Discussiegroep

Onderwerp: executie Sergeant Meijer, nodeloos of noodzakelijk? Als voorzitter van...

» Dit onderwerp is gesloten
(privé)
6.516 keer gelezen
84 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Oorlogsmisdaden en oorlogsrecht
executie Sergeant Meijer, nodeloos of noodzakelijk?
Als voorzitter van de Stichting Monument Sergeant Meijer ben ik benieuwd naar de opvatting van de bezoekers van deze site, voor zover
men op de hoogte is van de ware toedracht van de "zaak Meijer".
Graag kom ik hier over enige tijd wat uitgebreider op terug, maar eerst dit: Op zaterdag 12 Mei 2001 zal er om exact 15.10h een gedenksteen onthuld worden nabij het graf van Sergeant Meijer te Dieren (Harderwijkerweg, nabij Cafe "Het Schilderij".
Tot zover de vorderingen, binnenkort onze beweegredenen.......
» Dit bericht is geplaatst op 9 mei 2001 23:22
Totaal berichten: 5
Het was een vonnis overeenkomstig de wet. De doodstraf op deserteren is een geijkt middel om het moraal en de 'bereidwilligheid' tot sterven voor het vaderland te vergroten. Dat er fouten zijn gemaakt in de toenmalige zeer hectische en voor iedereen ongewone tijden lijkt mij meer normaal dan punt van discussie. De straf voor Sergeant Meijer is zwaar maar terecht. (Het staat mij trouwens nog bij uit verhalen(Brongers?) dat er boven op de viaduct Rhenen een Marechaussee-ploeg klaarstond om deserterende soldaten tot 'stand' te brengen.) .
Sergeant Meijer moet daarentegen wel degelijk een monument krijgen. Hij is als martelaar gevallen voor het vaderland.
» Deze reactie is geplaatst op 10 mei 2001 14:44
Totaal berichten: 12
Als reactie op sergeant Meijer , wil ik dit opmerken , dat mensen
die dit voorval op afstand hebben meegemaakt , milder reageren
dan mensen die het van heel dichtbij meegemaakt hebben(gevochten op de Grebbeberg).
Ik heb een veteraan gesproken , die zei dat het terecht is geweest
dat sergeant Meijer is gefusilleerd .
» Deze reactie is geplaatst op 14 juni 2001 12:49
Totaal berichten: 6
En hoe gaat dat monument heten? De dappere deserteur? Ik ben het er van harte mee eens dat het lot sgt. Meijer wel heel zuur heeft behandeld, maar een monument voor een deserteur, dat kan echt alleen maar in Nederland. De volgende stap is een vrije dag voor de Dappere Dodo's van Srebrenica?
» Deze reactie is geplaatst op 4 juli 2001 15:14
M. van Aalst
De executie was nodeloos. Meijer handelde mijns inziens uit realiteitszin. Hij zal geen kwade bedoelingen hebben gehad en ik denk ook niet dat zijn desertie anderen in de problemen heeft gebracht. Mijn complimenten voor de mensen die het monument hebben verwezenlijkt en daarmee Meijer niet in de vergetelheid laten verdwijnen.
» Deze reactie is geplaatst op 23 augustus 2001 12:10
Totaal berichten: 9
Het geval Meijer is mij bekend , tragisch geval van de toenmalige corpscommadant om de doodsstraf te eisen!!

De desertie op zich was /is zwaar maar overdreven bestraft;gekoppeld aan het niet bekend maken van deze straf aan de troepen is dit dus nodeloos gebeurd.

Als oorlogsslachtoffer dient hij wel een plaats ter nagedachtenis te hebben.

Mijn Opa die bij het voorposten regiment was (ordennans ) heeft van dit alles niet geweten..
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2002 10:31
Allert Goossens
Binnenkort een monument voor de moordenaar van Pim, lijkt me in dit licht niet verwonderlijk! Sergeant Meyer is m.i. volkomen terecht veroordeeld voor desertie, los van de intriges van generaal Harberts indertijd. Hij verliet zijn stelling onder ontvangst van niets meer dan storingsvuur door de Duitsers, zonder bevel van een meerdere, en trok tevens vele soldaten elders mee onder het uitroepen van defaitistische woorden. Het staat is schril contrast met 380 Nederlandse militairen die meestal onder vreselijke omstandigheden stand hielden en de dood als prijs betaalden. Hoe halen mensen het in hun hoofd een monument voor een deserteur op te richten!? Als men zou zeggen dat Meyer een kop van jut is geworden van een selecte groep mensen die ook deserteerde, dan zou ik zeggen "akkoord", maar maak geen held van een man die zijn taak verzaakte, onder de krijgstucht. Overigens is inmiddels allang bekend dat wel degelijk ruchtbaarheid is gegeven aan de executie van de sergeant, echter een normaal bevel kwam al amper bij de troep, laat staan berichten als van de executie. Of had een ordonnans zijn leven moeten wagen voor dit bericht en de troepen in de frontlijn moeten waarschuwen soms?
» Deze reactie is geplaatst op 25 mei 2002 13:09
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Binnenkort een monument voor de moordenaar van Pim, lijkt me in dit licht niet verwonderlijk! Sergeant Meyer is m.i. volkomen terecht veroordeeld voor desertie, los van de juridisch ontoelaatbare intriges van generaal Harberts indertijd. Hij verliet zijn stelling onder ontvangst van niets meer dan storingsvuur door de Duitse artillerie, zonder bevel van een meerdere, en trok tevens vele soldaten elders mee onder het uitroepen van defaitistische woorden. Bovendien liet hij een deel van de sectie achter. Het staat is schril contrast met 380 Nederlandse militairen die, meestal onder vreselijke omstandigheden, stand hielden en de dood als prijs betaalden. Hoe halen mensen het in hun hoofd een monument voor een deserteur op te richten!? Als men zou zeggen dat Meyer een kop van jut is geworden van een selecte groep mensen die ook deserteerde, dan zou ik zeggen "akkoord", maar maak geen held van een man die zijn taak verzaakte, onder de krijgstucht. Overigens is inmiddels allang bekend dat wel degelijk ruchtbaarheid is gegeven aan de executie van de sergeant, echter een normaal bevel kwam al amper bij de troep, laat staan berichten als van de executie. Of had een ordonnans zijn leven moeten wagen voor dit bericht en de troepen in de frontlijn moeten waarschuwen soms?
» Deze reactie is geplaatst op 25 mei 2002 13:11
Totaal berichten: 9
Naar aanleiding van de Dhr aallerts.

Het begrip ruchtbaarheid wordt meebedoeld in ruime mate toegankelijk voor de bevolking , geen berichtje achter af in een krantje..

Onze Oosterbueren deden dat helaas wat effectiever met hun stangericht.

en hun Krijgsraden te velde met grote berichten in de kranten .

Als u daar niet mee eens bent heb ik wel een titel en schrijver voor u in de aanbieding.

Mijn aanzet was alleen dat het gebeuren van deze man, nodeloos is geweest omdat er te weinig aandacht voor was.

mijn eigen meing lijkt op de sovjet methode , ter plaatse neerschieten en dit ook aan de troepen bekend laten maken.

Beiden zaken ontbreken hier bij !!!
» Deze reactie is geplaatst op 10 juni 2002 20:29
Totaal berichten: 6
De een krijgt een Willemsorde als hij eigen troepen dood (Gelderman).
De ander na meer dan 60 jaar een monument omdat hij zich terugtrok zonder daar orders voor gekregen te hebben.
Iedereen dit deze zaken vergelijkt met de moordenaar van dhr.Fortuin
en de tragische afloop de inname van Srebrenica moet eens bij zich zelf te rade gaan of ze niet de verkeerde dingen met elkaar vergelijken.
Er zijn in de meidagen tientallen militairen (waaronder officieren)
teruggetrokken zonder dat daar orders voor gegeven waren.
Niemand kan mij wijsmaken dat deze militairen,die immers het zelfde deden als Meijer, hadden moeten worden doodgeschoten.
Wij kunnen niet oordelen watde impact is van "slechts storingsvuur".
Mijn mening is dat Meijer weldegelijk iets gedaan heeft wat niet mocht
maar daar absoluut niet de doodstraf voor had moeten krijgen.
Dat er nu een monument voor hem word opgericht gaat mij ook wat te ver.
Net zo als de Willemsorde voor Gelderman nooit toegekend had mogen worden.
Als er al iemand in aanmerking kwam voor deze onderscheiding dan was het Maj.Jacommeti wel.
Maar da is weer een heel ander verhaal.
» Deze reactie is geplaatst op 18 juni 2002 12:47
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Op de reactie (2e) van de heer Rebel kan ik geen zinnig antwoord geven, daar ik zijn commentaar verre van realistisch vind> De reactie van de heer of mevrouw Roozenboom vind ik bijna net zo onrealistisch. Allereerst was de relatie tot Fortuyn metaforisch bedoeld, maar dat is een goed lezer wellicht ontgaan. Ten tweede komt zijn commentaar over als de man die vanuit zijn vredige stoel, met de kennis voorhanden van 60 jaar na dato, een dergelijk emotioneel voorval beoordeelt. Ik gaf in mijn kritieken eerder al aan dat de doodstraf voor Meyer onfortuinlijk is geweest als we het achteraf beoordelen, maar dat is zo vaak het geval. De Slag in de Javazee is net zo tragisch, achteraf, de politionele acties in Indie is net zo tragisch, achteraf. Maar op het moment van de dessertie van Meyer, zat generaal Harberts met onvolledige intelligence, amper telefoonlijnen en was hij, met vele andere bevelhebbers ter plekke, in de veronderstelling dat slechts weinige Duitsers de voorpostenstrook hadden genomen en voor de berg stonden. De desertie van Meyer, als sectiecommandant, is achteraf vastgesteld een van de vele gevallen van paniek geweest. Echter, de generaal moest op dat moment een voorbeeld stellen. En met zijn beperkte visie, door o.m. gebrekkige verkenning en communicatie, dacht hij een daad te stellen wat een voorbeeld zou zijn voor de commandanten te velde, die nog wel in hun linies lagen. Bekeken vanuit zijn optiek, vanuit dat moment en met die beperkte informatie werd indertijd sergeant Meyer de maat genomen met in de hand de krijgstucht, de gedachte van de algehele moraal en het behoud van de linie. Me dunkt, voor iedere oud-militair en zeker oud (en verantwoord) officier of onderofficier zal een dergelijke maatregel overkomen als hard en emotioneel maar noodzakelijk, op dat moment. Het uitsturen van een troep ten tegenaanval bij Achterberg of op de berg door Jacometti of (inderdaad) het bevel dat Gelderman had op eigen troepen te schieten kan je net zo onmenselijk achten als de executie van Meyer, maar alleen met de wetenschap van vandaag, niet die van gisteren! Laat Roozenboom daar eens over nadenken.
» Deze reactie is geplaatst op 24 juni 2002 18:46
E,Roozeboom
Beste Rene, wat Meijer heeft gedaan was absoluut niet goed te praten maar hij is het slachtoffer geworden van een generaal die zijn eigen
tekortkomingen probeerde goed te maken door de executie van Meijer.
Wat uit bijna alle beschikbare documentatie naar voren komt is dat Meijer zelf heeft aangeboden om terug te keren naar het front.
Ondanks dit heeft de generaal toch gekozen om hem voor de krijgsraad te laten komen met alle gevolgen van dien.
Met als enigste resultaat een dode serg.Meijer.
Ik oordeel inderdaad met het gemak de loop van de geschiedenis te kennen maar ook met de ervaring als leidinggevende.
Ik blijf bij mijn mening Serg.Meijer is ten onrechte gedood en verdient enige vorm van eerherstel, of dat een monument moet zijn dat laat ik in het midden.
Gen.Harberts had na de oorlog ook voor de krijgsraad moeten verschijnen om de ernstige fouten uit te leggen die in deze zaak zijn
gemaakt.
» Deze reactie is geplaatst op 25 juni 2002 09:04
Totaal berichten: 21
Om een deserteur als martelaar te beschouwen lijkt me wat te ver gezocht. Hoewel het bij de russen ook is voorgekomen.
voorbeelden moeten gesteld worden, hoe hard het soms ook is.
Misschien klinkt het wat simpel, maar zo zie ik het.
» Deze reactie is geplaatst op 26 juni 2002 19:03
Totaal berichten: 1
Wat zou er gebeurd zijn als Kaptein Gelderman met zijn mannen het bevel genegeerd zouden hebben van generaal Hartberts om de Nederlandse militairen bij de Grebbeberg tegen te houden. Ik weet uit betrouwbare bron dat de marechaussees die bij de Grebbeberg zijn geweest het evengoed moeilijk hebben gehad om dit te moeten uitvoeren.
Toch ben ik trots dat wij in Nederland een Marechaussee korps hebben.
» Deze reactie is geplaatst op 8 augustus 2002 21:44
Totaal berichten: 29
Dan zouden er in elk geval meer mannen thuis zijn gekomen na de meidagen.
Een dergelijke actie is eenvoudig niet te rechtvaardigen en het feit dat Gelderman toch heeft laten schieten komt mijn over als het al oude
"bevel is bevel" excuus. Dat Gelderman bij de verdediging van het viaduct buitengewoon veel moed heeft betoond staat als een paal boven water en dat u daarom trots bent op de marechaussee lijkt mij volledig terecht.
Maar het neerschieten van vluchtende militairen heeft er niet voor gezorgd dat de linie op de berg ook maar een dag langer stand heeft kunnen houden.
» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2002 10:04
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
De heer Rozenboom geeft blijk van een grenzenloze naieviteit in al zijn reacties, en zal ongetwijfeld een pacifistisch denken aanhangen. Met die mentaliteit wint men echter geen oorlogen. De heer Rozenboom dient zich te realiseren dat een oorlog alleen maar leed is, niet alleen voor hen die door psychische nood zich aan de krijgstucht ontrekken en geexecuteerd worden of neergeschoten door eigen troepen, maar net zo erg voor hen die overleven, hen die de commando's van meerderen wel opvolgen en hen die als nabestaanden achterblijven. Feit is dat Nederland vijf dagen standhield tegen een overmachtige vijand door hen die vochten met hun inferieure Hembrugjes, Lewis's en Swartzlose, met munitiegebrek en meer tekorten. We hielden geen vijf dagen stand door hen die de stellingen verlieten. Los van enige mening voor de motivatie voor deze laatste groep om de stellingen te verlaten is het in een leger zaak deze te behouden totdat bevel komt deze te verlaten. Zonder die discipline, die het meerendeel wel had, was het offer van 2,200 Nederlandse militairen voor niets geweest. Door a la Rozenboom te ageren tegen hen die bevelen wel opvolgden, wordt impliciet gesteld dat het gehele leger maar op de loop had moeten gaan. Gelukkig hebben de geallieerden en Russen dit niet gedaan, en onnoemelijke offers gebracht voor onze vrijheid. De Rozenbooms moeten daar eens bij stil staan voor ze de andere wang toekeren!

Overigens schetst de heer Rozenboom ook nog eens de illusie dat indien kapt Gelderman en zijn mannen (overigens ook niet-Marechaussee) niet de troepen hadden tegengehouden bij de brug, waarbij naar verluidt 25 man werden gedood, dit had betekend dat er meer overlevenden waren geweest op de Grebbe. Dat is weer zo'n ridicule stelling van deze meneer. Wellicht herinnert hij zich nog dat net toen de blokkade op de brug was gesteld, en de troepen door Gelderman c.s. werden beschoten een groep SS'ers doorbrak richting Rhenen. Door het optreden van Gelderman, en zijn standvastige groep, werd deze groep SS'ers de doorgang versperd, en werden zij geisoleerd in de steenfabriek. Zonder Gelderman, en de tegengehouden groep vluchtelingen, was deze groep van 200 SS'ers zeker Rhenen in gekomen, hetgeen waarschijnlijk het onmiddellijk vallen van de stelling had betekent, zonder mogelijkheid van de later zo succesvolle en stoutmoedige terugtocht. Dit heeft dus vele levens gescheeld!

En de schrijver die de Russische frontverlaters (deserteurs in zijn verhaal) vergelijkt met onze frontverlaters maakt een inschattingsfout. Bij de Russen zijn naar schatting 1 miljoen soldaten en meerderen standrechtelijk geexecuteerd voor het verlaten van de linies of verlies van veldslagen. Dit was Stalin's methode om stand te houden. Ook al werden ze compleet onder de voet gelopen, de dood moest worden verkozen boven overgave of tactische terugtocht. Dergelijke fascistoide bevelvoering is niet te vergelijken met de vlucht van een deel van de Nederlandse militairen op de Grebbe. Die deden dat met regelmaat vanuit stellingen die nog niet gevallen waren.
Dat de Russen dus als helden worden vereerd, na de Stalinitische tijd althans, vind ik begrijpelijk. Te meer daar zij 14 miljoen man militairen verloren. Bij ons zijn de helden de mannen die onder vreselijke omstandigheden, en met verouderde middelen, een hypermodern en overtallige tegenstander drie dagen lang van de Berg afhielden. Voor mij zijn die mensen onbeschrijvelijke helden. Ik wil daarmee niet alle vluchters stigmatiseren als laffaards, dat zou veel te ver gaan. Te meer omdat ik mijn eigen grenzen onder dergelijk omstandigheden niet ken. Maar deze mensen in bescherming nemen zoals de Rozenbooms onder ons doen, is bizar!

