Discussiegroep

Onderwerp: Steun LUVA bij Grebbe

» Dit onderwerp is gesloten
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
3.152 keer gelezen
26 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Mediazaken en internet
Rutger, ik mis eigenlijk een aantal verslagen / rapporten van de schaarse luchtsteun door de LUVA tijdens de meidagen aan de Grebbe. Ik weet dat tenminste drie luchtaanvallen zijn uitgeveord met C10's, G-1's en D-21's. Er werd een bombardement uitgevoerd op de artillerie in Wageningen (bij het stadion), er werden Duitse collones gemitrailleerd en er werd een luchtgevecht gevoerd boven of bij de berg. Behalve het sneuvelen/executeren van Van Liempt wordt niets vermeld op de site over de luchtsteun. Ik moet toch aannemen dat jullie in bezit zijn van de details, of vergis ik me? Ik zou het een redelijke zaak vinden als dit werd toegevoegd door jou aan de site.
» Dit bericht is geplaatst op 13 mei 2003 10:20
(redactie)
Totaal berichten: 846
Inderdaad! Die gegevens ontbreken geheel. Nu is er een website ( http://www.bhummel.dds.nl/ ) die over dit onderwerp gaat en daarom hebben wij ons in eerste instantie gericht op de 'grondtroepen'. Details over deze luchtstrijd hebben wij overigens niet, maar ik neem aan dat deze bij defensie in Den Haag gewoon op te vragen zijn! Kortom, het staat op ons 'verlanglijstje', maar tijd is de beperkende factor...
» Deze reactie is geplaatst op 13 mei 2003 20:55
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rutger, ik zou hierin op termijn je willen assisteren. Ik heb veel kennis van de luchtoorlog, en veel toegang tot literatuur. Ik ontbeer voorlopig de tijd dat zorgvuldig en snel te bewerkstelligen, maar als je dat wenst zou ik je daarin kunnen voorzien van afdoende informatie (met bronvermelding uiteraard). Het lijkt mij een aanwinst om ook de verrichtingen van de LUVA toe te voegen. Ik hoor graag van je.

Mijn oom was D-21 piloot in de meidagen (en sneuvelde op 10 mei: begraven op de Grebbeberg), en mijn vader is (gepensioneerd) luchtmachtpiloot. Ik zou het een eer vinden een bijdrage te kunnen en mogen leveren.
» Deze reactie is geplaatst op 14 mei 2003 10:58
(redactie)
Totaal berichten: 846
Allert, dat lijkt mij een geweldig plan. Mocht je a.s. zaterdag ook aanwezig zijn, misschien kunnen we dan iets afspreken hoe dit traject te starten?
» Deze reactie is geplaatst op 14 mei 2003 17:04
Allert Goossens
Rutger, de kans is redelijk groot dat ik kom zaterdag. Groet
» Deze reactie is geplaatst op 14 mei 2003 23:55
Totaal berichten: 1
Zie ook discussiegroep

"Rol vliegers onderbelicht" door H Groenman

Karel Kalkman
» Deze reactie is geplaatst op 31 december 2003 14:24
Totaal berichten: 698
allert ..ik vind je vraag heel leuk ,maar dat met die nederlandse vliegtuigen in wo 2 was eigenlijk meer symbolische steun al ben ik zeer benieuwd wat dar vrder over te melden is ,is ook weinig overbekend ...de duitsers hebben bergen en schiphol gebombardeerd ..hoeveel vliegtuigen zou dat nu gekost hebben ,ik denk dat de helft niet vlieg waaardig was ,wat ik bij jou en bij dhr brongers opvalt ,het overwaarderen van de nederlandse troepen in die meidagen ...zat net de slag om de residentie telezen ,lijkt net of nederland aan de winnende hand was ,wat natuurlijk onzin is !!!
» Deze reactie is geplaatst op 1 januari 2004 14:52
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob, Karel Kalkman heeft onder de noemer "rol vliegers mei 1940 onderbelicht" een aardig overzicht gegeven van de acties om en bij de Grebbeberg. Je hebt natuurlijk gelijk als je stelt dat de rol van de LVA tijdens de meidagen symbolisch was. Hier en daar is echt bijgedragen aan plaatselijke successen (vooral bij Valkenburg), maar over het algemeen was het natuurlijk marginaal. Desondanks is het algemeen geaccepteerd dat de LVA met zijn beperkte kwaniteit en kwaliteit vliegtuigen een uitzonderlijke prestatie heeft gepleegd. De intensiviteit en begeisterung waarmee grosso modo door hen werd gevochten is opvallend geweest, omdat het aantal mensen wat faalde eigenlijk op een hand te tellen is. Dat is bijzonder als je overweegt dat de helft van onze vliegtuigen hopeloos verouderd was.

