Discussiegroep

Onderwerp: Krijgsgevangen als levend schild

Totaal berichten: 4
3.006 keer gelezen
19 reacties
Categorie: Overig Mei 1940 / Gevechten en gevechtsomstandigheden
In het boek van Brongers over Ypenburg wordt verteld dat Nederlandse krijgsgevangen door de Duitse parachutisten gebruikt werden als een levend schild tijdens hun aanvallen op een Nederlandse stelling. De Nederlanders hebben niet op hun eigen mensen geschoten. Maar mijn vraag is; Wat is militair gezien de beste keuze? Ik kom daar niet uit, het valt natuurlijk onder oorlogsmisdaden en mag niet gebeuren, maar wat is 'wijsheid'.
» Dit bericht is geplaatst op 17 maart 2012 12:39
Totaal berichten: 11
Wijsheid is dergelijke vragen NIET te stellen.
Oorlog is gewoon een smerige bezigheid, punt uit.
Hoe militairen hierover denken doet NIET terzake.
» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2012 21:30
Totaal berichten: 1.338
Wat militair gezien de beste keuze is, is alsnog te schieten op de Duitsers, die zich achter krijgsgevangenen (of burgers) verschuilen. Dat gebeurde vaak ook, met als negatief gevolg dat op die wijze vele NL slachtoffers vielen. Bij de Grebbeberg zouden door wederrechtelijk Duits handelen wel eens 20% van de Nederlandse slachtoffers kunnen zijn gevallen, hebben we wel eens intern becijferd.

Een ongelouterde militair kun je echter bepaald niet kwalijk nemen dat hij niet schiet als hij eigen kameraden herkent. Dat is natuurlijk ook de premisse van de Duitse daad.

Overigens vind ik dat je de Duitse daad ook niet zonder context kunt zien. Zij waren in eerste instantie met zeer weinige geland. Krijgsgevangenen maken is dan eigenlijk zeer bezwaarlijk voor je gevechtskracht. Vanuit die gedachte waren SS stoottroepen bij de Grebbeberg bijvoorbeeld nog wel eens geneigd om gevangenen gewoon niet te maken, als u begrijpt wat ik bedoel. Dat je wel gemaakte gevangenen vervolgens gewoon meevoert, wellicht inderdaad als dekking inzet, is niet geheel onwerkelijk natuurlijk. En wellicht is het zo dat je dus kunt zeggen dat de basale gedachte van deze para's wel degelijk menselijk is geweest, en wel om gevangenen niet af te maken. Dat ze ze daarna als dekking gebruikten is niet netjes, wellicht wel begrijpelijk.

Ik wijs er wel op, zonder nu Amersfoortsiaanse jij-bakken te gaan poneren, dat overtreding van het oorlogsrecht lang niet altijd op de kwaadaardige wijze en grote schaal gebeurde als bepaalde kroniekschrijvers lezers willen doen geloven. En ook dat de balans in het melden van voorvallen vaak ver te zoeken is. In die zin geef ik de vorige schrijver Heskes wel gelijk, hoewel ik zijn reactie een enorme dooddoener vind.
» Deze reactie is geplaatst op 18 maart 2012 15:52
Totaal berichten: 78
Ik dank de heer Goossens voor zijn moed om te reageren, zulks n.a.v. de restrictie 'dat het wijs is om geen vragen te stellen' en dat nota bene op een discussie site.

N.a.v. het door de heer Goossens vermelde voorbeeld van de Duitse parachutisten is toch wel te stellen wat voor wolf in bloedbesmeurde schaapskleren Hitler Duitsland eigenlijk al in 1940 was.