Het zou fijn zijn als mensen soms eens idealen (fictie) en werkelijkheid zouden kunnen scheiden (daarmee verwijzend naar Rozenboom).
» Deze reactie is geplaatst op 13 september 2002 11:59
Totaal berichten: 29
De Reactie van dhr.Goossens rukt enige feiten uit het verband.
Ik veroordeel Gelderman niet voor het voortreffelijk verdedigen van de brug tegen de doorgestoten SS ers.Integendeel dit getuigd van grote moed maar het neerschieten van vluchtende militairen is een daad die niemand kan verdedigen.
Ook het al oude verhaal van de inferieure wapens en de overmachtige vijand word hier weer tevoorschijn getoverd.
Dat het nederlandse veldleger na 5 dagen moets capituleren heeft meer te maken met de manier waarop het de troepen werden aangevoerd.
Waarom is er in Rotterdam,Kornwerderzand en nog meer plaatsen met die zelfde "inferieure" wapens wel standgehouden?
Waarom is rond Den Haag wel deze "suprieure" vijand verslagen?
Dit alles is terug te voeren op de leiding van deze troepen.
Zowel op peletons niveau als bij grotere onderdelen waren hier militairen aanwezig met goede leidinggevende eigenschappen.
De val van de Grebbeberg heeft in mijn ogen meer te maken met het falen van Gen.Harberts dan met de kwaliteit en kwantiteit van wapens en soldaten.
En even terug komend op uw opmerking dat ik een pacifistische denkwijze zou aanhangen.
Ik ben voor vrede maar ik vind dat je die vrede met verdedigen met alle middellen die voor handen zijn daar hoort in mijn ogen niet het neerschieten van vluchtende soldaten bij.
Het voorbeeld wat u aanhaald waarbij u verwijst naar onze bevrijders
vind ik een slap en schandalig argument.
Onbewust steld u de daden Harberts op 1 lijn met de daden van Stalin en Hitler.
Dat een slag of oorlog ook gewonnen kan worden zonder deze misdadige maatregel bewijst het amerikaanse leger,tijdens de slag om de Ardennen was er ook de situatie dat militairen op de vlucht sloegen.
Hierbij is niet overgegaan tot het neerschieten van deze mensen, zij werden opgevangen tot kalmte gebracht en weer het gevecht ingestuurd.
Een kwestie van goed leiderschap daar mee had de slag om de grebbeberg langer volgehouden kunnen worden.
» Deze reactie is geplaatst op 14 september 2002 10:48
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Roozenboom,

Geldermans heeft met zijn aktie bij het viaduct een belangrijke bijdrage geleverd om de Grebbe nog even vast te houden, alsmede een ordentelijke, relatief georganiseerde, terugtocht op de Hollandse Waterlinie te bewerkstelligen. Zou hij, onder druk van Nederlandse vluchtelingen, het viaduct niet hebben geblokkeerd dan waren de 200 SS'ers van Wackerle ongetwijfeld doorgebroken naar ons derde echelon, met alle gevolgen van dien voor onze aanvoer en artillerie, om nog maar niet te spreken van de paniek die was uitgebroken. Men had ongewtijfeld juist een veelvoud van mannen verloren dan de 20-25 die werden geofferd bij het viaduct. Zoals u bekend onderschrijf ik die actie volkomen, inclusief het schieten op eigen troepen, hoe erg dan ook.

U beschouwing inzake de inferieure wapens wil ik ook weerleggen, omdat u een aantal m.i. surreele vergelijkingen treft. U zegt (citaat): "Ook het al oude verhaal van de inferieure wapens en de overmachtige vijand word hier weer tevoorschijn getoverd. Dat het nederlandse veldleger na 5 dagen moets capituleren heeft meer te maken met de manier waarop het de troepen werden aangevoerd. Waarom is er in Rotterdam,Kornwerderzand en nog meer plaatsen met die zelfde "inferieure" wapens wel standgehouden? Waarom is rond Den Haag wel deze "suprieure" vijand verslagen? Dit alles is terug te voeren op de leiding van deze troepen." (einde citaat)

Leidinggeven: Zonder twijfel een aspect van het totale plaatje, maar vergeet u niet dat het Nederlandse leger niet beschikte over communicatie apparatuur, stafkaarten en het spoedig vernietigde telefoonsysteem. Hierdoor kan geen officier, hoe bekwaam ook, leiding geven aan verbanden in het veld. Het bijkomende Vijfde Colonne effect, dat overal in Europa welig tierde, hielp daar ookal niet bij. Men wist eenvoudigweg niet waar de troepen lagen, laat staan wat voor vijand tegenover hen lag (zie de legerberichten tijdens de meidagen).

Nee, het feit dat het leger na 5 dagen moest capituleren is niet terug te voeren op bevelvoering, maar op een groot aantal elementen zoals 20 jaar ontwapeningspolitiek, verouderde uitrusting, kwantitatieve tekorten in wapens, munitie en zware wapens, uitrusting en training (vooral in grote verbanden), een adequate en moderne legerluchtmacht en krijgsgeschiedenis (onze laatste dateerde van een veldtocht in Belgie en schermutselingen op Atjeh).

Rotterdam: In Rotterdam hielden een veelvoud aan Nederlandse soldaten ter nauwernood stand tegen een handvol Duitsers. Een enorme Nederlandse troepenmacht (in beginsel zo'n 10,000 man tegen een paar honderd Duitsers!) kon echter Rotterdam niet heroveren, althans de bezette gebieden. Daarbij waren het Eiland van Dordt, de Moerdijkbruggen alsmede de Zuidhollandse eilanden reeds in de eerste uren verloren gegaan, ondanks de overmacht aan Nederlandse troepen. Er waren hier zelfs commandanten geweest die niet eens munitie aan de mannen hadden uitgereikt ondanks de verhoogde waakzaamheid. Dit was absoluut geen voorbeeld van goed commando.

Den Haag: In eerste instantie verloren we alle terrein waar de 6,000 Duitsers landen. Een deel (Ypenburg, Ockenburg en vliegveld van Valkenburg) wisten we tenslotte te heroveren, maar met een enorme overmacht. Deze actie, en de actie bij Rotterdam kostte ons anderhalf Legerkorps troepen (waaronder de gehele reserve van het veldleger), tegen een inzet van maximaal 10,000 Duitsers. Bovendien wisten we met die overmacht rond Rotterdam niets te heroveren, en bij Den Haag niet de Duitsers uit te schakelen bij onder meer de bossen van Ockenburg, de duinen bij Wassenaar, Overschie en in de polder bij Pijnacker. Als u dat goed bevel voeren noemt, dan hebben we een andere perceptie van iets dergelijks.

Kornwerderzand: Deze vergelijking gaat echt volledig mank, alhoewel de kapitein Boers en zijn staf als zeer capabel zijn beschreven. Maar Kornwerderzand was de enige hypermoderne stelling die Nederland bezat, en deze verdedigde bovendien een dijk die zo smal was dat iedere versterkte verdediging hier had behoren te slagen. Daarbij werden de verdedigers door de marine met 15cm geschut ondersteund, hetgeen essentieel was om de Duitse artillerie tot zwijgen te brengen. Belangrijk is dat de Duitsers Kornwerderzand als "bijdoel" hadden; na een aanval weken zij uit naar het zuiden. Dit doet niets af aan de prestatie van de Nederlanders, maar een vergelijk met de Grebbe gaat allezins mank. Daar was geen belangrijke fortificatie te vinden, de vijand koos zelf het punt van aanval (concentratie van troepen) en was ook in aantal superieur (slechts 2,500 verdedigers). Bovendien miste de stelling diepte, essentiele ondersteuning van specialistisch krombaangeschut en verregaande vuurplannen voor "close combat support". Daarbij, en dus niet in de laatste plaats, was de training van deze mannen, alsmede het geloof in hun stelling, beneden peil. Ook dat wijkt essentieel af van de mannen aan de afsluitdijk.

Harberts was een onfortuinlijk en wellicht ongeschikt generaal, zover ben ik het met u eens, maar de strijd op de Grebbe is niet verloren door hem. Ook niet door zijn controversiele bevelen tot schieten op eigen mensen en de executie van Meyer. (Als u soldaat Ossenkoppele overigens heeft gesproken, die vlak naast Meyer in stelling was met een PAG, dan hoort u dat Meyer langs hun stelling vluchtte en dat pas tijden later zij, op bevel, terugtrokken. Meyer was echt een deserteur.) Harberts was verstoken van enige vorm van informatie, en wat hij kreeg was cryptisch of gedateerd. Funest voor goede bevelvoering. Lokale commandanten in de Vesting Holland waren naar uw mening beter, maar als ik naar de verslagen kijk, en de veteranen hoor, dan durf ik de Jacometti's, Landzaat's, Henninks enzovoort nooit deze vergelijking voor te houden; zij waren toegewijdde militairen, die hun vak verstonden.

Nee, meneer Roozenboom, u deelt met mij de wroeging van het verlies van de slag, maar wellicht in mindere mate de trots die ik voel voor onze militairen daar te velde. Ik vind dat zij een fantastisch verweer hebben gegeven tegen een aan alle kanten superieure tegenstander, superieur qua bewapening, ondersteuning (van luchtmacht en zware artillerie), bevelvoering, uitrusting, spionage, mentaliteit, ervaring en training. Juist door de doortastendheid van de Landzaat's en de Geldermans hebben wij daar drie dagen strijd geleverd. Een strijd waarbij zeker 300 man werden gedood door de Duitsers, en de overige 80 wellicht door eigen vuur of executie. We moeten niet de dood beklagen van hen die vielen door eigen vuur omdat ze, al dan niet begrijpelijk, verzaakten, maar juist de Michelbrincks onder hen hoog houden. Helden bestaan niet zegt men, maar er liepen er legio, in alle anoniemiteit rond, op de Grebbe. Ik concentreer me liever op hun nagedachtenis, dan door te focussen op de anderen die hun plicht minder nauw namen, laat staan door hen te verdedigen als zouden zij niet terecht mogen worden gewezen.

En tenslotte. Ik stel niet Harberts gelijk aan Hitler en Stalin. Als u goed had gelezen stelde ik dat STalin mannen liet executeren die verslagen waren, officieren liet doodschieten die slagen hadden overleefd. Harberts liet Geldermans het viaduct blokkeren met het ultieme bevel mannen desnoods door eigen vuur te laten vallen, omdat de Grebbe nog niet was gevallen. Een bevel dat bij executie bleek zeer juist te zijn geweest, omdat Wackerle werd tegengehouden en het gat in de stoplijn gedicht. Gedicht voor nog eens 24 uur. Hoeveel bewijs van Harberts gelijk wilt u eigenlijk hebben?
» Deze reactie is geplaatst op 16 september 2002 17:03
Anoniem
Voor ik van wal steek wil ik het volgende zeggen. Ik ben zelf werkzaam bij de Landmacht, en als mijn direct leidinggevende mij in de opstelling alleen zou laten, dan zou ik schreeuwen om een terecht stelling. Hetzelfde is van toepassing op Sgt Meijer. De man liet willens en wetens mensen onder zijn commando achter.

Echter, binnen de (militaire) rechtspraak zijn procedures, en deze procedures mogen evenmin als een dienstbevel niet genegeerd worden.

Gen Harberts is daar mede schuldig aan geweest, maar wat ik hier niet duidelijk maar voren zie komen is de rol van de krijgsraad in dit verhaal. De krijgsraad heeft namelijk zelf alle regelgeving overtreden, willens en wetens, terwijl zij een eed hadden gezworen. Ook hier moet echter weer een nuance worden aangebracht, aangezien de Duitse werkwijze er een was van het uitvoeren vonnissen die tijdens/voor de oorlog waren uitgesproken. Sgt Meijer was dus toch geexecuteerd, en de capitulatie had daar weinig invloed op gehad. Op die wijze had Sgt Meijer dan wel 48 uur gehad, maar er was verder weinig veranderd.

Feit blijft dat het bericht van de executie niet is doorgedrongen tot de lagere rangen, het "voorbeeld" van Gen Harberts heeft geen effect gehad en de discussie omwille van de zin van deze executie is dus zeker op z'n plaats is.

Een(1) feit staat onomstotelijk vast. Sgt Meijer was een deserteur, en ik kan mij goed voorstellen dat veel mensen moeite hebben met het oprichten van een monument voor een deserteur. Zeker in het geval van een leidinggevende zoals Sgt meijers dat was. Dat zijn de mensen waarop de defensie organisatie staat, een waarop vele mensen vertrouwen. Deserteurs schenden dat vertrouwen op de ergst mogelijke wijze, namelijk het redden van hun eigen huid, terwijl hun maten kapot geschoten worden. Is het eren van zo iemand wel op z'n plaats? Ik vind in ieder geval van niet.
» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2002 17:59
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Aan de anonieme schrijver.

Ik ben het met u eens dat de krijgsraad de procedures niet heeft gevolgd die er staan voor de veroordeelde. Die 48 uur had Meyer sowieso moeten krijgen. Daarbij, en dat haalt u terecht aan, respecteerden de Duitsers, in beginsel, de lopende rechtspraak, en had Meyer wellicht dus automatisch de kogel gekregen van de Duitsers (of wellicht hadden ze de Nederlanders dat alsnog laten opknappen).

Uw argument over de bekendmaking deel ik niet. Dit wordt door meer personen aangehaald, maar gegeven de krijgshandelingen op dat moment, en met in achtname van het feit dat de meest basale militaire berichten niet eens doorkwamen van en naar het front, is het niet onlogisch dat de melding van de executie niet doorkwam. Die nuance moet wel worden aangebracht in het verhaal.

Verder zijn we het denk ik helemaal eens. Echter de insteek van de initiele vraag is de al dan niet terechte oprichting van een standbeeld voor een deserteur. Gelukkig deelt u mijn mening dat iets dergelijks alleen in Nederland kan, en dus volstrekt belachelijk is.
» Deze reactie is geplaatst op 18 september 2002 23:41
Totaal berichten: 29
Beste mr.Goossens ik beweer niet dat Gelderman het viaduct slecht verdedigd heeft integendeel als er meer officieren waren geweest als Gelderman dan zou de in een storting van de linie minder snel een feit zijn geweest.
Wat ik wel veroordeel is het laten schieten op ned.militairen en dat heeft weinig te maken met de doorbraak van een groep SS ers.
Wat ik tevens aan de kaak stel is het feit dat al de gevluchte militairen die weer terug zijn gegaan naar de berg door het vuur van Gelderman nooit meer van enige waarde zijn geweest voor de verdediging van de berg.
Terwijl de gevluchte militairen die opgevangen zijn in Rhenen nog wel waardevol waren bij de verdediging van de omgeving van het spoortalud.
Het onderuit halen van de gevechten rond Den Haag en Rotterdam door u vind ik echt schandalig.
De duitse troepen in en rond Rotterdam was groter dan de door u gesuggereerde "handvol" gedurende 4 dagen konden de duitser manschappen aan blijven voeren via vliegveld Waalhaven.
Rond Den Haag hadden een aantal sleutelfiguren last van de 5e colone angst waardoor er heel inefficient is omgesprongen met de beschikbare troepen, weer een voorbeeld van het belang van goed leiderschap.
Gelderman behoort zeker tot het soort officieren die goede leiders zijn maar dat verschoond hem nog niet van een smet op zijn blazoen.
En die smet kan niet worden verborgen met een MWO.
» Deze reactie is geplaatst op 25 september 2002 16:11
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Roozenboom, ik zal u voor het laatst repliceren, want u bent erg vermoeiend in uw omgang met feiten en het lezen van reacties (alhier).

Ik haal geen Nederlanders onderuit die elders in het land vochten. U was degene die appels met peren ging vergelijken, en nu haalt u er weer een paar bij. De essentie van uw eerdere reactie was dat bij de gevechten rond Den Haag, Rotterdam en Kornwerderzand efficienter was gevochten en leiding gegeven. Ik haalde uw stelling genadeloos onderuit, door aan te geven dat de Nederlandse troepen, ondanks enorme overmacht (veel meer dan de Duitsers voor de Grebbe t.o.v. de verdedigers), er niet in slaagden de Duitsers te verslaan, m.u.v. de herovering van een aantal vliegvelden. Als u de pogingen tot herovering van het dorp Valkenburg eens zou beschouwen dan leert u hoe slecht de troepen daar met mekaar coordineerden. Dit kwam onder meer door gebrek aan communicatiemiddelen en goede (staf)kaarten. Daarin speelde ook een stuk leiding een rol. Tevens spreken de gevechten op en rond het Eiland van Dordt alsmede in Rotterdam boekdelen. Ook hier hadden de Nederlandse troepen een grote overmacht, maar slaagden er niet in iets te bereiken, anders dan dat Duitsers zich moesten blijven verdedigen. Er was, ondanks uw nieuwe aanspraak op versterkingen via Waalhaven, ook hier sprake van een gering aantal Duitsers tegenover een veelvoud aan Hollanders. In de verhoudingen is de keuze van "een handvol" dus prima, daar wij een compleet Legerkorps plus vele depotbataljons inzetten tegen niet meer dan 10,000 Duitse militairen, waarvan er overigens al vele waren uitgeschakeld door verstrooing, verwondingen, gevangenneming of sneuvelen. De effectieve groep Duitsers betrof enkele duizenden. Dat noem ik een handvol tegen een compleet Legerkorps.

