Discussiegroep

Onderwerp: Vraag 6

Totaal berichten: 2
1.910 keer gelezen
9 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Oorlogsmisdaden en oorlogsrecht
Na mijn vorige vraag heb ik de vraag rubriek bezocht en las daar vraag 6 en het antwoord dat mij verbaasde. Mijn vader heeft voor een deel de zelfde ervaringen. Mijn verbazing zit in het feit dat deze ervaringen als onzin worden afgedaan. De mensen die daar gevochten hebben worden hiermee ernstig tekort gedaan. Een antwoord op vragen die absoluut, ook wat de toon betreft, niet kan. Eigenlijk schandalig dat ook mijn vader die op de Grebbeberg gevochten heeft het met antwoord moet doen.
Als zoon heb ik daar geen woorden voor.

Vriendelijke groet,

Co Middelweerdt
» Dit bericht is geplaatst op 31 augustus 2009 20:31
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
U zet de zaken erg sterk aan. Dat lijkt me onnodig. Als u nu eerst zelf aangeeft welke concrete ervaringen uw vader heeft, dan kunnen wij u wellicht van een concreet antwoord voorzien.

De bewuste vraag 6 ( http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=algemeen-mei-1940 ) ziet op een aantal zaken. Zaken als zand in munitiekisten, massaal verraad en massale vlucht. Die zaken worden duidelijk uitgelegd en in een context geplaatst. Kunt u aangeven waar uw kwalificatie 'schandalig' op ziet?
» Deze reactie is geplaatst op 31 augustus 2009 22:07
Totaal berichten: 1
Dag,

Mijn vader had als stanplaats de Waalsdorper vlakte in Den Haag, Regiment Jagers.
Uiteraard snap ik de onoverzichtelijke situatie etc. etc. Mijn visie is dat de kapitein Gelderman ook een andere keuze had kunnen maken. Er is altijd een moment van keuzes maken. dat heeft hij ook gedaan denk ik. De overmacht ter plekke was echter al te groot en zijn keuze heeft de uiteindelijke capitulatie niet uitgesteld. Maar heeft wel levens van eigen mensen gekost. Maar in zijn besluit van toen wil ik verder niet treden.
Ik ken de situatie ter plekke ook zeer goed doordat gedurende zeven jaar vlakbij het spoorviaduct heb gewoond.
Mijn vraag over executeren gaat over soldaten die tegen wil en dank en orders en door gebrek aan munitie terugtrokken, als deserteur werden "aangewezen" en door eigen manschappen, op bevel, geexcuteerd werden. In Elst.
Daarnaast stond de marechaussee op het viaduct het spoorgat te bewaken met mitrailleurs om terugtrekkende manschappen tegen te houden. En dan klopt uw opmerking over de strikte opdracht.
Van woordspelletjes is in deze geen spraken. Dat zou de geschiedenis geen recht doen.
Ik ben erg benieuwd of iemand dat geschiedenis verhaal herkent.

Mijn reactie op vraag en antwoord 6 betreft de toonzetting waarin één en ander wordt gesteld. Die verhalen worden in een poging antwoord te geven op de vraag, ontzenuwd. Maar ik wil de verhalen en ervaringen van mijn vader die echt op de Grebbeberg heeft gevochten zeker voor waar aannemen. Wat voor belang heeft hij er al die jaren bij gehad om te vertellen over lege munitie kisten, met een hand vol patronen naar het front gestuurd worden etc.
Waarom dit af te doen met: "Voor eens en altijd onzin". en meer van dit soort zinssnedes. Ik vind het een antwoord dat met onnodige kracht iets recht probeert te zetten wat misschien wel heel erg fout is geweest. Dat roept het antwoord in ieder geval bij mij op.

Over één ding wil ik heel duidelijk zijn: de mannen en vrouwen die in die dagen hebben gevochten met alle gevolgen vandien, verdienen respect en eer tot in de lengte der dagen.

Dat Hitler en zijn fascistiche regiem het zo ver hebben kunnen brengen in de geschiedenis, is een les voor ons allen. Dat hoop ik nog steeds.

Met vriendelijke groet, Co Middelweerdt
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2009 21:55
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Dank voor uw antwoord.