De praxis aangaande het eventueel niet kunnen nemen van gevangenen was de Duitsers natuurlijk voor de afsprong al lang bekend.
Anders gezegd, het overtreden van de conventie van Geneve was al ingecalculeerd.
Wie op deze wijze oorlog voert komt natuurlijk vanzelf in een spiraal terecht welke eindigt met de rokende puinhopen van eigen steden.
» Deze reactie is geplaatst op 18 maart 2012 20:26
Totaal berichten: 1.338
Degene die objectief de gebeurtenissen in de periode juni 1944 - mei 1945 zou bestuderen, en dan zijdens het Geallieerde leger, zou precies dezelfde praktijken tegenkomen. Het was zelfs onder de Amerikanen op een zeker punt 'bon ton' om geen Waffen SS gevangen te nemen. Onder Engelse en Canadeze militairen kwamen excessen net zo goed voor, maar werd/wordt hierover, naar goed Brits gebruik, gezwegen. De Amerikanen deden er niet al te moeilijk over, hoewel hun geschiedenisboeken er weinig over melden. In hun films zien we het terug, haast Hollywoods verheerlijkt. Immers, de vijand zonder omzicht afmaken is van geheel andere proporties dan de vijand, die de 'goede' zodanig behandelt, welke immers een antichrist is. God is immers altijd aan de kant van de VS, zoals we de laatste decennia weer een aantal maal uit het Witte Huis hebben mogen vernemen. Zo kon het ook gebeuren dat één van de hoofdrolspelers in Band of Brothers, de luitenant Speirs, een cultheld werd, niet in de laatste plaats omdat hij een groep Duitse gevangenen afmaakte na hen eerst quasi op hun gemak te hebben gesteld door sigaretten uit te delen.

Het is een goed gecultiveerde gedachte dat de Duitsers massaal met het moordvirus behept waren. Daarvan was geen sprake. Wel is duidelijk dat de vroege SS gevechtsopleiding ervoor zorgde dat een bikkelharde soldaat werd afgeleverd, wat inherent was aan de strategie (Blut und Bode) en tactiek (Schweiss spart Blut, stoottroep). Dit leidde tot eenheden die al in mei 1940 op diverse locaties opvallend massaal het oorlogsrecht schonden. Bij de Grebbeberg (SS-DF van SS-V div), Le Paradis (SS-T div)en Wormhoudt (SS LAH) vonden door SS troepen gepleegde misdaden plaats. Dergelijke moord- en schendingspartijen vond men nergens van reguliere troepen.

Van de parachutisten, die door de tactische werkelijkheid van hun taak bovenop de vijand landden, zijn nauwelijks misdaden bekend, anders dan enige incidenten. In mei 1940 was het gros der parachutistenofficieren hoffelijk jegens tegenstander en burgerij. Het was de opmerkelijke kern para's (III./FJR.1), die uit de SA-Feldhernhalle stoottroep voort was gekomen, die voor opmerkelijke overtredingen zorgde. De Hauptmann Karl-Lothar Schulz was hun voorman. Deze officier heeft meerdere oorlogsmisdaden gepleegd in mei 1940, bij Waalhaven en Dordrecht. Enkele kleinere incidenten vonden nog plaats, maar ook van Nederlandse kant.

Een leger dat zich offensief te velde begeeft, begaat te allen tijde oorlogsmisdrijven. Het doel is echter die te beteugelen, middels discipline en kennis. Het werkelijke doel van de internationale codificaties is beperking van excessen en afrekenbaarheid. Menselijkerwijs is uitbannen van excessen onmogelijk, binnen welk leger dan ook.

Het traditionele vijandsbeeld en de zeer gekleurde en eenzijdige geschiedenisboeken, zoals van Brongers, maken het dat een beeld blijft hangen van grottschalige 'lafheid door de vijand', zoals Brongers oorlogsmisdaden placht te adresseren. Daarvan was in Nederland, met uitzondering van de gevechten rond de Grebbeberg, geen sprake. Daarnaast heb ik talloze bewijzen in mijn boekenkast van Nederlandse overtredingen van het oorlogsrecht, ook in zeer ernstige vorm. Haast naief werd daarvan zelfs in sommige verslagen gewoon gewag gemaakt.

Hitler Duitsland was een land waar nooit meer dan 50% van de Duitsers hun dictator steunden. Een land dat op 10 mei 1940 al 5 miljoen mensen onder de wapenen had. Daarvan was een fractie fanatieke nazi of te vergelijken met de metafoor in de reactie hierboven. Het is surrealistisch om te doen alsof bloeddorstige horden onze en de Frans/Belgische grenzen overtrokken in mei 1940. Daar was geen sprake van.