De Vijfde Colonne angst heerste in heel Europa, in het bijzonder ook in Belgie. Ook dat statement van u doet dus geen recht aan de zaak.

Ik stel vast dat u vaak maar wat roept in uw beargumenteren van de diverse reacties. Dat is prima, en dat respecteer ik verder. Maar ik wil u toch adviseren om uw soms prikkelende stellingen zorgvuldiger en feitelijker te onderbouwen. Dan komt u ook geloofwaardiger over.
» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2002 00:35
E.Roozeboom
Dan geef ik u nu een keihard feit.
Op de Grebbeberg zijn 25 ned. militairen doodgeschoten door eigen troepen.
Die dit deden op bevel van een incompetente generaal.
Dit feit kan niemand goed praten.
Als u vind dat deze actie terecht is geweest dan bent u even incompetent als Gen.Harberts.
» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2002 09:29
Totaal berichten: 19
Ik ben gisteren naar het Koninklijk Marechaussee museum in Buren (Gld.) geweest. Erg interessant en geeft een goed overzicht van de taak (orde bewaken) die zowel KM als Politietroepen had gedurende die meidagen van 1940. Zo zijn er foto's te zien van de Jordaan oproer (1934): 2 KM'ers met groot spandoek: "indien nodig zal er geweld gebruikt worden" of soortgelijke woorden. Het gebruik van geweld om orde te handhaven is dus niet vreemd, zie de politie vandaag de dag. Als je dus puur kijkt naar de taak die zij hadden in de meidagen en specifiek bij het viaduct in Rhenen (orde bewaken) dan is het misschien helemaal niet zo vreemd dat er is geschoten (ofschoon het niet mijn idee zou zijn geweest, maar dat is (gemakkelijk) achteraf redeneren met de huidige kennis van zaken). In de troep die het viaduct bestormde heerste grote wanorde. Toespreken heeft niet geholpen, het schieten uiteindelijk ook niet maar was het laatste waar de groep Gelderman op kon terugvallen. Misschien dat het sneuvelen van wachtmeester Roelofsen ook wel aangeeft dat het moment van vuur openen ook voor de groep Gelderman erg onverwachts was, in het nauw gedreven etc., anders lijkt het mij dat je je eigen manschappen (10-12 hooguit) wel uit het schootsveld had weggehaald.

Wat betreft het schieten op eigen troepen durf ik, na 3 jaar 'onderzoek', wel te stellen dat er wellicht een veelvoud aan Nederlandse militairen is gesneuveld door eigen vuur, echter niet alleen bij het viaduct. Denk aan de terugvloeiende soldaten uit de IJssellinie die voor Duitsers werden aangezien toen ze de Grebbeberg naderde, of de soldaten van delen van 8 R.I. gelegen in de stoplijn die een tegenstoot uitvoerden terwijl ondertussen troepen van o.a. 11 R.I. hun stellingen innamen en voor hen Duitsers meende te hebben. Zo zijn er talloze voorbeelden te noemen waarbij chaos en paniek voor echt onnodige slachtoffers hebben gezorgd.
» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2002 10:10
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rutger, ik ben het roerend met je eens; ik haalde al eerder aan dat er waarschijnlijk meerdere soldaten zijn getroffen door eigen vuur. Maar dat is oorlog, en dat gebeurt vandaag de dag, met superapparatuur nog. Mag ik de heren eraan herinneren dat het veelvoud van de Britse doden tijdens Dessert Storm in 1991 viel door geallieerd vuur?!

Ik vind het aanhalen van het feit dat Roelofsen ook sneuvelde bij de brug door het vuur van de groep Geldermans een juist detail. Ik denk ook dat Gelderman gedacht en gehoopt had dat hij de troepen tot bezinning kon brengen. Laten we voorts vaststellen dat indien er geen sprake was geweest van een bevel van Harberts het viaduct af te grendelen, een Duitse doorbraak waarschijnlijk een feit was geweest 24 uur voordat de 4e divisie officieel terugtrok. Dat was catastrofaal geweest voor een "gedekte terugtocht" zoals deze nu wel heeft plaatsgevonden. Inderdaad heeft dat 15-25 levens gekost van militairen uit eigen gelederen. Evenzo, en dat is weer zo jammer aan Roozenboom als hij zich zo druk maakt, zijn er veel doden onder de Nederlandse militairen gevallen door Duitse oorlogsmisdaden. De jongens die voor de (voornamelijk) SS'ers werden uitgedreven, werden niet zelden door Nederlandse kogels getroffen. Dit heeft zeker tientallen levens gekost. Dit gebeurde overigens op eigen initiatief of door lokale officieren. Vindt Roozenboom ook dit verwerpelijk, of acht hij dit "toelaatbaar"?
» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2002 11:05
E.Roozeboom
Zie reactie op de "Gelderman"discussie.
» Deze reactie is geplaatst op 26 september 2002 20:12
Theo M. Borsboom wageningen 6708NH
Je hebt wel goede soldaten, maar slechte officieren
» Deze reactie is geplaatst op 13 december 2002 16:34
Totaal berichten: 2
Gelderman heeft zijn Willemsorde dubbel en dwars verdient m.i.
Je moet er rekening mee houden dat er nogal veel chaos heersten daar en de Duitsers wilden ook wel is Nederlandse uniformen aantrekken om zo stellingen te overrompelen, er was geen andere keuze dan het vuur te openen zeker met de aftocht van de troepen op de stoplijn in het achterhoofd.
» Deze reactie is geplaatst op 14 december 2002 11:56
Totaal berichten: 1
Roozeboom heeft gelijk.
» Deze reactie is geplaatst op 17 maart 2003 15:02
Anton
De executie van sergeant Meijer had nooit mogen gebeuren!

De krijgsraad heeft tegen bijna alle militair juridische regels omtrent desertie gehandeld.

Bovendien was deze krijgsraad eigenlijk een one man show van generaal Harberts, vrijwel iedereen is het er over eens dat zonder inmenging van deze incompetente generaal de executie in ieder geval niet zo snel had plaatsgevonden.

Bovendien vond deze generaal het belangrijker zich bezig te houden met een vermeende desertie dan met het front. Hoe anders kon hij zulke onzinnige bevelen geven en de Duitse aanvallers zo onvoorstelbaar verkeerd inschatten. Communicatie was een probleem en natuurlijk kunnen commandanten nooit een echt juist beeld vormen van de gevechten maarrrrr.... had deze generaal zich net zo fel ingezet in de strijd en het leidinggeven, zou het dan niet gek zijn om te veronderstellen dat de strijd toch een beetje effectiever gevoerd had kunnen zijn.

Mijn mening over de executie van sergeant Meijer baseer ik op de kennis die ik heb maar misschien nog meer de kennis die ik niet heb.

Wat wil ik daarmee zeggen: iedereen die een reactie op de executie en het schieten op eigen mensen heeft gegeven komt met informatie die hij/zij als absolute waarheid beschouwt.

Bijvoorbeeld: lag de pag groep onder storingsvuur of was het een daadwerkelijke beschieting? Had de pag groep nou wel of geen brisant granaten? Welke bevelen kregen ze? Wageningse kerk platschieten of de nude onder vuur nemen?

Over kapitein Gelderman majoor Jacometti en Landzaat kun je natuurlijk veel zeggen ten goede en ten kwade. Ze hebben zeker fouten gemaakt heel veel zelfs, echter deze mannen en de soldaten die gevochten hebben zo afvallen vind ik niet kunnen.

Zij hebben gevochten! Dat kun je niet zeggen van Winkelman, Van Voorst tot Voorst, Harberts en al die andere officieren die te beroerd waren zich te verdiepen in de taktiek en strategie van de Duitsers maar vooral het negeren van eigen troepen. Zij die met droge ogen durfden te beweren dat de Nederlandse soldaat niet bereid was te vechten.

Ik vind dat men zich daar veel meer bezig mee zou moeten houden inplaats van de mannen die de bevelen moesten uitvoeren en voor onmogelijke keuzes geplaatst werden te veroordelen.
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2003 15:42
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Anton, een beetje bescheidenheid ten aanzien van je mening zou je meer sieren. Je opmerkingen over onze generaals in de oorlog doen vermoeden dat je kennis zich omgekeert evenredig verhoud tot je mening. Meningen mogen, maar probeer ze wel op tenminste vergaarde kennis te baseren.Je opmerkingen over de majoors Landzaat en Jaccometti slaan helemaal nergens op! Nogmaals, mening geven is helemaal okay, maar lees eerst eens aandachtig de verslagen op bijvoorbeeld dit medium. Dan zul je wellicht wat genuanceerder kunnen meepraten.
» Deze reactie is geplaatst op 1 april 2003 09:46
Totaal berichten: 29
Allert.
Wij kunnen nooit een goed onderbouwde beoordeling geven over wat er met Meijer gebeurt is want wij moeten onze mening baseren op feiten die "gekleurd" zijn door meningen en opvattingen van anderen.
Toch waag ik mij nog maals aan een zo neutraal mogelijke reactie.

Hoe angstaanjagend is storingsvuur?
Wij kunnen dat (gelukkig) niet weten want we hebben nooit daadwerkelijk onder vuur gelegen zoals de militairen in mei 1940.
Meijer is hier voor in elk geval niet in paniek gevlucht maar heeft een rationele keuze gemaakt, hij had niet de juiste munitie, geen communicatie en vond dat hij en zijn mannen onnodig gevaar liepen.
Hierbij is hij berekend genoeg geweest om de PAG e.d. mee te nemen naar een lokatie waar van hij vond dat hij meer uit kon richten.
Moedig kan je het niet noemen maar desertie gaat ook te ver.

De procedure die volgt de aanhouding van de groep Meijer is op zijn zachts gezegd knullig te noemen, de rechtsgang is hier met voeten getreden en Harberts had hier voor ter verantwoording geroepen moeten worden na de oorlog,dit is helaas niet gebeurd.

Resultaat: 1 doodgeschoten sergeant
Het "afschrikwekkend" voorbeeld heeft niemand bereikt.
De slag om de Grebbeberg is er geen seconde langer mee
gerekt.

Laten we Meijer de credits geven dat hij in elk geval zijn mannen in veiligheid heeft gebracht.
Daar waar Harberts zijn mannen alleen maar onnodig in gevaar heeft gebracht.
» Deze reactie is geplaatst op 1 april 2003 11:22
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Roozenboom,

Laten we de discussie kort houden. Allereerst reageerde ik op "Anton" die m.i. zeer incorrecte en respectloze opmerkingen maakte over niet-relevante zaken; daarbij getuigend van te weinig kennis in dit deel van de materie.

Ten aanzien van Meijer ben ik duidelijk geweest in het verleden. Meijer was te allen tijde door een krijgsraad ter dood veroordeeld geworden; ook een raad die de procedures volledig had gevolgd. Dat Harberts hierin een minder fraaie rol heeft gespeeld erken ik, en ik erken ook dat Meijer tenminste 48 uur had moeten blijven leven na de uitspraak. Feit is dat de Duitsers Meijer (door Nederlanders overigens) gewoon hadden laten fusilleren, capitulatie of niet. Tuchtrecht bleef ongewijzigd, met toevoegingen van zaken voortvloeiend uit de capitulatiebedingen.

Storingsvuur betekent in militaire termen een met lage frequentie en dichtheid uitgebracht strooivuur over bepaalde sectoren van de vijandelijke linies ter bemoeilijking van logistiek/ aan- en afvoer. Dat is geen stormvuur waarbij systematisch een verleggend vuur over een sector wordt geplaatst met hoge dichtheid en frequentie. Ter illustratie. De aan Meyer zijn post grenzende PAG positie van soldaat Van Ossenkoppele, u wellicht bekend, trok pas 24 uur later terug en was - zoals door hem beaamd - verbaasd over Meyer die langs stoof met zijn PAG. Overigens is het aankoppelen van de PAG, wat zeker een behoorlijke inspanning was, verbazingwekkend voor iemand die stelt onder zware omstandigheden te hebben moeten terugtrekken. Daarbij wist Meyer op dat moment niet welke troepen hij tegenover zich had. Wellicht zou hij weldegelijk door pantserwagens worden aangevallen en had hij een belangrijke rol kunnen spelen; maar neen, hij trok terug zonder aandringen van de vijand. En zonder zich te melden, zonder bevel en terugtrekkend tot Nieuwersluis! Duidelijk geval van desertie. Dat de slag er niet mee is gerekt erken ik volledig. Maar we moeten geen zaken vermengen. De facto hadden tientallen militairen kunnen worden veroordeeld, maar maakte Harberts de achteraf vastgestelde inschattingsfout te denken dat dit voorbeeld een bepaald effect zou sorteren. Inderdaad is het voorbeeld in de intentie blijven steken, en werden de troepen niet bericht, maar we spreken dan al over het moment van vallen van de linie. Men had inmiddels wat anders aan het hoofd. Dit moet dus niet onevenredig worden uitgelicht. Een onfortuinlijke zaak voor Meyer, maar een standbeeld voor een anti-held oprichten kan echt alleen in het land waar Meyer bekender is dan Winkelman; het land van een volk met een mentaliteit van gebroken geweer, en de andere wang. Meyer dus respecteren? Neen, ik zal alleen nooit beweren dat ik moediger was geweest. Maar mezelf bewenen na te hebben gefaald zou ik dan hoogstens doen uit zelfmedelijde. En tenslotte. Het is heel makkelijk om Harberts van alles de schuld te geven. Ik erken dat Harberts een autoritair militair was, die foute prioriteiten lijkt te hebben gesteld, en niet in staat bleek, ook niet op de derde oorlogsdag, de juiste proporties in te schatten van wat hem tegenover stond aan troepen. Maar laten we het grote plaatje niet vergeten; geen mens op de Grebbeberg, zeker niet na 11 mei, wist waar hij aan toe was, en kon slechts maximaal het eigen zichtveld beoordelen. De zeer ontoereikende uitrusting van ons Veldleger was daar vooral debet aan. We kunnen dit niet op Harberts afschuiven. Maar, Rozenboom, ik erken (en deed dat al eerder) dat Harberts qua bevelvoering na de oorlog, waarschijnlijk terecht, het meest is bekritiseerd. We moeten daarbij echter niet vergeten dat de proporties van de slag, de details van vandaag, hem en alle andere militairen toen volledig ontgingen. Het kostte Lou de Jong ook jaren vast te stellen hoeveel troepen er tegenover de Nederlanders stonden in deze meest masale slag van de Blitzkrieg (verhouding troepen / oppervlakte).
» Deze reactie is geplaatst op 1 april 2003 14:58
(redactie)
Totaal berichten: 846
Heren, ik stel voor om de discussie hiermee af te sluiten voordat deze een te persoonlijke sfeer krijgt.
» Deze reactie is geplaatst op 1 april 2003 15:50
Anton
In reactie op het bericht van Albert Goossens,

Inderdaad kunt u mijn woorden als incorrect en respectloos kwalificeren. Voor onze generaals en generale staf heb ik ook geen grijntje respect.

Mijn commentaar over Majoor Landzaat en Jacometti heb ik niet goed weergegeven. Vanuit leiderschap standvastigheid en bereidheid te vechten en bevelen uit te voeren hebben zij gedaan wat zij konden. Het getuigt van grote moed van Majoor Jacometti dat hij slechts met een sectie infanterie een felle tegenaanval uitvoerde waarbij hij sneuvelde. Majoor Landaat heeft zijn eigen bevelen,standhouden tot de laatste kogel, nagevolgd en ook waar gemaakt, niet voor niets is hij gesneuveld na lange en felle tegenstand te hebben geboden

Wat bedoel je dan met fouten?

Tijdens de strijd maakt iedere commandant inschattings fouten en operationele fouten. Dat gebeurt nu eenmaal.

Waar ik mij echter bijzonder boos om maak, en daarom ook onze generaals zo respectloos betitel, is dat het falen van de generaals en dus ook het afhandelen van de desetie van sergeant meijer als zo'n operationele fout word betiteld.