Het zal voor iedereen (ondergetekende incluis) altijd wringend aanvoelen de overlevering van vader enigszins te moeten bijstellen. Mijn familie heeft in de Oost de oorlog intensief meegemaakt. Krijgsgevangenschap, interneringskampen en vervolgens politionele acties. Als jong kind, en nog relatief kort na de oorlog, werden mij veel verhalen verteld over die tijd. Toen ik in de materie geboeid raakte op jonge leeftijd, heb ik de tijd nadien bijzonder veel gestudeerd op de materie. Dan ontdek je dat de korrels zout hier of daar ook van toepassing zijn op de vertellingen die je eigen familieleden je meegaven.

Onware verhalen over de oorlog worden vaak verteld. Onbewust wordt men beinvloed door onwaar nieuws, maar ook bewust mutileert men ervaringen omdat dit vaak een genezend, een remediërend effect heeft op de eigen verwerking. Receptief is vrijwel een ieder voor verhalen die het eigen leed verzachten. Voor Nederlandse soldaten, burgersoldaten, was dat vaak de verwerking van de enorme kansloosheid, de (gevoelsmatige) overmacht die was ervaren, de brute ontdekking van de verschrikkingen van oorlog waarvoor vrijwel niemand klaar was. In dat Nederlandse leger, dat dankzij een volksmentaliteit van het gebroken geweertje, decennialang volkomen was verwaarloosd, en waar de militaire opleiding niets voorstelde anders dan insmeren van het geweer, marcheren en zo nu en dan verstoppertje spelen op de heide, landde na de onverwachts snelle capitulatie de verhalen van massaal verraad en belazerij als regen op een droge akker. Het ging erin als God's woord in een ouderling. Heel verklaarbaar.

Historici hebben de taak waarheid, halve waarheid en fictie te scheiden en zich te beperken tot de 'werkelijkheid' en aannemelijke hypotheses om het onbekende te overbruggen. Het is niet zo dat Stichting de Greb / Stichting Kennispunt Mei 1940 op haar FAQ pagina zomaar antwoorden geeft die opinies zijn. Naar de veel gehoorde verhalen over Vijfde Colonne verraad, munitiesabotage, zand in munitiekisten en collectieve vluchten uit intacte linies is uitgebreid onderzoek gedaan door historici. Uiteindelijk konden zij niets anders concluderen dan dat verhalen weliswaar een authentieke oorzaak hadden, maar geen waarheid kenden in de trant waarin ze verteld werden.

Het zand in de munitiekisten is een van de 'toppers' in de smoezenportfolio van de gedemobiliseerde militairen geweest. In de 600 krijgsverslagen die zien op de Grebbeberg, is er niet één die het fenomeen benoemt, niet één die het zelfs maar zijdelings suggereert. In mijn eigen archief met duizenden krijgsverslagen van de Grebbeberg, Betuwelinie, Zuidfront Vesting-Holland, Peel-Raamstelling en Maaslinie is er ook niet één verslag dat verhaalt van geconstateerd zand in munitiekisten. zaken als verraad of vlucht, onverklaarbare fenomenen als spookmunitie of Duitsers die ineens in de rug verschenen komen in de verslagen talloze malen voor. Vrijwel altijd overigens goed te duiden, en uitstekend in een traceerbare context te plaatsen.

24.RI was ook geen slachtoffer van te weinig munitie op de man. Zij hadden 120 kogels voor het geweer, ook uw vader als hij tot de tirailleurs behoorde. Een normaal munitierantsoen, gelijk aan het Duitse voor geweerschutters. Het gros van 24.RI dat op de Grebbeberg kwam, heeft nauwelijks een kogel verschoten. Men werd op een buitengewoon kwalijke wijze (letterlijk) het bos in gestuurd, raakte verband en orde kwijt en vele manschappen kwamen daardoor met elkaar en vermoedelijk enkele achter de linie opererende Duitsers in nachtelijke vuurgevechten. Een aanzienlijk deel van het bataljon kwam uiteindelijk bij het viaduct terecht. vaak nadat men het wapen had weggegooid, zo blijkt uit ooggetuigeverslagen. Schaarste aan munitie was er op de Grebbeberg niet. De enige bekende locatie waar men in munitienood kwam was in het Hoornwerk, omdat dit door het opblazen van de brug slecht bereikbaar was geworden. Natuurlijk zullen er individuele militairen zijn geweest die geweermunitie tekort kwamen, zoals in ieder leger. Maar op de Grebbeberg waren enkele kleinere en een zeer grote munitieopslagplaats. Goed voor minstens een week intensief vechten.

