Discussiegroep

Onderwerp: diverse cijfers

Totaal berichten: 12
2.276 keer gelezen
25 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Overige relevante onderwerpen
De redactie heeft door middel van de inleidende hoofdstukken en de rubriek FAQ haar uiterste best gedaan om een evenwichtig beeld te scheppen van de krachtsverhoudingen tussen het Duitse en het Nederlandse leger in de meidagen van 1940. Toch heb ik wat vragen over verschillende genoemde getallen; mijn excuses als ik de antwoorden al elders op de site had kunnen vinden.
* In de paragraaf 'Geijkte misvattingen en mythes' worden aantallen opgegeven van het Nederlandse en het Belgische leger: 280.000 man resp. 'tweemaal zo groot'. Ik herinner me die getallen ook uit De Jong deel III, al ging het daar aan Nederlandse kant nog om 200.000 man. Alle drie de opgaven vind ik erg hoog voor landen die toen 9 resp. minder dan 9 miljoen inwoners hadden en nog niet in 'totale oorlogstoestand' verkeerden. Vooral het Belgische leger lijkt me onwaarschijnlijk groot. Verder: als de grote Nederlandse eenheden, de vier legerkorpsen, samen zo'n 100.000 man telden, waar dienden dan de andere 180.000? Wat zijn de bronnen voor deze opgaven?
* in de paragraaf 'Slachtoffers' wordt gesproken van circa 200 Duitse gesneuvelden op de Grebbeberg, en circa 2000 in heel Nederland. Gezien het feit dat er in Noord-, Oost- en (in mindere mate) Zuid-Nederland niet heel veel Duitsers zijn gesneuveld, moeten we dan aannemen dat de meeste van de 1800 Duitse doden tot de luchtlandingstroepen bij Den Haag en Rotterdam/Dordrecht hoorden? En zo ja, zijn de verliescijfers per locatie ongeveer bekend?
* In de paragraaf 'De Duitsers' wordt de sterkte van de Standarte Der Führer opgegeven als circa 6000 man. Is dat niet wat veel voor een enkel regiment? Bestaat elk bataljon dan uit 2000 man? Hoe staat dat in verhouding tot de enkele tientallen mannen die Wäckerle meekrijgt naar het viaduct? Waar blijven al die honderden anderen?
* In de paragraaf '12 mei' wordt gesproken over 'tientallen' Nederlandse soldaten die worden 'verrast en gedood', en 'talloze slachtoffers' bij de nachtelijke aanval op de Stoplijn. In de gedetailleerde opgave daaronder lees ik over 16, resp. 18 man die bij die aanval en de stormloop op het viaduct zijn gevallen. Dat lijkt niet helemaal overeen te stemmen.
* In de paragraaf '13 mei' wordt geschreven: 'Aan beide kanten vielen talloze slachtoffers in vaak man-tegen-man gevoerde gevechten, waarbij de blanke wapens regelmatig werden gebruikt.' Ik heb veel van de op de site gepubliceerde verslagen gelezen, maar kom dat soort gevechten eigenlijk nergens tegen, behalve in de opschepperij van sgt. Dekker ('met de dolk afgemaakt...'). Ik lees ook nergens commentaren over aangetroffen bajonetsteken o.i.d. Zie ik iets over het hoofd?
* Allerlaatste vraag, beetje off-topic: het aantal Nederlandse burgerdoden wordt, bij de Jong en ook op de site, gesteld op circa 2000. Als we de 800 Rotterdamse slachtoffers daarvan aftrekken, blijven er 1200 burgerdoden over. Waar zijn die, behalve bij enkele kleinere bombardementen (Den Helder, Amsterdam, Molenaarsgraaf)aan hun eind gekomen? Er zijn nogal wat zelfmoorden gepleegd, maar zoveel?
Ik zie met belangstelling uit naar uw antwoord.
» Dit bericht is geplaatst op 15 augustus 2010 21:52
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Aan de hand van uw vragen, de volgende antwoorden.

- De legersterkten zijn gebaseerd op de bronnen uit die tijd en liggen min of meer vast na nader onderzoek. Ik begrijp uw twijfel niet helemaal, want dit zijn algemeen aanvaarde gegevens die in talloze standaardwerken worden gehanteerd.

Voor Nederland kwam de sterkte op 280.000 man en voor België op 630.000 man. Overigens zijn die sterkten helemaal niet zo groot, zeker niet voor Nederland. Frankrijk mobiliseerde een veelvoud (percentage) van ons land (5.500.000 op 41 miljoen inwoners, wat meer dan 12% was), zeker gezien het beduidend (relatief) lagere aantal jongeren (leeftijd 18-30 jaar) wat mede veroorzaakt was door de enorme verliezen tijdens WOI.

Daarbij vergeet u kennelijk dat er in alle landen al in augustus of september 1939 werd gemobiliseerd, hoewel in diverse landen gefaseerd (tot aan het voorjaar 1940 toe).

Het Nederlandse leger bestond uit een Veldleger en een Vestingleger, naast talloze ondersteunende onderdelen en zelfstandige onderdelen [bijvoorbeeld de legerluchtmacht]. Het Veldleger bestond (op hoofdlijnen) uit vier legerkorpsen, twee brigades, de Peeldivisie en de Lichte Divisie alsmede ruim 20 grensbataljons. Het Vestingleger bestond uit circa 16 regimenten infanterie van de oudere lichtingen en was bedoeld de Vesting Holland en de buitendefensies (voorverdediging) te bemannen. Daarnaast waren er nog de depots, de logistieke eenheden, de luchtafweer, de marine, de kustartillerie, etc.etc.

- U kunt op deze website een betrouwbaar overzicht van de Duitse gesneuvelden in heel Nederland vinden. Kijkt u onder het ereveld. Overigens bent u kennelijk niet op de hoogte van de relatief zware Duitse verliezen aan de Maaslinie en bij het gevecht rond Mill. Inderdaad zijn in Vesting Holland (sector Den Haag en Zuidfront) relatief de meeste Duitse gesneuvelden gevallen.

- De Waffen SS regimenten waren zelfstandige eenheden. In tegenstelling tot reguliere infanterieregimenten konden ze als zelfstandige eenheid opereren. De sterkte van 6,000 man [Bron: EH Brongers] is overigens inderdaad te ruim. De sterkte zal in werkelijkheid rond de 3,500 - 4,000 man hebben gelegen, exclusief de ingedeelde ondersteuning (afdeling artillerie, pio cie en pelotons pantserwagens). De feitelijke gevechtstroepen waren slechts zo'n 300 man meer dan van een regulier infanterieregiment, vooral veroorzaakt door een extra compagnie motorrijders (15e Kompanie Kradschützen) en een extra compagnie zwaar infanteriegeschut. We zullen dit moeten aanpassen.

Overigens heeft dat met het geval Wäckerle niets te maken. Ten eerste startte deze zijn aanval met circa twee compagnieën, en ten tweede slaagde hij er slechts in met enkele tientallen (vermoedelijk ca. 40-50 man) door de linie te komen. Dat was niet alleen pas op de derde gevechtsdag het geval, maar u kunt aan die actie op zich geen enkele sterkte van de SS eenheid afleiden.