Alsof generaal Harberts dat even tussen neus en lippen door zo heeft afgehandeld. Integendeel het was een weloverwogen keuze onder het mom van afschrikking en handhaven van de militaire discipline deze sergeant ter dood te brengen. Veroordeeld was hij al een krijgsraad was echt niet meer nodig.

Voor de fouten van de generaals zijn blikken opengetrokken met redenen. Al 100 jaar geen oorlogs handeling, slechte communicatie, onoverzichtelijk slagveld, verkeerde organisatie, onjuiste veronderstellingen gebaseerd op de eerste wereld oorlog enz. enz. enz.

Wel beste mijnheer Goossens, voor onze generaals vind u het logisch dat ze gefaald hebben en kunt u meegaan in hun excuses, echter een gewone sergeant krijgt van u een speciale behandeling, hij had! stand moeten houden, het was maar storingsvuur enz. Voor het voetvolk gelden dus andere regels???

U vindt het nodig mijn kennis in twijfel te trekken, daarmee veronderstelt u alles te weten. Nogmaals niet iedereen heeft de volledige kennis.
» Deze reactie is geplaatst op 1 april 2003 16:15
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rutger, ik vind dat het niet zo persoonlijk is als het eerder was. Roozenboom heeft argumenten, en ik ook. Soms vind ik echter dat mensen prominente acteurs van de meidagen erg onheus bejegenen (Anton in zijn laatste reactie). Dat mag m.i. best gecorrigeerd worden.
Ik vind het, zeker ook weer in deze tijd van Amerikanen die roepen dat ze oneerlijk worden bevochten (bestaat dat?), discussies die er toen doen. De verschrikkingen van oorlog worden in vredestijd onderschat. Maar vanzelfsprekend wil ik me neerleggen bij jouw aanwijzing.
» Deze reactie is geplaatst op 1 april 2003 16:16
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Anton, ik ben blij dat je jezelf corrigeert t.a.v. de majoors Jacometti en Landzaat. Dat lijkt me terecht. Ik weet ook niet wat je mij daarin verwijt, want ik ben louter positief over deze officieren. Wellicht heb je per abuis andere berichten gelezen. Ik raad je aan het boek te lezen van Teo Middelkoop over Generaal Winkelman. Een boek dat onomwonden aangeeft hoe de Generale Staf functioneerde, welke fouten zijn gemaakt, en waar de intenties goed waren maar verkeerd uitpakten. Als je je eens verdiept in de literatuur, voornamelijk ten aanzien van de commandant Veldleger Van Voorst tot Voorst, en de commandant luchtverdediging Best, dan zul je tot de conclusie komen dat ze e.e.a. juist heel goed hebben gedaan (binnen de beperkte mogelijkheden) en geanticipeerd. Mind you, de Blitzkrieg overwon niet alleen Nederland; ook Belgie en Frankrijk werden overrompeld. Niemand was voorbereid op de nieuwe wijze van oorlog gevoerd door de Duitsers. De geallieerden keken alleen maar naar de ervaringen van de Eerste Wereldoorlog, en onderschatten de kracht en macht van bewegingsoorlog en pantserwapen. Dat was Winkelman c.s. slechts in zeer beperkte mate aan te rekenen. En vergis je niet. Jij en ik, althans onze voorouders van begin vorige eeuw, waren de volksgenoten die onze militairen met het gebroken geweertje lieten vechten; net als in bv. Srebrenica heeft de politiek vaak de middelen beperkt waarmee de militaire doelen moesten worden bereikt. Het lijkt erop dat ook Rumsfeld Generaal Franks met te weinig troepen de zaak "laat klaren" in de Golf. Als je de geschiedenis bestudeerd van de jaren 1914 - 1940 (o.a. Lou de Jong deel 2) dan kun je je voorstellen dat het moeilijk is, althans voor mij, generaals de schuld te geven van het falen de Duitsers te stoppen. Laten we eerlijk zijn; de Duitsers hebben gevoelige nederlagen geleden op en rond Den Haag en met verliezen van vele vliegtuigen. Weliswaar tegen wel erg scheve verhoudingen - dit keer in hun nadeel - maar toch. Dat was een gevoelig verlies.

Het is, tenslotte, niet zo dat Generaals worden gespaard boven sergeants. Maar de redenatie dat desertie moet worden goedgepraat of gedoogd omdat onze generaals en officieren grosso modo niet "van deze tijd" waren doet geen opgeld. Ze verrichten wel hun taak. Redenaties als dat zij niet in de loopgraven lagen laat ik voor jouw rekening; dat vind ik een drogreden. Het was ook daarom dat ik stelde dat je je eerst in dat deel van de materie moet verdiepen voor je zulke harde standpunten inneemt, en mensen van het kaliber Winkelman tussen de washandjes door kwalificeert als ongeveer half misdadig en incompetent. Dat doet vermoeden dat kennis ontbreekt. Ik pretendeer niet alles te weten, maar in dit geval durf ik de stelling aan dat met mijn kennis ik de nuances iets zorgvuldiger kan aanbrengen. Dat neemt niet weg dat iedereen het recht heeft de executie van Meyer te kwalificeren als goed of slecht. Ik vind het niet goed of slecht, ik vind het begrijpelijk. Begrijpelijk afgezet tegen tijd, omgeving en situatie. Binnen de krijgstucht was het een terechte straf, maar de procedurele gang van zaken was onjuist en onzorgvuldig. De insteek van deze hele lange discussie was tenslotte of deze man een standbeeld verdiend. Nou, niet dus!
» Deze reactie is geplaatst op 1 april 2003 16:37
Anton
Beste meneer Goossens

Bij het nalezen van de berichten moet ik toegeven dat ik een beetje te agressief mijn standpunt naar voren breng. Mijn excuses ik zal mijn stellingen/meningen beter onderbouwen.

Om terug te komen op het originele onderwerp: is een standbeeld gerechtvaardigt dan moet ik concluderen dat dat niet zo is. Sergeant Meijer is gedeserteerd en niet half of een kwart. Desertie is desertie. Toch vind ik dat de executie niet had mogen gebeuren onder deze omstandigheden, daarover zijn we het waarschijnlijk eens. Ik heb het idee dat generaal Harberts zo de weg kwijt was ten aanzien van de strijd dat hij voelde dat hij wat moest doen en dit heeft opgepakt om ferm in te grijpen.

Mijn commentaar op Winkelman en de generale staf zit hem hierin dat de strategie bij het aantreden van Winkelman omgegooid is. Generaal Reijnders richtte zich op het versterken van zowel de grebbelinie en de vesting holland. Winkelman daarentegen voornamelijk de grebbelinie. De reden voor deze keuze waren tekort aan financiele middelen om 2 linies op te bouwen, de versnippering van krachten en wapenen en eenvoudigweg te weinig troepen om in totaal 3 linies te bemannen.

Wat is nou mijn verwijt?

Op het moment dat men besloot de grebbelinie als hoofdweerstandslijn aan te wijzen hebben de generaals daar geen halszaak van gemaakt. De linie zelf is veel te ondiep aangelegd: voorposten, hoofdlijn, stoplijn en achterhoede. Daarbij moet je aantekenen dat de diepte van de lijnen niet meer dan 250 meter (hoofdlijn met hoornwerk) is geweest met 1 echte lijn en verder alleen wat kazematten en losse zand/hout opstellingen.
Het besluit de grebbelinie aan te wijzen als hoofdlijn heeft niet geresulteerd in de verwachte gevechtsopstelling en veldversterkingen.

Inderdaad heeft geen enkel westers land op het europees continent de duitsers kunnen tegenhouden. Voor Frankrijk liggen de redenen duidelijk: vertrouwen op de Maginotlinie en de ondoordringbaarheid van de Belgische ardennen voor zwaar materieel. Bovendien was het Franse leger aangetast door het geloof in een herhaling van wo1 en daarmee haar superioriteit. Dan nog te bedenken dat de Fransen numeriek en kwalitatief sterker waren dan de duitsers. (Char b1 Somua S35 Hotchkis H39 Dewotoine 520 enz.)

Verhoudingsgewijs hebben wij het dan nog niet eens zo slecht gedaan.

Maar toch bekruipt mij het gevoel bij het lezen van diverse boeken en de summiere krijgsverslagen die ik heb dat de leiding van het nederlandse leger eenvoudig weg niet eens naar bijvoorbeeld de poolse veldtocht heeft gekeken. De opstelling van een groot aantal eenheden heeft ertoe bijgedragen dat heel wat eenheden (bij wijze van spreken) geen schot hebben afgevuurd op de duitsers.

Ik heb ook op een andere vraag van u gereageerd over de nederlandse pantserwagens waarmee ik mijn verwijt wil onderbouwen.

Voordat ik zover was het overzicht bijelkaar te krijgen wat ik even in het kort aan u bekend heb gemaakt heb ik 5 jaar alles lopen afpluizen op gegevens hierover. Nog steeds mis ik het nodige maar wat ik hiermee wil zeggen is dat de pantserwagens die er wel waren maar waar weinig over geschreven of gezegd word gewoon niet ingezet zijn tegen de duitsers. Dan praat je wel over ongeveer 40 tot 50 pantserwagens. Wat heeft de opperbevelhebber met deze dingen gedaan?
Hiermee hadden de vliegvelden veel beter verdedigt kunnen worden. Maar goed ik praat achteraf makkelijk.

Uiteindelijk kom je uit bij onze fijne regering van die tijd.
Die hebben in essentie de nederlaag van nederland mogelijk gemaakt, daarin heeft u volkomen gelijk.

Wat dat betreft had het de duisters niet misstaan om Colijn en consorten een bedankbloemetje te brengen.

Uiteraard sta ik open voor uw reaktie wat dat betreft kan ik nog genoeg leren want niet iedereen heeft toegang tot dezelfde kennis.
» Deze reactie is geplaatst op 1 april 2003 19:22
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Anton, een mooie reactie van je. We kunnen hier nog lang over doorpraten, maar nogmaals, het boek van Middelkoop is aan te bevelen. Dat schetst ook heel duidelijk hoe zorgvuldig Winkelman juist omging met de beschikbare middelen, politici als Dijkxhoorn en de keuze tussen de linies. Hij kreeg eenvoudigweg de middelen niet en de Waterlinie en de Grebbelinie te versterken. Op basis van zijn inspecties aan o.m. beide linies besloot hij tot verdere aanwending van middelen aan de Grebbe omdat deze linie al veel verder was dan de Hollandse waterlinie en omdat de HW verdediging inhield dat het verdragende Duitse geschut (Mörsers) Amsterdam en Utrecht zou bestrijken vanuit de zone voor de waterlinie. Daarbij was het voor Winkelman onmogelijk de linie meer diepte te geven. Daar ontbrak de tijd voor en het feit dat de regering weigerde compensatiegelden beschikbaar te stellen voor verdieping en verbetering van de stelling (o.m. rooien van bomen in de voorposten strook). De reden ook dat generaal Rynders indertijd moest vertrekken was dat deze wel persisteerde in verdediging van beide linies. Winkelman kon daarin niet volharden, anders was hij nooit aangesteld.

Ten aanzien van de "lessons learnt"heb je gelijk. Met name de lessen van de bezetting van Noorwegen en Denemarken drongen alleen bij generaal Best door, commandant Luchtverdediging. Hij drong er begin mei 1940 nog extra op aan de wegen te blokkeren met vrachtwagens, hetgeen later zeer belangrijk was. Ook was het Best die Winkelman smeekte, en tenslotte daarin succesvol was, de vliegvelden in het westen te beveiligen met infanterie. Daarbij was hij zeer alert door de luchtstrijdkrachten en luchtafweer in hoogste staat van paraatheid te hebben gebracht in de nacht van 9 op 10 mei, ondanks het feit dat het Centraal Hoofdkwartier hem niet had verwittigd van de dreigende/feitelijke inval.

Ten aanzien van de pantserwagens kun je je afvragen waar alle oudere pantserwagens zijn ingezet. Maar vooral de M36/M38 (en Morris) hebben natuurlijk op de veluwe en bij de vliegvelden Waalhaven en Ypenburg bijzonder succesvol geopereerd. De Landverks waren hele goede pantserwagens, ondanks de smalende teksten van vele Duitsers. Het feit dat de Duitsers zelf (o.a. de 227ste div) deze wagens weer hebben ingezet zegt voldoende.

Ik ben het met je eens dat de strategie en ook de tactische beslissingen van ons Hoofdkwartier, en vele veldcommandanten, niet hebben getuigd van een hoog Clausewitz gehalte. Desondanks zijn er veel officieren en lager kader geweest die individuele huzarenstukjes hebben uitgehaald. Voorbeelden te over; op de Greb, bij Scherpenzeel, Kornwerderzand, Valkenburg en bij Ypenburg zijn toch lokaal successen behaald. Er gaan veel verhalen rond dat de meeste gevallen van frontneurose aan Duitse zijde tijdens en na Fall Gelb van het Nederlandse front kwamen. Het zegt iets over het lokale verweer van de Nederlandse soldaten die wel hun plicht deden, en meer dan dat. Ik vind dat de aandacht daarop moet worden gevestigd, en verwerp dan ook initiatieven als van de instigator van deze hele discussie, om een standbeeld op te richten voor een deserteur. Dat terwijl we in Nederland een enkel standbeeld hebben van Winkelman, en geen van een Jaccometti, een Landzaat, een Hennink, een Michelbrinck, enz., enz. Ik denk te lezen uit je laatste reactie dat je dat met me eens bent. En dat is genoeglijk!
» Deze reactie is geplaatst op 2 april 2003 02:28
Anton
In reactie op de heer Goossens

Ik ben inderdaad ietswat te agressief van wal gestoken, mijn excuses voor mijn bewoordingen ik zal mijn stellingen/meningen beter onderbouwen.

Om terug te komen op het oorspronkelijke onderwerp is een standbeeld gerechtvaardigt dan moet ik zeggen dat ik denk dat dat toch zou moeten. De wijze waarop de krijgsraad (ondermeer door keihard te liegen over eigen onderzoek) hem heeft veroordeeld en de bemoeienissen van generaal Harbets zouden als voorbeeld moeten dienen om iedereen te laten zien hoe het niet moet.

Over de strategie en de taktiek die de duitsers gebruikten en zo onbekend was bij ons:

Een beetje militair leest de werken van buitenlandse theoretici en bovendien zijn er tal van oefeningen met gemotoriseerde, gemechaniseerde en gepantserde eenheden gehouden door het Engelse, Franse, Duitse en vooral het Russische leger. De grote oefeningen bij Kiev in 1935 met para´s, tanks, pantserwagens en gemechaniseerd geschut, waar iedere zichzelf respecterende militair getuige van was is hiervan een goed voorbeeld.

Bovendien hebben tal van militaire auteurs boeken uitgebracht met daarin hun theorie beschreven over samenwerking tussen de wapenonderdelen.

Een bescheiden lijstje van auteurs:

Parachutisten en hun mogelijkheden

US Army Air Corps Frankrijk generaal William Mitchel eind van wo1 in geschriften, een boek en een volledig uitgewerkt aanvalsplan.
Diverse russische auteurs over hun aanpak van moslimrebellen in afgelegen plekken met para´s

De tank en daarmee verbonden wapenen:

Generaal Fuller Engeland leidde een pantserbrigade en grote oefeningen. Ook artikelen.
Generaal sir Basil Liddel Hart in geschriften en boeken tevens commandant van Fuller.
Kolonel Etienne Frankrijk diverse artikelen en geschriften
Doumenenc Het futuristische slagveld van de toekomst 1928
Von Eimansbergen Oostenrijk het boek De Tankoorlog
De Gaulle Vers lármee de metier en Au fil de lépee.
Maarschalk Mikhail Tukhachevsky commandant van het russische pantserarsenaal en vermaard theoreticus in sovjetunie.
Heinz Guderian Achtung Panzer

Guerilla en Jungle oorlog

Paul Von Lettow Vorbeck meine erinnerungen an ostafrika
TE Lawrence seven pillars of wisdom
Bill Stillwell diverse artikelen en geschriften
Charles Orde Wingate artikelen en geschriften en manuals
Sir Baden Powell diverse artikelen, geschriften en boeken.

De verandering die al plaatsvond tijdens wo1

Stormtroepen Ernst Junger Im Stahlgewittern

Behalve deze korte opsomming zijn er nog eens minstens 100 andere auteurs geweest die boeken, artikelen, geschriften en handboeken hebben geschreven over de bewegingsoorlog en de samenwerking van verbonden wapenen.

Iedere zichzelf respecterende officier van het nederlandse leger had minstens mijn opsomming moeten lezen. De boeken zijn tot 1939 vrij verkrijgbaar geweest voor militairen. Het feit dat men dat simpelweg niet gedaan heeft staat niet opzichzelf de belgen noch de fransen noch de engelsen luisterden serieus naar de voorstrevers van de nieuwe oorlogsmethoden. Wat dan wel weer de verbazing opwekt is dat men een werk van Foch over de verdediging tegen pantsers in de doctrine opneemt maar dan niet vertaalt in het aantal pantserafweerkanonnen.