Ik daag de heer AKA uit eens een goede beschrijving over de beide Boerenoorlogen te lezen, als hij ernstige clichés wil blijven lozen. Het niet maken van gevangenen op het slagveld, het interneren van tegenstanders en burgers in mensonterende omstandigheden in 'Concentration-camps' en het aan de laars lappen van zedelijke en schappelijke omgang met de tegenpartij was een praktijk die de gehele moderne wereld afkeek van de Britten. In WOI ervoeren de Duitsers Franse en Britse aanvallers, die als ze ondanks de 'devils paintbrush' de andere zijde van het niemandsland bereikten, de Duitse loopgraven gewoon uitmoordden. Dat gebeurde op een zeker moment aan beide zijden. Er was na WOI geen Neurenberg. Partijen deelden uit en incasseerden wat dat betreft. Het was na WOII dat er opeens ook ten aanzien van de krijg afgerekend moest worden. De zeer eenzijdige beeldvorming die daaruit voort kwam, is er één die thans nog steeds de beelden vertroebeld. Bij hardnekkige gelovigen, wel te verstaan.
» Deze reactie is geplaatst op 19 maart 2012 12:33
Totaal berichten: 78
Ik wil de heer Goossens bedanken voor zijn uitgebreide informatieverstrekking via de zogeheete 'nieuwsgaring' en dat in overtreffende trap.

We moeten de nuancering niet in een soort 'psychiatrische sfeer' brengen zodat we gaan 'afglijden' naar een situatie dat er iemand langs de kant van de weg lag en dat de barmhartige Samaritaan plotseling een Waffen SS'er bleek te zijn. Dat riekt m.i. naar een overkill aan hersenspoeling.

De SS, maar in aanvang ook de parachutisten, waren vanuit een eigenbelangperspectief van de Nazi partij niet enkel fysiek maar vooral ook politiek neurolinguistisch (voor)geprogrammeerd.

Zij hebben dan ook op vrijwel elk slagveld huis gehouden à la de beesten.
Hoe kan je in hemelsnaam nog spreken over het veranderen van de wereldorde terwijl je bij voortduur loopt te schieten op vrouwen en kinderen, Joden, zigeuners en krijgsgevangenen ?

Nogmaals, de nuancering is op zijn plaats, maar het was toch echt Hitler Duitsland die de agressie heeft ontketend.
» Deze reactie is geplaatst op 19 maart 2012 19:58
Totaal berichten: 1.338
Het is groteske onzin om te stellen dat er door SS en parachutisten op vrijwel elk slagveld als beesten tekeer is gegaan.

Het Oostfront was een weerzinwekkend theater. Overigens, al voor in 1941 Hitler's hordes arriveerden. Miljoenen waren er al vermoord door Stalin en zijn stalinistische hordes. De rest werd zo onderdrukt dat de Duitsers als bevrijders werden gezien in het westen en zuidwesten. De bevrijdde Baltische staten en Oekraïne toonden vervolgens de hardvochtige inborst en diep gewortelde haat jegens Russen, Joden en andere minderheden. Hitler's Einsatzgruppen werd enige tijd de loef afgestoken door 'inheems geweld' tegen minderheden en de massamoorden die de Duitsers zelf aantroffen, in uitgemoorde kampen en gevangenissen, waar voordien vermeende vijanden van Moskou zaten.

De strijd tegen de Russen was al even bloeddorstig. De weerzin die reguliere landmachttroepen tegen de directieven van de Führer voelden, ebte snel weg toen bleek dat ook de Russen God noch gebod respecteerden en massaal het oorlogsrecht aan de laars lapten. De laatste restjes beschaving verdwenen met de fase waarin de SS pogroms begon te organiseren en de Waffen SS eenheden samen met enkele gewone legereenheden zich steeds excessiever gingen gedragen. De Russische reactie was van gelijke strekking. Het is voor mij onaanvaardbaar deze weerzinwekkende feiten alleen op het conto van de Duitsers te schrijven. Zeker, Duitsland was de agressor en niet zo'n beetje ook. De wijze echter waarop de Russen zijn opgetreden was geen haar beter. Die hebben de Duitsers uiteindelijk overtroffen in hun wandaden, waarbij de geheime moordpartijen op Joden, Polen en andere ongewenste minderheden het westen nog steeds maar nauwelijks hebben bereikt. In het oosten troffen het beest en de duivel elkaar.