- Slachtoffers zijn niet alleen doden, maar ook gewonden.

- Er is wel degelijk man tegen man gevochten in met name de noordelijke stoplijn. Overigens zijn ook bij de tegenaanval dergelijke gevechten plaatselijk gevoerd.

- Er zijn in talloze plaatsen aan het Zuidfront en in de Vesting Holland burgers gedood. Slechts direct stellinggebied was geëvacueerd. Ook elders in het land vielen vele burgerslachtoffers. Met name in West Brabant en Zeeland zijn veel burgerdoelen gebombardeerd. In Breda en Dordrecht verloren talloze burgers het leven. Ook Zevenbergen en Zevenbergschen Hoek, evenals vele andere locaties waar hard om gevochten werd zagen burgerdoden.
» Deze reactie is geplaatst op 15 augustus 2010 22:40
Totaal berichten: 103
Blijkens een schriftelijke opgave van "De Luitenant-Kolonel van den Gen. Staf" J. Wilson, opgemaakt ingevolge de capitulatie-bedingingen,
bestond ons leger op 10 mei 1940 uit de navolgende personeels-sterkte:

A.K.H. 168 Offn., 371 OOffn. en sld.
Veldleger, (bestaande uit:
H.K.V., I t/m IV L.K. (8 Div.)
Peel-Div., Lichte Div.,
Brig. A., Brig. B. en Brig. G,
Zuidfront N.Br.) 5028 Offn., 152.573 OOffn. en sld.

Territoriaal Bevelhebber Overijsel 304 Offn., 1157 OOffn. en sld.
Territoriaal Bevelhebber Friesland 186 Offn., 6500 OOffn. en sld.
Territoriaal Bevelhebber Zuid-Limburg 126 Offn., 4654 OOffn. en sld.
Stg. Helder 218 Offn., 6894 OOffn. en sld.
Vg. Holland 1281 Offn., 33534 OOffn. en sld.
Luchtverdediging 425 Offn., 13145 OOffn. en sld.
Et. en Verkeersdienst. 435 Offn., 7975 OOffn. en sld.
Inf. Depots 600 Offn., 9000 OOffn. en sld.
Depots cav. en wielr. 75 Offn., 1200 OOffn. en sld.
Depots artillerie 150 Offn., 1400 OOffn. en sld.
Depots Geneesk. en Int.troepen ? Offn., 2000 OOffn. en sld.
Opgekomen kort voor intrede
oorlogstoestand 20.000 OOffn. en sld.

Dit verslag is terug te vinden in het KTB van het X. A.K., "Anlagen, Mappe B zum KTB Feldzug in Holland", BaMa Freiburg RH 24-10/44.
» Deze reactie is geplaatst op 15 augustus 2010 23:07
Totaal berichten: 12
Geachte heer Goossens,

dank voor uw razendsnelle reactie. Er blijven toch wel vragen open.
* 'De legersterkten zijn gebaseerd op de bronnen uit die tijd en liggen min of meer vast na nader onderzoek. Ik begrijp uw twijfel niet helemaal, want dit zijn algemeen aanvaarde gegevens die in talloze standaardwerken worden gehanteerd.'
Vergeeft u me als ik dit niet helemaal bevredigend vind... ''bronnen uit die tijd', liggen min of meer vast', 'talloze standaardwerken'...' standaardwerk Koninkrijk etc. van De Jong zit er al 80.000 onder, dus ruimte voor twijfel is er toch wel, lijkt me. We schrijven toch niet alles van elkaar over? Het kan best kloppen, maar ik wilde nu nu juist een iets exacter bron, niet 'min of meer'
* Dat er vanaf 1939 werd gemobiliseerd, weet ik heel goed, ik had het over ''totale oorlogvoering'', wat iets anders is.
* De verliezen aan de Maaslinie en Mill zijn me ook bekend. Nu wilde ik niet zozeer relatieve als wel absolute verliezen (per operatiegebied) weten. Die moet ik dus uit het overzicht halen, geen probleem.
* ik leidde uit Wäckerles tientallen volgers geen sterkte van het hele bataljon af, ik vroeg me allen af met hoeveel mensen hij die nacht op de berg was. Dat was dus met een stuk minder dan ik dacht.
* 'slachtoffers zijn niet alleen doden maar ook gewonden' - akkoord, maar 'slachtoffer' slaat in het algemeen spraakgebruik toch doorgaans op alleen de doden, misschien is het dan duidelijker om van 'doden en gewonden' te schrijven. Een smaakkwestie.
* 'Er is wel degelijk man tegen man gevochten': dat wil ik best geloven, maar ik verbaasde me erover dat ik die nergens in de verslagen las en vroeg daarom om directe bronnen! Die heb ik dus nog steeds niet. Man-tegen-mangevechten zijn betrekkelijk uitzonderlijk. Blijft vooralsnog een mythe, vind ik.
* Burgerdoden: dank voor aanvullende info. U gebruikt trouwens wel vaak de term 'talloze' (3 x in uw reactie alleen al)! Dat ik naar wat meer exacte cijfers vraag, is dus niet zo vreemd...

vriendelijke groet,

E.J. van Ginkel
» Deze reactie is geplaatst op 15 augustus 2010 23:12
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Er zijn inderdaad vrijwel geen verwijzingen in verslagen of rapporten naar daadwerkelijke man-tegen-man-gevechten met de z.g blanke wapens.
Ik herinner me wel dat sergeant Wansink van 2 - III - 8 RI in zijn verslag vertelt dat de later gesneuvelde Sijmen Verhoef uit Renkum ( eveneens 2 - III - 8 RI ) tijdens een patrouille op de 12e mei 2 SS ers met zijn bajonet uitschakelde. Hij heeft het ook als zo ongeveer enige over een massale knokpartij op de 13e mei. Onmogelijk is het zeker niet, anderzijds is het verslag van Wansink op bepaalde controleerbare punten niet altijd betrouwbaar. Daarnaast meldt ook een militair van I - 24 RI ( ik meen luitenant Tendijck ) een ontmoeting met een Duitser waarbij de bajonet een rol speelde. Dit is te lezen in het boek van Jaap Kip over I - 24 RI ( De Tegenstoot ).
Veel meer wil mij niet te binnen schieten.
Ik ben er vrijwel zeker van is dat er maar heel weinig of zelfs geen bij de Slag om de Grebbeberg betrokken Nederlandse militairen door bajonet-steken zijn gesneuveld. Als je heel Nederland bekijkt komt het inderdaad wel voor, maar het aantal gevallen is ook dan uiterst beperkt.
» Deze reactie is geplaatst op 15 augustus 2010 23:59
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
In reactie

- De legersterkte van 280.000 man is opgemaakt uit het document dat de heer Van Dijk reeds aanhaalt, dat kort na de meidagen opgemaakt is. Omdat het Nederlandse leger slechts zo'n 3% verlofgangers kende (in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Franse of Belgische leger met resp. ca. 20% en 15%) zijn die aantallen zeer betrouwbaar. Overigens was de organieke sterkte waarop het leger gebaseerd zou zijn beduidend hoger geweest, rond de 350,000.

