Discussiegroep

Onderwerp: 2 vliegtuigen in de Waal bij Tiel op 10/5/1940

Totaal berichten: 21
2.027 keer gelezen
67 reacties
Categorie: Overig Mei 1940 / Gevechten en gevechtsomstandigheden
In het dagboek van mijn opa staat het volgende:
"Toen wij ¾ van de Waal achter ons hadden, zagen wij op een moment die bommenwerper naar beneden komen zeilen met een vaart van je welste. Toen verschrokken wij toch wel hoor, want het scheelde niet veel of hij had ons met het pont en al in het water gesleurd, want hij ging rakelings over onze wagens heen en plonsde een honderd meter verder in de Waal, vlak daarna een jager zowat in de zelfde luchtzuiging en ook in de Waal. Een moment, een water zuil en weg grote bommenwerper. Vlak daarop de jager, hiervan nog wat vlammen op het water, en die is verdwenen. De schutter schoot nog onderwijl de neus van het vliegtuig al in het water zat. Het was net een stalen priem die achter uit het vliegtuig gestoken werd, er was geen tussenruimte in, zo snel kwamen de kogels er uit."
Ik ben op zoek naar meer informatie over dit voorval. In de lijst van Duitse neergekomen vliegtuigen wordt er op 10 mei 1940 1 gemeld in de Waal bij Boven-Leeuwen, en 1 in de Waal bij Opijnen. Dit is allebei toch ver van Tiel vandaan. Over een Nederlands toestel in de Waal op 10 mei 1940 heb ik niets kunnen vinden. Zou hier meer over bekend zijn?
» Dit bericht is geplaatst op 14 oktober 2014 21:09
Totaal berichten: 2.001
Er wordt door de 1e luitenant Lingen van I-24.RI gemeld dat er ten noorden van Leeuwen ter hoogte van fort Nickels een vliegtuig brandend de Waal in dook. Dat zal dan vast om de jager gaan.

De bommenwerper in kwestie kan niet Nederlands zijn geweest. Dat is uitgesloten. Er opereerden geen grote Nederlandse vliegtuigen in deze sector, bovendien is daarvan genoegzaam bekend waar ze verloren gingen.

Alle andere naties - althans Brits, Frans en Duits - is wel goed mogelijk. Duits ligt in eerste instantie voor de hand, maar ook Britse toestellen waren al in de ochtend en vroege middag van 10 mei boven de Maas en de Waal actief. Boven de Maas voor verkenning van Duitse brugslag, boven de Waal ken ik de motieven niet. De kans dat het Frans toestel betrof op 10 mei is vrijwel uitgesloten, maar niet geheel. Het zou dan om een strategische verkenner kunnen zijn gegaan. Ik vermoed echter dat dit dan wel was opgevallen en slachtoffers of vliegtuigdelen vroeg of laat die aanwijzing wel zouden hebben gegeven.

De grootste kans is gewoon dat het een Duits transportvliegtuig of bommenwerper betrof, wellicht een Bf-110. Vliegtuigherkenning in ons leger was beroerd en men achtte alles groot. Wie vandaag de dag voor een He-111 staat valt vooral op hoe compact dat toestel eigenlijk was. Toen vond men veel al snel groot.

Bij deze sector stond veel luchtafweer, van modern tot ouder spul. Het was een prominente oversteeklocatie voor de Veldleger eenheden en daarom voor Hollandse begrippen van aanzienlijk wat lichte en middelzware luchtafweer voorzien. Omdat de Duitsers in de eerste uren nog laag vlagen, werden veel treffers gescoord. In de middag zouden de Duitsers hogere luchtlagen opzoeken en was het gros van de Nederlandse luchtafweer tandenloos.
» Deze reactie is geplaatst op 15 oktober 2014 12:41
Totaal berichten: 21
Bedankt voor de reactie. Aangezien ze op elkaar schoten, ligt het inderdaad voor de hand dat het een Duits en een geallieerd toestel zijn geweest. Is een Duitse jager en een Engels of Frans groot vliegtuig mogelijk?
Ik kan het voorval niet echt koppelen aan een van de mij bekende gedocumenteerde voorvallen. Het vliegtuig bij fort Nikkels was een Duits vliegtuig. Bovendien is fort Nikkels 7 a 8 kilometer van de pont vandaan, in plaats van de genoemde 100 meter. Nu kan die 100 meter wel overdreven zijn, maar dan verwacht ik toch niet meer dan een kilometer.
De tekst lijkt aan te geven dat de bommenwerper neergeschoten is door de jager en andersom, maar niet door de luchtafweer.
Als het een Nederlandse jager was, welke type zou dat dan kunnen zijn?
Op het Internet is een lijst van de heer Brongers te vinden van Duitse vliegtuigen die verloren zijn gegaan, maar is er ook zo'n overzicht van Nederlandse en evt. Franse en Engelse vliegtuigen?

Er is op 10 mei ook nog een Bf-109 bij Opijnen in de Waal terecht gekomen. Ik weet niet wat de bron van deze plaatsbepaling is, maar misschien is die minder betrouwbaar; een Duitse bron noemt bij dit voorval een andere plaats, namelijk Kesteren aan de Rijn. Opijnen is >11 km naar het westen, Kesteren is 12 km precies de andere kant op.
» Deze reactie is geplaatst op 15 oktober 2014 21:37
Totaal berichten: 2.001
Ik weet van 57 squadron (BAFF basis Rosieres-en-Santerre, Blenheim) dat het een verkenning in Nederland vloog en op 10 mei ten noorden van Echteld (oost van Tiel) een vliegtuig verloor. P/O Thomas vloog dit toestel. Hij kwam met beide anderen om. Dat was echter geen erg groot toestel (wel tweemotorig) en het stortte niet in de Waal. Het squadron had op 10 mei geen nadere verliezen, behoudens nog een beschadigd toestel. Dit toestel is geclaimed door Leutnant Fluder of 5./JG.27 "west vom Nimwegen", 12.08 uur Duitse tijd. Dat was 10.30 Nederlandse tijd. Dit is echter te vroeg voor troepen van de Brabantse evacuatie om de Waal te bereiken.

In dit gevecht raakte de andere Blenheim (F/L Wyatt) beschadigd. Dit wordt echter geclaimed door Oberleutnant Schäfer van 5./JG.27 "west vom Nimwegen" om 12:50 uur Duitse tijd, ofwel 11.10 uur Nederlandse tijd. Overigens is ook dat vroeg voor evacuerende troepen.

Het eveneens in Frankrijk gestationeerde 18.Squadron (BAFF basis Méharicourt) verloor twee Blenheims in de sector zuid Nederland op 10 mei, ook beide bij verkenningen. Dit gebeurde echter aan de Maas corridor, die verkend werd. Eén werd bij Venlo geraakt door grondvuur. Stortte vlak over de grens bij Breyell neer. Twee van de drie man sneuvelden. Een tweede toestel kwam bij Kessel neer, noodlanding vermoedelijk, na grondvuur. Alle drie overleden.

Meer Britse toestellen zijn niet in de buurt geweest. Alle andere Britse activiteiten vonden langs de kust plaats.

Voor Franse activiteiten boven de Waal of Betuwe acht ik de kans uiterst minimaal. Er werden wel vanaf 11 mei Franse verkenningen tot boven de Maas gemaakt met Potez 63-15 strategische verkenners, maar dat diende toen een duidelijk doel. Op 10 mei lijkt daarvoor geen doel. Er is ook geen enkel Frans verlies boven deze sector bekend.

Belgische en Nederlandse activiteiten in de sector zijn zo goed als uitgesloten.

Het kan dus zijn gegaan om een Duitse bommenwerper en een Duitse jager, of een Blenheim en een Duitse jager. In elk geval is er geen Brits (jacht)vliegtuig in de Waal gestort. De Blenheim bij Echteld viel ten noordoosten van Tiel, ergens langs de Vogelenzangse weg.
» Deze reactie is geplaatst op 16 oktober 2014 11:43
Totaal berichten: 21
Nu heb ik toch al aardig wat gegoogled naar dit onderwerp, maar nu vind ik ineens:
"Tegen het einde van de ochtend verandert dat. Een Engels jachtvliegtuig en een Duitse bommenwerker raken met elkaar in gevecht. Tielenaren zien beide vliegtuigen neerstorten." http://www.deweekkrant.nl/pages.php?page=2957094

Overigens was mijn opa chauffeur, dus hij kan in de ochtend al in Tiel aangekomen zijn denk ik. Ze vertrokken om 9 uur uit Oss, maar moesten onderweg wel geregeld dekking zoeken. Hij heeft het wat de vliegtuigen betreft over een "luchtgevecht" van "een bommenwerper en twee jagers".
Een bommenwerper zou natuurlijk ook een ander groter toestel kunnen zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 16 oktober 2014 13:42
Totaal berichten: 21
Uw aanknopingspunten leveren on line het volgende op:
"Een chroniek over de regio vermeld dat er op 10 mei zich een luchtgevecht afspeelt waarbij een Engels jachtvliegtuig én een Duitse bommenwerper worden neergeschoten. Geen van de inzittenden zal de crash overleven. De toestellen belanden volgens de auteurs allebei in de Waal!" http://www.fortificatieforum.nl/viewtopic.php?p=31158
Benieuwd welke chroniek dit is.
Het Engelse vliegtuig zou dan inderdaad de Blenheim van P/O Thomas kunnen zijn, deze was in gevecht met de Bf 109 van Lt. Fluder. Deze stortte echter niet in de Waal, maar half op de oever van de Linge.
» Deze reactie is geplaatst op 16 oktober 2014 14:40
(redactie)
Totaal berichten: 2.196
Over 14 RI meldt het Stafwerk het volgende: De marsgroep van 14 RI trok over de Maas via de brug bij Oyen en overschreed de Waalbrug bij Tiel om 13.45. Mogelijk zijn daar conclusies uit te trekken.
» Deze reactie is geplaatst op 16 oktober 2014 16:59
Totaal berichten: 2.001
Ik ga even iemand trachten te traceren die wellicht meer weet. Erg interessant is dit verhaal, dat buiten alle registers lijkt te zijn gebleven. Overigens vind ik het echt heel ongebruikelijk dat - indien het om een eenmotorige jager zou gaan - een Brits jachttoestel boven de Betuwe terecht kwam op 10 mei 1940.