Ik denk dat als je objectief kijkt naar de slag om de Residentie dat je wel degelijk kunt stellen dat de Nederlanders daar een overwinning hebben behaald. Met name Ypenburg en Ockenburg, alsmede vele acties tegen lokale groepen parachutisten, waren uiterst succesvol. Het Duitse luchtlandingswapen werd belangrijk gedecimeerd - ook de Duitsers erkennen dit ten volle. Goering was na de capitulatie ook furieus over de verliezen aan doden, gewonden en de 1200 weggevoerde krijgsgevangenen. Je kunt stellen dat in de gehele sector Den Haag (m.u.v. een plukje Duin en het dorp Valkenburg) tot aan Overschie, de Duitse luchtlandingstroepen zo goed als uitgeschakeld waren. Als het bevel dat niet met grote verbanden mocht worden aangevallen juist was uitgelegd dan waren Overschie en Valkenburg vermoedelijk ook gezuiverd geweest. Ik vind dat je in alle objectiviteit kunt erkennen dat de Nederlanders bij Den Haag een overwinning behaalden. Dat is denk ik geen oordeel dat het predikaat "te positief" mag dragen. Overste Brongers heeft mijns inziens duidelijk geschetst hoe dit resultaat bereikt werd en is daarbij niet voorbij gegaan aan minder fortuinlijke acties van de Nederlanders zoals in de duinen en de mislukte tegenaanvallen tegen het dorp Valkenburg en het dorp Overschie.
» Deze reactie is geplaatst op 1 januari 2004 16:22
(redactie)
Totaal berichten: 629
Rob, natuurlijk was de slag om Den Haag een Nederlandse overwinning. De Duitse poging om in een klap koningin, regering en legerleiding te pakken te nemen en daarmee de oorlog vrijwel meteen te beslissen, mislukte immers totaal. Dat alleen al heeft voor ons land belangrijke gevolgen gehad voor het verdere ( totale ) oorlogsverloop, zoals b.v het voorkomen van een regeringscapitulatie.
Nederland bleef daardoor in de oorlog en speelde daarin zelfs een (relatief ) belangrijke rol door b.v het ter beschikking stellen van zijn handelsvloot.
Helaas was de slag om Den Haag niet de enige oorlogshandeling in ons land.
» Deze reactie is geplaatst op 1 januari 2004 19:51
Totaal berichten: 698
ok meneer groenman in lou de jong deel 3 staat daar weinig over overdat denhaag en omg in die meidagen ,ik moet zelfs zeggen dat ik niet wist dat er een engelse kruizer voor de kust denhaag loosduinen lag ...en lou de jong is wel de geschiedschrijver van nederland ,en dan kun je,: ja de jong is links en heeft zich erniet mee bezig gehoudn ,ook de grebbeberg komt er niet echt in voor ,iedere intelectueel die zich in den nederlanden op houdt heeft lou de jong op deboekenplank ...misschien is er wel censuur gepleegd maar dat gaat mij te ver ,maar dat er veel niet in boeken is achterhalen is mij nu wel duidelijk ,waarom heeft de jong dit nooit gemeld dan ,heeft hij de nederlandse soldaat te kort gedaan ???
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2004 22:02
(redactie)
Totaal berichten: 629