Met onderzoeken bedoel ik te zeggen dat de getallen in de loop der jaren door vele historici zijn onderzocht en getoetst. Voor het Belgische leger met name betekende dit een toename tot het getal van 630,000 dat professor Luc de Vos in de jaren negentig bekend maakte. Voordien was het getal meestal tussen de 550,000 en 650,000.

Lou de Jong is geen werkelijk standaardwerk inzake de krijgshistorie, wel inzake de bezetting. Het getal van 280.000 vindt u overigens terug in bijvoorbeeld het meest recente als standaardwerk gepresenteerde Mei 1940 - strijd op Nederlands grondgebied. Andere bronnen spreken veelal over 'rond de 300,000'.

- Geen idee wat u met totale oorlogsvoering bedoeld. Als een leger volledig is gemobiliseerd dan komt daar in geval van oorlog niet opeens nog een schoof mensen bij, tenzij men nieuwe lichtingen tijdens de werkelijke oorlog oproept, zoals Frankrijk en Duitsland en andere landen deden. In vijf dagen oorlog doe je dat niet. Nederland mobiliseerde een leger van 280,000 man inclusief de grote lichting 1940. Er werden geen nieuwe militairen tussen 10 en 15 mei opgeroepen.

- Ik heb wel de verliezen per sector of strijdgebied in mijn dossiers staan. Maar even geen tijd dat allemaal te produceren. In elk geval kunt u ze uit de lijst van Brongers halen.

- Slachtoffers of verliezen zijn simpelweg gewonden en doden, in het laatste geval ook krijgsgevangenen. Daar mag u best een andere beleving bij hebben, maar dat verandert de betekenis nog niet. Spreekt men over gevallenen of gesneuvelden dan is het evident alleen betrekking hebbende op doden.

- Voor talloze mag u best lezen 'veel', 'vele', 'aanzienlijke aantallen' of andere synoniemen. Maar dank voor de ongevraagde tip over storende herhalingen.

- Man-tegen-man gevechten, zoals het Amerikaanse 'close quarter' gevecht, vindt niet alleen met bajonet plaats, maar kan met dolk, klewang, kolf of gewoon een vuurgevecht op zeer korte afstand zijn. Er zijn nogal wat verslagen over de noordelijke stoplijn die hierover verhalen. Overigens zelfs een veteranenverslag op onze videoband.
» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2010 00:16
Totaal berichten: 12
Geachte heren Goossens en Groenman, beste Hugo,

* geheel overtuigd mbt de sterkte van het NL leger, dank!
* door de reactie van Groenman is mijn vermoeden wel bevestigd dat er op de G'berg niet of nauwelijks met 'blanke wapens' is gevochten, ook niet met dolken en klewangs... maar laten we wel wezen: het was zo al erg genoeg!

dank en groet,

E.J. van Ginkel
» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2010 07:41
Totaal berichten: 366
Bronnenkritiek
Toch nog iets over dit onderwerp. Bronnenkritiek is goed, maar die zal nu nog zelden tot nieuwe inzichten leiden. Het bronnenmateriaal dat er is, is in ruime mate bekend, is beperkt, en werd inmiddels van vele kanten bekeken. Op die regel zijn er gelukkig nog wel enkele uitzonderingen. Onder andere nu voor IV/AR 256. Zie http://geschutopdewageningseberg.blogspot.com/2010/08/de-brummer.html
Dit geeft me aanleiding tot nog twee opmerkingen.
1) Ik ken Allert en Hugo als integere onderzoekers. Ze controleren kritisch hun bronnen. En sporen nu al in flink wat gevallen die ik ken, heel verrassende nieuwe documenten op. Daar is misschien nog te weinig aandacht aan gegeven. Lof voor hun drive.
2) Het is niet uitgesloten, dat de even na mei 1940 ingeleverde gevechtsrapporten aan wat (zelf ?)censuur geleden hebben. Ik heb de indruk, dat met name acties waarbij aan Duitse zijde doden vielen, in die rapporten niet zijn genoemd, of maar heel oppervlakkig. Dus misschien is de conclusie, dat er niet met de bajonet gevochten zal zijn, toch wat voorbarig.
» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2010 09:24
Totaal berichten: 12
Ik was eigenlijk uitgereageerd maar naar aanleiding van de reactie van KeesR kom ik toch nog even terug.
* Eerst die blanke wapens. Ik twijfelde in mijn eerste reactie aan de passage over het regelmatig gebruik van blank wapens. Die twijfel is door Groenman bevestigd en door Goossens niet ontkracht. Maar KeesR wil nog niet zomaar van de bajonetten af en geeft als verklaring, dat de ondervraagde Nederlandse soldaten zulke acties verzwegen uit eigenbelang, wat uitgelegd moet worden als angst voor represailles door (vermeende) Duitse meelezers. Over het met mitraillleurs en handgranaten doden van Duitsers doen die militairen in '40 echter helemaal niet moeilijk, en ze komen ook na de oorlog niet alsnog met spectaculaire klewang- en stormdolkverhalen (op een enkele, minder geloofwaardige uitzondering na). Wat mij betreft komen de blanke wapens in het hoofdstuk Misvattingen en mythen terecht; in ieder geval mag de aangehaalde zinsnede over het regelmatig gebruik ervan gerust komen te vervallen. Man-tegen-mangevechten in Goossens' bredere zin (geen handgemeen maar vuurgevecht op zeer korte afstand) hebben stellig plaatsgevonden.
Waar de mythe vandaan komt, blijft me wel intrigeren. Is het een vervormde echo van majoor Van Apeloorns mislukte tegenaanval met 'de blanke wapenen'?
* Dan meer in het algemeen: KeesR benadrukt Goossens' en Hugo's reputatie als integere onderzoekesr en lijtk ze impliciet in bescherming te willen nemen. Toch niet tegen mij, hoop ik? Ik heb nooit aan die integriteit en deskundigheid getwijfeld, en ook niet aan de grote waarde van deze site. Ik heb mijn vragen open gesteld aan een redactie die meer weet dan ik. De leden geven prompt antwoord. Dat de antwoorden me niet altijd bevredigen, is iets anders, en dat mld ik dan ook, maar zowel Hugo als Goossens en Groenman kwijten zich zo goed als kan van hun taak.
Wel lijkt de heer Goossens zich een beetje aan mijn vragen te ergeren, wat ik niet begrijp. Hij spreekt me in zijn reactie regelmatig belerend toe (''Ik begrijp uw twijfel niet helemaal...'; 'Daarbij lijkt u te vergeten dat...'; 'Kennelijk bent u niet op de hoogte...'). Zo stupide waren mijn vragen toch niet? (zie de vraag over de sterkte van de Standarte). Hij lijkt zich ook licht te storen aan mijn poging tot discussie over de exacte betekenis van sommige termen (talloze, slachtoffers, man-tegen-mangevecht). Met alle respect: op deze site wordt soms tot in de kleinste details ingegaan op het handelen van een sergeant of de opstelling van een stuk PAG - dan mag er over de precieze inhoud van bepaalde begrippen toch wel worden gesproken? Over die 'talloze' en 'man-tegen-man' hebben we het al gehad, maar wat de 'slachtoffers' betreft wil ik er op wijzen dat onder de paragraaf Slachtoffers wordt gesproken over verliezen (nl. aan Duitse kant) waar gesneuvelden worden bedoeld. Lees maar na. En wat de cijfers betreft nog een laatste opmerking: Goossens stelt in zijn eerste reactie de sterkte van het Franse leger in 1940 op 5,5 miljoen man; in Geijkte misvattingen en mythen wordt gesproken van 5 miljoen, waarvan maar 3,5 miljoen daadwerkelijk opkwam. Er is vast wel een goede verklaring te geven voor een verschil van 2 miljoen man, maar dat je op zijn minst kritisch door mag vragen naar cijfers, lijkt me wel duidelijk.