Het gaat overigens vrijwel zeker om een Hurricane. Deze vormden de voorhoede van de Britse jachtvloot. De Spitfire werd summier ingezet, was nog nauwelijks beschikbaar. De Defiant werd ook wel ingezet als jager. Dat was echter een markant vliegtuig, met een a-typische bedienbare koepel achter de cockpit, met daarin vier mitrailleurs. Daarvan zijn er op 13 mei in de sector wel enige verloren gegaan.

Als ik meer informatie heb, dan laat ik het weten. Vooralsnog komt mij het verlies van een eenmotorige Britse jager nabij Echteld/Tiel niet bekend voor op de verlieslijsten van de RAF. Maar aangezien de kans realistisch is dat het toestel eenzaam vloog en er dus geen RAF getuigen waren, is een verkeerde plaatsduiding voor een verlies aannemelijk.
» Deze reactie is geplaatst op 17 oktober 2014 13:31
Totaal berichten: 21
De afstand Oss - Tiel is 18 kilometer. Stel dat de marsgroep net zoals de wagens om 09:00 uit Oss vertrokken, dan hadden ze het bij 5 km/u in 3 uur 3 kwartier kunnen lopen. Het werd 4 uur 3 kwartier, dus 1 uur vertraging (pont, dekking zoeken).
Als de wagens 30 km/u gaan kost de rit maximaal 3 kwartier, net zoals de marsgroep met een uur vertraging wordt dit 1 uur 3 kwartier.
Vertrokken om om 09:00 betekent dan aankomst in Tiel om 10:45.
Dit is een match met de melding van Leutnant Fluder van 5./JG.27, "west vom Nimwegen", 12.08 uur Duitse tijd. Dat was 10.28 Nederlandse tijd. Het is goed mogelijk dat de wagens toen op de pont tussen Wamel en Tiel stonden.
» Deze reactie is geplaatst op 17 oktober 2014 14:11
Totaal berichten: 2.001
Erwin Raas, ik denk dat u te makkelijk denkt over de af te leggen route en de uitdagingen die voor lagen. Het was een logistiek gedrocht van een operatie met ad hoc wijzigingen wegens de veroverde Moerdijkbruggen door de Duitsers. Er werd alles behalve ideaal verplaatst, voortdurend dekking zoekende. Ik denk dat de tijd die Hajo Groenman aangeeft een uitstekend richtsnoer biedt.

Ik denk eerlijk gezegd dat JG.27 ook even vergeten moet worden voor het geval. Er was nu sprake van een Duitse bommenwerper die door een kennelijk Brits vliegtuig werd neergeschoten. Ik wil zelf niet eens uitsluiten dat het zelfs om een Frans gevechtsvliegtuig kan zijn gegaan. Als echter meerdere bronnen werkelijk van een door een vliegtuig beschoten bommenwerper spreken en we weten dat dit in geen geval een Hollands toestel kan zijn, dan lijken me Duitse jagers in dit geval niet aan de orde, maar een Duitse bommenwerper of strategische verkenner die door een Brits of Frans vliegtuig werd aangevallen, waarbij beide kennelijk hun einde vonden.
» Deze reactie is geplaatst op 17 oktober 2014 16:37
Totaal berichten: 2.001
Aanstaande maandag gaat een RAF expert er even voor me naar kijken. Hij verkeert nu nog in het buitenland. Ben zelf ook erg benieuwd naar de kwestie.
» Deze reactie is geplaatst op 18 oktober 2014 12:43
Totaal berichten: 21
Reden ze als goederentrein vooruit of gingen ze gelijk op met de marsgroep? Enige regels:
"We maakten een lange rit gezamenlijk met de goederen wagens van heel het 14e Regiment want wij waren allen gezamenlijk op een punt bij elkander gekomen alsook de reparatie wagen."
Hier is sprake van 'samen met de andere wagens' en wordt niet gesproken over de marsgroep, maar dit is nog naar het verzamelpunt, voordat de echte reis aanving.
"Wij zijn vele malen door vijandelijke vliegtuigen overvlogen welke, tot ons groot geluk, geen enkel schot of bom op ons en ook niet op de troep hebben afgevuurd of geworpen, want als zij dat hadden willen doen, was er van heel het 1e Bataljon niet veel van over gebleven. Wij reden bij Oijen over open dijken en wegen en hadden geen dekking zodat wij goed konden gezien worden, zodat het voor de vijand maar een kleintje had geweest om ons en onze Infanterie te beschieten of met bommen te bestoken zodat zij ons best al, voor dat wij maar iets hadden kunnen uitrichten, had kunnen verpletteren."
'Ons en de troep', 'Heel het 1e Bataljon', 'ons en de Infanterie' lijkt inderdaad erop te duiden dat ze zich samen met de marsgroep verplaatsten.
"Ik zie Lt. Mangen nog bezig met grote brullen en schreeuwen te geven en niets uit te richten, want nu bleven alle wagens veel te dicht bij elkander want zij moesten nu minstens 100 meter uit elkander en zo hard mogelijk er van door naar de bestemde plaats. Maar inplaats van dat liet hij ons halt houden wat zeer verkeerd was."
Hieruit blijkt dat hij wilde doorrijden maar van de leiding moest halthouden, mogelijk om te wachten op de lopende soldaten.
In dat geval moeten we inderdaad uitgaan van een tijdstip rond de aankomsttijd welke H. Groenman noemt, dus tussen 13:00 en 14:00. Weten jullie of het gebruikelijk was om zo gezamenlijk te verplaatsen?
Als enigszins doorrijden toch tot de mogelijkheden behoort dan wordt heeft het plaatsgevonden tussen 10:00 en 14:00 uur.
» Deze reactie is geplaatst op 18 oktober 2014 18:06
Totaal berichten: 21
Nog een paar bronnen gevonden die over dit voorval lijken te berichten:
http://www.gobets.nl/family/History/NL/FrankGobets/FrankGobets2.htm
"Hier besloten wij op de andere onderdelen te wachten, daar ons Bataljon in zijn geheel de brug moest passeren.": ook hier werd het Bataljon geacht als één geheel zich te verplaatsen.
"Inmiddels was het weer aardig licht geworden en op de terugweg waren wij getuige van een luchtgevecht tussen een Duitser en een Engelsman. De Duitser was blijkbaar aan het verkennen doch moest de strijd met de Engelse jager aanbinden. Na een poosje ramden zij blijkbaar elkaar, want beide stortten brandende in de Waal voor het Tielse haventje.": Dit is op 11 mei!
http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=de-ontruiming-der-gestichten-uit-druten-rhenen-en-wageningen-in-mei-1940
"Bij de overgang met de veerpont in Tiel stortten o.a. een Duitse bommenwerper en een jager van onbekende nationaliteit brandend in de Waal en in de Betuwe werden verschillende wrakken van neergeschoten vliegtuigen gepasseerd.". Op basis van deze tekst heeft het plaatsgevonden (niet lang) voor 13:00.

Wat mij ook opvalt is dat er soms over een pontonbrug wordt gesproken, en soms over een veerpont. In http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=de_verdedigers is zelfs sprake van "de beide schipbruggen aan weerszijde van Tiel".
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2014 11:39
(redactie)
Totaal berichten: 2.196
Misschien kan het volgende de zaak wat verduidelijken.

Volgens het Stafwerk was er een schipbrug bij Tiel en een schipbrug bij Zennewijnen. Dat is in de directe omgeving van Tiel. Vandaar waarschijnlijk het vermelden van die beide schipbruggen. Deze laatste schipbrug was in de avond van de 10e mei gereed, maar eerder overdag natuurlijk al min of meer zichtbaar.
Bovendien was er ook nog een 5 tons - veerdienst bij Zennewijnen. Die is vervangen door de net genoemde schipbrug en 800 meter zuidwaarts verplaatst.
Ik neem aan dat hiermee wordt bedoeld dat de veerdienst wel bleef bestaan, maar dan op een andere plaats. De schipbrug zou dan zijn gelegd waar aanvankelijk de veerdienst zijn plek had gehad.
Opgeteld: in de morgen en middag van de 10e mei waren beschikbaar de schipbrug bij Tiel en de veerdienst bij Zennewijnen. In de avond kwam daar de schipbrug bij Zennewijnen nog bij, terwijl de veerdienst elders was ondergebracht.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2014 12:48
Totaal berichten: 31
Heb 'The Battle of France then and now' (2008) van Peter D. Cornwell er op nageslagen. In dit boek staan alle verliezen van de Belgische, Britse, Duitse, Franse, Nederlandse luchtstrijdkrachten in de periode 2 september 1939 - 24 juni 1940 vermeld.

In de eerste plaats heb ik gekeken wie er - naast de Nederlandse en Duitse luchtmachten - op 10 mei 1940 actief boven Nederlands luchtgebied waren en waar zo ongeveer. NB: doorgaans zijn alleen missies waarbij toestellen beschadigd raakten en/of menselijke verliezen (gewond/gedood/gevangen) werden geleden traceerbaar.

België: meerdere Fiat CR42's (tweedekkers) beschadigen om 06.30 uur een Me 109E van 2./JG1. De piloot Lt E. Dutel verlaat het toestel boven Aachen-Märzdorf. Toestel stort neer, piloot licht gewond.

Frankrijk: Potez 631 raakt beschadigd na de beschieting van een Ju52 boven IJmuiden. Bemanningslid [rang: EV1] P. de Scitivaux raakt verwond in rechterarm. Toestel landt en kan hersteld.