Ik baseerde mijn laatste bijdrage niet op De Jong, maar op overste Brongers. Ik heb tav " Den Haag " en de gevolgen daarvan zijn conclusies gebruikt. Dat viel mij heel gemakkelijk, want ik ben het er voor het overgrote deel mee eens. Al weet ik niet of de Duitse vliegtuigverliezen boven Nederland nu echt zo beslissend zijn geweest voor de latere aflasting van het plan Seelowe ( de invasie in Engeland ). Je zou dit allemaal kunnen nalezen in " De slag om de residentie " en " De slag om Ypenburg. "
Dat deel III van De Jong weinig over " Den haag " zegt is niet helemaal waar. Je moet daarbij natuurlijk ook niet vergeten dat hij de hele mei-oorlog in zijn deel III heeft willen onderbrengen, waardoor er automatisch minder ruimte kwam voor de deelonderwerpen. Ook hij maakt er trouwens wel degelijk een ( deel ) overwinning van, al klinkt ook hier een wat ( te ) negatieve toon door. Ook over de Grebbeberg kun je bij De Jong het nodige vinden met ook hier een (zelfs veel te ) negatieve benadering. De Jong heeft voor de beschrijving van de mei-oorlog vooral gebruik gemaakt van de z.g Groene serie ( de stafwerken van 1955 ). De Groene serie is over het algemeen niet zo lovend en bovendien gebaseerd op minder bronnen (oa. Duitse ) dan waar latere schrijvers over konden beschikken. Dit verklaart (ten dele!) de toon van Deel III van De Jong.
» Deze reactie is geplaatst op 2 januari 2004 23:48
Totaal berichten: 698
kijk meneer groenman de boeken van de heer de jong is in op dracht geschreven ,de boeken vanbrongers door een liefhebber ,sommige deatails zijn echt uniek ik wil daar mee aangeven ,dat de woorden van de jong voor de vaderlandse geschiedenis meer waarden hebben dan die van de hr brongers ,daar ze de boeken van d hr brongers niet kennen ,of uit ontwetend heid ,daar altijd uit zullen gaan van de boeken van de jong ....misschien is dit wel een trieste constatering en over denhaag ..de slag om de residentie geweldig boek ,ook de schrijf stijl lijkt wel beter geworden !!!
» Deze reactie is geplaatst op 3 januari 2004 00:33
(redactie)
Totaal berichten: 629
Daar kon je wel eens gelijk in hebben!
» Deze reactie is geplaatst op 3 januari 2004 12:38
Totaal berichten: 698
meneer de groenman ,misschien is het eens na te gaan hoeveel nederlandse vliegtuigen vliegwaardig waren op 10 mei ,ik denk niet zo veel ,ok was nederlandse leger eigenlijk in het bezit van een watervliegtuigen ???
» Deze reactie is geplaatst op 3 januari 2004 18:04
Totaal berichten: 191
Als aanvulling: het aantal krijgsgevangenen bedroeg 1745, van wie er 1350 naar Engeland zijn afgevoerd. Deze nieuwere gegevens zijn o.m. vermeld in de onlangs verschenen 8e druk van De Slag om De Residentie. Dr.L.de Jong heeft overigens van de door mij voorgestelde vijftig wijzigingen het gros geacepteerd na hier bij de Sectie Militaire Geschiedenis advies te hebben gevraagd.Daarbij heeft hij mij schriftelijk toegezegd de correcties in de door mij voorgestelde zin te wijzigen. Helaas is dat een paar maal niet nagekomen. Enkele voorbeelden zijn in mijn jongste boeken gegeven.
» Deze reactie is geplaatst op 3 januari 2004 19:45
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Beste Rob, we hebben dit onderwerp al eens volledig uitgemolken onder een andere vraag "rol vliegers mei 1940 onderbelicht". Ik heb je toen alle cijfers gegeven. Zonde om in herhaling te vallen.