Groet, E.J. van Ginkel
» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2010 09:32
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
De blanke wapens zijn wel degelijk gebruikt. Dat niet alle verslagen daarvan gretig verhalen zegt niet zo heel veel. In feite bevatten de verslagen sowieso weinig werkelijke gevechtsinformatie. De Duitse MP's en handgranaten maakten meer indruk dan de oude vertrouwde bajonet of klewang. Dat ons kader heel archaïsch (of koloniaal) nog geleerd werd met de klewang getrokken op te trekken of zich op korte afstand te verdedigen is eerder een zekere legerromantiek dan een vermeldenswaardig feit. Voorts blijkt, niet alleen aan de Greb, dat Nederlandse soldaten regelmatig de bajonet op het geweer of karabijn aanbrachten. Het is mij eerlijk gezegd onduidelijk hoe zich dat tot de veldvoorschriften verhield, maar wel een gegeven dan elders ook terugkomt. Ook de Duitsers zullen met de bajonet op het geweer hebben bestormd. Dat is vrij aannemelijk. Het zijn echter zaken die een verslag niet snel halen. Omdat juist in de noordelijke stoplijn lang in diezelfde linie werd gevochten, de gevechten veelal sector voor sector werden gevoerd en de verslagen heel duidelijk verwijzen naar chaotische taferelen, is het zeer aannemelijk dat de verhalen rond gebruik van klewang en bajonet gewoon op waarheid berusten. Het is immers geen bijzondere zaak. En natuurlijk staat het een ieder vrij daar geen geloof aan te hechten. Overigens duidde u wellicht op de tegenstoot van de majoor Jacometti en niet Van Apeldoorn. Deze kwestie als een mythe afficheren is onwerkelijk. Ten eerste is er geen sprake van dat deze zaak grote aandacht krijgt of kreeg en bovendien ontbreekt u daarvoor het ontkrachtende bewijs.

Wat betreft de sterkte van de SS regimenten is op zich het cijfer van 6,000 man niet zo zeer onjuist, maar wel de nuancering. De sterkte van zo'n regiment zelf was ca. 4,000 man, maar doordat het werd ondersteund door een SS AR afdeling, een SS Sturmpioniere eenheid, een SS FLAK eenheid en kleinere ondersteuningsgroepen vanuit de divisie (in geval van SSDF vanuit de SS-VT divisie) kwam het geheel wel rond de 6,000 man te liggen. De nuance ontbreekt echter in de FAQ. Dat zullen we aanpassen.

De ergernis aan uw toonsoort is niet alleen bij mij geland, maar kennelijk ook bij de heer Ruissen. Dat had niets met stupiditeit van vraagstelling te maken, maar de toonsoort van uw vraagstelling. Die is niet zuiver informatief. Als u een klein beetje objectief naar uw vraagstellingen kijkt, kunt u zich dat best voorstellen. Ook tamelijk onwerkelijke opmerkingen over een storende herhaling konden gerust achterwege blijven. Voor het overige hebt u gewoon antwoord gekregen op uw vragen, irritant gesteld of niet.

Het Franse leger riep 5,5 miljoen man op, waarvan 3,5 miljoen werden ingedeeld in geactiveerde eenheden. De overige werden voorgemobiliseerd voor reserve eenheden, opleiding of gemilitariseerde dienstverlening. Het Duitse leger telde evenzo rond de 5 miljoen geactiveerde militairen. Ook daar was sprake van grote hoeveelheden manschappen in depots of zgn Schutztruppen alsmede gemilitariseerde hulptroepen (zoals bijna een half miljoen pioniers voor herstel van de infrastructuur).
» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2010 11:11
Totaal berichten: 12
Ik dacht mijn vragen beleefd en open te hebben gesteld, maar gezien de gewekte irritatie zal ik mijn toon in het vervolg nog extra trachten te matigen. Die blanke wapens moeten we maar laten rusten, al blijf ik het merkwaardig vinden dat ik ontkrachtend bewijs moet vinden voor een passage die, blijkens de reacties, alleen uit het ongerijmde bewezen kan worden.
Tenslotte refereer ik niet de tegenstoot van Jacometti, wiens blanke-klewangkreet algemeen bekend is, maar toch werkelijk aan die van II-19 RI in de nacht van 11 op 12 mei onder Van Apeldoorn; zie zijn verslag van 23 agustus 1940 op deze onvolprezen site - en Havanha's beeldende weergave ervan in Tusschen vuur en ijzer, inclusief zijn angst voor het dreigende handgemeen!

uw echt wel trouwe lezer,

E.J. van Ginkel
» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2010 11:58
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Ah, akkoord. Ik dacht dat u refereerde aan de epische kreet 'we zullen ze er met de blanke klewang wel even uitgooien' van de majoor Jacometti.

Inderdaad is het onnodig over de blanke wapenen een heel betoog op te zetten. Het is volgens mij door ons ook niet gesuggereerd dat er van massale handgemenen met de blanke wapens sprake was. Wel is het een gegeven dat de Duitsers van IR.322 bijzonder onhandig (tactisch) opereerden in tegenstelling tot de SS. Zij lieten het ook aankomen op dergelijke handgemenen, reden waarom er aan beide zijden zoveel slachtoffers vielen, want de gevechten in de stoplijn waren met afstand het meest bloedige van alle confrontaties. De SS overweldigde stellingen veel professioneler, waardoor deze zich wel moesten overgeven. Dat was effectief en kostte (beide zijden) minder slachtoffers.

Over toonsoort valt veel te zeggen. Zijn we in Nederland ook goed in. Zoals u merkt kan ik er prima doorheen lezen. Ik heb er niet zo'n probleem mee als zaken scherp gesteld worden, als er maar een zeker respect blijft. Verder even goede vrienden hoor.
» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2010 12:06
Totaal berichten: 103
Het grote probleem van de passage die, zoals u stelt, "alleen uit het ongerijmde bewezen kan worden" herbergt zich in de kwaliteit van de Nederlandse gevechtsverslagen. Nu ben ik persoonlijk geen ingewijde in de gevechtsverslagen betreffende de Grebbelinie, maar aan de hand van de vele andere die ik al dan niet in kopie in bezit heb zal ik mij voorzichtig wagen aan een reactie.