Engeland, vanaf bases in Frankrijk:
18 Squadron: http://www.epibreren.com/ww2/raf/18_squadron.html
Tenminste 3 Blenheim IV's voeren verkenningen uit boven de Maas, omgeving Venlo. 2 Storten neer (1 in Duitsland), 1 beschadigd. 5 KIA, 1 POW

57 Squadron: http://www.epibreren.com/ww2/raf/18_squadron.html
Tenminste 2 Blenheim IV's voeren verkenningen uit in de regio Den Bosch-Tiel-Nijmegen. 1 Stort neer (12.08 uur - Duitse tijd?) bij de Vogelenzangsebrug bij Echteld, vlakbij Tiel, 1 beschadigd (12.50 uur - Duitse tijd). 3 KIA, 1 gewonde.

Engeland, vanaf bases aldaar:
40 Squadron (Bomber Command). http://www.epibreren.com/ww2/raf/40_squadron.html
Tenminste 2 Blemheim IV's voeren verkenningen uit langs de Nederlandse kust. Boven Den Haag wordt Blenheim IV L8776 BL-K om 10.40 uur neergeschoten. Bemanning overleeft, wordt door Duitsers krijgsgevangen gemaakt. De ander crashlandt in Engeland.

15 Squadron (Bomber Command): http://www.epibreren.com/ww2/raf/15_squadron.html
Rond 15.20 uur (Engelse tijd?) vallen 9 Blenheim IV's vliegbasis Waalhaven aan. Ze claimen 16 Ju 52's op de grond vernietigd te hebben.

Rond 17.30 uur vallen tenminste 4 Blenheims van 40 Squadron vliegbasis Ypenburg aan. 1 stort in zee, 2 crashen in regio Den Haag, 1 landt beschadigd op thuisbasis. 8 KIA, I POW.

235 Squadron (Coastal Command) http://www.epibreren.com/ww2/raf/235_squadron.html
Blenheim IV voert verkenningen uit boven zee, sector Texel-Borkum. Crashlandt om 22.30 uur op thuisbasis. Toestel afgeschreven, bemanning ongedeerd.

600 Squadron (Fighter Command) http://www.epibreren.com/ww2/raf/600_squadron.html
6 Blemheim IF's vallen de vliegbasis Waalhaven aan, circa 12.05 uur. 5 Crashen, 1 landt licht beschadigd.10 KIA, 1 POW. Eén Blenheim crashlandt tussen Pernis en Vondelingenplaat. De bemanning blijft ongedeerd.

Onbekend aantal Blenheim van 110 Squadron valt om 17.30 uur Ju52's aan op strand bij Kijkduin. De Britten claimen 4 Duitse toestellen vernietigd te hebben.

604 Squadron http://www.epibreren.com/ww2/raf/604_squadron.html
Verzorgt escorte voor de aanval van 110 Squadron. 1 Blemheim IF crashlandt op het strand of in de duinen (bronnen verschillen) bij Scheveningen, om 17.30 uur. De twee bemanningsleden overleven en keren terug naar Engeland.

En: Hurricanes van 3, 85 en 606 Squadrons vielen zuidwestelijk van Sluis (Zeeuws Vlaanderen) een He111 bommenwerper aan, die een noodlanding maakte in de Waterhoekpolder, 7.45 pm (Engelse tijd?). Het ging om Heinkel He111P van 8./KG54. 1 KIA, 3 POW.

Van 21.30 uur (10 mei 1940) tot 03.00 uur (11 mei) vallen 36 Wellington-bommenwerpers Waalhaven aan. Het is het zwaarste nachtbombardement van de RAF tot dusverre.

Mogelijk hebben één of meer Spitfires van de Photographic Reconnaissance unit (PRU) - http://www.epibreren.com/ww2/raf/pru.html - verkenningsvluchten
boven Nederland uitgevoerd. Maar op 10 mei leed deze eenheid geen verliezen en bovendien: in de verkennerversie van de Spitfire waren - om gewicht te besparen - doorgaans de machinegeweren verwijderd. Men vertrouwde op hoogte en snelheid. Het is dus zo goed als uitgesloten dat zo'n PRU-Spitfire op 10 mei 1940 een Duitse bommenwerper bij Tiel heeft neergeschoten en het is uitgesloten dat zo'n Spit daar gecrasht is.

Dan: Duitse relevante verliezen, volgens Peter D. Cornwell)

1. I./JG20. Messerschmidt Bf109E-3. 'Believed hit by flak over Kesteren-am-Rhein during escort sortie for Ju52s to Rotterdam and crashed in the Waal near Opijnen 1.40 p.m. Feldwebel W. Hoppe killed. Aircraft lost.'
2. 2./Aufkl.Gr.ob.d.L. Dornier 215. Brought down at Rossum, north of 's-Hertogenbosch during reconnaissance sortie over western Holland'. 1 KIA, 3 POW. Rossum ligt aan de Waal, c. 10 km van Tiel. Tijdstip: onbekend.
3. 7./KG30 Junkers Ju88A-2. 4D+KR 'Suffered direct hit bij AA and exploded over Nijmegen main wreckage falling in river Waal.' 4 KIA.
4. 3./KGzbV.1. Junkers 52. 'Believed shot down by AA fire en-route to target [vliegbassis Valkenburg], crashed at Kerk-Avezaath, near Zoelen, 9.50 am.' 16 KIA.
5. 14./KGzbV.1. Ju 52. 'Hit by ground fire near Den Haag and crashed near Zaltbommel on return flight.' 1 DOW, 3 POW.
6. 2./KGrzbV.12 Ju 52. 'Diverted from Ypenberg and force-landed on eastern side of the Veesteeg, south of Beneden-Leeuwen, 7.10 am.' 1 DOW, 10 POW.

Al met al lijkt me dit het meest waarschijnlijke verhaal: "De Blenheim IV L9245 van het 57 Squadron met aan boord P/O A. Thomas, L/A L.F. Jordan en Obs P.L. Thomas was op 10 mei 1940 opgestegen van Rosières-en-Santerre in de Picardie, toen ze rond twaalf uur 's middags boven de Betuwe vlogen. Boven Tiel werden ze overvallen door de Bf 109 van Leutnant Emmerich Fluder van dezelfde 5./JG 27. Na een heftig vuurgevecht kwam het toestel om 12:08 met een daverende klap half op de oever van de Linge bij het café aan de Vogelenzangseweg neer. (bron: Maarten Stahlbeton,

't Is goed denkbaar dat de grootvader, overweldigd door de gebeurtenissen, in het dagboek het verhaal overdrijft of wat zaken verhaspeld heeft (misschien vielen brokstukken van het vliegtuig vlak bij de pont, vóór de daadwerkelijke crash; zag hij water opspatten van het machinegeweervuur etc.) - ik neem aan dat hij niet niet direct het voorval in z'n dagboek heeft vermeld, maar eerst later. Er kwamen nogal wat vliegtuigen naar beneden, in die dagen.

De tijdsvermeldingen zorgen ook voor verwarring: er werden destijds drie verschillende tijden gebruikt: Nederlandse, Engelse en Duitse (heb het jaren geleden ooit uitgezocht - als ik me goed herinner komt het er op neer dat de Duitse en Engelse tijd één of twee uur verschilden, en de nederlandse tijd weert anderhalf uur (of zoiets) met de Duitse). Bij alle gemelde tijden moet dus eerst worden nagegaan wélke tijd bedoeld wordt.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2014 12:49
Totaal berichten: 2.001
Mensen gooien jargon voortdurend door mekaar, zodat ze daarmee (in de diverse geschriften en overleveringen) verwarring zaaien.

Een pontonbrug en een schipbrug zullen doorgaans precies hetzelfde zijn, met één uitzondering, wanneer voor de schipbrug werkelijk scheepjes of schepen worden gebruikt. In dit geval ging het echter vaak om het verschil tussen moderne pontonbruggen (kleine pontonvaartuigen der pontonniers) en oudere bruggen met vletjes onder de brugdelen, die men wel als schipbruggen plachtte te duiden. In essentie dus dezelfde soort bruggen. Namelijk bruggen die gebruik maakten van het drijfvermogen van een drijflichaam. Hoe groter de opwaartse kracht die het drijflichaam genereert c.q. kan weerstaan zonder te zinken, des te groter het dragend vermogen van de brug.

Daarnaast - of in combinatie - waren er ook nog jukbruggen. Deze waren gestut op zogenaamde jukken. Dit soort bruggen waren uiterst geschikt om hoge oevers te verbinden. Voorwaarde was wel dat de bodem de jukken voldoende weerstand moest kunnen bieden. Een veerpont - tenslotte - is wat het nu nog is. Of een bestaand veer dat heen-en-weer voer, of een samenbouwsel van pontons met een brugdeel en een motorvlet dat als provisorisch veer (pont) werd gebruikt.

U moet zich voorstellen dat op bevel van de opperbevelhebber in de ochtend van 10 mei 1940 het 3e Legerkorps (twee volledige divisies en legerkorpstroepen) het de Lichte Divisie zich onverwijld naar de noordzijde van de Waal dienden te begeven. Het legerkorps had opdracht in de Waal-Linge stelling te komen, terwijl de Lichte Divisie zich in eerste instantie nabij Gorinchem diende te concentreren. Deze formaties inclusief hun staven en ondersteuning waren goed voor een 30.000 man aan troepen met materieel. Zij moesten zich nagenoeg gelijktijdig over relatief smalle wegen richting een drietal oversteekplaatsen begeven, nadien de nog smallere wegen van de tussengebieden (tussen Maas en Waal) doorkruisen. Nederland was geen spaghetti van wegen in die dagen, maar een matig ontsloten land, zeker buiten het westen. Voor massaal verkeer was nog niets goed ingericht. De grote rijkswegen kwamen net in ontwikkeling vlak voor de oorlog. Er lag er geen één van zuid naar noord behoudens de verloren gegane route over de Moerdijk.