Zand in munitiekisten kwam men veel tegen toen na de capitulatie de troepen de stellingen moesten slechten. Het was gebruik, zeker bij de artillerie, om lege munitiekisten met zand of stenen te vullen, te sluiten en op te stapelen om daarmee scherfdekkingen te bouwen. Het verslag van 17 Bt LuA, dat bovenop de heuvel aan de oostzijde van Rhenen stond, beschrijft zelfs uitgebreid hoe men op die wijze een schijnopstelling maakte. Militairen die nadien stellingen kwamen slechten, troffen dichte munitiekisten met zand of stenen aan. Het verhaal was snel geboren dat dit de aangeleverde munitievoorraden waren. Binnen het demobiliserende leger dat massaal stellingen slechte, nog murw was van de snelle nederlaag en nog zocht naar verklaringen, was de fabel snel gevormd dat men met zand in plaats van munitie was afgescheept.

Wijzelf horen bij veteraneninterviews ook nog wel eens de zandverhalen. Maar nooit heeft iemand het zelf gezien, slechts gehoord. Tijdens de strijd had niemand de ervaring dat er zand in munitie- of granaatkisten zat. Maar belangrijker nog. Welk doel had het Nederlandse leger denken te dienen door haar voorname verdedigingslinies te voorzien van zand in plaats van kogels? Geen enkel doel toch? En verraad van die orde, dat is tot in den treure uitgezocht. Daar was geen sprake van.

Als u wat tijd over hebt en deze website goed bestudeert, heer Middelweerdt, zou u vermoedelijk constateren dat dit medium juist de eer en nagedachtenis van de Nederlandse militairen hoog houdt en bewaakt. Wij hebben zelfs al meerdere malen van officiële instanties zoals het NIMH te horen gekregen dat onze behartiging van de eer en nagedachtenis van de soldaten die vochten op de Grebbeberg eerder te ver doorschiet, dan ondermaats zou zijn. In die zin was ik dan ook enigszins verbaasd dat uw eerste oordeel zo uitgesproken was. Ik wil u graag uitnodigen meer op deze website te lezen over de strijd en de gebeurtenissen, en de overdaad aan informatie die wij u (en anderen) bieden tot u te nemen. Daarna hoor ik graag nog eens of u uw mening gestand blijft doen dat het 'schandalig' is zoals wij hier de nagedachtenis van de Nederlandse soldaat anno mei 1940 vormgeven.
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2009 22:22
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Ik constateer dat ik onterecht een passage in uw antwoord niet heb besproken. U schrijft van standrechtelijke executies te Elst.

Wij zijn dit nooit eerder tegengekomen in verslagen of verhalen. Elst was een knooppunt waar een groot deel der terugtrekkende troepen langs kwam. Er hebben zich - zoals ook in menig verslag beschreven - hectische taferelen voorgedaan aldaar. Men trok als het ware langs het hoofdkwartier van de 4e Divisie aldaar, de divisie die verantwoordelijk was voor het vak waarin de Grebbebergverdediging lag.

Er zijn ons diverse verslagen en verhalen bekend van opgewonden officieren en onderofficieren die - soms met getrokken wapen - troepen in de tucht probeerden terug te brengen. Daarbij werd zelfs in de lucht geschoten, overigens (zeker op 13 mei) zonder dat dit veel effect had op de gedemoraliseerde manschappen. Maar op dit drukke punt is nooit enige melding geweest van executies van militairen wegens desertie. Daar was in de avond van 12 mei en op de 13e ook geen beginnen aan geweest.