En ja, we hadden (relatief) vrij veel watervliegtuigen, alhoewel de modernsten (zoals de Catalina) allen in Nederlands Indie waren gestationeerd. Hier hadden we voornamelijk Fokker T-VIIIW's en enkele oudere types (Fokker C-14W), onder andere gestationeerd op Schellingerwoude (bij Purmerend) (11), Alkmaardermeer (3), Westeinderplas (8), Brasemermeer (3) (beiden noord-oost van Leiden), Veere (8)en de Mok (Texel) (17). Van deze toestellen werden er 25 beschadigd of vernietigd tijdens de meidagen - 25 ontsnapten naar Frankrijk en Engeland.
» Deze reactie is geplaatst op 4 januari 2004 01:53
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Wat overigens wel weer leuk is aan je vraag Rob, is dat ik me realiseer dat in vrijwel alle publicaties en standaardwerken uitgebreide informatie over de Marine Luchtvaardienst ontbreekt. Over de marine wordt ook weinig gemeld. Toch weet ik dat de MLD nog redelijk actief is geweest tijdens de meidagen, en dat ook enkele aanvallen door de Luftwaffe zijn ondernomen op enkele vliegkampen. Maar de standaardwerken als van De Jong, Wilson (10-14 mei 1940 en twintig jaar ervoor) en 10-19 mei 1940 alsmede Brongers en vele luchtmachtboeken / sites vertellen eigenlijk (vrijwel) niets over dit onderwerp. Eigenlijk wordt ook alleen over de Fokker T-8W gerept, waarvan enkelen naar Engeland vluchten en ik meen dat basis legden voor het RAF Dutch 320 squadron. Ook werd minister Van Kleffens op 10 mei met een Fokker T-8W naar Engeland gevlogen voor liaison met de Britten. Ik kan me verder herinneren dat enkele T-8W's in de vlucht zijn neergeschoten of beschadigd door de Luftwaffe, en volgens mij hebben enkele nog beschietingen uitgevoerd op de gelandde Duitse toestellen op de stranden. Echte taken waren er natuurlijk niet, behalve eventueel mijnen leggen. Schepen om te torpederen verschenen er immers niet.
» Deze reactie is geplaatst op 4 januari 2004 02:05
Totaal berichten: 698
nou allert je springt er wel in met je mening ,de discussie ging over brongers -de jong ,en wat ook wel aardig is om eens na tekijken ,of de duitsers die buit gemaakte vliegtuigen ,nog gebruikt hebben voor hun diensten ,jammer dhr groenman dat u mijn vraag niet beantwoord dit is uw specialiteit toch !!!???
» Deze reactie is geplaatst op 4 januari 2004 12:50
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob, volgens mij ben je volledig bediend in de antwoorden op je vragen - en dit onderwerp gaat niet over de door jouw benoemde schrijvers maar over steun van de LVA bij de Grebbeberg. Een deel van dit onderwerp - en ik herhaal het maar voor je - werd behandeld onder "rol vliegers mei 1940 onderbelicht". ZO, alle vragen beantwoord!