Bij de verplaatsing diende men verband te houden. Dat was voor de bevelvoering een noodzaak. Men had geen radio's om contact te houden. Men moest op zichtafstand blijven en met grote verbanden van anderen concurreren voor wegcapaciteit. In die hoedanigheid verplaatsten eenheden zich. De colonnelengte van zulke eenheden was zeer uitgestrekt. Ter indicatie, een batterij 7-veld geschut met vier vuurmonden, personeel en trein besloeg al gauw enige honderden meters colonnelengte in vredestijd. In oorlogstijd zou men willen ambiëren om de afstanden enigszins te vergroten, maar zodoende benadeelt men direct de capaciteit van de wegen. Als ergens een stoppunt is, dan wordt alles als een harmonica in elkaar geschoven. Voordat dit weer in beweging is gezet, verloopt weer lange tijd. Iedereen die wel eens een militaire mars heeft meegemaakt, of een grote verplaatsing, ook in de modernere tijd zoals ondergetekende, weet welke uitdagingen er liggen. Het is geen eenvoudige verplaatsing van A naar B, al helemaal niet in oorlogstijd.

Overigens is het een schromelijke overdrijving van toenmalige deelnemers dat door een schietende of bombarderende vijandelijke jager (of bommenwerper) direct hele bataljons geslachtofferd zouden zijn. Die overdreven conceptie ziet men opvallen vaak. Toch bleek vanaf 11 mei, toen de Duitsers deze colonnes wel aanvielen, dat het aantal slachtoffers opvallend laag bleef. Het gevoel van kwetsbaarheid was doorgaans een veelvoud groter dan de daadwerkelijke kwetsbaarheid. Er is uiteindelijk slechts een handvol Nederlandse militairen omgekomen tijdens dit soort verplaatsingen. Daarbij zij wel gezegd dat het een groot geluk is geweest dat de Duitsers de capaciteit niet hadden om op 10 mei deze terugtrekkende colonnes aan te vallen. Het was ze ook verboden, tenzij ze werden aangevallen. De Luftwaffe wenste alle capaciteit te concentreren in het Westen van Nederland en het Noordoosten van België, ter ondersteuning van de luchtlandingsoperaties. Omdat Duitse jagers bovendien kort bereik hadden en van verre moesten komen, mochten ze uitsluiten op de terugweg, met eventueel munitie en brandstof over, colonnes bestrijden. Voor dat werk werd op 11 mei echter een Gruppe van KG.4 beschikbaar gemaakt, met roulerend enige jachtgroepen.

Op 11 mei geven de registers nog steeds geen neergeschoten Britse jager bij Tiel weer. In tegendeel, die dag zijn alleen acties aan de kust gezien met een uitloper naar het Eiland van Dordrecht (17.squadron) en enige aanvallen van de sector Maastricht-Roermond door Britse toestellen.

Ik vermoed dat we het toch over 10 mei 1940 moeten hebben wat dit luchtgevecht betreft. Er zijn meer bronnen die het op de eerste oorlogsdag melden, hoewel altijd lastig blijft waar men zich op baseert.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2014 12:54
Totaal berichten: 2.001
Over de diverse tijdzones hebben we dit al eens gepubliceerd:
http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=internationale-tijdzones-1940

@Bart. Goed je bericht te lezen. Ik kwam in eerste instantie ook bij P/O Thomas en zijn Blenheim uit, maar die kwestie wijkt toch af van wat menige bron meldt over dit gevecht. Er zijn meer vectoren die spreken over het luchtgevecht van twee vliegtuigen die vervolgens beide in de Waal ploften. Of het een kwestie is van uit één bron ontsproten fantasie of dat er een zaak de annalen heeft gemist, kan ook ik niet isoleren. Het blijft daarom boeiend om te zien of er niet meer aanwijzingen komen.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2014 13:01
Totaal berichten: 31
Heb 'The Battle of France then and now' (2008) van Peter D. Cornwell er op nageslagen. In dit boek staan alle verliezen van de Belgische, Britse, Duitse, Franse, Nederlandse luchtstrijdkrachten in de periode 2 september 1939 - 24 juni 1940 vermeld.

In de eerste plaats heb ik gekeken wie er - naast de Nederlandse en Duitse luchtmachten - op 10 mei 1940 actief boven Nederlands luchtgebied waren en waar zo ongeveer. NB: doorgaans zijn alleen missies waarbij toestellen beschadigd raakten en/of menselijke verliezen (gewond/gedood/gevangen) werden geleden traceerbaar.

België: meerdere Fiat CR42's (tweedekkers) beschadigen om 06.30 uur een Me 109E van 2./JG1. De piloot Lt E. Dutel verlaat het toestel boven Aachen-Märzdorf. Toestel stort neer, piloot licht gewond.

Frankrijk: Potez 631 raakt beschadigd na de beschieting van een Ju52 boven IJmuiden. Bemanningslid [rang: EV1] P. de Scitivaux raakt verwond in rechterarm. Toestel landt en kan hersteld.

Engeland, vanaf bases in Frankrijk:
18 Squadron: http://www.epibreren.com/ww2/raf/18_squadron.html
Tenminste 3 Blenheim IV's voeren verkenningen uit boven de Maas, omgeving Venlo. 2 Storten neer (1 in Duitsland), 1 beschadigd. 5 KIA, 1 POW

57 Squadron: http://www.epibreren.com/ww2/raf/18_squadron.html
Tenminste 2 Blenheim IV's voeren verkenningen uit in de regio Den Bosch-Tiel-Nijmegen. 1 Stort neer (12.08 uur - Duitse tijd?) bij de Vogelenzangsebrug bij Echteld, vlakbij Tiel, 1 beschadigd (12.50 uur - Duitse tijd). 3 KIA, 1 gewonde.

Engeland, vanaf bases aldaar:
40 Squadron (Bomber Command). http://www.epibreren.com/ww2/raf/40_squadron.html
Tenminste 2 Blemheim IV's voeren verkenningen uit langs de Nederlandse kust. Boven Den Haag wordt Blenheim IV L8776 BL-K om 10.40 uur neergeschoten. Bemanning overleeft, wordt door Duitsers krijgsgevangen gemaakt. De ander crashlandt in Engeland.

15 Squadron (Bomber Command): http://www.epibreren.com/ww2/raf/15_squadron.html
Rond 15.20 uur (Engelse tijd?) vallen 9 Blenheim IV's vliegbasis Waalhaven aan. Ze claimen 16 Ju 52's op de grond vernietigd te hebben.

Rond 17.30 uur vallen tenminste 4 Blenheims van 40 Squadron vliegbasis Ypenburg aan. 1 stort in zee, 2 crashen in regio Den Haag, 1 landt beschadigd op thuisbasis. 8 KIA, I POW.

235 Squadron (Coastal Command) http://www.epibreren.com/ww2/raf/235_squadron.html
Blenheim IV voert verkenningen uit boven zee, sector Texel-Borkum. Crashlandt om 22.30 uur op thuisbasis. Toestel afgeschreven, bemanning ongedeerd.

600 Squadron (Fighter Command) http://www.epibreren.com/ww2/raf/600_squadron.html
6 Blemheim IF's vallen de vliegbasis Waalhaven aan, circa 12.05 uur. 5 Crashen, 1 landt licht beschadigd.10 KIA, 1 POW. Eén Blenheim crashlandt tussen Pernis en Vondelingenplaat. De bemanning blijft ongedeerd.

Onbekend aantal Blenheim van 110 Squadron valt om 17.30 uur Ju52's aan op strand bij Kijkduin. De Britten claimen 4 Duitse toestellen vernietigd te hebben.

604 Squadron http://www.epibreren.com/ww2/raf/604_squadron.html
Verzorgt escorte voor de aanval van 110 Squadron. 1 Blemheim IF crashlandt op het strand of in de duinen (bronnen verschillen) bij Scheveningen, om 17.30 uur. De twee bemanningsleden overleven en keren terug naar Engeland.

En: Hurricanes van 3, 85 en 606 Squadrons vielen zuidwestelijk van Sluis (Zeeuws Vlaanderen) een He111 bommenwerper aan, die een noodlanding maakte in de Waterhoekpolder, 7.45 pm (Engelse tijd?). Het ging om Heinkel He111P van 8./KG54. 1 KIA, 3 POW.

Van 21.30 uur (10 mei 1940) tot 03.00 uur (11 mei) vallen 36 Wellington-bommenwerpers Waalhaven aan. Het is het zwaarste nachtbombardement van de RAF tot dusverre.

Mogelijk hebben één of meer Spitfires van de Photographic Reconnaissance unit (PRU) - http://www.epibreren.com/ww2/raf/pru.html - verkenningsvluchten
boven Nederland uitgevoerd. Maar op 10 mei leed deze eenheid geen verliezen en bovendien: in de verkennerversie van de Spitfire waren - om gewicht te besparen - doorgaans de machinegeweren verwijderd. Men vertrouwde op hoogte en snelheid. Het is dus zo goed als uitgesloten dat zo'n PRU-Spitfire op 10 mei 1940 een Duitse bommenwerper bij Tiel heeft neergeschoten en het is uitgesloten dat zo'n Spit daar gecrasht is.

Dan: Duitse relevante verliezen, volgens Peter D. Cornwell)

1. I./JG20. Messerschmidt Bf109E-3. 'Believed hit by flak over Kesteren-am-Rhein during escort sortie for Ju52s to Rotterdam and crashed in the Waal near Opijnen 1.40 p.m. Feldwebel W. Hoppe killed. Aircraft lost.'
2. 2./Aufkl.Gr.ob.d.L. Dornier 215. Brought down at Rossum, north of 's-Hertogenbosch during reconnaissance sortie over western Holland'. 1 KIA, 3 POW. Rossum ligt aan de Waal, c. 10 km van Tiel. Tijdstip: onbekend.
3. 7./KG30 Junkers Ju88A-2. 4D+KR 'Suffered direct hit bij AA and exploded over Nijmegen main wreckage falling in river Waal.' 4 KIA.
4. 3./KGzbV.1. Junkers 52. 'Believed shot down by AA fire en-route to target [vliegbassis Valkenburg], crashed at Kerk-Avezaath, near Zoelen, 9.50 am.' 16 KIA.
5. 14./KGzbV.1. Ju 52. 'Hit by ground fire near Den Haag and crashed near Zaltbommel on return flight.' 1 DOW, 3 POW.
6. 2./KGrzbV.12 Ju 52. 'Diverted from Ypenberg and force-landed on eastern side of the Veesteeg, south of Beneden-Leeuwen, 7.10 am.' 1 DOW, 10 POW.