Het engelse leger heeft het gered omdat de eerst verguisde officieren de basis hadden neergelegd voor de nieuwe gepantserde divisies. Zij versloegen de italianen met ondermeer dezelfde morris pantserwagens als die wij in de bewapening hadden.

De nederlandse bevelhebbers hebben niet goed naar de poolse veldtocht gekeken. De duitsers lieten aan de hele wereld zien wat blitzkrieg inhield. Met de beperkte informatie en de handboeken van Guderian en Von Clausewitz had men binnen 4 weken het volledige aanvalsplan kunnen reconstrueren. Men heeft dit alles nagelaten.

De excuses gaan niet op ze waren te beroerd zich te verdiepen in andere mogelijkheden dan dat ze voor mogelijk hielden. Sun Tzu heeft dit soort fouten al eens voortreffelijk beschreven 500 voor Christus.

Vandaar mijn minachting voor Winkelman en consorten. Er waren voldoende middelen om de theorie van de duitsers te weten te komen en geen nederlander heeft de moeite daarvoor gedaan. Dat neem ik de officieren zeer kwalijk, daar past geen verontschuldiging voor.

Uiteindelijk ligt het pijnpunt bij de politiek van die jaren. Dankzij Colijn, De Geer en consorten (en dan te bedenken dat Colijn ooit officier is geweest in het knil) is het nederlandse leger met zo´n miserabele bewapening de strijd ingegaan. Dat terwijl we alle benodigdheden zelf konden produceren: pag, geweren,lewis,daf pantserwagens,trucks,fokker en koolhoven vliegtuigen, mortiergeschut en munitie. Zuur zullen de druiven voor onze soldaten zijn geweest.

Het had de duitsers niet misstaan deze politieke lamzakken een bloemetje te brengen.

Ik heb op een andere vraag van u antwoord gegeven dit was mbt de pantserwagens. Dit haal ik erbij om mijn verwijt kracht bij te zetten. Van die opsomming waren alleen de Vickers Carden Loyd, m.36, m.38 en daf m.39 ingedeeld bij de pantsereskadrons. De overige die er wel waren zijn niet ingezet. Dan praat je over ongeveer 40 pantserwagens waar zijn die gebleven in de officiele literatuur is hier zowat niets over te vinden. Deze pantsers hadden uitstekend kunnen dienen bij de verdediging van de vliegvelden.
» Deze reactie is geplaatst op 2 april 2003 11:34
anton
ik heb bij mn vorige reactie eengedeelt herhaald dat was niet de bedoeling.

1 standbeeld voor Jacometti, Landzaat, soldaat Michelbrink en de artillerie bij de peel zou niet voldoende zijn. Dat ben ik met u eens en als je moet kiezen tussen hen en meijer gaat mijn voorkeur uit naar hen die hebben gestreden.

Toch vind ik het een interresante discussie want je raakt het hart van de problemen van het nederlandse leger.

Uiteindelijk kun je geen ultiem oordeel vellen, we staan te ver weg van die tijd en kunnen ons moeilijk tot bijna niet voorstellen hoe ze de oorlog in zijn gegaan. Na zoveel jaren vrede wist men niet wat hen te wachten stond.

Ik ga dat boek over Winkelman maar eens lezen, misschien moet ik mijn mening over hem wat bijstellen. Ik ben benieuwd
» Deze reactie is geplaatst op 2 april 2003 11:45
Totaal berichten: 6
Ik ben van mening dat een monument niet op zijn plaats is. De sergeant is naar wat ik gelezen heb terecht ter dood veroordeeld. Er zijn procedure fouten gemaakt en er zijn meer geweest die niet stand gehouden hebben, maar dat rechtvaardigd ZIJN daad niet. Verder vind ik dat een monument moet dienen voor een belangrijke (helden) daad, niet voor iemand die zich terug trok.
» Deze reactie is geplaatst op 2 april 2003 16:26
Totaal berichten: 2
Anton voert aan dat er tegen juridische regels is gehandeld. Dit kan zo zijn geweest maar tijdens een conflict en crisis van deze proporties zijn regels en procedures (zeker in die tijd) te omslachtig. Er moest een voorbeeld worden gesteld om verdere desertie te voorkomen.

Vanuit psychologisch oogpunt is de desertie van sergeant Meijer wel goed te bergijpen: Hij stond zelf niet sterk in de schoenen , ondergeschikten met een zeker overwicht in de groep drongen aan op desertie. De sergeant heeft een foute afweging gemaakt en bij slechts storende artillerie zijn geschut verlaten. Hij had kunnen weten dat dit desertie inhield. En de eerst bekende desertie wordt zwaar bestraft (voorbeeld stellen). Met dit voorbeeld in het achterhoofd zijn de verdere krijgsverichtingen van het nederlandse leger wellicht standvastiger verlopen (bewijzen kunnen we dit echter nooit). Misschien is zijn executie indirect wel de redding geweest van vele anderen. Vaststaat dat de sergeant niet het volledige overzicht had over de mogelijke consequenties van zijn daden als verantwoordelijke. Misschien hadden zij die de groep opruiden eerder de doodstraf verdiend.

Ik ben dan ook van mening dat ,helaas voor sergeant meijer, een ruwe speling van het lot hem fataal is geworden en hem tot voorbeeld maakte voor de nederlandse officieren die de strijd moesten continueren. Ondanks de wellicht gemaakte juridische fouten of gedegen onderzoek, was in mijn mening ,militair gezien, de executie terrecht en het juiste middel voor de gegeven kwaal. Een heldenmonument voor hem gaat dus te ver, een oorlogsmonument waarbij de psychische verwardheid en tragiek van de soldaten in de oorlog wordt uitgebeeld in de persoon van sergeant Meijer met vertwijfeling in de de ogen leesbaar is meer op zijn plaats.
» Deze reactie is geplaatst op 7 juni 2003 12:17
Totaal berichten: 27
Een stuk uit het boek Grebbelinie 1940.

De bewuste sergeant Meijer had het bevel gevoerd over een met twee vuurmonden uitgeruste sectie pantserafweergeschut. Deze kleine kanonnen stonden met een tussenruimte van ongeveer achthonderd meter opgesteld in de stopljin van de Grebbelinie, onze laatste verdedigingsstrook. Sergeant Meijer bevond zich in de morgen van de 11de mei bij zijn zuidelijke stuk. Toen de Duitse artillerie onze voorposten bij de Grebbeberg onder vuur nam, werd gelijktijdig een zogenaamd storend vuur op de meer achtergelegen gebieden afgegeven. Dat was veel minder hevig dan de zware concentratie die op onze mannen in de voorposten lagen; het had dan ook slechts tot doel de Nederlandse troepen tot dekken te dwingen, om hen in het zenden van versterkingen zoveel mogelijk te hinderen. Uitlopers van dit vuur kwamen ook in de omgeving van het antitankgeschut van sergeant Meijer terecht. De onderofficier bleek hier geestelijk niet tegen opgewassen te zijn. Enige leiding ging er van hem niet uit, het moreel daalde en enkele van zijn soldaten begonnen over terugtrekken te praten. Meijer liet zich hierdoor maar al te snel beinvloeden en gaf bevel uit stelling te gaan. Dit gebeurde geheel op eigen initiatief; de sergeant wist dat hij opdracht had om stand te houden. Hij wist ook dat hij bij elke verplaatsing zijn commandant tevoren op de hoogte moest stellen. Aan dit laatste heeft hij wel een zwakke poging gewaagd, maar toen het niet direct lukte, liet hij het er verder maar bij. De bemanning van zijn andere vuurmond liet hij aan haar lot over. Dit laatste zegt genoeg over de sergeant Meijer.
» Deze reactie is geplaatst op 7 juni 2003 14:28
Totaal berichten: 29
Ik vind de 2 laatste conclucies wel erg makkelijk gemaakt.
Hoe hevig is storend vuur?
Wij kunnen dat niet weten maar de mensen die dat in die tijd ondervonden hadden ook geen idee wat een beschieting inhield.
Ik kan mijn voorstellen dat hoe "gering"de beschieting ook was het voor de mensen die onder dit vuur lagen het voelde alsof het einde der tijden was begonnen.
De executie op zich heeft geen enkele invloed kunnen hebben op de strijd en dus geen levens kunnen redden zoals eerder gesuggereerd omdat de terechtstelling voor de capitulatie op geen enkele manier bekentgemaakt is.
Een monument heeft hij niet verdient maar wat meer inlevingsvermogen van de personen die hier een harde beoordeling over menen te moeten geven zou wenselijk zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 7 juni 2003 22:32
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Kort reagerend op Martijn. Helaas is er geen enkel voorbeeld uitgegaan van de executie van de sergeant, Martijn. Men kon op 13 mei al geen normaal contact meer met de troepen vinden, laat staan bekend maken dat de sergeant wegens desertie was ge-executeerd. Roozenboom begint zijn verhaal weer te herhalen over storend vuur, en gaat dan weer op de toer van "wat is storend vuur" (=vuur met lage dichtheid, lage frequentie, - inderdaad - bedoeld om 2e en3e echelons logistiek in de war te schoppen), en "we weten niet hoe dat voelt". Nee Roozenboom, dat weten we niet, maar die softe approach doet het goed bij eitjes, maar heeft geen enkele waarde voor de discussie. Als deze redenering wordt gechargeerd had iedereen recht zijn stelling te verlaten; welnu, het overgrote deel van de stoplijn bleef bezet, en vocht later nog als een leeuw. Meyer had daarin een rol kunnen spelen, en heeft dus niet alleen het krijgsrecht geschonden, maar tevens, en als oud-militair vind ik dat heel ernstig, zijn maten genaaid! Roozenboom moet eens ophouden met zijn gebroken geweertje verhalen. Het is met zijn retoriek namelijk zo makkelijk iedere verantwoordelijke te veroordelen (zijn paradepaardje; ook elder in dit forum). Maar is hij het zelf ooit geweest?
» Deze reactie is geplaatst op 8 juni 2003 13:10
Totaal berichten: 29
Zeg Goossen weet je wat mij de strot uit hangt is het hoge uizervreet gehalte van je verhalen.
Wat is jouw militaire ervaring? waarschijnlijk ben je een typisch geval van iemand die het effect van storend vuur uit de boeken heeft maar al op de kast zit als er met oud en nieuw met vuurwerk word gegooid.
Ik respecteer ieder zijn mening, ik plaats in dit eval alleen een paar kritische kant tekeningen dat heeft niets te maken met "gebroken geweer" verhalen integendeel maar ik merk steeds meer dat de menselijke kant uit het oog word verloren.
Nog even en er word beweerd dat de grebbeberg niet was gevallen als Meyer op zijn post was gebleven.
Ik herhaal daarom nog maar eens dat wat Meyer gedaan heeft niet goed was maar hij was geen lafaard, hij heeft na zijn arrestatie nog geholpen bij een zoekmactie naar en aangeboden om zijn stelling weer int e nemen op de berg.
Nee Goossen u bent blijkbaar een enorme ijzervreter (achter uw bureau)en voorstander van kadaverdisipline.
» Deze reactie is geplaatst op 9 juni 2003 00:14
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Roozeboom, ik ben geen ijzervreter. Ik ben wel oud-militair, oud-huzaar en vooral oud-verkenner. Ik weet als oud verkenner hoe vreselijk moeilijk het is als getraind militair bijvoorbeeld een juiste inschatting te maken van de vijand tegenover je, vooral die delen die niet direct in het oog springen. Zo heeft u in eerdere discussies o.a. Harberts veroordeeld over zijn slechte inschatting van de tegenstander. Ik heb u toen al gerepliceerd dat dat tot op de dag van vandaag het moeilijkste is voor een militair, strateeg of (opper)bevelhebber. Het juist inschatten van de sterkte en posities van de tegenstander.

Inderdaad heb ik nooit in de vuurlinie gelegen, anders dan tijdens de talloze oefeningen. Wij werden overigens, in tegenstelling tot onze landgenoten in 1940, wel getraind met life munitie; vooral in Bergen-Hohne, op de schietbanen voor zware wapens. Maar uit mijn militaire opleiding weet ik wat storend vuur inhoudt. En storend vuur is de laagste gradatie van artillerievuur die je kunt ontvangen, en in de regel vallen hierdoor bijna geen slachtoffers. Het ergste is stormvuur. Hierbij wordt een wals van vuur gelegd, al dan verlenggend, waarbij frequentie en dichtheid enorm is. Dat is pas angstaanjagend, zelfs als je ernaar kijkt vanaf veilige afstand. Dat weet ik wel uit ervaring. Mijn argumentatie is niet geredeneerd vanuit de persoonlijke ervaring met artillerievuur, of met een vijandsituatie uberhaupt. Mijn argumentatie is dat u telkens bijzonder onhandige opmerkingen maakt, vanuit mijns inziens veel te weinig referentiekader, kennis en inzicht, en daarmee mensen veroordeeld als Harberts en Gelderman, die wat mij betreft gegeven de omstandigheden van mei 1940 het voordeel van de twijfel krijgen. U geeft juist degene het voordeel van de twijfel die dat in mijn ogen het minst verdiend, en dan ook nog eens op zeer vervelende tendentieuze wijze. Daar heb ik bezwaar tegen. Ik zou dat veel minder hebben als u zou zeggen dat u principieel pacifist was, dan zou ik dat respecteren. Maar uw argumentatie lijtk daar niet op, dus val ik u aan op foute argumenten en onvolledigheden.
» Deze reactie is geplaatst op 9 juni 2003 14:06
(redactie)
Totaal berichten: 629
Was de executie van Meyer nodeloos? Ja, met de wetenschap achteraf wel. Maar toen het vonnis werd uitgesproken was de frontlijn nog intact. Dat de zaken zich daarna zo dramatisch zouden ontwikkelen was onduidelijk.
Natuurlijk is het een afschuwelijk menselijk drama.
Maar om nu te zeggen dat Meyer het slachtoffer was van de militaire rechtspraak of van een gefrustreerde generaal en daarom een dergelijk eerherstel verdient.Nee.
» Deze reactie is geplaatst op 10 juni 2003 13:48
Totaal berichten: 29
Heer Goossens.
Laat ik de wijste zijn en niet meer meedoen in deze discussie.
We hebben verschillende inzichten en meningen over dit onderwerp en zullen dit niet op lossen door te blijven kiften over kennis, ervaring e.d.
Ik hoop alleen dat Meijer niet alleen als deserteur (technisch gezien)
maar ook als mens word gezien, die door allerlij omstandigheden een fatale beslissing heeft genomen die hem tenslotte het leven heeft gekost.
» Deze reactie is geplaatst op 10 juni 2003 16:30
(redactie)
Totaal berichten: 846
Heren, volgens mij had ik al eerder op een 'staak het vuren' aangedrongen... de volgende berichten gericht aan iemand persoonlijk zullen door mij worden verwijderd... de ideeen zijn inmiddels wel duidelijk denk ik.
» Deze reactie is geplaatst op 10 juni 2003 18:45
Totaal berichten: 29
Prima idee Rutger.
» Deze reactie is geplaatst op 10 juni 2003 20:09
Totaal berichten: 5
Misschien is het zinvol om eens het begrip Destertie en Militaire bevelstructuur wat uit te diepen en hun relatie tot elkaar.

Deserteren is het uitvoeren van acties met als doel ongerechtigde/onwettige onttrekking aan de militaire bevelstructuur.

Dat is een mogelijke omschrijving. Natuurlijk zijn er verschillende omschrijvingen van deserteren, daarom is het belangrijk te weten dat we over hetzelfde hebben.

Desertie is het niet meer aannemen en opvolgen van bevelen. Dat heeft nogal wat consequenties, namelijk de discipline van een eenheid valt dan weg. Nou zou je kunnen zeggen dat discipline niet echt het belangrijkste is voor een militair. Voor een commandant is discipline echter zeer belangrijk. Militairen worden door middel van discipline tot een groep/eenheid gevormd. Tijdens je drill word je discipline opgelegd. Je moet een gegeven bevel uitvoeren ook al vind je dat stompzinnig. Met discipline word de basis van een eenheid gelegd. Een commandant moet erop kunnen vertrouwen dat een eenheid zn bevel opvolgt dan tenminste haar uiterste best zal doen om het bevel op te volgen.

Een groep mensen word dan geleerd te reageren als een vuist als een lichaam. Die overeenkomst is duidelijk. Zouden de hersenen (commandant) opdracht geven aan de hand (soldaat) om een beker water te pakken ,omdat het lichaam daarvan afhankelijk is, en de hand weigert dat dan is het lichaam en dus alle onderdelen heel ver van huis.
Met andere woorden een commandant mag nog zulke mooie plannen hebben als zijn bevelen niet uitgevoerd worden of gedeeltelijk niet dan komt er niks van terecht.

Naast de bedreiging die de vijand heet is er nog een andere en misschien gevaarlijker bedreiging voor de legerleiding; instorting van binnenuit.