De Nederlandse gevechtsverslagen zijn voor een groot deel tenenkrommend. Een van de grootste problemen zit hem onder meer in het feit dat militairen, grotendeels kaderleden, aangeschreven werden en een aantal vragen voorgelegd kregen met het vriendelijke verzoek deze te beantwoorden. Dit betrof hoofdzakelijk in de trant van
- wie van uw sectie zat waar?
- Waar was de rest, waar was u zelf?
- Waren er zware mitrailleurs in uw sectievak?
- Hoe laat verscheen de vijand?
- Hoeveel verliezen heeft de sectie geleden?
- Zijn er officieren, onderofficieren of soldaten die zich bijzonder moedig gedragen hebben?

En deze vragen werden dus netjes beantwoord, met korte uitleg indien gevraagd en dus hoofdzakelijk geen letter teveel. Men hield zich "netjes aan de opdracht".

Uitzondering op de regel zijn hoofdzakelijk die verslagen van soldaten die kennelijk een hoop van zich af te schrijven hadden en dit dan ook uitvoerig deden, of bijvoorbeeld de verslagen van de politietroepen en Marechaussee's, die van gebeurtenissen uitvoerige processen-verbaal van bevindingen opstelden. Hadden we er destijds 280.000 van gehad, was de geschiedenis inmiddels geschreven en hernieuwd onderzoek overbodig.

Dit resulteert dus in het feit dat de overgrote meerderheid aan verslagen opgesteld zijn door gewone jongens en mannen, niet geoefend in het opstellen van dat soort verslagen en zich derhalve hoofdzakelijk beperken tot een simpele opsomming van een aantal, in hun beleving, hoofdzaken. Waarbij de vraagstelling van hogerhand leidend was. En zelfs van het kader, dat in hoofdzaak uit reservisten bestomd, was de kwaliteit niet veel beter.

Daarbij dient dan in ogenschouw genomen te worden het feit dat het krijgsgeschiedkundig onderzoek meteen na de voor ons land zo beroerd afgelopen mei-dagen gestart werd. Het gros van de mannen kwam net uit krijgsgevangenschap terug, wat verre van een pretje was geweest, en kreeg vervolgens een vragenlijst over die enkele uren dat men echt in het gevecht geweest was. De heren zullen begrijpelijkerwijze wel wat anders aan hun hoofd gehad hebben. Van verwerking en geestelijke bijstand was destijds nog geen sprake. Daarnaast werd het onderzoek zodanig gedaan dat velen pas in '41 benaderd werden. Na een jaar bezetting dus.

Bovendien, de Duitsers waren op dat moment de baas. Wat zet je dan op papier? De vraagstelling op zich zal bij velen de indruk gewekt hebben dat de echte details van het gevecht kennelijk niet besproken kon worden ivm de bezetter en het feit dat een Nederlandse officier met de Duits klinkende naam Nierstrasz mede het onderzoek bestierde zal ook niet meegewerkt hebben aan openhartigheid bij velen.

En laten we eerlijk zijn. Als de vijand het land bezet heeft, hoe graag zet je dan op schrift dat je er ééntje een stormdolk in de rug gedrukt hebt??

Vervolgens komen we tot een hoeveelheid verslagen en verhoren die na de oorlog opgemaakt werden. Zo men al kan twijfelen aan de werking van het geheugen 7, 8 of meer jaren na dato, niet iedereen werd opgenieuwd gehoord. Men ging veelal verder waar men gedurende de oorlogsjaren gestopt was. Dat er een grote hoeveelheid werk is verzet staat als een huis, maar dat er vele lancune's in de verslagen zit ook.

Het komt er dan op neer, op bases van ervaring, kennis en "fingerspitzengefühl" de verslagen tegen elkaar af te zetten (of eventueel tegen Duitse verslagen die verkregen zijn) en vaak deze te "interpreteren".
Zoals een archeoloog aan de hand van een aantal kleine, voor de leek, niemendalletjes kan vaststellen althans aanemelijk maken dat zich ergens ooit duizenden jaren gelegen een welvarend dorpje bevond, en we deskundigen hebben die aan de hand van botten precies weten welke kleur een dinosaurus had en welk geluid hij maakte, zo komt het vaak bij het lezen van de Nederlandse gevechtsverslagen er op neer "door te feitelijke tekst heen te lezen".

Kun je dan alles onderbouwen? Uiteraard niet. Gelet op de hoeveelheid jaren na dato, waarbij nagenoeg het gros der veteranen niet meer is, en je je dan nog moet afvragen hoe graag men er over wil vertellen als menigeen zijn verhaal 70 jaren ingeslikt heeft voor zijn eigen familie, zal het haast onmogelijk zijn met keiharde feiten te komen. Hoewel het mij bijstaat dat een veteraan op een op deze website staande filmpje er het één en ander over zegt.

Maar nogmaals, mij zijn de verslagen betreffende de Grebbelinie niet allen bekend, dus over de feitelijke inhoud kan ik weinig vertellen. Dat er zoiets als man-tegen-man gevochten is sluit ik echter verre van uit. Het terrein was ernaar, de omstandigheden ook.
» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2010 13:04
Totaal berichten: 2
@ Kees R.

citaat:
...2) Het is niet uitgesloten, dat de even na mei 1940 ingeleverde gevechtsrapporten aan wat (zelf ?)censuur geleden hebben. Ik heb de indruk, dat met name acties waarbij aan Duitse zijde doden vielen, in die rapporten niet zijn genoemd, of maar heel oppervlakkig....
einde citaat.

Ik heb al heel wat KTB's van Duitse onderdelen gelezen en kwam daar toch regelmatig overzichten tegen van gevallen en gewonde officieren, onderofficieren en manschappen. Deze opgaven heb ik soms vergeleken met namen op de lijst van Brongers. De lijsten in de KTB's bevatten soms namen van gevallenen die op de lijst van Brongers ontbraken; hetgeen te verklaren door te wijzen op het feit, dat deze gesneuvelde of gewonde manschappen soms direct naar Duitsland werden overgebracht.
» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2010 20:44
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Hans van Dijk

Kees R(uissen) wijst op dergelijke censuur in Nederlandse (!) gevechtsverslagen. Die suggestie, die voor enkele gevallen aantoonbaar is, lijkt valide, omdat de onderzoekingen plaatsvonden tijdens de bezetting en de leidend officier Nierstrasz heette, wat voor veel militairen als een naam behorende tot een Duitser kan zijn overgekomen.