Vliegtuigen welke door de Duitsers werden ingezet / gebuetet: www.luftwaffe-experten.co.uk/beuteflugzeuge.html

Kun je vinden wat je wil!
» Deze reactie is geplaatst op 4 januari 2004 13:54
Totaal berichten: 698
kijk allert met alle respect ,in de discussie dwaal jij ook vaak af van het onderwerp,een mening van een ander vind ik ook zeer waardevol
en zeker van de hr groenman,en jammer dat je in deze discussie niet kan vinden !!! gegroet
» Deze reactie is geplaatst op 4 januari 2004 14:22
(redactie)
Totaal berichten: 629
Helaas zit ik niet elk vrij moment achter de computer. Bovendien is het absoluut niet mijn specialiteit, al weet ik er zolangzamerhand wel iets van. Aan de informatie van Allert kan ik hoogstens toevoegen dat onze Marineluchtvaartdienst in Nederlands-Indie beschikte over 34 vliegboten, type Dornier-Wal-D0-K24 ( de z.g x-vliegtuigen ), 10 zeeverkenners ( type Dornier-Wal, de z.g D-vliegtuigen ), 10 Fokkers ( type T-IV, uitgerust met drijvers ), 6 Fokkers ( type C-XI-W, uitgerust met drijvers ) en ( uiteindelijk ) 36 Catalina's ( type PBY 5 , de z.g Y - vliegboten ). Vooral het laatste type had uitstekende vliegeigenschappen.
In Nederland zelf hadden wij ( het gaat hier niet om watervliegtuigen ) aan het begin van de mei-oorlog 125 gevechtsklare toestellen beschikbaar, welk aantal in de oorlogsdagen nog opliep tot 139. Niet alle types namen ook echt deel aan de strijd. Zo bleef de Koolhoven FK - 51 - verkenner er buiten ( 16 toestellen ), omdat men hem toch te langzaam en te licht bewapend vond. Bovendien werden 34 toestellen al op de grond vernietigd, ongetwijfeld voor het overgrote deel in de allereerste beginfase.
Voor je informatie ( Rob ): in totaal werden 94 Nederlandse toestellen vernietigd, als gezegd 34 op de grond, 43 tijdens gevechten en 17 op een andere manier.
» Deze reactie is geplaatst op 4 januari 2004 14:29
(redactie)
Totaal berichten: 629
Als je ( men ) informatie zoekt over de rol van de Marine in de meidagen van 1940 is " Zij vochten op de 7 zeeen " van K.W.L Bezemer een goede optie. Het zal hier en daar intussen wat gedateerd zijn (verschenen in 1960, uitgeverij W de Haan, Zeist ).
Het boek ( dat ook een vervolgdeel kent in " Verdreven, maar niet verslagen " ) behandelt overigens de lotgevallen van de Koninklijke marine in de HELE 2e Wereldoorlog.
» Deze reactie is geplaatst op 4 januari 2004 14:44
Totaal berichten: 698
hr groenman bedankt voor u info ,ik denk namelijk niet dat er 43 vliegtuigen met gevechtshandelingen (,dus contact met vijand zijn neer gehaald ),maar dat is mijn persoonlijke mening ,in de vele boeken is daar niks over te lezen ,(citaat van nederlandse soldaat ,in alle dagen dat ik in met mijn maten op grebbeberg zat ,eigenlijk geen nederlands vliegtuig gezien ,we zeiden nog tegen elkaar ,misschien bewaren ze die voor het laatst) ,en bij de grebbeberg speelde het zich toch af ,de theorie kan zijn dat het geval gewweest kan zijn ,ik denk ook niet dat te achter halen ,wat wel grappig is de duitsers maakte die hollandse vliegtuigen weer vliegwaardig natuurlijk met duitsteken er op ,bij de fransen hebben ze dat ook gedaan .....maaar in russland brak ze die franse vlieg envoertuigen op gebrek aan onder delen , ,om volledig te zijn over grebbeberg ..er zijn nederlandse vliegtuigen ge signaleerd maar die zijn veilig weer geland ...neem ik aan ,anders was dat wel bekend gemaakt
» Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2004 00:26
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob, ik zal je helpen. De volgende statistieken gelden voor de opgesomde vliegtuigtypes in die actie zijn geweest of buiten reperatie of hangar stonden - dus niet de toestellen die in reparatie waren, opgeslagen of niet op enige wijze betrokken bij de operaties. Klein voorbehoud bij vier gevallen (3 G-1's en 1 D-XXI - hierbij is onbekend of het vliegtuig daadwerkelijk is neergeschoten of vernietigd na een noodlanding).