Parachutisten hebben zich helemaal niet schuldig gemaakt aan 'huishouden als beesten'. In tegendeel. Slechts het 3e Bataljon van het 1e Para Regiment kende een oorspronkelijke kern, die uit de SA-Feldhernhalle was opgebouwd. De reden was dat die stoottroep al begin en midden jaren dertig voor politioneel optreden getraind was om parachutistenlandingen te kunnen uitvoeren. Dat deze mensen van het reine Hitlerbloed waren, zij zo. Dat zegt echter weinig over hun daden. De grote commandant van de para's van het eerste uur, Bräuer, was ook een fanatieke aanhanger van Hitler. De man gedroeg zich echter in Nederland meer dan hoffelijk en eiste hetzelfde van zijn officieren. Het is zelfs zo geweest, dat Karl-Lothar Schulz (cmdt van het 3e Bat.)door Bräuer op rapport werd geslingerd voor het geval Ravelli. Dat was het gebeuren op 11 mei 1940 in Dordrecht, waarbij de Nederlandse majoor Ravelli en enige van zijn officieren misleid werden door Schulz en zijn 9e Kompanie para's, doordat door hen een vrachtwagen vol NL krijgsgevangenen, schijnbaar zonder Duitsers, richting Amstelwijk werd gestuurd. Nabij de Zeehaven leidde dit tot een incident waarbij de leiding van II-28.RI gevangen werd genomen doordat toen zij zich richting de vrachtwagen begaven, plotseling wel Duitsers tevoorschijn kwamen. Majoor Ravelli klaagde over deze misdaad bij Oberst Bräuer en vond gehoor. Bräuer liet Schulz later bij zich komen, voeterde Schulz uit, en meldde deze dat dit onsoldateske gedrag de para's onwaardig was. Op 14 of 15 mei moest Schulz zich bij Student melden in Rijsoord, waar er rapport werd opgemaakt. Hoe Student zelf tegen Schulz optrad is me niet bekend. Wel is bekend dat Göring, de capo di tuti capi van het spul, er lak aan had en Schulz alsnog voor een Ritterkreuz in aanmerking deed komen. Bräuer liet echter ook op andere momenten tegenover Nederlandse militairen merken dat hij hen volkomen respecteerde. Het geval vaandrig Marijs is wellicht typerend. Vooral ook omdat toen de adjudant van Bräuer, Hptm Rau, meende Marijs een grote waffel te moeten geven, hij door Bräuer onmiddellijk werd toegebeten 'Maul halten'. Vervolgens kreeg Marijs van Bräuer een 'bescheinung' dat hij zijn klewang mocht behouden als teken van respect voor zijn optreden jegens een Duitse officier (Oberleutnant Moll).

Eind van de oorlog werd Bräuer overigens voor oorlogsmisdaden ter dood gebracht. Zijn beleid in Kreta, waar hij enige tijd eilandcommandant was, leidde in één geval tot een aanklacht. Dat was wegens de dood van enige honderden Joodse gevangenen. Ik ken de merites van dat geval niet, maar specialisten melden dat Bräuer er hoegenaamd niets mee te maken had, maar de hoofdrolspelers niet te pakken waren. Ik kan dit niet beoordelen.

Wat ik wel kan beoordelen is dat het onzin is om te stellen dat de parachutisten als beesten te keer gingen. Dat is niet aan de orde. Ook niet later in de oorlog. De Fallschirmjäger blonken uit in gevechtskwaliteiten en zijn tijdens en na de oorlog door vriend en vijand bewierrookt, niet beschuldigd.

Wat betreft de SS. Natuurlijk, er zijn een aantal SS eenheden geweest die weerzin wekten. Zeker die welke in het oosten werden opgericht, en uit lokale criminelen bestonden, zoals de SS Dirlewanger. Ook enige reguliere Waffen SS eenheden lieten zich verbinden met ernstige oorlogsmisdaden. Anderzijds zijn er talloze Waffen SS eenheden geweest, die aan dat profiel helemaal niet voldeden. Zoals er gewone Heer eenheden geweest zijn die zich misdroegen, terwijl er menigeen is die stelt dat de misdaden vrijwel geheel voor rekening van de Waffen SS kwamen.