Het is juist dat er in Duitse KTB's nog diverse namen voor komen die niet op bijvoorbeeld de lijst van Brongers staan. Overigens geldt dat vrijwel alleen maar voor de grensregio, van waar gewonden of doden (met name officieren) werden teruggebracht naar Duitsland. Voor de gevechten dieper in Nederland kwam dit haast nooit voor, met uitzondering van luchtmacht slachtoffers of enkele aan boord geraakte luchtlandingstroepen of parachutisten. Maar zelfs die werden veelal alsnog geregistreerd als gevallenen in Nederland.

Deze week vonden we nog een gesneuvelde Unteroffizier van 17./GKzbV.5, die bij Waalhaven omkwam, en niet als zodanig op bijvoorbeeld de Brongerslijst staat geregistreerd. Anderzijds bevat de Brongerslijst ook een aardige reeks slachtoffers die feitelijk niet in Nederland, maar in België vielen of die ruim na de meidagen overleden en vrijwel zeker gewond waren geraakt in België. Voor de totale aantallen zal e.e.a. niet erg veel betekenen. Het betreft vrijwel zeker slechts enkele tientallen militairen. Te meer daar de Brongers lijst nogal wat onbekenden bevat waarvoor in feite namen ingevuld kunnen worden.
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2010 00:48
Totaal berichten: 366
Mijn opmerking over "(zelf)censuur" sloeg ook, en vooral, op de vaststelling dat op bepaalde plaatsen hele stukken in de Nederlandse verslagen ontbreken. Voor een deel verklaarbaar (reconstructie uit geheugen, omdat dagboeken en andere notities bij de capitulatie, vaak zelfs op last, vernietigd werden), voor een deel onbegrijpelijk.
Verder blijken verslagen "gefilterd" en onderling afgestemd te zijn.
Dat blijkt, als je de verslagen naast elkaar legt.
Mijn vermoeden was, dat zeker in mei 1940 passages over Nederlandse acties die schade, gewonden, en doden aan Duitse zijde veroorzaakten, deels zijn weggelaten. Uit angst voor represailles ? Maar nogmaals, dat is niet meer dan een vermoeden.
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2010 08:38
(redactie)
Totaal berichten: 2.004
Dat er sprake van afstemming was, is een gegeven. Dat betreft echter de verslagen die in het voor- en najaar van 1940 werden gemaakt, in mindere mate die welke in 1941 werden vervaardigd, maar de naoorlogse verslagen waren van die invloeden gespeend (in zoverre, dat ze niet meer door BC en RC werden gefilterd en/of gezuiverd) omdat de verslaggevers rechtstreeks door de onderzoekscommissie c.q. generale staf werden benaderd. De verslagen die in 1940/1941 werden gemaakt vertonen niet alleen duidelijke gelijkrichting, maar ik heb ook bewijzen dat er werd gemanipuleerd. Majoor Ravelli [C-II-28.RI] bijvoorbeeld, weigerde menig verslag en liet ze gewoon conform zijn beeld bijstellen. Treurige zaak natuurlijk.

Duitse krijgsverslagen werden overigens ook gemanipuleerd. Dat is wel zeker. De officieren dienden hun verslagen in dat in een Gefechtsbericht werd verwerkt, dat door de BC moest worden ondertekend. Hoewel de Duitse verslagen informatief gezien beduidend beter waren dan de vaak ronduit zwakke Nederlandse krijgsverslagen, waren ook de Duitsers menselijke trekjes niet vreemd en manipuleerde men graag. Het biedt de krijgshistoricus allerhande uitdagingen en laat ook met name de optie niet bestaan prat te gaan op krijgsverslagen van welke partij dan ook. Desondanks hadden de Duitse krijgsverslagen op hoofdlijnen veel meer waarde dan de Nederlandse, met name omdat ze qua opbouw gestandaardiseerd waren en daardoor veel feitelijke informatie omtrent doel, middelen, tijd en ruimte boden. Nederlandse verslagen daarentegen lijken meer op opstellen, vaak geschreven vanuit de eerste persoon en zelden feitelijk goed onderbouwd.

De Duitse KTB's werden weer samengesteld uit de Gefechtsberichten en de overige feitelijke informatie die werd gewisseld (zoals berichtenverkeer, kwartiermeesterstaten, etc.). Complete KTB's geven ongelofelijk veel informatie prijs. Zeker de KTB's van 1940 zijn voor de onderzoeker betrouwbare documenten. Dat ze bij sommige mensen als uit een reflex worden gewantrouwd omdat ze van 'de vijand' waren, heeft niets met ratio te maken. Feit is dat de Duitsers in mei 1940 (m.u.v. bijvoorbeeld oorlogsmisdaden) weinig te verbergen hadden, en de Nederlanders des te meer. Daarom blijken de gevechtsverslagen van de Duitsers veel accurater (na verificatie met steunbewijs) dan de Nederlandse verslagen.
» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2010 11:05
Totaal berichten: 93
Na bestudering van het verslag van luitenant-kolonel van de Generale Staf van Wilson toch enkele kritische op- of aanmerkingen. Het maakt niet zoveel uit of dat het Nederlandse leger nu meer of minder dan ongeveer 280.000 man telde. Er hoeft ook geen uitgebreide discussie hierover te ontstaan.
- Worden de aantallen van de Koninklijke Marine wel of niet meegeteld met de opgaven? Denk vooral bij de Vesting Holland en Stelling Den Helder.
- Waarom worden de aantallen van Commandant Zeeland helemaal niet meegerekend? Komt dit omdat Zeeland pas later capituleerde?
- Waar zijn de aantallen van de autoriteiten die niet onder bevel van de O.L.Z. stonden maar nog steeds onder de Minister van Defensie, denk bijvoorbeeld aan de Hoofdintendant, Directeur Luchtvaartbedrijf e.a.
- Wie zijn die 20.000 onderofficieren en soldaten die kort voor het intreden van de oorlogstoestand en waar bevonden zij zich? Zijn het mensen voor de depots of iets anders?
Als je de aantallen van het verslag bij elkaar optelt dan kom je inderdaad op ± 280.000 man, maar zoals hierboven beschreven moet je dit aantal toch kritisch bekijken. De aantallen van de verschillende depots zijn ook niet compleet en lijken me aan de lage kant.
Voorbeeld: Er waren 8 Infanteriedepots maal 3 depotbataljons maal ± 7 of 8 depotcompagnieën. 9600 gedeeld door 168 of 192 = 57 of 50 man per compagnie. Dat vind ik toch wel erg weinig.
Het lijkt me duidelijk dat het overzicht niet compleet is.
» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2012 16:02
Totaal berichten: 1.338
Ton, de opsomming is een gevolg van de vraag van de Duitse kwartiermeester die de vraag tijdens of als gevolg van de capitulatieonderhandelingen opvroeg. De antwoorden van Wilson zitten in de Anlagen van het KTB van X.AK, dat als bezettingsmacht werd aangewezen in die eerste dagen.

De zeemacht en Zeeland vielen buiten de opgave. Ik heb me zelf altijd afgevraagd waar de 4.000 man sterke kustartillerie onder moet hebben gevallen. Tevens is me nooit duidelijk geworden of de VLSK's ook tot de sterkte werden gerekend. Dit zal ten dele zo zijn (bijv. luchtverdediging), maar deels ook vast niet.