Al met al lijkt me dit het meest waarschijnlijke verhaal: "De Blenheim IV L9245 van het 57 Squadron met aan boord P/O A. Thomas, L/A L.F. Jordan en Obs P.L. Thomas was op 10 mei 1940 opgestegen van Rosières-en-Santerre in de Picardie, toen ze rond twaalf uur 's middags boven de Betuwe vlogen. Boven Tiel werden ze overvallen door de Bf 109 van Leutnant Emmerich Fluder van dezelfde 5./JG 27. Na een heftig vuurgevecht kwam het toestel om 12:08 met een daverende klap half op de oever van de Linge bij het café aan de Vogelenzangseweg neer. (bron: Maarten Stahlbeton,

't Is goed denkbaar dat de grootvader, overweldigd door de gebeurtenissen, in het dagboek het verhaal overdrijft of wat zaken verhaspeld heeft (misschien vielen brokstukken van het vliegtuig vlak bij de pont, vóór de daadwerkelijke crash; zag hij water opspatten van het machinegeweervuur etc.) - ik neem aan dat hij niet niet direct het voorval in z'n dagboek heeft vermeld, maar eerst later. Er kwamen nogal wat vliegtuigen naar beneden, in die dagen.

De tijdsvermeldingen zorgen ook voor verwarring: er werden destijds drie verschillende tijden gebruikt: Nederlandse, Engelse en Duitse (heb het jaren geleden ooit uitgezocht - als ik me goed herinner komt het er op neer dat de Duitse en Engelse tijd één of twee uur verschilden, en de nederlandse tijd weert anderhalf uur (of zoiets) met de Duitse). Bij alle gemelde tijden moet dus eerst worden nagegaan wélke tijd bedoeld wordt.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2014 13:24
(redactie)
Totaal berichten: 160
Vermeldde het dagboek ook tot welk onderdeel de opa van Erwin Raas behoorde. Dan valt met enige zekerheid te zeggen op welk tijdstip dat onderdeel waar precies de Waal overstak. Als ik het goed zie is niet zeker op welke tijdstip maar ook niet op welke dag hij de waal passeerde.
Staan tijdstip en datum vast, dan zoekt dat een stuk makkelijker.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2014 14:07
Totaal berichten: 31
Misschien is het goed om na te gaan wie de bronnen zijn. We hebben

1. De grootvader van Erwin Raas (zie boven), mei?, 1940
2. Dagboek en fotoalbum van N.W. Lingen, Luitenant-Adjudant I-24 R.I. http://www.gobets.nl/family/History/NL/FrankGobets/FrankGobets2.htm
3. Bert Leenders. 'De Tweede Wereldoorlog in Tiel: inwoners proberen te overleven'. De Zakengids Tiel, 20 april 2014: "De eerste uren merken de Tielenaren verder nog weinig van de oorlog. Tegen het einde van de ochtend verandert dat. Een Engels jachtvliegtuig en een Duitse bommenwerker raken met elkaar in gevecht. Tielenaren zien beide vliegtuigen neerstorten."
4. Verliesregister SGLO
5. Peter Cornwell, 2008.

En één eerder onderzoek (Maarten 'Stahlbeton'), op http://www.fortificatieforum.nl/viewtopic.php?p=31158 , uit 2012.
Deze signaleerde al dat eerdere bronnen van één in de Waal gestorte Me109's twee vliegtuigen maakten:

"Het gaat hier om de Messerschmidt Bf 109 E-1 gevlogen door Feldwebel Walter Hoppe van de 4./JG 27. Het toestel is ter hoogte van Kesteren in de rivier gestort. Andere bronnen vermelden deze crash als een Bf 109 E-3 van de 1./JG 20 “crashed at Kesteren near the Rhine”, echter wel met dezelfde piloot."

Bij Peter Cornwell is dat dit vliegtuig: 1. I./JG20. Messerschmidt Bf109E-3. 'Believed hit by flak over Kesteren-am-Rhein during escort sortie for Ju52s to Rotterdam and crashed in the Waal near Opijnen 1.40 p.m. Feldwebel W. Hoppe killed. Aircraft lost.'

Het tijdstip klopt echter niet met de gegevens van Maarten Stahlbeton. Als de Me109 de Ju-52's escorteerde zal de crash hoogstwaarschijnlijk in de ochtend hebben plaatsgevonden. Dat betekent dat de crash van dit vliegtuig en de Blenheim niet in hetzelfde tijdsvenster passen.

Bert Leenders (over 10 mei 1940): "Een Engels jachtvliegtuig en een Duitse bommenwerker raken met elkaar in gevecht. Tielenaren zien beide vliegtuigen neerstorten."

Ik hou het goed voor mogelijk dat op 10 mei 1940 ongetrainde burgers de nationaliteiten van Duitse en Britse vliegtuigen verwisseld hebben. En ik hou het ook voor mogelijk dat ze dachten dat het jachtvliegtuig is neergestort, terwijl het misschien op het laatste moment optrok.

Te meer vanwege deze opmerking van luitenant-adjudant N.W. Lingen, die aan de andere kant van de Waal gelegerd was: ”Het ging inmiddels al aardig tegen de middag lopen; er waren te ca. 11.00 uur 13 vliegtuigen in ons vak neergekomen, waarbij inbegrepen het toestel dat op de linkergrens van ons vak in de Waal is gestort.”

Dat '13 vliegtuigen' aan hem gerapporteerd werden is niet verwonderlijk. Diverse soldaten moeten uit diverse gezichtshoeken crashes waargewnomen hebben - waardoor sommige crashes dubbel of driedubbel geteld zijn. Op de zéér betrouwbare verlieslijsten van SGLO en Cornwell zijn 5 tot 7 crashes aan de regio Tiel te koppelen zijn (ik denk 5, Zaltbommel en Nijmegen zijn m.i. net te ver).

Heb wel een vraag bij deze opmerking van luitenant Lingen: ”Bericht van de 3e Compagnie dat een vliegtuig brandende in de Waal was gestort, ter hoogte van fort Nikkels”

Wáár lag dat fort? Kan het nergens traceren. Als we weten waar dat precies lag, is het wellicht te koppelen aan een van de bekende crashes.

Ik weet zeker dat er geen vermist RAF-personeel aan de vermeende crashsite te koppelen is. en ik weet ook dat er wereldwijd op 10 mei 1940 maar één RAF-man gestorven is waar geen vliegtuig of eenheid aan gekoppeld kan worden: de 20-jarige Aircraftman George B. Hodgson - deze stierf in Engeland aan iets niet-militairs gerelateerd (ziekte, verkeersongeluk, zelfmoord, whatever).

Fleet Air Arm (FAA) van de Royal Navy was in deze periode vooral boven Noorwegen actief. Op 10 mei 1940 leed dit onderdeel geen verliezen. Er vond wel op 12 mei 1940 een aanval met 6 Beauforts (22 Sqd, Coastal Command)) en 9 Swordfishes (815 Sqd, FAA) tweedekkers plaats op Waalhaven, waarbij één Swordfish verloren ging. De bemanning wist te ontkomen.

O ja - dit was weggevallen in m'n eerste bijdrage: de Belgische Fiat-tweedekkers opereerden op 10 mei 1940 boven Maastricht, waar ze dus een Me109 beschadigden die boven Aken (Aachen) neerstortte.

Wat me bij iets anders brengt: in Peter Cornwells meesterwerk staan ook de verliezen vermeld die de Luftwaffe in/boven Duitsland leed, op de 10de mei. Meerdere bommenwerpers zijn bij het opstijgen gecrasht en nog meer op de terugvlucht boven Duitsland of bij het landen. Zijn deze verliezen eigenlijk meegenomen in de diverse overzichten van Duitse verliezen bij de aanval op Nederland?
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2014 14:34
Totaal berichten: 2.001
De verliezen van de Luftwaffe zoals ze door Eppo Brongers werden geïnventariseerd zijn vooral ook gebaseerd op de onderzoeken van dr. H. Weiss en enige andere Duitse bronnen. Hij noteert 44 meldingen van vliegtuigen die wegens inzet t.b.v. het front in Nederland bij vertrek of terugkeer noodlandingen of crashlandingen maakten.

Overigens, Bart, gingen de landingen met luchtlandingstroepen op Waalhaven door tot de ochtend van 12 mei 1940. Er is dus geen tijdstip aan een escortevlucht naar Rotterdam te hangen, zeker niet op 10 mei toen - behoudens een moratorium op vluchten van drie uur in de middag - er voortdurend werd aan- en afgevlogen.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2014 15:26
Totaal berichten: 31
Hallo Allard,

Vanwege dit: "Volgens de chroniek van het Jagdgeschwader 27 steeg de 4. Staffel met tien Messerschmidts om 6.48 [10 mei 1940] op vanuit Wesel om zum Schutz der Luftlandetruppen ingezet te worden in raum Rotterdam. Zonder enige weerstand voerden de piloten 7 sorties uit toen op de terugweg richting Wesel plotseling Feldwebel Hoppe om onbekende oorzaak ter hoogte van Kesteren in de Rijn stortte" (bron Maarten 'Stahlbeton') komt het tijdstip dat Peter Cornwell noemt "1.40 pm" me ongeloofwaardig over.