Stellen dat op alle fronten de Waffen SS massaal tot schanddaden overging, zonder nuances, leidt tot misvorming van de geschiedenis. Toch ben ik ervan overtuigd dat met de tijd dit soort onware retoriek zal verdwijnen. Het 'ontmythologiseren era' is al vijfentwintig jaar gaande. Het is de oudere generatie die er grote moeite mee heeft. Logisch, zij hebben uit eerste hand de grootst mogelijke overdrijving gevoerd gekregen. Zij verloren bij voorbaat alle logica en rede uit beeld, zoals de Duitse bevolking in de jaren dertig met larie werd gevoerd en er massaal in ging geloven. Vandaag de dag komen we ze nog tegen, de zand in de munitiekisten, de gesabotteerde munitie, de signalen aan de Duitse vliegtuigen, de verraders op alle hoeken van de straat etc. etc. Met de thans oudste generatie zullen die fabels verdwijnen, en moet men zich de kennis van en over de oorlog via de boeken eigen maken. Liefst de moderne boeken, zodat de traditionele fouten en overdrijvingen grotendeels zijn verdwenen. Kunnen we over een poosje lariekoek grotendeels achter ons laten of op de forums laten waar het thuis hoort.
» Deze reactie is geplaatst op 20 maart 2012 11:17
Totaal berichten: 78
Aan de heer Goossens zou ik het dringende advies willen geven, te weten: U kunt beter Voltaire begrijpen met wat hij bedoeld, in plaats van alleen lezen.

Ik begrijp überhaupt niet dat u op enigerlei wijze een lans wil breken voor deze criminele veelplegers a la de SS en de Duitse para's.
Deze eenheden kenden geen principiële principes, laat staan een goedwerkend moraal.

Het waren uiterst misdadige en geweldadige organisaties waarvan de leden een perverse en ziekelijke rassenleer aanhingen.
Als het aan de SS had gelegen hadden er in onze straten alleen nog maar (geblondeerde) hoofden ('domme blondjes') rondgelopen.
Maar dat is een een rotgezicht, hoor !

Er waren zelfs raciale regels opgesteld omtrent het bedrijven der liefde c.q. de raszuivere omgang tussen man en vrouw. Gemengd zwemmen, maar dan wel verplicht met een grote opgenaaide adelaar op de zwembroek.
Hoe ziek wilt u het hebben ?

En dan heb ik het ook nog niet gehad over het ziekelijk verafgoden van hun "leider" en van zichzelf !
De SS voerde als korpsteken een doodshoofd. Ga het dan aan een kind eens proberen uit te leggen dat er van zo'n 'club' geen gevaar is te duchten.

Even over de Duitse para's ... Die dreven alhier ten lande krijgsgevangen in het volle vuur voor zich uit en op Kreta hebben zij zich schuldig gemaakt aan verschillende moordpartijenen op Kretense burgers. Overigens pas nadat deze "helden" zo'n beetje compleet in de pan gehakt waren door Nieuw Zeelanders.

Ik hoop van ganser harte dat de geschieschrijving bepaald blijft worden door Geestelijk Volgroeide Rijpe Geesten.
De SS was en is voor elk weldenkend mens een schande voor een rechtstaat en een gevaar voor de democratie.
Onze wereld is pas echt verloren als men dit zelf niet meer door heeft.
» Deze reactie is geplaatst op 20 maart 2012 20:16
Totaal berichten: 1.338
U hebt natuurlijk volkomen recht op uw eigen (on)gelijk.

Mijn vorige reactie was voor alle goede verstaanders en objectieve bezoekers helder genoeg om het hierbij te laten.
» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2012 01:17
Totaal berichten: 78
Wellicht is het in dit verband noodzakelijk dat men kennis neme van de beruchte 'Kondomari massacre' op 2 juni 1941 op het eiland Kreta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Kondomari

Het is de geschiedenis ingegaan als de eerste massa executie op burgers gedurende WO 2.
Niet de SS maar nota bene para's van Fallschirmjäger Regiment no 3 waren de daders.

Waar het natuurlijk om gaat is dat men in dit verband eens serieus kennis wilt nemen dat de Duitse parachutisten -evenals de SS- in hun oorlogs/onheils handelen net zo vernietigend bezig zijn geweest en daarmede hebben bijgedragen aan hun eigen morele ondergang.
» Deze reactie is geplaatst op 21 maart 2012 19:43
Totaal berichten: 1.338
Dit is nu typerend voor de geschiedschrijving van kort na de oorlog. Onevenwichtige verhalen. Zo kent de hele wereld het verhaal van de Kampfgruppe Peiper die een 70-tal gevangen Amerikaanse artilleriewaarnemers en hospikken vermoordde. Niemand heeft zich verdiept in de Amerikaanse wraakacties die een veelvoud Duitsers het leven kostte. Geschiedenis wordt nu eenmaal door overwinnaars geschreven en niet door verliezers.