Een ander kritisch punt is dat onze Burgerwacht ook geactiveerd had kunnen worden. Ik ken de sterkte niet exact op 10 mei, maar ik weet dat dit een omvangrijke militie was. Volgens mij in Rotterdam alleen al 7.000 man. Hoewel lokale vendels zijn geactiveerd, is ervoor gekozen de Burgerwacht niet te activeren.

Als je toch de legerorganisatie in kaart aan het brengen bent, wat een heidens karwei is omdat vrijwel niets organiek gebeurde, dan is een herijking van de telling een heel aardig doel.
» Deze reactie is geplaatst op 11 oktober 2012 11:34
Totaal berichten: 93
Misschien interessant voor Hugo om nadere specificaties te vinden in Duitsland?
Feit is dat de meesten van het VLSK-motordienst voor 10 mei 1940 plaats hebben moeten maken voor dienstplichtigen.
De commandanten van VLSK luchtwacht- en luchtafweerdienst stonden onder bevel van Commandant Luchtverdediging en staan ook in de opsomming van de totale sterkte van de luchtverdediging in het stafwerk van Molenaar.
Volgens mij was het VLSK vaartuigendienst, zeker deels, ingedeeld bij de Vaartuigendepots Amsterdam en Rotterdam, onderdelen van de Etappen- en Verkeersdienst.
Waar de VLSK spoorwegdienst is ingedeeld is mij ook niet duidelijk. Ik kan op dit moment niets vinden wat dit betreft. Bij het Bataljon Spoorwegtroepen van de E.V.D. misschien?
Ik denk dat de VLSK zeker deels tot de sterkte moet worden gerekend.
De vraag wie die 20.000 onderofficieren en soldaten zijn blijft ook open staan. Ik denk dat het allemaal mensen zijn die kort voor het uitbreken van de oorlog in de depots zaten en de depots die niet vermeld zijn. En dat zijn behoorlijk wat depots.
Ik blijf inderdaad met de vraag zitten wat daadwerkelijk aanwezig of organiek was. Die vraag krijg je, denk ik, nooit beantwoord. Maar een herijking van de telling blijft met dit document van Wilson in mijn ogen wel overeind. Dit document is naar mijn mening zeker niet volledig. Komt Wilson op een aantal van ± 280.000 totaal en dit aantal is volgens verschillende bronnen ook zo'n beetje het aantal waaruit het Nederlandse leger bestond op 10 mei 1940, dan lijkt me de conclusie gerechtvaardigd dat het Nederlandse leger daadwerkelijk uit meer bestond. Vergeet bijvoorbeeld niet de onderdelen die niet vermeld zijn die nog onder de Minister van Defensie stonden. De troepen van Commando Zeeland moeten toch ook bij het totaal geteld worden? De Koninklijke Marine wordt hier inderdaad ook niet vermeld.
Zoals gezegd, daarover hoeft geen uitgebreide discussie te ontstaan uit hoeveel personen meer. Wel lijkt me de conclusie gerechtvaardigd dat dit document zeker niet volledig was op het moment van opmaak.
» Deze reactie is geplaatst op 12 oktober 2012 16:43
Totaal berichten: 1.338
Ton, de lichting 1940 bestond uit drie groepen. I, II en III. Er zouden volgens mij 38,000 man opkomen. De lichting I is volgens mij volledig in 1939 opgekomen, II verspreid over de winter en III was volgens mij in volle omvang gaande. Ik kan die 20,000 man dus wel verklaren vanuit die gedachte.

Daarnaast zaten in de diverse depots ook de oude lichtingen, zeker bij specialisten. Bij het Depot Genie, Luchtstrijdkrachten en Marinetroepen waren veel mensen van de lichtingen 1924-1930 die bijscholing kregen.

VLSK Spoorwegdienst kende ik niet. Is nieuw voor me. Volgens mij niet bij het bataljon Spoorwegtroepen, waarvan ik het gehele verslag bezit. Ben ze daarin niet tegen gekomen. Denk dat we hier praten over mensen die op de 'strategische stations' het e.e.a. deden in samenwerking met de strategische beveiliging. Want de werkelijk belangrijke zaken werden door de Wegcompagnieën van het Bataljon Spoorwegtroepen gedaan.

Overigens denk ik dat het allemaal wel tegenvalt wat Wilson niet op zijn lijstje had staan. Behalve Zeeland (ca. 3,500 man) en zo'n 1,500 man mariniers en zeemiliciens was dat niet zoveel. De marine tel je immers niet mee als je een legersterkte vergelijkt. Die is alleen van belang voor zover dit bruin water eenheden en landstrijdkrachten betreft. Ik vermoed dat de kustartillerie ten dele wel is meegerekend, zeker als de stellingen zijn ingecalculeerd.

Ik reken erop dat het getal echt onder de 300.000 zou blijven. En dat is wat algemeen wordt aangehouden als de omvang van onze actieve strijdkrachten in mei 1940 in Nederland. Het precies beschrijven van die samenstelling lijkt me een machtige studie. Rogier is een heel eind gekomen en zijn werk is vrijwel foutloos. Slechts zo nu en dan kan ik wat aantekeningen plaatsen. Recent vond ik nog een PAG, die ik in zijn overzicht miste :)
» Deze reactie is geplaatst op 13 oktober 2012 13:32
Totaal berichten: 93
Ik denk inderdaad ook dat het aantal op ± 300.000 blijft steken. Dit aantal maakt ook niet zoveel uit. Ik wou alleen maar aangeven dat het document van Wilson niet compleet is en dat de aantallen die vermeld zijn niet volledig en dus ook niet het maximale aantal kunnen zijn als de cijfers van Wilson kloppen.
Op dit moment zit ik met het in kaart brengen van de organisatie van het Nederlandse leger (inclusief onderdelen onder de Minister van Defensie en de Koninklijke Marine) op een aantal van ± 295.000. Dit aantal is nog niet compleet, maar ik ben net als Rogier, waar de werkelijke cijfers ontbreken, en dat zijn er behoorlijk veel, uitgegaan van de organieke sterkte zoals die vermeld staat in het boekwerk "Oorlogsorganisatiën". Bovendien is ook dat boekwerk niet compleet. Tussen wat er werkelijk of organiek aanwezig was blijft het denk ik ook gissen. Ook de gevechtsrapporten geven daarover te weinig informatie. Soms heb je wel dat geluk.
VLSK Spoorwegdienst kom je inderdaad niet tegen in de oorlogssamenstelling maar alleen in de vredessamenstelling bij de Etappen- en Verkeersdienst (te vinden in het boekwerk "Vredesorganisatiën-1939).
De studie van Rogier is zeker indrukwekkend. Ik heb het alleen uitgebreid met onderdelen die ook nog onder de Minister van Defensie zijn gebleven en ook ben ik op dit moment ook al aardig op de hoogte van de economische verdedigingsvoorbereiding van de Nederlandse defensie. Het blijkt dat het een toch met het andere te maken heeft.
Als je in het bezit bent van het complete verslag van het bataljon Spoorwegtroepen dan zou het misschien mogelijk zijn om informatie met elkaar uit te wisselen. Ook geldt dit voor andere onderdelen. Hoe precies zag bijvoorbeeld een depot infanterie eruit? En zo kunnen we aan de gang blijven. Leuk zeker, maar ook tijdrovend.
» Deze reactie is geplaatst op 13 oktober 2012 14:24
Totaal berichten: 366
Afhankelijk van wat je mee wil rekenen, zitten jullie iets tot flink te laag. Ga maar na.