Als Fw Hoppe om 06.48 uur (Duitse tijd) opsteeg kan hij toch nooit tot 13.40 (Engelse tijd?, dus 12.40 Duitse tijd?) in de lucht gebleven zijn?

Vraag: betekent (1) '7 sorties' dat de eenheid zesmaal opgestegen en geland is, bijgetankt heeft en dat op de zevende missie Fw Hoppe (dus wellicht op 01.40 pm) neergestort is?
Of betekent (2) '7 sorties' dat tijdens de missie 7 verschillende doelen zijn aangevallen? Dit laatste lijkt me waarschijnlijker - want 7 maal opstijgen binnen 6 of 7 uur lijkt me praktisch gezien zo goed als onmogelijk.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2014 15:56
Totaal berichten: 21
Volgens http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=8195
Lag fort Nikkels op de hoek Florastraat-Waaldijk in Boven-Leeuwen:
coördinaten 51.888579, 5.554807
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2014 16:02
Totaal berichten: 31
Fort Nikkels intussen getraceerd. Lt. Lingen: "Dit was onze meest linker sectie, wier opstelling op de driesprong Florastraat-Waaldijk tot een waar fort aan de binnenzijde van de Waaldijk was uitgebouwd, zodat het de trots van de 3e Compagnie was."

Via Google Maps eenvoudig te traceren in Boven-Leeuwen. Blijkt bijna 8 km van de pont bij Tiel te liggen. Coördinaten: 51.888633, 5.554533
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2014 16:15
Totaal berichten: 21
Mijn opa was chauffeur bij de Staf van I-14 R.I., en op 10 mei maakte hij onderdeel uit van de levensmiddelentrein van het Bataljon.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2014 17:14
Totaal berichten: 31
Dit nog even nagegaan:

Erwin Raas: "In de lijst van Duitse neergekomen vliegtuigen wordt er op 10 mei 1940 1 gemeld in de Waal bij Boven-Leeuwen, en 1 in de Waal bij Opijnen."

Op de SLGO-verlieslijst lees ik: T278H, 10-05-1940, Boven Leeuwen (Rijksche Wetering) Ju 52. 2./KGrzbV 12.

De Rijksche Wetering is een kanaal dat gelegen is tussen de Waal en de Maas, en deels parallel loopt aan beide rivieren. Dit toestel is dus niét in de Waal gestort.

Bij Peter Cornwell zijn over dit toestel geen verdere bijzonderheden te vinden. Het is alleszins mogelijk dat het bij deze crash en SGLO T278F (2./KGrzbV.12 Ju 52. 'Diverted from Ypenberg and force-landed on eastern side of the Veesteeg, south of Beneden-Leeuwen, 7.10 am) om hetzelfde toestel gaat. Crash locaties zouden dezelfde plaats kunnen zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2014 17:23
Totaal berichten: 2.001
Bart, als het begrip sortie goed is gebruikt betreft dit een enkele vliegtuig beweging. Ofwel, zeven sorties betekent zeven vliegtuigen met een missie. Ze zullen dus met zeven zijn vertrokken (en met zes zijn teruggekeerd).

De jagerdekking was overigens (met intervallen) voordurend. Zeker op 10 mei heeft de Luftwaffe zich ingespannen om de sectoren Den Haag en Rotterdam voortdurend van de Bf-109 en Bf-110 formaties te voorzien. Dat waren overigens doorgaans enkele Schwarmen en beslist geen grote eskaders. De Messerschmitt Bf-109 kon overigens maar korte tijd boven het doelgebied actief zijn en moest dan al terug. Het bereik van die kleine jager was minimaal. Ze vlogen af en aan. Met name de grote rivieren als richtsnoer gebruikend. Menigeen heeft twee of drie inzetten gevlogen die dag. Aan Nederlandse kant was er soms zelfs sprake van vier missies voor een piloot.
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2014 12:12
Totaal berichten: 31
Dank je Allert - ik begrijp uit je uitleg dat Fw Hoppe dus in de ochtend moet zijn neergekomen (hoe lang kon een Messerschmitt in de lucht blijven?) en dat het tijdstip dat Peter Cornwell noemt dus niet kan kloppen. Blijft de vraag: wáár is Fw Hoppe neergestort?

De SGLO-lijst meldt: 'Opijnen (in de Waal)'.
Cornwell: 'Believed hit by flak over Kesteren-am-Rhein during escort sortie for Ju52s to Rotterdam and crashed in the Waal near Opijnen'
Maarten Stahlhelm: 'De officiële Verlustmeldung bied enige duidelijkheid over de crash. Hoppe was gestationeerd bij I./JG 20 en is ter hoogte van Kesteren (Ochten) om onbekende redenen in de Waal gestort. Pas ruim een half jaar later werd zijn lichaam stroomafwaarts gevonden in de Waal bij Opijnen.'

Denk dat hieruit af te leiden valt wat er gebeurd is en hoe de verwarring ontstaan is: Fw Hoppe wordt geraakt boven Kesteren en crasht in de Waal bij Ochten, circa 2,5 km stroomopwaarts van'Fort Nikkels'. Ergo: in het blikveld van de Nederlandse soldaten aldaar. Dát laat zich rijmen met deze opmerking van luitenant Lingen: ”Bericht van de 3e Compagnie dat een vliegtuig brandende in de Waal was gestort, ter hoogte van fort Nikkels”

Het lichaam van Fw Hoppe spoelt later aan bij Opijnen, zo'n 17 km stroomafwaarts. Wat verklaart waarom de crash volgens de SGLO-lijst en Cornwell bij Opijnen plaats vond.

Stahlhelm (waarom bedient iemand zich toch van zo'n vreselijk pseudoniem?): "Walter Hoppe werd begraven op de Algemene Begraafplaats in Dordrecht en zou in 1948 herbegraven worden in IJsselstein."

Om het verhaal af te maken: Walter Hoppe, geboren op 30-10-1912 rust in 'Block CP Reihe 5 Grab 106' te Ysselsteyn. Bron: http://www.volksbund.de/graebersuche.html

Ik wil even terugkomen op lt. Lingen. Hij beschrijft in zijn dagboek een gebeurtenis die op 9 mei plaats vond: '(...) toen plotseling een vliegtuig rakelings over ons heen suisde. Ik had wat meer werk om mijn [paard] "Nelly" in bedwang te houden dan de baas, zodat ik weinig aandacht aan het vliegtuig zelf kon besteden. Zeer tot mijn spijt kon ik dan ook niet bevestigen dat het vliegtuig in kwestie de Duitse registratietekens voerde.' Zover ik

Dit incident roept de vraag op in hoeverre lt. Lingen een geschoold vliegtuigherkenner was. Het paard raakte in paniek, okay, maar zelfs dan zou een officier toch wel moeten kunnen zien of het om een Nederlands of Duits toestel ging? Maar goed - misschien zegt dit incident vooral iets over hoe moeilijk het was de nationaliteit of type van een laag overvliegend toestel te herkennen.

Lt Lingen beschrijft in zijn dagboek twee crashes die hij met eigen ogen heeft waargenomen. Tussen 05.30 en 07.00 uur (Nederlandse tijd): "Er was een brandend vliegtuig in de lucht dat wentelend om zijn lengteas naar de aarde stortte. Spoedig zagen we twee brandende stukken en bleek een vleugel van de romp te zijn gebroken. Allerlei veronderstellingen hoorde ik uiten over de plaats waar die brandende massa nu terecht zou komen. Ze liepen nogal uiteen wat de precieze locatie betrof, doch allen waren het erover eens dat het in of om Puiflijk moest zijn."

Met 'in of om Puijflijk' zou kunnen slaan op De Waal bij Ochten, en gezien het tijdsvenster (Duitse tijd was + 1.40 uur) is het mogelijk dat Lt. Lingen de crash van Fw Hoppe heeft gezien.

Echter, Lingen vervolgt: "Toen Stolz mij vroeg of hij even op de motor mocht gaan zien waar of het was, vond ik dit dan ook direct goed. Er was echter nog meer te zien. Hoog boven in de lucht zweefden een paar witte bolletjes. Meer was er nog niet te zien, doch wij begrepen dat dit parachutes moesten zijn, waarmede de bemanning van het neergeschoten vliegtuig zich trachtte te redden."

Wat ik me afvraag: horen deze parachutes bij dat in stukken gebroken vliegtuig, of zou het hier om bemanningsleden of Fallschirmjäger van een ander vliegtuig gaan. Ik neig naar die tweede optie.

Tusen 07.00 en 08.30 doet Lingen zijn tweede directe observatie: "Een plotseling vanuit de richting Tiel (dus van achteren) komend vliegtuig deed echter de rest. Het was blijkbaar elders aangeschoten en kon geen hoogte meer houden, en zocht nu blijkbaar een geschikt noodlandingsterrein."Dat was dit toestel: "2./KGrzbV.12 Ju 52. 'Diverted from Ypenberg and force-landed on eastern side of the Veesteeg, south of Beneden-Leeuwen, 7.10 am.' 1 DOW, 10 POW."

Dan, kort na 08.30 uur: "a. twee meldingen van de 1e Compagnie betreffende in haar vak neergestorte vliegtuigen; b. bericht van de 3e Compagnie dat een vliegtuig brandende in de Waal was gestort, ter hoogte van fort Nikkels."

Ook hier weer: het is goed mogelijk dat een van de twee meldingen van de 1ste Compagnie een dubbelmelding is van het 3de Compagniebericht over de crash in de Waal.

Tot slot, wat betreft Lt. Lingen, ca. 12.00 uur: "Het ging inmiddels al aardig tegen de middag lopen; er waren te ca. 11.00 uur 13 vliegtuigen in ons vak neergekomen, waarbij inbegrepen het toestel dat op de linkergrens van ons vak in de Waal is gestort. Na dat uur werd door ons geen vliegtuig meer neergehaald."