Op Kreta werden de parachutisten geconfronteerd met burgers die zich verzetten en aanslagen pleegden op para's, guerilla strijd voerden, etc. Nog niet zo lang geleden kwam hierover een Grieks-Amerikaanse film uit, die de opstand van een groep burgers op Kreta tijdens de strijd aldaar toonde. Uiteraard ziet men dat inheems als een patriottenstrijd. Echter, het oorlogsrecht verbood het. Toen door de Duitsers een moordpartij was vastgesteld, heeft men bij het gehucht Kondomari een slachtpartij aangericht. Hoe overtuigd de Duitsers van hun (stand)recht waren, toont de hele serie beelden die van de moordpartij (als ware het een film) gemaakt zijn en in het Bundesarchiv te vinden zijn.

Dit soort moordpartijen zijn verschrikkelijk geweest. Sowieso was de oorlog op de Balkan de eerste fase van de oorlog waarin het oorlogsrecht op een glijdende schaal terecht kwam, overigens door alle strijdende partijen zo veroorzaakt. Zoals de para's op Kreta van burgers veel te duchten hadden, iets waar de bevolking van Kreta nog steeds prat op gaat.

In die context dient men dit soort moordpartijen wel te lezen. Dat spreekt ze niet goed, maar zorgt voor balans in de beoordeling. De bedoeling van anonymous AKA is echter slechts om een eenzijdige ongenuanceerde beschuldiging neer te leggen. Dat is een methode die ons nooit tot werkelijk inzicht en lessen brengt, maar slechts tot haat en wrok. En die laatste elementen zijn weer essentieel in de volgende oorlog.

De slotzin van AKA slaat helemaal nergens op. Als je werkelijk geen enkele kaas van de materie hebt gegeten, ga je dergelijke groteske onzin verkopen, zoals deze AKA op dit platform vrijwel structureel de plank misslaat met zijn opruierige gepreek. De krijgsverrichtingen van de Duitse parachutisten staan in alle internationale academische programma's prominent vermeld. Ze werden door vriend en vijand gerespecteerd om hun vaardigheden en toewijding, terwijl excessen van hunner hand vrijwel ontbraken. De Duitse para's verloren in de tweede wereldoorlog ca. 50,000 man en waren vijf jaar lang actief op alle fronten, waar zij bij de meest aansprekende veldslagen diepe indruk achter lieten. Zoals bij de Monte Casino en de gevechten in de zak van Falaise.

Ik verzet mij sterk tegen de schijnpatriotten die na de oorlog nog eens een wit voetje willen halen. De oorlogsgeschiedenis is al voldoende bezoedeld. Van geschiedenis moeten we leren. Niet leren te haten, zoals AKA, maar leren voorkomen. Het denken in vijandbeelden leidt tot nieuwe oorlogen. Leren relativeren kan oorlogen voorkomen.
» Deze reactie is geplaatst op 29 maart 2012 11:19
Totaal berichten: 78
Mag ik de heer Goossens en een ieder alhier op het forum er op wijzen dat de foto reeks van Kondomari de Duitsers zeer onwelgevallig overkwam.
De maker is nadat hij de orginele fotoprints gedurende WO2 niet geheim heeft gehouden om die reden door de Gestapo ernstig mishandeld en gemarteld. Zo overtuigd waren de Duitsers dus van hun "recht" !

Mag ik de heer Goossens er tevens op wijzen dat geen 1 en dan ook geen 1 Duitse valschermjager iets te zoeken had op het Kreta van 1941 en dat de authentiek levende bevolking het als het ware als een persoonlijke belediging ervoer dat dergelijke lieden de vrede en hun 'simpele' (wat is daar op tegen ?) leven kwamen verstoren en verstieren.

We dienen niet te vergeten dat de door u kennelijk hooggeachte "krijgsverrichtingen" v.d. Duitse para's primair ten dienste stonden van het Duitse Rijk. Zoals we allen weten was dit een boosaardig rijk welke haar uiterste best heeft gedaan om het ras van ons menselijke soort op grote schaal te elimineren.

Houdt u zich s.v.p. maar bezig met de “heerlijke” wetenswaardigheden over het reilen en zeilen van dergelijke "soldaten" 'in crime'. Ik beschouw echter de Duitse para bij Kondomari als een soort 'dader van Toulouse'.