Om de discipline te bewaren is de militaire tucht ingevoerd die het straffen van deserteurs mogelijk maakt.
Een deserteur straffen moet een waarschuwend signaal geven. Het moet iedereen die onder de militaire tucht valt ervan doordringen dat een onnodige en onwettige stopzetting van de strijd niet getolereerd word.
Om ook echt een duidelijk signaal te geven moet men iemand berechten en veroordelen waarvan duidelijk is dat het om echt plichtsverzuim dus desertie gaat. De krijgsraad moet ook tot een voor zover mogelijk onafhankelijk onderzoek over gaan. Willekeur en persoonlijke inmenging van commandanten mag geen rol spelen.
De soldaten voor wie het signaal bedoeld is moeten ervan doordrongen worden dat men streng doch rechtvaardig is.
Om dat te bewerkstelligen zijn er een aantal regels en procedures ingesteld. Die moeten de soldaat maar ook de commandant ervan overtuigen dat er op een serieuze manier naar het vermeende misdrijf word gekeken, geoordeeld en uitgevoerd.

Deze regels en procedures weg te vegen met het argument dat het crisis was en dat men geen tijd had voor deze onzin zorgen er juist voor dat degene die onder militaire tucht is zich niet bepaald gemotiveerd voelt om te vechten. Het is dan voor het gevoel kiezen tussen de kogel van de vijand of die van je eigen 'kameraden'.(Executie peletons werden en worden vaak ad-hoc gevormd door mannen uit dezelfde eenheid hiervoor aan te wijzen.) Kameraadschap is de enige reden op het slagveld is om echt te vechten op leven en dood. Er is in het heetst van de strijd geen vaderlandsliefde heldendom of wat dan ook. Nee overleven met je makkers is je enige doel.
Deze kameraadschap ondermijnen haalt veel vechtlust en kracht weg die nodig zijn om te winnen.

Voor onervaren soldaten die met een minder dat minieme training het slagveld betreden is het een schokkende ervaring en er is altijd een bepaald percentage soldaten die niet reageren zoals het hen geleerd is. Deze mannen storten in en gaan acties ondernemen die hun meerdere als desertie achtig omschrijven. Het dringt vaak pas laat tot de hogere lagen in de bevelstructuur door wat er nu echt gaande is.
De britten hebben in wo1 bijvoorbeeld meer dan tienduizend deserteurs die leden aan shellschock geexecuteerd voordat men door kreeg wat er nu werkelijk met deze mannen aan de hand was.

Vaak is dat percentage soldaten zich pas na arrestatie en beschuldiging bewust wat ze nu eigenlijk gedaan hebben en vragen, smeken zelfs of ze alsjeblieft een tweede kans kunnen krijgen.
Zo ook bij sergeant Meijer.

Onfortuinlijk voor sergeant Meijer heeft Nederland niet aan de eerste wereldoorlog deel genomen en zijn de lessen die andere landen geleerd hebben niet in nederland geleerd.

Uit dat oogpunt en dat van de kans op geen werkende vuist kan ik een beetje begrijpen en verklaren waarom generaal Harberts zich zo heeft ingespannen om de deserteur sergeant Meijer op te knopen. Aangezien hij eigenlijk geen verbinding had met welk direct front dan ook kon hij weinig anders doen dan vertrouwen op het kleine beetje onbetrouwbare informatie die hij had. En die informatie was niet bepaald in het voordeel van sergeant Meijer.

De aanloop naar en de omstandigheden waaronder sergeant Meijer voor desertie is geexecuteerd en de manier waarop generaal Harberts ermee om is gegaan zijn stuk voor stuk verklaarbaar.

Het effect van deze actie beoogd door generaal Harberts is er nooit geweest. Door de slechte communicatiemogelijkheden kon men de troepen niet duidelijk maken wat er gebeurd was. Het signaal is nooit overgekomen. Het lijkt mij dat generaal Harberts dit heeft moeten weten. Hij had zelf immers geen contact met de troepen. Hoe kon hij zijn (en dat van de krijgsraad) strenge optreden kenbaar maken?
Wat misschien meer van belang is, is de geloofwaardigheid en rechtvaardigheid in het vonnis. Alleen daarom al had men het gewenste effect niet kunnen realiseren. Iedere militair die de krijgstucht wetten had doorgelezen had gemerkt dat het niet volgens het boekje was gegaan en dat had hoe ook een vreemd luchtje aan de zaak verbonden.

Vanuit de bevelstructuur gekeken was het een onontkoombaar noodzakelijk kwaad. Men moest immers de samenhang bewaken om effectieve tegenstand te kunnen bieden. Een nederlaag is daarmee vergeleken nog te doen men kan immers hergroeperen en onverwachts een tegenstoot uitvoeren. Zou de samenhang dus de eenheid uiteenvallen dan kun je hergroeperen voor een tegenaanval wel op je buik schrijven.
Daarmee heb je de strijd dan in essentie al verloren.

In deze optiek kan ik de beslissing rechtvaardigen, vanuit menselijkheid en rechtvaardigheid kan ik dat niet.

Oorlog laat alleen geen plaats voor menselijkheid en rechtvaardigheid.
Dat is ook de reden waarom sergeant Meijer terechtgesteld moest worden.
» Deze reactie is geplaatst op 10 juni 2003 20:51
Totaal berichten: 5
Misschien is het zinvol om eens het begrip Destertie en Militaire bevelstructuur wat uit te diepen en hun relatie tot elkaar.

Deserteren is het uitvoeren van acties met als doel ongerechtigde/onwettige onttrekking aan de militaire bevelstructuur.

Dat is een mogelijke omschrijving. Natuurlijk zijn er verschillende omschrijvingen van deserteren, daarom is het belangrijk te weten dat we over hetzelfde hebben.

Desertie is het niet meer aannemen en opvolgen van bevelen. Dat heeft nogal wat consequenties, namelijk de discipline van een eenheid valt dan weg. Nou zou je kunnen zeggen dat discipline niet echt het belangrijkste is voor een militair. Voor een commandant is discipline echter zeer belangrijk. Militairen worden door middel van discipline tot een groep/eenheid gevormd. Tijdens je drill word je discipline opgelegd. Je moet een gegeven bevel uitvoeren ook al vind je dat stompzinnig. Met discipline word de basis van een eenheid gelegd. Een commandant moet erop kunnen vertrouwen dat een eenheid zn bevel opvolgt dan tenminste haar uiterste best zal doen om het bevel op te volgen.

Een groep mensen word dan geleerd te reageren als een vuist als een lichaam. Die overeenkomst is duidelijk. Zouden de hersenen (commandant) opdracht geven aan de hand (soldaat) om een beker water te pakken ,omdat het lichaam daarvan afhankelijk is, en de hand weigert dat dan is het lichaam en dus alle onderdelen heel ver van huis.
Met andere woorden een commandant mag nog zulke mooie plannen hebben als zijn bevelen niet uitgevoerd worden of gedeeltelijk niet dan komt er niks van terecht.

Naast de bedreiging die de vijand heet is er nog een andere en misschien gevaarlijker bedreiging voor de legerleiding; instorting van binnenuit.

Om de discipline te bewaren is de militaire tucht ingevoerd die het straffen van deserteurs mogelijk maakt.
Een deserteur straffen moet een waarschuwend signaal geven. Het moet iedereen die onder de militaire tucht valt ervan doordringen dat een onnodige en onwettige stopzetting van de strijd niet getolereerd word.
Om ook echt een duidelijk signaal te geven moet men iemand berechten en veroordelen waarvan duidelijk is dat het om echt plichtsverzuim dus desertie gaat. De krijgsraad moet ook tot een voor zover mogelijk onafhankelijk onderzoek over gaan. Willekeur en persoonlijke inmenging van commandanten mag geen rol spelen.
De soldaten voor wie het signaal bedoeld is moeten ervan doordrongen worden dat men streng doch rechtvaardig is.
Om dat te bewerkstelligen zijn er een aantal regels en procedures ingesteld. Die moeten de soldaat maar ook de commandant ervan overtuigen dat er op een serieuze manier naar het vermeende misdrijf word gekeken, geoordeeld en uitgevoerd.

Deze regels en procedures weg te vegen met het argument dat het crisis was en dat men geen tijd had voor deze onzin zorgen er juist voor dat degene die onder militaire tucht is zich niet bepaald gemotiveerd voelt om te vechten. Het is dan voor het gevoel kiezen tussen de kogel van de vijand of die van je eigen 'kameraden'.(Executie peletons werden en worden vaak ad-hoc gevormd door mannen uit dezelfde eenheid hiervoor aan te wijzen.) Kameraadschap is de enige reden op het slagveld is om echt te vechten op leven en dood. Er is in het heetst van de strijd geen vaderlandsliefde heldendom of wat dan ook. Nee overleven met je makkers is je enige doel.
Deze kameraadschap ondermijnen haalt veel vechtlust en kracht weg die nodig zijn om te winnen.

Voor onervaren soldaten die met een minder dat minieme training het slagveld betreden is het een schokkende ervaring en er is altijd een bepaald percentage soldaten die niet reageren zoals het hen geleerd is. Deze mannen storten in en gaan acties ondernemen die hun meerdere als desertie achtig omschrijven. Het dringt vaak pas laat tot de hogere lagen in de bevelstructuur door wat er nu echt gaande is.
De britten hebben in wo1 bijvoorbeeld meer dan tienduizend deserteurs die leden aan shellschock geexecuteerd voordat men door kreeg wat er nu werkelijk met deze mannen aan de hand was.

Vaak is dat percentage soldaten zich pas na arrestatie en beschuldiging bewust wat ze nu eigenlijk gedaan hebben en vragen, smeken zelfs of ze alsjeblieft een tweede kans kunnen krijgen.
Zo ook bij sergeant Meijer.

Onfortuinlijk voor sergeant Meijer heeft Nederland niet aan de eerste wereldoorlog deel genomen en zijn de lessen die andere landen geleerd hebben niet in nederland geleerd.

Uit dat oogpunt en dat van de kans op geen werkende vuist kan ik een beetje begrijpen en verklaren waarom generaal Harberts zich zo heeft ingespannen om de deserteur sergeant Meijer op te knopen. Aangezien hij eigenlijk geen verbinding had met welk direct front dan ook kon hij weinig anders doen dan vertrouwen op het kleine beetje onbetrouwbare informatie die hij had. En die informatie was niet bepaald in het voordeel van sergeant Meijer.

De aanloop naar en de omstandigheden waaronder sergeant Meijer voor desertie is geexecuteerd en de manier waarop generaal Harberts ermee om is gegaan zijn stuk voor stuk verklaarbaar.

Het effect van deze actie beoogd door generaal Harberts is er nooit geweest. Door de slechte communicatiemogelijkheden kon men de troepen niet duidelijk maken wat er gebeurd was. Het signaal is nooit overgekomen. Het lijkt mij dat generaal Harberts dit heeft moeten weten. Hij had zelf immers geen contact met de troepen. Hoe kon hij zijn (en dat van de krijgsraad) strenge optreden kenbaar maken?
Wat misschien meer van belang is, is de geloofwaardigheid en rechtvaardigheid in het vonnis. Alleen daarom al had men het gewenste effect niet kunnen realiseren. Iedere militair die de krijgstucht wetten had doorgelezen had gemerkt dat het niet volgens het boekje was gegaan en dat had hoe ook een vreemd luchtje aan de zaak verbonden.

Vanuit de bevelstructuur gekeken was het een onontkoombaar noodzakelijk kwaad. Men moest immers de samenhang bewaken om effectieve tegenstand te kunnen bieden. Een nederlaag is daarmee vergeleken nog te doen men kan immers hergroeperen en onverwachts een tegenstoot uitvoeren. Zou de samenhang dus de eenheid uiteenvallen dan kun je hergroeperen voor een tegenaanval wel op je buik schrijven.
Daarmee heb je de strijd dan in essentie al verloren.

In deze optiek kan ik de beslissing rechtvaardigen, vanuit menselijkheid en rechtvaardigheid kan ik dat niet.

Oorlog laat alleen geen plaats voor menselijkheid en rechtvaardigheid.
Dat is ook de reden waarom sergeant Meijer terechtgesteld moest worden.
» Deze reactie is geplaatst op 10 juni 2003 21:01
Totaal berichten: 6
Ik dacht dat bij shellshock het slachtoffer tot niets meer in staat was? Als dat het geval is kon hij ook niet iedereen vertellen terug te trekken, en zou hij in ieder geval niet zijn stuk geschut mee hebben genomen. Met mijn beperkte kennis over dit fenomeen zou ik zeggen dat sgt. Meijer niet aan shellshock leed, en dan lijkt de term desertie mij meer van toepassing. Als ik het fout heb hoor ik het graag.
mvg
Maarten
» Deze reactie is geplaatst op 11 juni 2003 08:14
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Anton, ik vind dat je een goed verhaal hebt ingebracht. Ik ben het overigens met Maarten eens dat Meyer geen shell-shock had, maar ik geloof dat Anton dat ook meer als voorbeeld heeft gebruikt. Overigens werd het fenomeen van shell-shock of front neurose bij mijn weten door de Nederlanders nergens tot lafheid of desertie bestempeld. En inderdaad blijkt zelfs de meest geharde militair soms een kraakpunt te hebben waarop hij, soms na vele slagen te hebben meegemaakt, een zenuwinzinking krijgt. Shell shock wordt overigens niet opgelopen bij storend vuur, tenzij dit heel lang duurt of tenzij door een toeval iemand steeds dicht bij de inslagen is. Shell shock wordt vooral veroorzaakt door intensief en langdurig vuur, waarbij iemand de zinnen niet meer kan verzetten, en de dood en de angst het enige zijn wat tastbaar lijkt. Meyer heeft echter, in tegenstelling tot vele andere militairen, toegegeven aan de eerste twijfel en angst bij de vuurdoop. Zonder enige vorm van neurose of shell-shock trok hij heel rationeel terug, ging zelfs nog een kop koffie drinken. Met het vooruitzicht van de dood door executie wilde hij wel een tweede kans, maar dat is natuurlijk goedkoop. Meyer werd er uitgepikt omdat zijn geval juist zo'n "voorbeeldig" geval van desertie was. Terugtrekken als verantwoordelijke, zonder bevel, zonder coordinatie met zijn meerdere, zonder meeneming c.q. informatie aan zijn overige ondergeschikten, en bij omissie van dwingende argumenten om zelfstandig tot terugtrekking te beslissen. De vaandrig uit de voorpostenstrook, die ook op de nominatie stond, had het geluk dat zijn omstandigheden minder aan deze criteria voldeden, en daarom werd Meyer geselecteerd.

Ja en dan de menselijkheid. Ik heb bij een eerdere discussie (boeken over de meidagen) al aangegeven dat menselijkheid en rechten niet bestaan in oorlogstijd, althans in totaal andere proporties dan in vredestijd. In oorlogstijd stond op plundering de doodstraf. Is dat menselijk als er in vredestijd een boete of kleine vrijheidsstraf voor staat? Het gaat om beheersing van discipline met een afschrikkend kader, ter voorkoming van wetteloosheid en anarchie. Stel dat iedereen er zo over had gedacht als Meyer; dan waren we onder de voet gelopen. Maar voor veel mensen was de discipline niet eens nodig om te blijven waar ze waren. Moed en trouw waren voldoende om te blijven, ook na de vuurdoop. Daarom is het des te belangrijker dat te memoreren en niet een deserteur als Meyer te rehabiliteren, laat staan een standbeeld op te richten voor een soldaat als Meyer. Ik zie het al staan in onze VVV krantjes "de vergeten deserteur" ... Brrrr, rillingen krijg ik ervan!
» Deze reactie is geplaatst op 11 juni 2003 10:35
Anton
Ik heb inderdaad shell-shock als een voorbeeld aangedragen om een beetje aan te geven dat de reactie van militairen op extreem! zwaar geweld een trauma teweeg kan brengen wat commandanten niet zo makkelijk onderkennen. Daar werden militairen ook niet voor opgeleid. Door ervaring heeft men geleerd veel meer met de mentale kant van de militair bezig te zijn.

Shell-shock uit zich in verschillende manieren. Inderdaad door lichamelijke verlamming maar ook door mentale of psychische verlamming. En dat tweede was onbekend voor de meeste militairen.
Shell-shock veroorzaakt een soort tijdelijke verlamming van je waarneming en reactievermogen. Omdat men dit niet wist bestempelde men dat tot plichtsverzuim dus desertie.

Bij sergeant Meijer is het een ander verhaal en inderdaad dat koffie drinken zet je aan het denken.

In mijn eerdere berichten heb ik in eerste instantie partij getrokken voor sergeant Meijer. Voornamelijk vanwege mijn kritiek op onze toenmalige legerleiding. Ik heb ook aangedragen waarom ik vind dat zij beter hadden moeten weten (de verkrijgbare verhandelingen over tactische toepassing van de verbonden wapenen). Na me verdiept te hebben in de materie denk ik dat sergeant Meijer ervandoor gegaan is zonder gerechtigde en gewettigde noodzaak. Als ik deze lijn consequent doortrek naar mn vorige bericht is dit het noodzakelijke onontkoombaar kwaad om de bevelstructuur in stand te houden.

