een M-20 snelvuur-vliegtuigmitrailleur, zulks in verband met de bevestiging en bediening in de Fokker-schietkoepel. Als munitievoorraad worden vijf patronentrommels (nieuw model) ieder van 96 patronen, voldoende geacht." Blijkbaar was de bevestiging of bediening van de M.36 een probleem, wat blijkbaar opgelost was ten tijde van mei 1940 getuige de 303. Ik heb in een andere G-1 Informatie (No.9) gelezen dat de eerste test van de M.36 waarnemermitrailleur in een (niet vliegende) G-1 niet geheel vlekkeloos verliep. De kruitgassen bleven in de koepel hangen, waardoor de schutter letterlijk werd uitgerookt. In een vliegende G-1 zou dit waarschijnlijk geen probleem zijn door de vliegwind/tocht, die de kruitgassen naar buiten leidde. Of toch niet?
» Deze reactie is geplaatst op 20 februari 2007 15:09
Totaal berichten: 40
Maarten, het was inderdaad zo dat bij een vliegende G1 de kruitdampen naar buiten werden gezogen. Over die 5 trommels met 96 patronen, dan had de achtermitrailleur dus langere schiettijd dan de frontbewapening als je uitgaat van 500 schoten per minuut.
OVer die zuinigheid van de regering/overheid/...: er was een DXXI vlieger van De Kooy, die vermeldde dat hij maar 250 patronen per mitrailleur meekreeg terwijl er 500 patronen per mitrailleur beschikbaar hadden kunnen zijn. (ik kom er zo even op, ik zal het nog even nakijken) Als dat bij de G1's ook gebeurd is had die waarschijnlijk wel evenwichtsproblemen. Ze waren per vier geplaatst en het was of de bovenste batterij, of de onderste. Waarom? omdat ze per vier waren aangesloten op de luchttank/gastank o.i.d.

Edwin, heb je interesse in foto's van G1s op WHVN? mail dan ff
» Deze reactie is geplaatst op 20 februari 2007 18:01
Totaal berichten: 26
voor wat betreft de vuurkracht van bijna alle .30, 7.72, 7.9 mitrailleurs, die was in feite onvoldoende om op een "goede" manier de tegenstander neer te schiten, de kogels gingen door hun geringe gewicht ahw dwars door een vliegtuig heen zonder al te veel schade aan te richten. De .50 en zeker de 20mm kanonnen hadden een veel steviger uitwerking, de .50 door het gewicht van de kogel en de werking van de tracer, de 20mm door de granaat ipv kale kogel.
Lees hiervoor bijvoorbeeld Len Deighton, Battle of brittain en diverse fora op internet, meestal engelstalig, titles als "the gun/canon debate"

M. de Regt
» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2007 20:41
Totaal berichten: 134
Hoi Jan,
Ik geloof dat je wat door elkaar haalt; de D.XXI kon 300 patronen meenemen per wapen en de G.I de genoemde 500. Bij andere toestellen waren dit bijv. de D.XVII 500 patronen en de C.V / C.X 250 per wapen.

Het was dus niet zo heel gek dat die vlieger er 250 mee zou hebben gekregen, hoewel het dan wel raar is dat hij er geen 300 had gekregen. het had 6 kilo gescheeld en heus geen vermogen aan kosten. Een java had meer dan een miljoen patronen voorradig.

overigens heb ik je betrapt op een klein vergissinkje, de twee groepen MG's bij de G.I lagen naast elkaar en niet boven elkaar. maar dat is een kleinigheid. overigens lagen de drukflessen boven en onder de rij MG's. bedoelde je dat misschien?
Groeten,
Edwin
» Deze reactie is geplaatst op 9 maart 2007 13:57
Totaal berichten: 40
Edwin, sorry voor die loei van een fout. Natuurlijk was het 300 patronen per mitrailleur, maar ik was even in de war met ontwerpen van Fokker's T.VI enz. die allemaal 500 patronen mee konden nemen. Daarom dacht ik dat de D.XXI dat ook mee kon nemen. Over die drukflessen, ik bedoelde inderdaad dat die naast en boven de batterij lagen. 1 links, 1 rechts, en eentje er bovenop.
» Deze reactie is geplaatst op 10 maart 2007 10:26
Totaal berichten: 40
Overigens over die miljoen voorradige patronen: die lagen wel opgeslagen in een centraal depot, dat onnodig ver verwijderd lag van de basis van een JaVA. Ik denk dat vanwege de zuinigheid (omdat het grootste gedeelte in het depot lag) er 250 zijn meegegeven per mitrailleur.
Degene die het heeft over 250 patronen, is overigen H. van Overvest. Had ik nog even opgezocht.
» Deze reactie is geplaatst op 10 maart 2007 10:29
Totaal berichten: 20
Om nog even terug te komen op de boeken van Martens en De Vries, waarover gesproken word eerder in deze thread; De serie van deze auteurs over de Nederlandse Vuurwapens wordt weer uitgegeven.

Ik heb het deel 1895-1940 ontvangen, waarin onder andere de Browning FN M.36 en Lewis M.20 vliegtuigmitrailleurs besproken worden. Ook de andere mitrailleurs en het geweer M.95 worden uitgebreid besproken. Zeer interessant voor de geinteresseerden in het onderwerp van deze website.

De uitgever meldde eveneens dat men overweegt het boek Fokker Vliegtuigwapens opnieuw uit te geven. Wellicht interessant voor de Mil. luchtvaart enthousiasten onder ons. Dit boek is al jaren uitverkocht en op de tweedehandsmarkt moeilijk te verkrijgen.
» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2007 16:40
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Is of wordt het opnieuw uitgegeven? Je zegt dat je het inmiddels hebt ontvangen. Is interessant voor de bezoekers om te weten of het inderdaad weer verkrijgbaar is. Eventueel met ISBN nummer [nieuw nummer!]. Bij voorbaat dank!
» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2007 16:43
Totaal berichten: 20
Stijlcorrectie en voor de volledigheid: De serie IS opnieuw uitgegeven. Te verkrijgen via http://www.sipublicaties.nl/extra.html

ISBN 90-805583-9-7
» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2007 16:54
Totaal berichten: 40
Ok, bedankt voor d einformatie. Ik zal zeker een poging doen om eraan te komen
» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2007 21:43
Totaal berichten: 134
Ha Jan, die voorraad munitie van elke Java (en elke afdeling wat dat aangaat) hoorde volgens de voorschriften binnen een grens van 500 meter van een vliegpark te liggen. In alle gevallen werd daar aan voldaan.
» Deze reactie is geplaatst op 23 maart 2007 17:25
Totaal berichten: 40
Klopt Edwin, maar dat was munitie voldoende voor twee, drie dagen. De rest lag in centrale depots
» Deze reactie is geplaatst op 24 maart 2007 19:12
» Dit onderwerp is gesloten
2554