Die 'te circa 11.00 uur 13 vliegtuigen' kan niet anders dan op dubbelmeldingen berusten. Concreet zijn er in zijn bataljonsvak twee vliegtuigen neergekomen: de Me109 van Fw Hoppe en de Ju52 van 2./KGrzbV.12, met Fallschirmjäger o.l.v. Oblt. G. Erhardt.

Om terug te komen op het relaas van de grootvader van Erwin Raas; dat hij de Me109 van Fw Hoppe heeft zien crashen, lijkt me uitgesloten. Deze crash moet uren voor de oversteek van de Waal hebben plaats gevonden. De enige andere crash in water was die van de Blenheim - niet in de Waal, maar in de Linge, vlak achter Tiel, op een locatie die (zover ik kan nagaan) vanaf de pont zichtbaar was. Die crash en de oversteek passen in hetzelfde tijdsraam.

Omdat we niet weten hoe lang na de gebeurtenis grootvader Raas zijn dagboeknotitie heeft gemaakt, denk ik dat we zijn herinneringen aan wat hij zag met enkele korrels zout moeten nemen.
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2014 14:50
Totaal berichten: 2.001
Dat gaat me toch te snel, Bart. Als we al met elkaar vast stellen dat we te maken hebben met een tamelijk diffuus plaatje, dan vind ik niet dat 'eerlijke observaties' van veteranen zo maar naar de prullebak kunnen worden verwezen omdat de registers ons niet direct antwoorden.

Ten eerste was mijn conclusie al spoedig dat de Bf-109 van Hoppe niet in beeld komt voor het geval. Tijdspad kan nooit kloppen. Vervolgens zijn er ook plaatselijk te Tiel waarnemingen van een luchtgevecht en een groter vliegtuig dat prompt gevolgd door een kleiner het water van de Waal in valt. Dit zijn toch het soort waarneming dat burgers en militairen op zo'n eerste oorlogsdag niet snel verzinnen, maar dat juist op het netvlies gebrand blijft.

Dat we het niet kunnen beantwoorden, vooralsnog, is denk ik een gegeven. We kunnen echter wel vaststellen dat er eigenlijk voor 1400 uur geen militairen van het Brabantse leger over de Waal waren. De voorste eenheden kwamen van de Lichte Divisie en die bereikten inderdaad rond die tijd de Waal. Het was toen een grote opstopping onder de Waal. De wegen waren vol militairen. Het moet dus gegaan zijn om een gevechtsactie in de middag van 10 mei vanaf ongeveer 1400 uur Nederlandse (=1540 uur Duitse en 1440 uur Britse/Belgische tijd).

De Bf-109E, de meest gevlogen in die dagen (de zogenaamde Emil met een DB-601 motor), had een bereik van ca. 600-650 km. Dat was een bereik dat uitsluitend werd gehaald als men van A naar B vloog. Een luchtgevecht of serie manoeuvres haalde snel radius van dit maximum af. De meeste vliegvelden lagen op 150-200 km afstand van de doelgebieden, zodat men bij het aan- en afvliegen van het doelgebied al snel 60% van de tank leeg vloog. Er vanuit gaande dat je tenminste 10% restspritt aanhoudt, betekende dit dat een kwartier in een doelgebied verkeren met enige manoeuvres alweer tot de terugtocht aanleiding moest geven. De Bf-110, die met twee DB-601 was uitgerust, had beduidend meer 'endurance'. Deze werden dan ook voor 'kruis patrouilles' ingezet.
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2014 16:04
Totaal berichten: 31
Allert, heb een vraag bij:

"Vervolgens zijn er ook plaatselijk te Tiel waarnemingen van een luchtgevecht en een groter vliegtuig dat prompt gevolgd door een kleiner het water van de Waal in valt."

Kan je die andere waarnemingen citeren? Ben erg benieuwd - áls het om iets anders gaat dan "Tegen het einde van de ochtend verandert dat. Een Engels jachtvliegtuig en een Duitse bommenwerker raken met elkaar in gevecht. Tielenaren zien beide vliegtuigen neerstorten." (uit: Zakengids Tiel, 30-04-2014). Want dat dit niet kán kloppen is evident.

Wat de Blenheims van 57 Sqd betreft: volgens Cornwell werd het toestel van P/O Thomas wellicht rond 12.08 aangevallen en het toestel van F/Lt Wyatt om 12.50 uur (Duitse tijd?). Vreemd genoeg bericht W.R.Chorley in 'Bomber Command Losses 1939-1940' dat beide toestellen om 15.30 uur (Engelse tijd, dus 16.30 uur Duitse tijd) opstegen van Rosières-en-Santerre (bij Amiens, Frankrijk). Van daar naar Tiel is ca. 300 km. Ruwweg één uur vliegen. Als de tijden van Chorley kloppen, dan zou de crash van de Blenheim van Thomas waargenomen kunnen zijn door de grootvader van Erwin Raas. En dan is het ook logisch dat Lt. Lingen niet naar die crash verwijst - want toen was hij al van het front vertrokken.

Wat betreft "'eerlijke observaties' van veteranen"- je ziet aan het dagboek van Lt. Lingen, die tot ongeveer 12.00 uur (Nederlandse tijd) door een ondergeschikte de gebeurtenissen en berichten liet noteren, hoe moeilijk het voor hem - in de chaos van het moment - was om wat gebeurde correct te interpreteren.

Het is niet dat ik twijfel aan de oprechtheid van de observaties van veteranen. Ik denk alleen wel dat het menselijk brein soms zaken anders herinnert dan wat feitelijk gebeurd is - en des te langer tussen de gebeurtenissen en het neerschrijven van de getuigenis, des te onbetrouwbaarder het ooggetuigeverslag.
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2014 17:02
(redactie)
Totaal berichten: 160
Teneinde nog wat aan de onduidelijkheid toe te voegen geef ik in overweging dat wat mij betreft 10 mei 1940 als uitgangsdatum niet vaststaat. Voor zover mij bekend waren immers delen van 14 RI ook op 11 mei 1940 nog in het gebied rond Tiel aanwezig. Het voorval zou dan ook best in de ochtend van 11 mei 1940 kunnen hebben gespeeld. Het verhaal van Lingen lijkt daarmee in overeenstemming.
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2014 17:27
Totaal berichten: 31
Lt Lingen, over de vroege ochtend van 11 mei: "Inmiddels was het weer aardig licht geworden en op de terugweg waren wij getuige van een luchtgevecht tussen een Duitser en een Engelsman. De Duitser was blijkbaar aan het verkennen doch moest de strijd met de Engelse jager aanbinden. Na een poosje ramden zij blijkbaar elkaar, want beide stortten brandende in de Waal voor het Tielse haventje."

't Gekke is dat ik geen enkel Britse jager aan dit voorval op 11 mei kan koppelen. Hurricanes waren die dag wel actief, in regio Rotterdam-Dordrecht en rond Maastricht.
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2014 20:13
Totaal berichten: 31
SGLO: T503, 11-05-1940. Tiel, Bf 109E-3 4./JG27. Lt. L. Schneider.

Dit toestel komt niet voor bij Cornwell. Deze meldt wel de crash bij Almkerk van Bf 109E-3 4./JG27 van Luitenant L. Scheffler.
'Engine hit by flak during attack on Dutch battery near Tiel, crashed at Almkerk, east of Kesteren, 08.00 a.m. Leutnant l. Scheffler believed baled out and captured' Bij SGLO is dit: T496.

Wellicht gaat het bij T503 en T496 om hetzelfde vliegtuig, en is de naam van de piloot verhaspeld.

Maar deze crash sluit niet aan bij het relaas van Lt. Lingen.
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2014 21:19
Totaal berichten: 21
Aangezien dit een voorval is die niet direct te linken blijkt te zijn aan bekende gegevens, is het terecht om kritisch naar de bronnen te kijken. Dit geldt voor alle bronnen, en niet in de laatste plaats het dagboek van mijn opa. Daarom ben ik ook op zoek gegaan naar andere bronnen die hetzelfde voorval beschreven.
Er bleken meerdere bronnen on line te vinden die verhalen van een luchtgevecht boven Tiel dat beide vliegtuigen fataal werd.

Bron: Dagboek H.P. Matthijssen (mijn opa), eigen ervaring, uitgetypt tijdens de oorlog.
tijdstip: 10 mei, tussen 09:00 (vertrek uit Oss) en 13:45 (aankomst Bataljon volgens het Stafwerk)
vliegtuigen: Bommenwerper en jager
Wat gebeurde: gevecht bommenwerper en 2 jagers, de bommenwerper en 1 jager storten in de Waal, 100 meter van de pont.

Bron: Bert Leenders 2014, put uit ooggetuigeverslagen van burgers uit Tiel? http://www.deweekkrant.nl/pages.php?page=2957094:
tijdstip: 10 mei, einde van de ochtend
vliegtuigen: Duitse bommenwerker en Engels jachtvliegtuig
wat gebeurde: in gevecht en storten neer.

Bron: Maarten Stahlbeton 2012, put uit “Een chroniek over de regio” http://www.fortificatieforum.nl/viewtopic.php?p=31158
tijdstip: 10 mei
vliegtuigen: een Duitse bommenwerper en een Engels jachtvliegtuig
wat gebeurde: luchtgevecht, toestellen belanden allebei in de Waal

Bron: Lt. N.W. Lingen, naoorlogs verslag van eigen waarneming http://www.gobets.nl/family/History/NL/FrankGobets/FrankGobets2.htm
tijdstip: 11 mei 's ochtends
vliegtuigen: een Duitser (aan het verkennen) en een Engelse jager
luchtgevecht, beide stortten brandende in de Waal voor het Tielse haventje

Bron: het boek Evacuaties in Nederland – 1939-1940 door J. Koolhaas Revers / SDU 1950, op basis van mededelingen van de 'vervoercommandant uit Den Haag' http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=de-ontruiming-der-gestichten-uit-druten-rhenen-en-wageningen-in-mei-1940
tijdstip: 10 mei, voor 13:00
vliegtuigen: een Duitse bommenwerper en een jager van onbekende nationaliteit
wat gebeurde: stortten brandend in de Waal

Zelfs al zouden Bert Leenders en Maarten Stahlbeton uit de zelfde bron putten, dan nog hebben we minstens drie verschillende ooggetuigen (mijn opa, een burger uit Tiel en de vervoercommandant), Lt. Lingen niet meegerekend aangezien deze wel een vergelijkbaar voorval beschrijft, maar op 11 mei. Er zijn volgens mij dan ook geen redenen om dit voorval af te doen als een collectieve verhaspeling.
Uit bovenstaande gegevens trek ik de voorlopige conclusie dat op 10 mei, tussen 10:00 en 14:00 een Duitse bommenwerper (of iig groter vliegtuig met de mogelijkheid om naar achteren te schieten) boven Tiel in gevecht was met ten minste 1 waarschijnlijk Engels jachtvliegtuig (of iig een kleiner vliegtuig met de mogelijkheid om naar voren te schieten) waarna beide, waarschijnlijk vlak bij elkaar bij Tiel, in de Waal neergestort zijn.