In het licht van de acties van de nederlanders die niet zijn weggelopen en hebben gestreden is het moeilijk uit te leggen waarom sergeant Meijer wel een standbeeld zou moeten krijgen en de (bijna) 380 andere gesneuvelden op de Greb niet.

Hoewel ieder verantwoordelijk is voor zijn eigen daden durf ik te stellen dat de eigenlijke schuldvraag bij de politieke leiders zou moeten liggen van voor wo2.(Colijn, De Geer en consorten)
Een betere oefening, zowel in hardheid als in realisme had zeer waarschijnlijk deze executie niet nodig gemaakt.
Uiteindelijk zijn alle soldaten slachtoffer geworden van de eitjes in den haag die het beste met nederland voor had in woord maar in daad niets deed wat daar op leek.

Misschien was het beter geweest als men alle deserteurs in een strafcompagnie had geplaatst en een zelfmoord opdracht had gegeven.
» Deze reactie is geplaatst op 11 juni 2003 14:29
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Dat laatste wat je suggereert Anton, is in feite gebeurd. Dit eerste grote tegenaanval (welke werd gesmoord in moordend vuur) was van een samenraapsel van gevluchte manschappen. Maar deze mannen waren geen vluchters als Meyer, maar vluchten daadwerkelijk onder zwaar vuur en slachtoffers in hun gelederen.

Ik ben het eens met je redenatie dat de politiek hoofdschuldige was (en nog steeds vaak is). De tragiek van politiek is dat non-intimie beslissen over zaken waarvan ze geen verstand hebben. Als je de enorme strategische interventies ziet van Dijkxhoorn ten aanzien van de taktiek (met name bij Generaal Reijnders) dan vraag je je af waarom die man na de oorlog niet ongenadig is aangepakt.

Je beschouwing over de tactische toepassing van verbonden wapens vind ik wat merkwaardig. Het Nederlandse leger werkte in feite niet met verbonden wapens, noch verbonden eenheden. De bevelstructuur maakt dit al duidelijk. Daarbij, en nog veel belangrijker in de meidagen, was niemand getraind in het leiden en regisseren van grote verbanden. De artillerie was slecht geplaatst, met veel te summiere opdrachten (veel te weinig storingsvuur of vuurovervallen), mortieren ontbraken vrijwel geheel (ongelofelijk in een gebied zoals de Grebbe), en geschut was verkeerd geplaatst (12 lang staal op de Berg zelf!!!). Daarbij, ook een militair basisprincipe, moet je een berg in eerste instantie aan de basis verdedigen. Wij plaatsten onze mitrailleurs erop! Enorme denkfout, want zoals iedere militair weet is de kracht van een (liefst gekruiste) vuurbundel vooral in een horizontaal vlak, en niet een verticaal vlak. Onder een horizontale vuurdekking komt een aanvaller niet makkelijk door. Een verticale vuurbundel ligt geconcentreerd en sluit een parameter niet af. Daarbij, weet de tegenstander de concentratie te omzeilen dan komt hij in de dode hoek van de hoge opstelling en is het einde oefening (met name als, zoals veelal in mei 40, de handgranaten niet voorradig zijn). Kortom, er klopte helemaal niets van.

Op dit laatste aansluitend kunnen we inderdaad veel kritiek hebben op de hogere bevelhebbers. Ook Winkelman blonk uit in onwetendheid ten aanzien van de moderne oorlog. De Franse school was hun bakermat, niet de Pruisische. Hadden ze de lessen geleerd van 1917 / 1918 (toenemende mechanisatie, geconcentreerd artillerievuur) en de Duitse preken ten aanzien van de toepassing van geconcentreerde en zwaar toegeruste en ondersteunde eenheden, dan had men een totaal andere verdediging van de Grebbe toegepast. De Grebbe leent zich bij uitstek voor een deels statische verdediging, ook nog in mei 1940, maar dan wel door afgrendeling van de basis, en de aanwending van veel ondersteunend krombaangeschut. Het enige wat we nu hadden was een handvol mortieren (met nog minder munitie) en stukken 15 cm krombaan geschut. Daarbij had de basis van de berg (0-niveau) moeten worden versterkt met veel zwaardere versterkingen van gewapend beton, in een dusdanige hoek dat vlakbaangeschut (88mm) veel minder effectief zou zijn of in het open veld moest staan. In open veld staat geen schutter graag, en met de juiste communicatie met de artillerie was toepassing van vlakbaan ondersteuning voor de Duitsers een crime geweest. Enfin, zo kunnen we nog wel even doorgaan. Resumerend, ik ben het met je eens dat de bevelhebbers hebben gefaald, met name strategisch (voortraject) en tactisch (tijdens de slag). Verzachtende factor was het gebrek aan de meest basale middelen, dankzij de politiek. Maar ik weiger dat als verzachtende omstandigheid voor Meyer aan te voeren. Immers, 2500 collega's hadden met hetzelfde bijltje te hakken, sterker nog, Meyer had twee stukken modern Bohler AT geschut. Hij had zich best sterker mogen voelen dan de mannen met de oude 6Veld of M20 Lewis.
» Deze reactie is geplaatst op 11 juni 2003 14:56
Anton
De bevelstructuur van het nederlandse leger stond dat inderdaad niet toe. Dit was nog steeds georganiseerd rond de statische principes.
Met verbonden wapens/eenheden bedoel ik eenheden waar de verschillende gevechtsonderdelen geintegreerd zijn die normaal los van elkaar opereren en gelinkt worden door het overzicht en de bevelen van de commandant. Dat vereist een verregaande communicatie en kennis van elkaars capaciteiten. Door uitvoerige trainingen kan dit bewerkstelligt worden. Dan waren ook de communicatie tekortkomingen beter aan het licht gekomen.
Door in de statische principes te redenen en te plannen sluit je jezelf af van de mobiele mogelijkheden die de vijand heeft.
Daarmee ontken je dat de vijand de mogelijkheid heeft je op een andere manier/plaats/tijd/omstandigheid aan te vallen dan je in je plannen verwacht.
Aangezien statische verdediging veel manschappen en materieel kost moet je je strategische/tactisch/operationele reserve (afhankelijk van de omvang van de eenheid en de positie van de bevelhebber) voorzichtig opstellen. Je kunt ze ook alleen effectief inzetten als je het overzicht over het slagveld hebt. Om dat overzicht te hebben moet je goede communicatielijnen en communicatieprotocollen hebben.

Doordat de nederlandse officieren (en met hen vele andere geallieerde officieren) weinig of bijna geen (met uitzondering van generaal Best)interesse hadden in de theorien omtrent verbonden eenheden, en het vaak als onmogelijk zagen om zoiets op poten te zetten, hebben ze de duitse aanvals mogelijkheden schromelijk onderschat.

Een tegenaanval van het nederlandse leger werd ook weer vanuit statische principes uitgewerkt zonder rekening te houden met plotselinge luchtaanvallen of plotselinge artillerie concentratie. Om je tegenaanval te ondersteunen met artillerie en mortieren moet je weten waar jouw troepen zich bevinden en waar de vijand zich bevind.

Al met al heel veel communicatie lijnen en niveau's. Daarmee veel kans op verstoring/ruis van of in de boodschap.Daar de duitser met deze theorie getraind waren en in de praktijk hebben geoefend in Polen Denemarken en Noorwegen,waren zij in staat veel sneller hun operationele uitvoering aan te passen.

De verdediging van de Grebbeberg is niet al te slim aangepakt. De diepte ontbrak en de opstellingen waren niet logisch aangelegd. Dat ben ik met u eens. Het verspreiden van geschut over de berg had ook weinig zin immers hoe moeten al die stukken geconcentreerd worden? of centraal aangestuurd worden.
Het ontbreken van essentieel materieel zoals mortieren en granaatwerpers begrijp ik niet. Hou kun je een stelling verdedigen zonder direct ondersteunend krombaangeschut?
De 47mm bohler at geschut was een formidabel wapen en met de juiste munitie had meijer er veel mee kunnen doen. Ook hier weer uit zuinigheid van onze regering een ernstige fout, men had bijna geen brisantgranaten voor de bohler laten maken. Dat betekende dat sergeant Meijer alleen holle lading granaten bij zich had waarmee hij op 'zachte' doelen geen effect had. Dat kun je dan aanvoeren als verzachtende factor voor sergeant Meijer.
» Deze reactie is geplaatst op 11 juni 2003 16:17
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Akkoord, we lijken het roerend eens. Wat betreft uw opmerking over plaatsing van het geschut. De berg zelf is, anders dan voor infanteriegeschut, ongeschikt voor het plaatsen van veldgeschut, zeker als het stellinggeschut als de 12 lang staal betreft. Daarbij is de essentie van artillerie dat het snel kan verplaatsen. Dat betekende in geval van plaatsen van geschut op de berg dat paarden of trado's onder vuur liggend zouden moeten aankoppelen. Een logistiek en tactisch probleem dus. Het geschut moet dus (in geval van krombaan) achter de berg, en (ten aanzien van veldgeschut/artillerie)ten noord-westen van de berg worden opgesteld. Het voordeel van verdragend geschut pal noordelijk van de berg is dat vrij directe vuursteun kan worden gegeven aan het Hoornwerk. Mortieren horen vanzelfsprekend wel in eerste en tweede lijn te zijn geplaatst. Het ontbreken van en communicatielijnen en standaard vuurorders heeft ertoe bijgedragen dat de 70 a 80 stukken artillerie bij de berg veel te weinig steun hebben kunnen verlenen. Het is ongelofelijk dat een van de weinige onderdelen van ons veldleger met voldoende munitie (de artillerie) zo weinig heeft gevuurd. Sommige batterijen kregen slecht een handvol vuuropdrachten. Terwijl bij zo'n beleg juist een constant storingsvuur moet worden gelegd op de vijand zijn aan-en afvoerlijnen en tweede en derde echelon. Een korte maar hevige vuuroverval op vermoedde plekken van vijandelijke concentraties of de weg Wageningen- Rhenen hoort daar ook bij. Dit alles is amper gebeurd, helaas. Daarbij is het een aanfluiting geweest dat zelfs de kleine brug over het sluisje niet eens behoorlijk kon worden opgeblazen. Men had a. dit te allen tijde moeten voorbereiden met voldoende springstof, b. de gehele oever van de Grebbe / Grift moeten beleggen met mijnen en prikkeldraad en c. de toegang van de berg en de Cuneraweg veel zwaarder hebben versterkt. Men maakte echter de klassieke fout om in de tweede (hoog gelegen) cordonstelling de meeste versterkingen te plaatsen. Hierdoor had de vijand vrij spel onder aan de berg, en kon men troepenverplaatsingen niet waarnemen. Ongelofelijke blunders, zelfs met conservatief oorlogsdenken!

En natuurlijk is diepte van een stelling, en gebruik maken van mekaar dekkende saillanten, een grote omissie geweest. Daarbij is het ongelofelijk dat slechts een regiment was toegewezen voor de verdediging van 's lands belangrijkste steunpunt.

Ten aanzien van de PAG's. Ik heb begrepen dat er toch wel aardig wat brisant munitie op de berg was. Wou zou ook een AT gun midden in de stoplijn moeten tegen een tank die daar nimmer kan komen. Ik begreep dat wel degelijk brisant munitie aanwezig was. De in het Hoornwerk (in de kazemat) geplaatste PAG had volgens mij ook met brisantgranaten enkele Duitse vrachtwagens uitgeschakeld. Maar ik ben het eens dat de PAG's te weinig brisantmunitie hadden, een gemiste kans.
» Deze reactie is geplaatst op 11 juni 2003 17:12
Totaal berichten: 2
kan ik info krijgen over de sterkte van het Nederlandse leger in de eerste wereldoorlog. ik moet hier voor school een werkstuk over maken, en ik wil graag antwoord van iemand.
tot ziens
Gr's Rune
» Deze reactie is geplaatst op 2 oktober 2003 13:32
(redactie)
Totaal berichten: 629
Eigenlijk is deze site hier niet voor, maar vooruit.
Je krijgt de getalsmatige sterkte.Wil je ook de bewapening hebben, meld je dan nog een keer.

Op 4 augustus 1914 was de mobilisatie voltooid.
Het Nederlandse leger telde toen ongeveer 200.000 man, te verdelen in
1. het veldleger: 95000 man, 17000 paarden en 3400 voertuigen.
het bestond uit 4 divisies, al snel geconcentreerd in Noordbrabant.
2. Bezettingstroepen in de verdedigingslinies, te weten
a. De stelling van Amsterdam
b. De Nieuwe Hollandse Waterlinie
c. Den Helder
d. de monden van het Haringvliet, het Volkerak, de Maas en het
Hollands Diep.
3. 10.000 man territoriale troepen ( voor de grensbewaking )
20.000 man depottroepen.
Bewapening volgt ( op verzoek ).
Overigens: waarom zet je dit op de pagina van sergeant Meyer?
» Deze reactie is geplaatst op 2 oktober 2003 23:19
(redactie)
Totaal berichten: 629
Vergeten: de onder 2 genoemde bezettingstroepen telden ongeveer 70.000 man.
» Deze reactie is geplaatst op 2 oktober 2003 23:29
Totaal berichten: 2
dit was het enige dat ik kon vinden op google
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2003 12:25
(redactie)
Totaal berichten: 629
Wat?
» Deze reactie is geplaatst op 6 oktober 2003 18:57
Totaal berichten: 2
Op de begraafplaats Heiderust te Rheden is op last van hogerhand? de naam van sergeant Meijer in 1948 weggebeiteld van de gedenknaald welke centraal te zien is vanaf de ingang. Is het mogelijk dat de naam van J.C. Meijer weer wordt teruggebracht op voornoemde naald?
Wie kan mij hieromtrent nader informeren o.a. wie is ""hogerhand"?

In een krantenartikel van 06.05.1970 wordt o.a. vermeld dat de heer Voortman, voorzitter actiecomite dat ijvert voor postuum eerherstel van sergeant Meijer, melding maakt dat de ministers van Justitie en Defensie dienaangaande gegevens laten verzamelen om aan de regering voor te leggen. Is hieromtrent iets nader bekend?
» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2004 16:37
Totaal berichten: 2
A) Voldeed de krijgsraad aan de wettelijke vereisten welke het vonnis jegens J.C.Meijer uitsprak.
B) Geschiedde de procesvoering gezien de omstandigheden mei '40 naar behoren?
C) Is er gepoogd de procesvoering te beinvloeden?
D) op welke grond(en) is de generaal J. Harberts in mei '40 van zijn functie ontheven?

Gaarne uw reactie/commentaar!
» Deze reactie is geplaatst op 19 augustus 2004 20:48
Allert Goossens
U bent blijkbaar geen beste lezer!

Los van het feit dat dit forum - deze vraag in casu in het bijzonder - vol staat geschreven over dit onderwerp is er door deze en gene een hoop (zin en onzin) gepubliceerd over deze Meyer.

Ik zou zeggen: exploireert u eens dit medium. Zo heeft dit medium een zoekfunctie en een boekenlijst. Ik denk dat met een beetje verkennersbloed u een heel eind komt zonder dat anderen uw pad hoeven effenen voor u ...
» Deze reactie is geplaatst op 19 augustus 2004 22:38
Totaal berichten: 133
Wow, wat een hoop reacties...

Sergeant Meijer heeft zich zonder orders teruggetrokken en daarbij ook nog gezegd dat hij niet anders kon....
Ik geloof dat wij dat toen" lafheid in het aangezicht van de vijand" noemen. Dus Harberts had een goed excuus. Ik denk wel dat Harberts wat overrokken heeft gehandeld maar feit blijft dat in oorlogstijd op zo'n daad de doodstraf staat.....
Dus een daad die je goed kunt praten ( in die tijd)Al Sgt Meijer gewoon had gedaan wat hij had moten doen, was er niks aan de hand geweest.....
» Deze reactie is geplaatst op 9 september 2004 04:17
Allert Goossens
Kleine aanvulling - hierop "stond" de doodstraf. Die is inmiddels uit het Militair strafrecht verdwenen. Op zich volkomen logisch, want de facto accepteert de samenleving ook niet meer dat er doden vallen op een missie (op zich wel een schoon streven) dus executie zou dan wel heel erg extreem worden. Helaas voor Meyer kwam de "wijsheid" van het Nederlandse volk in dier voege pas na de oorlog ...
» Deze reactie is geplaatst op 9 september 2004 11:08
Totaal berichten: 133
Ja, daar heeft u gelijk in. Doodstraf is afgeschaft...maar we kijken nu vanuit het 1940 standpunt....en dan denk ik dat het gerechtvaardigd was. Als elke militair maar gewoon doet waar die zin in heeft wordt het een puinhoop. Daarom is er ook tucht en discipline...en orders zijn orders daar kun je nou eenmaal niet in discussie groepen over gaan filosoferen in het heetst van de strijd. Het enige nadeel is dat Meijer als voorbeeld heeft moeten dienen. Met hem waren er velen die gewoon op de loop gingen. Harberts was het zat en had een waarschuwend voorbeeld nodig. Helaas voor Meijer was hij het....