Met uw zogenaamd genuanceerd betoog -een belachelijk verzonnen systeem!- verschaft u uzelf en daarmee de lezers van dit forum een verkeerd/verzwakt beeld van de werkelijkheid. Ze zijn zelfs m.i. strijdig met de authenticiteit en doelstellingen van deze site.
Uw 'losse schroeven' verhaal aangaande een haatfixatie is evenmin consistent.
» Deze reactie is geplaatst op 29 maart 2012 23:50
Totaal berichten: 1.338
Wat betreft het eerste punt, dat is nieuws voor mij. Durf ik dus ook geen uitspraak over te doen. Zou dit aan de orde zijn (!), dan zou dat zeker mijn punt onderuit halen dat de Duitsers zich voor de zaak niet zo schaamden als naoorlogs wel werd gesuggereerd.

De rest van uw betoog behoef ik niet te bespiegelen. Weet u overigens dat haten en boos zijn veel meer energie kost dan liefhebben en vergeven? Uw fundamentalistische toontje verraadt zo'n doordrenkte blinde haat, dat ik me oprecht zorgen maak om uw gesteldheid. Denk aan uzelf!
» Deze reactie is geplaatst op 30 maart 2012 10:28
Totaal berichten: 11
Wat is militair gezien de beste keuze?
Vanwege deze zin in het originele openings onderwerp, heb ik direct al aangegeven, dat de vraagstelling mij niet aanstond.
Heren Aka en Goossens vlieg elkaar lukraak in de haren, maar kom bij mij niet aan met kromspraak.
Militaire opties zijn niet relevant.
Humanitaire wel.
Elke oorlogsmisdadiger, kan zich op jullie manier van discussieren, vrijpleiten van alles en nog wat. De Bouterse way.

@AKA Ik dank de heer Goossens voor zijn moed om te reageren, zulks n.a.v. de restrictie 'dat het wijs is om --->>niet DERGELIJKE<<---- vragen te stellen' en dat nota bene op een discussie site.

Als u behoefte heeft aan gruwelverhalen, dan stuur ik u graag de volgende link toe : http://www.militair.net/Oorlogen/Tweede%20wereldoorlog/Kamp%20Jasenovac/ Assassins au nom de Dieu

Gepaste stilte zou op zijn plaats zijn ( ja, zelfs op een discussiesite ). Waarom komt het woord damschreeuwer telkens in mijn hoofd op?
» Deze reactie is geplaatst op 30 maart 2012 18:11
Totaal berichten: 78
@ De heer Heskes,
Kunt u mij uw tegenstrijdigheid/paradoxaliteit in uw -ongetwijfeld betekenisvol bedoelde- woorden uitleggen?

Wanneer u het met mij eens bent dat het Duitse militaire apparaat in WO 2 zich buitensporig misdroeg met ontelbare weerzinwekkende en/of laffe daden, waarom dient dan omtrent dergelijke weerzinwekkende daden een stilzwijgen betracht te worden ?
Ik bedoel, weerzinwekkend blijft toch ook weerzinwekkend als men er over zwijgt ?
Het lijkt mij juist geboden hiertegen -blijvend- te waarschuwen.

@ De heer Goossens,
Uw psychologie van de koude grond laat ik maar even voor wat die is.

Een paar dagen geleden waren de Duitse para's voor u nog een van de meest integer ogende militaire formaties gedurende WO2.
Dan opeens blijkt tijdens de discussielijn dat u blijkbaar -helemaal niet- op de hoogte bent van al hun misdadadige 'uitvreterijen' in de afgelopen wereldoorlog.

Ik zou willen dat u in het vervolg niet één..maar twee oogjes in het zeil houdt m.b.t. de juiste kennisvergaring aangaande WO2, meneer Goossens !
Waakzaamheid is geboden!
» Deze reactie is geplaatst op 30 maart 2012 18:54
Totaal berichten: 1.338
Cryptoheld AKA. Als ik u niet had om mij op het juiste spoor te houden, wie zou dan mijn herder zijn?