G-1
Onklaar na actie: 9
Gebombardeerd: 6
Neergeschoten / noodlanding: 5
Over: 3
Overig: totaal was 36+26 stuks

D-XXI
Onklaar na actie: 5
Gebombardeerd: 2
Neergeschoten / noodlanding: 12
Over: 11
Overig: totaal 36 stuks

Douglas 8
Onklaar na actie: 1
Gebombardeerd: 2
Neergeschoten / noodlanding: 8
Overig: totaal 18 stuks

D-XVII
Onklaar na actie: 5
Neergeschoten: 1 (eigen vuur 11 mei)

T-V
Onklaar na actie: 2
Gebombardeerd: 2
Neergeschoten / noodlanding: 5

C-V
Gebombardeerd: 9
Neergeschoten / noodlanding: 8

C-X
Neergeschoten: 2
Gebombardeerd: 1

Totaal van bovenstaande types:

Onklaar na actie: 22
Gebombardeerd: 22
Neergeschoten / fatale noodlanding: 39

Alle vliegtuigen die niet deelnamen (zoals een groot deel van de G-1 Wasps op Waalhaven, de in revisie zijnde vliegtuigen, vrijwel alle FK-51 - die niet operationeel vlogen - en vele oude types) heb ik niet benoemd. Voorts is van enkele vliegtuigen niet bekend of ze zijn vernietigd door eigen troepen of door de Duitsers buit gemaakt. Enkele zijn wellicht zelfs hersteld die onvoldoende waren vernietigd door eigen troepen of afgebouwd/herbouwd bij Fokker. De cijfers zijn ontleend aan Hummel.

Vluchten naar de Grebbeberg waren er in (relatief) behoorlijk aantal - dat weet je best Rob. Op 11 mei 3 vluchten, op 12 mei 6 vluchten, op 13 mei 3 vluchten en op 14 mei 4 vluchten tussen Grebbeberg en Vesting Holland. Veel van deze vluchten waren met aantallen tussen de 3 en 11 vliegtuigen, de meeste bombardeerden of mitrailleerden de Duitse troepen op de weg Wageningen - Rhenen en in de bossen noord-oost van Wageningen waar de Duitse artillerie stond. Sommige vluchten waren alleen gewapende verkenningen. Slechts een vliegtuig werd bij Rhenen afgeschoten door de Duitsers (een C-V 619). De overigen landing weer veilig of worden onderweg neergeschoten (enkele).

Van Nederlandse buitvliegtuigen is van geen toestel bekend dat het daadwerkelijk door de Duitsers operationeel is ingezet. Er zijn geruchten dat er enkele bij de Finnen terecht. De G-I's zijn voornamelijk gebruikt als trainers voor piloten voor de gelijkende ME-110. Sommigen hiervan zijn in Frankrijk gespot. Een D-XXI stond in het Duitse luchtmachtmuseum in Berlijn en werd daar vernietigd tijdens een van de bombardementen van de geallieerden.
» Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2004 04:00
(redactie)
Totaal berichten: 629
Rob, als je stelt " bij de Grebbeberg speelde het zich toch af ", dan is dat niet echt van toepassing op de strijd in de lucht. Natuurlijk vonden daar wel acties plaats, maar die vormden slechts een relatief klein deel van het totaal. Dat er bij de Grebbeberg maar 1 Nederlands vliegtuig is vernietigd zegt dus niets over het totale aantal van in de luchtstrijd vernietigde vliegtuigen. Neem maar gerust aan dat het er ongeveer 40 waren.
» Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2004 10:05
Totaal berichten: 698
allert wel hele mooie informatie die je geeft ,misschien wel leuk om de bron tegeven ..heel boeiend ,dat er nog zoveel vliegtuigen vlieg waardig waren had ik niet gedacht ,ik denk vele met mij ,ok mijn dank ..en dhr groenman info was natuurlijk ook top
» Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2004 18:38
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob, ik heb de bron gegeven: Hummel!
» Deze reactie is geplaatst op 6 januari 2004 01:20
» Dit onderwerp is gesloten
2554