In Nederland lopen we inderdaad met gigantische oogkleppen op. Als we op een "vredesmissie" gaan dan mogen er geen doden vallen. Stel je voor, een leger die slachtoffers heeft. Dat kan in Nederland natuurlijk niet...voorbeelden te over.
» Deze reactie is geplaatst op 10 september 2004 05:23
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Je kunt niet stellen dat met Meyer vele anderen op de loop gingen.
In elk geval niet op hetzelfde moment en in zijn eigen ( nog relatief veilige ) omgeving.
In het gebied van de voorposten was hier en daar wel sprake van terugtrekken, maar dat gebeurde dan toch, een enkel geval uitgezonderd, onder directe druk van de tegenstander.
Meyer was, op het moment van zijn fatale beslissing, niet een van de velen.

Ook je opmerking op een andere pagina, dat Gelderman DE vluchtende meute bij het Viaduct moest stoppen, is ietwat kort door de bocht.
je kunt hier beter spreken van EEN meute , vooral bestaande uit groepen militairen van bataljons, die in de namiddag en vooravond van de 12e mei extra op de Grebbeberg zijn ingezet.Ik denk daarbij b.v aan III - 11 RI en I - 24 RI.
De vluchtende meute is wel heel erg generaliserend.
De oorspronkelijke bezetting van de stoplijn is in hoofdzaak op zijn plaats gebleven.

Leuk overigens dat je deze website zo goed vindt en er ( kennelijk )vroeg voor wilt opstaan ( of laat naar bed ).
» Deze reactie is geplaatst op 10 september 2004 10:36
Totaal berichten: 133
Ja, ik kan mij voorstellen dat het zo overkomt ( kort door de bocht)
Maar, je mag van een onderofficier verwachten dat hij een voorbeeld is voor zijn mannen. En zoals ik voorheen ook al heb gezegd was het "leiding gevend vermogen" van heel veel kaderleden niet of alleen in embrio status aanwezig. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.
Je kunt zeggen dat je ze dat niet kwalijk kunt nemen, maar ik ben het daar niet mee eens. Vooral onderofficieren werden redelijk goed tot goed opgeleid. Van officieren kan ik niet zeggen dat dat hetzelfde was..
Legio voorbeelden....het twijfelen en niet nemen van beslissingen zijn funest geweest voor de strijd. Ze hadden dan wel geen goede informatie maar wanneer je dan wel info krijgt moet je gelijk handelend optreden....Jacometti en Landzaat hebben dat goed geprobeerd..en Douw van der Krab bijvoorbeeld...
Maar vele anderen hebben hopeloos gefaald......en zijn niet gestraft voor hun laakbaar gedrag....

Ik ben zo vroeg ( of laat) omdat ik in de Verenigde Staten woon.
9 uur tijds verschil!
» Deze reactie is geplaatst op 11 september 2004 23:57
Totaal berichten: 133
Voor alle duidelijkheid wil ik even toevoegen dat Douw van der Krap niet op de Gebbenberg heeft gevochten maar bij de Willemsbrug in Rotterdam. En dat Everkink iets zeer onbelangrijks heeft gedaan als militair attache in Parijs. Deze hebben dus niets met de Grebbenberg te maken.
Het gaat mij in dit geval om het functioneren van officieren.
» Deze reactie is geplaatst op 12 september 2004 02:50
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
De oorzaak voor het inderdaad geregeld niet goed functionneren van officieren moet je zeker ook leggen bij ons selectiebeleid. Dat werd teveel gerelateerd aan de opleidingsgraad in het burgerleven en leverde vaak niet de juiste mensen op. Ik denk dus dat het reeel is om de "schuld" bij het systeem te leggen, eerder dan bij de individuele personen. Of heb je het puur over beroepspersoneel?

Waar komt Everkink trouwens op eens vandaan?

Het wat speciale tijdstip van reageren is me nu helemaal duidelijk.
» Deze reactie is geplaatst op 12 september 2004 13:48
Allert Goossens
Heer Slot. Ten eerste was mijn reactie van 9-9 cynisch bedoeld en beslist niet serieus. U heeft dit blijkbaar (is geen verwijt!) niet begrepen en ging daar serieus op in.

Je laatste reactie begrijp ik niet zo goed. Wat heeft Van Voorst-Evekink met dit onderwerp te maken, en waarom deed deze man volgens jou iets sonbelangrijks? Deze attache heeft zich buitengewoon gekweten aan zijn taak en heel goede vooroorlogse geheime contacten gelegd met de Franse legerleiding. Onder meer hierdoor wist Winkelman vrij goed wat het 7e Franse Leger zou gaan doen bij een Duitse invasie. Evekink - die na de oorlog is onderworpen aan onderzoek of hij volkenrechterlijk wel zuiver heeft gehandeld wegende onze neutraliteit (hoe Nederlands!) - was juist op dit punt een officier met visie. Ik vind het wat onfortuinlijk dat u dan stelt dat deze officier "wat onbelangrijks deed in Parijs".

U zegt wat over de opleiding van (onder)officieren. Terecht zegt u dat onderofficieren een redelijke opleiding kregen. Maar voor officieren vindt u van niet. Ik geloof niet dat de opleiding voor officier wezenlijk slechter was. Sterker - technisch werden onze officieren heel redelijk onderlegd. Militair gezien ontbrak het beide opleiding aan een stuk dynamiek en vooral het leiden van verbanden - groot en klein. Passieve kennis werd in redelijke mate bijgebracht en bijgehouden, maar de actieve kennis en kunde zoals de veldoefeningen of manoeuvres waren ver ondermaats. Dat kun je dus in grote lijnen niet de (onder)officieren kwalijk nemen - althans in zoverre dat als hun functioneren in de meidagen hierdoor minder was. Daarnaast ben ik het oneens met u dat men niet is beoordeeld op het functioneren. Er is een commissie geweest na de oorlog die werkelijk duizenden kaderleden aan onderzoeken heeft onderworpen. Daardoor zijn veel (reserve)officieren eervol of oneervol ontslagen. Sommigen zijn zelfs door rechtbanken veroordeeld (dit betrof dan een vorm van collaboratie overigens).
» Deze reactie is geplaatst op 12 september 2004 15:19
Totaal berichten: 133
Heer Goossens, het noemen van Van Voorst Evekink was ongelukkig omdat ik hem niet genoemd heb in mijn vorige reactie. Sorry.
We zullen het niet meer over hem hebben ( Alhoewel ik het volstrekt oneens ben met de stelling dat het een officier met "visie" is. Ik denk dat U het incident met Wilhelmina in London vergeten bent. Het enige dat hem heeft gered van degradatie tot soldaat schrijver is dat ie goeie maatjes met Dijxhoorn was).
Het oefenschema of de schaal van oefenen was inderdaad niet berekend op de realitiet.Ik ben het wel met U eens dat dynamiek ontbrak in de opleiding tot officier. En mijn mening in mijn vorige reactie was bedoeld voor alle officieren niet alleen voor de reserve officieren ( Hr Groeneman) Het oefenen in verband kwam niet of nauwelijks voor.
Maar goed, in klein verband, het opereren in groepen of pelotons, gaat het erom om inspireerend op te treden. Lead by example. Dat heeft trouwens op sommige plaatsen goed gewerkt.
Ik weet ook niet precies in hoeverre kaderleden zijn bestraft Er is natuurlijk een parlemetair onderzoek geweest over het functioneren van veel militairen, maar ik ben mij niet bewust van veel bestraffingen. Sterker, ik denk dat veel kaderleden zijn weggekomen met een waarschuwend vingertje. Van Voorst tot Voorst die een hoop onzin heeft uitgekraamd over heroine gebruik door SS soldaten op de Grebbenberg....en iedereen geloofde dat maar...dus ik weet niet precies in hoeverre zo'n onderzoek invloed had op daadwerkelijke gevolgen. Bij mijn weten niet zo heel veel maar ik kan het mis hebben
» Deze reactie is geplaatst op 12 september 2004 19:18
Allert Goossens
U heeft wel erg snel een oordeel klaar over mensen en gebeurtenissen dunkt me. Ik zou dit dan wat zorgvuldiger onderbouwen. Het goedkoop van de heup schieten, wat namen in de koker stoppen en dan maar wat oordelen vind ik niet zo netjes.

Van Voorst tot Voorst had ergens wel een punt met de SS. Er werd nogal met alcoholrantsoenen gewerkt, en ook is er veel geexperimenteerd met amfetaminen binnen de SS, zeg maar de voorlopers van de synthetische drugs als XTC. Hiermee wilde men niet alleen de soldaten ongevoeliger maken maar vooral hun uithoudingsvermogen versterken. Dit is vanzelfsprekend van tijdelijke aard - maar er is uitgebreid mee ge-experimenteerd en dit lekte snel na mei 1945 uit in Geallieerden kringen. Daarnaast dient u zich te realiseren dat wat Van Voorst tot Voorst zei een voortvloeisel was van de tot 1960 sterk gecultiveerde misvattingen over de Duitse oppermacht in de eerste jaren van de oorlog. De kennis van toen is beslist niet de kennis van vandaag. Als u werken als "beknopt overzicht" en "de groene serie" leest herkent u uitlatingen die veel militairen deden vlak na de oorlog, en die te maken hadden met enkele sterk verankerde misverstanden bij de militair historische onderzoekers.

Van Voorst Evekink heeft belangrijke contacten gelegd in Frankrijk voor ons opperbevel in de prelude van de meidagen. Ik gaf aan dat "juist op dit punt hij een officier met visie was" omdat de man meer contacten legde en meer deed dan hij feitelijk van zijn superieuren mocht. O.m. hierdoor was ons opperbevel op 10 mei van meer op de hoogte dan zij anders zouden zijn geweest. Uw oordeel dat deze officier maar tot soldaat had moeten worden gedegradeerd doet wat kinderlijk aan - in elk geval laat ik het voor uw rekening.

Er is na de oorlog een commissie aan het werk gegaan - waarin o.a. overste Nierstrasz zitting had - die alle officieren hebben onderzocht die op enige wijze gedurende de periode 10 mei 1940 - 8 mei 1945 in opspraak waren geraakt. Een aanzienlijk aantal officieren die vochten (en vermeend faalden) op de Grebbeberg zijn voor die commissie gehoord. Daarnaast zijn nog feiten onderzocht welke (paradoxaal genoeg) loskwamen uit de verhalen welke terecht kwamen bij de commissie onder voorzitterschap van JJG Van Voorst tot Voorst welke onderzoek deed naar de militairen die zich in de strijd tegen de vijand juist hadden onderscheiden.

Tenslotte is het verstandig te overwegen dat militairen van andere landen vaak maanden of jaren hadden om aan de oorlog te wennen en een goed soldaat of leider te worden. Onze militairen kregen die kans veelal niet. Voor vele hunner was de strijd een paar minuten, een paar uur of hoogstens een dag. Niet veel waren dagenlang in daadwerkelijke strijd gewikkeld en kregen zo de kans te leren. Te leren van de effecten van oorlog, de angst, de geluiden, de stank, de doden en gewonden, de verminkten, enzovoort; en ook te leren van hun fouten, te leren omgaan met doodsangst en die om te zetten in superrationeel denken - adrenaline gebruiken als brandstof voor moed. Het kan heel functioneel zijn om in een discussie naar voren te brengen dat veel officieren faalden in de strijd, maar het kan ook in veel gevallen goed worden verklaard. Het is zelden een zwart-wit verhaal, of een geval van "wegkomen met een waarschuwend vingertje".
» Deze reactie is geplaatst op 13 september 2004 00:32
Totaal berichten: 1
Iedereen die iets weet van een bepaalde gebeurtenis en die zich daar in verdiept heeft , heeft daar een mening over. En dat is nou het mooie van een dicussie, dat je dus andere meningen hoort dan die van jezelf. Ik heb dus ook een mening over een bepaalde gebeurtenis of over het functioneren van bepaalde personen. U mag dat dan van de heup schieten noemen, ik denk dat het gewoon een andere mening is dan die van uzelf. Het dunkt mij dat U geen enkele kritiek kunt verdragen wat betreft Evekink...maar als je in zijn verleden kijkt is daar echt wel grond voor.
Er zijn heel veel goede dingen gebeurd op de Grebbenberg, maar ook veel slechte. En het is natuurlijk typisch Nederlands om daar maar niet over te praten. En als je dat wel doet dan stop je "wat namen in en koker". Misschien is het wel het beste om deze discussie te stoppen ....
» Deze reactie is geplaatst op 13 september 2004 05:28
Allert Goossens
U bent een beetje kinderachtig bezig, en dat is dus niet volwassen discussieren. Een andere mening hebben is van harte welkom. Het afmaaien van mensen die vermoedelijk 40, 50 jaar voor u leefden - zonder degelijke onderbouwing - is niet zo handig en leidt tot ergenis. Dat heeft eigenlijk niets uit te staan met het niet kunnen hebben van een andere mening. En uw slotzin slaat werkelijk nergens op. Ten eerste ging de discussie tussen u en het forum vrijwel niet over de Grebbeberg, en als u een beetje was ingevoerd binnen dit forum dan ziet u dat dit forum zeer kritisch staat t.o. de gebeurtenissen. Zoals eerder gezegd - als u zich een beetje verdiept in de zaken kunt u wellicht eerst wat nuances aanbrengen. Dan zullen mensen uw bijdragen ook fijner vinden om te lezen wellicht.
» Deze reactie is geplaatst op 13 september 2004 11:41
Totaal berichten: 133
Ik heb er even over nagedacht om op Uw bericht te reageren. Ik heb uw reacties op berichten van anderen in dit forum gelezen.....
Dat zegt genoeg denk ik. Dit is niet de plaats om te reageren op een ordinaire scheldpartij...
Er zijn meerdere mensen die geinteresserd zijn in wat er zich af heeft gespeeld tussen 10 en 15 Mei 1940. En iedereen mag daar een mening over hebben. Het was uitermate ongelukkig van mijzelf om een officier te noemen die niet heeft deel genomen aan de strijd in Nederland. Dat is mijn fout. Ik geloof best dat U een autoriteit bent op dit gebied. Maar dat houd niet automatisch in dat anderen van niets weten. U heeft een taal gebruik die ik niet waardeer.
Ik laat het verder hierbij. Ik heb geen zin om beschuldigingen heen en weer te zenden. Daar is dit forum niet voor lijkt mij.
Ik wens U succes met uw toekomstige "reacties"
» Deze reactie is geplaatst op 14 september 2004 19:29
Allert Goossens
Meneer Slot. U heeft recht op uw mening, net als ieder ander. Ik zie niet in waarom u nou zo hoog van de toren blaast. U heeft zelf een toonsoort gekozen, en nu schrikt u daar zelf van terug. Dat is jammer.

Dit is niet direct een discussie site alhoewel bepaalde onderwerpen zich daarvoor lenen. Soms - en zeker bij de basis van dit onderwerp over de sergeant Meyer - mogen die discussies ook best fel zijn. Maar u praat over geheel andere zaken, zoals Van Voorst tot Voorst en Van Voorst-Evekink. Op beiden is best kritiek te leveren, maar niet zo ongezouten en ongenuanceerd als u eerst deed. Dat lokt een reactie uit en daarvoor weglopen is onsportief naar mijn mening.

Deze site is veel meer een kwestie van uitwisseling en verrijking. Andere onderwerpen zijn wat dat betreft representatiever. De enige reden waarom ik u van een bepaalde repliek diende is omdat u in enkele van uw bijdragen personen wel erg simpel veroordeelde. Moet u weten, maar ik vind dat u zich dan openstelt voor kritiek. Verder zult u ongetwijfel u best hebben ingelezen in bepaalde zaken. Het is alleen, vermoed ik, leuker als u informatie met ons deelt. Dan doen anderen dat ook met u. Niet te bitter doen hoor!
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2004 00:03
Totaal berichten: 133
Ik denk dat dit het juiste moment is voor "rust bij de stukken".
We zullen elkaar ongetwijfeld nog een keer tegenkomen in dit forum...
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2004 02:54
Allert Goossens
Dat is een mooie en wijze conclusie! Eens!
» Deze reactie is geplaatst op 15 september 2004 10:04
Totaal berichten: 8
Kan iemand mij vertellen hoe het is afgelopen met Voorst Evekink?
Hoe, waar en wanneer?
In verband met historisch onderzoek door voormalig verzetsdeelnemer en (pacifistisch) oorlogsvrijwilliger.
Vroeten,
Charles Destrée.
Graag antwoord via: kaak@wanadoo.fr
» Deze reactie is geplaatst op 26 maart 2006 19:23
» Dit onderwerp is gesloten
2554