Het is voor normale stervelingen, die wel kennis van de krijgsgeschiedenis dragen, volstrekt helder dat de Duitse parachutisten uitstekende gevechtstroepen waren, met een reputatie die stoelde op gevechtskwaliteiten en een nagenoeg schoon blazoen t.a.v. ernstige oorlogsmisdaden. En dat laatste is voor gevechtstroepen die zes jaar lang intensief oorlog voeren het maximaal haalbare.
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2012 11:08
Totaal berichten: 78
Ik zie dat de heer Goossens m.b.t. de kennisvergaring aangaande de Duitse para's de eigen graai agenda erop nahoudt.
U spreekt over deze lieden als Boter bij de Vis, echter ik krijg zo langzamerhand de indruk dat u veel Boter op het hoofd hebt.

Ik hoop toch eerlijk wel dat u beseft dat de 'heterdaadjes' van dit korps gedurende WO2 gemakkelijk te verdriedubbelen zijn.

Ik welke diepgewortelde geestelijke nood dienen mensen wel niet te verkeren dat kennelijk het besef ontbreekt dat vanwege deze lieden het Nazisme gedurende 6 jaren wereldwijd overal terreur, moord en vernietiging kon bedrijven ?
Een wereldschande in formaat en betekenis !

Hoe exemplarisch simpel en onnozel kan je dan ook zijn door in dit verband te gaan spreken over "uitstekende gevechtstroepen" (lekker belangrijk !) en over "een reputatie die stoelde op gevechtskwaliteiten" (doe voor mij maar menswaardigheid).

Waar heb je jouw eigen normbesef, verstand en zelfbewustzijn dan eigenlijk zelf nog zitten ?

Deze geprojecteerde gedachtes omtrent het militarisme gaan helemaal voorbij wat griezelig eenheidsdenken met mensen kan doen. Een soort psychisch monisme: achter de 'Leider' aanlopen, waarbij de (gehersenspoelde) geesten ook enkel nog maar dedelfde denk- en handelings stroom volgen. Vaak 'opgeleukt' met uniformen en vaste versierselen/medailles.

De SS en ook de para's hielden er massaal rechtsnavrante discriminatoire ideeën op na. Een verzameling antisociale en intelectuele onbenullen.

Dit door Rechts vergiftigd oorlogszuchtige tuig heeft daarmee het leven van miljoenen mensen op het spel gezet, dan wel het leven doen kosten.

"Uitstekende geVECHTstroepen" is overigens bij voorbaat niet iets om trots op te zijn. De lading achter dit begrip betekent immers dat we al die jaren nog steeds niets geleerd hebben van elkaar - het grootste probleem waarom de mensheid zo zelfdestructief met elkaar omgaat…
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2012 17:52
Totaal berichten: 2.004
En ben niet van plan verder op dat tiranniek eenzijdige geleuter in te gaan. Ik heb tot op heden getracht het kinderlijke geprovoceer van AKA inhoudelijk te beantwoorden. Ik staak die kennelijk vruchteloze replieken. Het leidt niet tot inzichten bij deze verzetstrijder van na de oorlog, maar eerder tot superlatieve idioterieën.
» Deze reactie is geplaatst op 1 april 2012 12:37
Totaal berichten: 11
Ik herhaal voor de derde keer, dat ik slechts reageer op het originele bericht, waarin gevraagd wordt wat uit militair oogpunt zou dienen te gescheiden, indien vijandelijke troepen een menselijk schild gebruiken.
DEZE VRAAG staat mij niet aan!
Alsof militairen de waarheid in pacht hebben.
De spanning rond de Falklandeilanden loopt weer op.
Ga daar lekker uw theorie uitleven.

Heer Goossens, u schrijft ellenlange verhandelingen, waar ik persoonlijk geen touw aan vast kan knopen. Uw deskundigheid en historische kennis trek ik niet in twijfel.
Maar onder uw naam schuilt een ex-officier uit de hogere regionen, of zie ik dat verkeerd?

Overigens vind ik het laf van u, dat u de discussie met AKA zo maar afkapt, ook al boeit dit onderwerp mij voor geen meter.
Het zij zo.
» Deze reactie is geplaatst op 3 april 2012 19:40
Totaal berichten: 11
Fijn heren Goossens en AKA, ik bezoek deze site vanwege mijn interesse in de gebeurtenissen op en rond De Grebbelinie. Jullie bezorgen me een kostenloze reis naar het Mediterraanse en Oost Europa.
» Deze reactie is geplaatst op 21 mei 2012 19:49

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554