Er zijn wel enige gevallen bekend van executies van NL militairen wegens kolder van kader, vermeend verraad en andersoortige uitwassen. Die zijn voor de slag om de Grebbeberg echter niet opgetekend. Dat er sprake zou zijn geweest van een vorm van georganiseerde executie of überhaupt executie van deserteurs bij de hoofdweg door Elst durf ik haast uit te sluiten. Het zou zo'n indruk hebben gemaakt op de passerende militairen dat het beslist, zoals andere uitwassen, in uitgelichte vorm in de krijgsverslagen van militairen terecht was gekomen. Dat er gedreigd is met executie indien militairen niet in het gareel (terug)traden is wel zeker.

Bekend zult u zijn met de executie van de veroordeelde deserteur sergeant-capitulant Chris Meijer, die in Doorn werd geëxecuteerd voor bewezen desertie op 11 mei vanuit zijn opstelling voor de stoplijn. Die executie was echter op zichzelfstaand. Ook het geval van de blokkade door de Marechaussee bij het viaduct is een bekend geval.

Naar het geval Meijer is door een grote groep revisionisten uitgebreid en zeer tendentieus onderzoek gedaan. Men heeft een dossier, later een boek, samengesteld waarin de sergeant Meijer bijna de held van de Grebbeberg werd in plaats van de anti-held die hij in wezen was, als voorbeeldfunctie en enige (formeel) geëxecuteerd kaderlid. De samenstellers van de revisieverhalen omtrent Chris Meijer zouden beslist gebruik hebben gemaakt van de eerste de beste aanwijzing dat elders executies wegens desertie plaats zouden hebben gevonden rond de Grebbeberg, als zij daartoe ook maar de geringste aanleiding hadden gezien.

Hoe sneu ik het ook voor u vindt, maar ik ben bang dat u ook wat dit onderwerp betreft niet geheel juist bent voorgelicht. In dit geval wens ik echter op te merken dat ik ook niet in de positie verkeer het geval geheel uit te sluiten. Het geniet in elk geval geen enkele bekendheid. Voor mij - en ons als krijgshistorische groep - is het voor het eerst dat we dit horen.
» Deze reactie is geplaatst op 2 september 2009 23:03
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Overigens kwam ik afgelopen weekend tijdens studie van verslagen van II-28.RI nog zo'n geval tegen waarin onwetendheid van dienstplichtige soldaten typerend werd vertaald in een opruierig sabotageverhaal. Een citaat uit het verslag van luitenant van der Grijn:

"(...), terwijl tevens iedere man drie handgranaten ontving, welke van slagkwikpijpjes waren voorzien. Door de zenuwen (of opzettelijk?) beweerden enkele soldaten bij het openen der granaten [AG: om de slagpijpjes aan te brengen], dat zich daarin zaagsel bevond. De Hembrug zou verraad hebben gepleegd. Het meerendeel van de soldaten was onder de omstandigheden vatbaar voor dergelijke praatjes, zodat ik een handgranaat nam, deze van een slagkwikpijpje voorzag, het touwtje met pen aftrok en in het Hollands Diep wierp, waar hij ontplofte, zodat enige oogenblikken later eenige visschen dood op het water dreven. Het losse trotyl was voor zaagsel aangezien!"

Het bovenstaande fragment uit luitenant van der Grijn zijn krijgsverslag is natuurlijk een buitengewoon typerend verslag van hoe men bevattelijk was voor de negativiteit en samenzwering in die dagen.
» Deze reactie is geplaatst op 10 september 2009 00:21
Totaal berichten: 1
Geachte redactie,

U bent wel volledig op de hoogte van de feiten voorafgaand aan de executie van sergeant Meijer?
Volgens mijn gegevens had hij geen noemenswaardige voorraad munitie meer en is hij met een voertuig, rijdend achter een fietsende 'veldwachter' aan gereden.
Dan mogen we er toch wel vanuit gaan dat er op zijn minst geen kwade opzet in het spel was? Wetende wat de gevolgen waren, was Meijer dan zeker de andere kant opgereden.

Met vriendelijke groet,

Erik Jonker
» Deze reactie is geplaatst op 11 mei 2010 12:40
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
De wedervraag is of u zelf wel op de hoogte bent van de juiste informatie?

- Meijer had nog een volle voorraad munitie, zij het geen bg granaten (zijn rol was ook pantserbestrijding, hetgeen inderdaad op 12 mei aan de orde is geweest).