Er werden bij de mobilisatie in 1939 16 lichtingen opgeroepen vanaf jaargang 1924. Tot 1938 van 19.500 man per jaar. In 1938 werden volgens mijn gegevens 27.500 man opgeroepen. Het aantal dienstplichtigen dat elk jaar zou worden opgeroepen (contingent) was dat jaar voor het eerst verhoogd. Over 1939 tm 1943 was een verdere verhoging van het contingent vastgesteld tot 32.000 man. Met de eerste (twee ?) lichtingen van 1940 (september 1939 en maart 1940 ?) kunnen dan in totaal bijna 322.000 dienstplichtigen zijn ingelijfd. Tel hier het aantal beroepsmilitairen maar bij op. Eventueel ook een waarschijnlijk vrij beperkt aantal vrijwilligers luchtafweer. Samen nog eens 20.000 man ? Allert noemde al de schutterijen (daarmee bedoeld de Vrijwillige Landstorm ?).

Daarmee kom je aardig in de buurt van de schatting van Klingens in zijn boekje "Het paardenvolk in mei 1940". Zijn schatting komt uit op 400.000 voor de Nederlandse krijgsmacht in mei 1940. Ook Jhr Alting von Gesau noemde in zijn "Nederland is paraat" (download hier op de website) een getal in die orde van grootte. Naar mijn gevoel lag het werkelijke getal wel lager. De jonkheer sprak in zijn boekje op pag. 6 ook over "een kleine 400.000 man".

Op grond van deze gegevens lijkt me toch, dat de totale omvang van de Nederlandse krijgsmacht in mei 1940 op 330.000 - 350.000 mag worden getaxeerd.
» Deze reactie is geplaatst op 14 oktober 2012 11:41
Totaal berichten: 366
Nog een paar aantekeningen op grond van gegoogelde kranteberichten uit 1938 - 1940.

* Als je wilt corrigeren voor het aandeel dienstplichtigen bij de Koninklijke Marine, dan vallen er per jaar ongeveer 1.000 man uit
* De lichtingen 1938 tm 1940 waren groter dan het contingent door "inhaal van vroegere tekorten".
* In tijd vlak voor en na de mobilisatie werden de dienstplichtigen in het algemeen in twee ploegen opgeroepen. In october van het jaar vóór het lichtingsjaar en in maart daarna in het lichtingsjaar. Dus in october 1939 het eerste deel van de lichting 1940, in maart 1940 het tweede deel van die lichting.
* Volgens een bericht in de Staatscourant werden met de lichting 1940 43.069 mannen ingelijfd. Dus in maart 1940 ca. 20.000. Dat is waarschijnlijk de betekenis van de aantekening van Lkol J. Wilson in zijn overzicht (reactie 15-08-2010) "Opgekomen kort voor intrede oorlogstoestand 20.000 OOffn. en sld."
» Deze reactie is geplaatst op 14 oktober 2012 14:22
Totaal berichten: 93
Zoals gezegd is mijn telling nog niet compleet. Bij mijn telling tot nu toe heb ik wel de onderdelen die nog onder de Minister van Defensie zijn blijven staan en de onderdelen van de Koninklijke Marine die zoals Allert het mooi omschrijft als bruin water eenheden en landstrijdkrachten van de Koninklijke Marine, wel meegeteld. Maar nogmaals, mijn cijfers zijn nog niet compleet.
Interessant is wel het verschil tussen de telling van Wilson (± 280.000) en de tellingen van Alting von Gesau en Klingens (± 400.000). Dat is toch een groot verschil of niet soms? Waarop de telling van Klingens is gebaseerd weet ik ook niet. Alting von Gesau vermeldt hij niet als bron.
Of je de marine wel of niet moet meetellen bij de legersterkte is ook maar de vraag. Klingens doet dat wel. Alting von Gesau rekent de Koninklijke Marine niet tot "onze Weermacht". Feit is echter dat ook de Koninklijke Marine tot het Ministerie van Defensie behoorde en dus geen eigen ministerie had zoals wel is gebeurd in een verder verleden.
Bij de opdracht die de Opperbevelhebber van Land- en Zeemacht kreeg bij de afkondiging van de mobilisatie kreeg hij, zoals omschreven in artikel 1 van de "Instructie voor de opperbevelhebber van 6 mei 1939" (bijlage 5 van deel 1 A en B van de Enquêtecommissie Regeringsbeleid 1940-1945)ook die onderdelen van de Koninklijke Marine onder zijn bevelen die voor de verdediging van het rechtsgebied van het Rijk in Europa waren bestemd. Vermeld wordt verder dat bij zowel de Landmacht als de Marine uitzonderingen zijn van die gedeelten en die personen, welke door de regering worden aangewezen.Ook daar is veel discussie over geweest. Het blijft dus boeien.
» Deze reactie is geplaatst op 14 oktober 2012 15:20
Totaal berichten: 93
Nog een mooi voorbeeld over organieke en daadwerkelijke cijfers en hoe men iets interpreteert. We nemen als voorbeeld III-R.J. op het vliegpark Waalhaven.
Volgens "Oorlogsorganisatiën" bestond een tirailleurcompagnie uit 164 manschappen. Klingens heeft het over 175 man, met de opmerking dat de sterkte varieerde van 160 tot 200 man. Rogier heeft het over 184 manschappen. Daarnaast heeft hij voor de staf 82 manschappen en voor de mitrailleurcompagnie 197 manschappen. Dat maakt een totaal van 831 manschappen. Hij baseert zich op "Oorlogsorganisatiën" en een inventarisnummer van het Nationaal Archief. Voor dit bataljon gebruikt hij ook "Luchtverdediging" van Molenaar. Die geeft weer voor alleen III-R.J. 690 manschappen totaal. Het verschil met dit bataljon is 831-690=141. Je ziet dus wat een verschil 1 bataljon al kan geven. Ik wil maar zeggen wat er organiek of daadwerkelijk aanwezig was maakt soms grote verschillen.
Ik vind de opsomming van Molenaar trouwens wel betrouwbaar overkomen. Waar hij de opsomming op baseert weet ik op dit moment nog niet.
Misschien is dit ook wel de reden waarom er een zo'n groot verschil is van die cijfers van 280.000 en 400.000 voor de krijgsmacht. Helaas ontbreekt het (nog) aan daadwerkelijke cijfers.
» Deze reactie is geplaatst op 14 oktober 2012 18:52

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554