- Hij reed niet achter een veldwachter weg van de Grebbeberg naar het meer dan 40 km NW gelegen Nieuwersluis. Hij reed slechts van het café naar de kazerne in Nieuwersluis achter de veldwachter aan, die hem had aangezegd zich te melden.

Verdiept u zich nu eerst eens in deze zaak voordat u anderen vraagt of ze wel op de hoogte zijn. Uw opmerkingen getuigen van zeer oppervlakkige kennis terzake!
» Deze reactie is geplaatst op 11 mei 2010 12:53
Totaal berichten: 1
[EDIT: leestekens aangevuld, volgende keer s.v.p. zelf toevoegen]

Beste hr Jonker

Even het volgende. Om de Meyer story te volgen moet u zich verdiepen in de man Meyer. 1. Meyer vocht zijn eigen oorlog 2. Eigenbelang dan het lands belang dienen. 3 Terugtrekken en dan naar Loenen aan de Vecht koffie drinken is desertie 4. Deze man verdiende de doodstraf al werd dit in de jaren 70, zie televizier magazin met Jaap van Meekren en Ria Bremer, weer bestreden. Kenners die verstand van zaken hebben over de handel en wandel van Meyer zeggen doodstraf en ik ben het daar mee eens.
» Deze reactie is geplaatst op 11 mei 2010 13:30
(redactie)
Totaal berichten: 160
De sympathie jegens Chris Meijer kan ik best begrijpen, tenminste voor hen die kijken naar zijn situatie vanuit het huidige perspectief. Niemand gunt een ander de dood en vanuit die gedachte die gelukkig in ons huidige bestel heel gangbaar is, begrijp ik best dat de dood van Chris Meijer voor velen niet goed te praten valt. Die gedachte wordt wellicht nog versterkt door de kennis achteraf dat de procedurele gang van zaken rondom het doodsoordeel over Meijer niet erg kies was.

Dat neemt echter niet weg dat Chris Meijer verantwoordelijkheden had die niet onderschat mogen worden. Het was oorlog en de vrijheid van het land werd bedreigd. De Grebbelinie was de laatste verdedigingslinie waaraan de Nederlandse troepen stand moesten houden.

Chris Meijer wist dat en hij kende die verantwoordelijkheid. Een verantwoordelijkheid die velen op de Grebbeberg wel op een goede manier hebben ingevuld door stand te houden en te strijden. Velen brachten daarbij het hoogst denkbare offer. En hoewel die strijd verloren ging, maakt dat feit de veroordeling van Meijer op zichzelf niet onrechtvaardig.

Het verlaten van een post in tijd van oorlog in de situatie en onder die omstandigheden zoals Meijer deed, rechtvaardigden naar mijn overtuiging wel degelijk het oordeel dat is gegeven in die tijd op die plaats.

Bij een beoordeling van de casus Meijer dient men kennis te dragen van de situatie van toen en te oordelen in de gedachte van de omstandigheden, regels en wetten die op dat moment golden. Hij verliet op 11 mei 1940 om 11.00 uur, vandaag dus 70 jaar geleden zijn post. Als men kijkt naar de situatie in het veld dan was een groot deel van de voorposten toen nog gewoon op zijn post. Meijer zelf lag in de tussenverdediging, zelfs nog achter de geheel onaangetaste frontlijn (de voorkant van de hoofdweerstand). Er viel hoogstens hier en daar in buurt van Meijer een Duitse artilleriegranaat, maar van directe dreiging was geenszins sprake. Ter illustratie, de nevensecties zijn veelal nog bijna twee volle dagen op hun post gebleven.

Wanneer men tot het besef komt te oordelen vanuit de gedachten van toen en dus niet met ons huidige gemene gedachtegoed, zal men toch tot het oordeel komen dat het oordeel van de Krijgsraad te Velde, hoe beroerd ook totstandgekomen, op zichzelf niet onrechtvaardig of onrechtmatig was.

Verder verwijs ik naar eerdere discussie op dit gebied op het forum en natuurlijk: http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=grebbeberg#faq1_19
» Deze reactie is geplaatst op 11 mei 2010 15:11

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554