Het lijkt me ook niet goed om meer waarde te hechten aan officiële lijsten dan aan ooggetuigeverslagen. De informatie in die lijsten zijn vaak ook weer gebaseerd op telkens 1 bron, waarvan we de betrouwbaarheid niet kunnen inschatten. Zo geeft Bart Droog zelf aan dat in de 'zéér betrouwbare verlieslijsten van SGLO en Cornwell' staat vermeld dat Fw Hoppe is neergestort: 'Opijnen (in de Waal)' resp. 'crashed in the Waal near Opijnen', terwijl hij waarschijnlijk bij Kesteren is neergestort en zijn lichaam stroomafwaarts bij Opijnen is gevonden. Een versimpeling (om een lijst te kunnen maken) die leidt tot foutieve informatie, een verhaspeling zeg maar.

Joost Bruinsma: I-14 RI had inderdaad stellingen ingenomen aan de westkant van Tiel als onderdeel van de Waal-Lingestelling, zij bleven 11 en 12 mei in Tiel.

Bert Droog: waarom is het evident dat de melding van Bert Leenders niet kan kloppen?

A. Goossens: “We kunnen echter wel vaststellen dat er eigenlijk voor 1400 uur geen militairen van het Brabantse leger over de Waal waren.” Ik zie niet in waarom niet. “De voorste eenheden kwamen van de Lichte Divisie en die bereikten inderdaad rond die tijd de Waal. “ en “de Lichte Divisie zich in eerste instantie nabij Gorinchem diende te concentreren”.
Ik beschik niet over het Stafwerk maar
ten eerste: I-14 RI was gelegerd in Schaijk en ten noorden daarvan, en zal dus als een van de noordelijkste eenheden van het 3e leger als een van de eerste eenheden bij Oijen en verder kunnen aankomen. Ik dacht dat de Lichte Divisie zuidelijker gelegerd was.
Ten tweede moest de Lichte Divisie naar Gorinchem, wat een stuk verder weg en een stuk westelijker dan Tiel is. Ik denk niet dat zij bij Tiel zijn overgestoken. Als zij om 14:00 de Waal bereikten, was dat misschien de Waal bij Gorinchem.
Ten derde passeerde de marsgroep van I-14 RI de Waal om 13:45. Zij zal wel mogelijk een van de eerste eenheden zijn geweest, druk was het dus nog niet. Indien het was toegestaan, zal het geen probleem zijn geweest voor de trucks om veel eerder in Tiel aan te komen.
» Deze reactie is geplaatst op 21 oktober 2014 23:02
(redactie)
Totaal berichten: 2.196
De LD is inderdaad niet bij Tiel over de Waal gegaan, maar via de brug bij Brakel en ( voor het kleinste deel ) de veren bij Gorinchem. Dit gold ook voor het rijdende deel van de LD, dat geen gebruik kon maken van de aanvankelijk daartoe aangewezen Moerdijkbrug die inmiddels in Duitse handen was gevallen.

Verder neem ik aan dat I - 14 RI in de vroege morgen van de 10e mei niet meer in Schaik was gelegerd, maar eerder in de omgeving van Oss, waar de VIe Divisie al eerder was geconcentreerd. Juist ook in verband met de geplande terugtocht over de grote rivieren. De afstand naar Ooyen zal dus kleiner zijn geweest.
» Deze reactie is geplaatst op 22 oktober 2014 00:25
Totaal berichten: 31
Hallo Erwin,

Waarom wat Bert Leenders schrijft niet kan kloppen is eenvoudig. Hij schrijft:

"Tegen het einde van de ochtend verandert dat. Een Engels jachtvliegtuig en een Duitse bommenwerker* raken met elkaar in gevecht. Tielenaren zien beide vliegtuigen neerstorten" en dateert dat op 10 mei 1940.

Nu is op 10 mei 1940 geen enkel Brits jachtvliegtuig in deze regio verloren gegaan. Elk die dag verloren gegaan RAF-toestel is door meerdere mensen uitvoerig onderzocht en er is geen enkel spoor dat naar Tiel wijst.

Er is wel een Britse bommenwerper die dag in de directe omgeving van Tiel neergestort. Niet in de haven, maar in de Linge (in het water, of op de oever). Naar aller waarschijnlijkheid is dat vliegtuig door een Duitse jager neergeschoten.

Er is eerder die dag ook een Duits jachtvliegtuig neergestort. Het vliegtuig van Feldwebel Hoppe. En er is een Ju 52 transporttoestel gecrashlandt, zuidelijk van de Waal. Dus drie bewezen crashes, die totaal los van elkaar staan.

Wat uit het onderzoek van de afgelopen dagen is gebleken is dat zowel de SGLO-lijst als Peter Cornwells boek enige fouten bevatten over de crashes bij Tiel op de 10de mei. Die fouten zijn nu opgespoord - de enige vraag die resteert is m.i.: hoe laat stortte de Blenheim neer?

Wat, voor de zoveelste keer, blijkt is dat ooggetuigeverslagen hoogst onbetrouwbaar zijn. Peter Cornwell schreef daar al over: 'It is always fascinating to compare the written record produced at the time with the reality researched long after the event'.

Als je bijvoorbeeld gevechtsrapporten leest van RAF-piloten zie je dat ze bij bombardementsvluchten vrijwel altijd claimden dat ze het doel geraakt hadden - terwijl in werkelijkheid (in de periode 1939-1942) slechts minder dan 10% van de bommen binnen 1 mijl van het doel viel. Jachtvliegers claimden altijd meer vijandelijke vliegtuigen neergeschoten te hebben dan het aantal dat werkelijk werd neergehaald.

Uit het dagboek van Lt. Lingen wordt duidelijk dat hij van meerdere soldaten berichten over 13 crashes in zijn sector binnenkreeg - waarbij het zeer waarschijnlijk is dat op verschillende posities 13 mensen in totaal 2 crashes zagen (de Me109 en de Ju52).

De verlieslijsten (gebaseerd op uitgebreid archief- én veldonderzoek) zijn niet heilig - maar ik denk dat deze betrouwbaarder zijn dan ooggetuigeverslagen - helemaal als deze oogetuigeverslagen vaak niet eens échte ooggetuigeverslagen blijken te zijn, maar de herhaling van geruchten - en dat lijkt me bij Bert Leenders het geval.

Maar goed, stel dat hij zich enkel in de datum heeft vergist. Dat het incident op 11 mei 1940 gebeurde. Dan nog blijft het probleem dat er geen enkel slachtoffer of verloren gegaan vliegtuig aan de crashsite valt te koppelen. Wat m.i. betekent dat we speuren naar iets wat nooit gebeurd is.

Wat wel gebeurd is, op riviercrashgebied in de regio Tiel, op 10 en 11 mei 1940, is dit:

Op 10 mei explodeerde een Duitse bommenwerper boven de Waal - door flak, boven Nijmegen.
Op 10 mei stortte een Me109 brandend in de Waal, bij Ochten (vlakbij Tiel).
Op 10 mei crashte een Blenheim IV in de Linge, vlakbij Tiel.

En voor 11 mei: nada niets.
» Deze reactie is geplaatst op 22 oktober 2014 01:23
Totaal berichten: 31
Dan, de 'ontruiming der gestichten': "Te 13.00 [op 10 mei] verschenen de 21 autobussen (...) vanuit Breda [bij] "De Boldershof" [te Druten]. (...) Kort daarna verscheen ook de (...) vervoercommandant (...) uit Den Haag na een avontuurlijke reis via Gouda-Culemborg-Geldermalsen-Tiel en Leeuwen naar Druten (...) Bij de overgang met de veerpont in Tiel stortten o.a. een Duitse bommenwerper en een jager van onbekende nationaliteit brandend in de Waal."

Wie dit meegemaakt heeft is dus de vervoercommandant uit Den Haag. Of er een verband is tussen deze twee crashes is onduidelijk. En om het nog vreemder te maken: de opmerking 'o.a.' lijkt er op te duiden dat deze vervoercommandant nog méér toestellen in de Waal zag stortten, terwijl hij op de veerpont (in zuidelijke richting) zat.

Is niet de meest logische verklaring dat deze vervoercommandant ernstig in paniek was? En wellicht later de gebeurtenissen in een rapport heeft aangedikt?
» Deze reactie is geplaatst op 22 oktober 2014 01:51
Totaal berichten: 31
A propos, Erwin, je noemt als bron ook dit:

Bron: Maarten Stahlbeton 2012, put uit “Een chroniek over de regio”
tijdstip: 10 mei. vliegtuigen: een Duitse bommenwerper en een Engels jachtvliegtuig. wat gebeurde: luchtgevecht, toestellen belanden allebei in de Waal.

Stahlbeton noemt dat wel, maar maakt in zijn betoog duidelijk dat dit niet kan kloppen.

Daarnaast: enkele bronnen zijn tot dusverre ongenoemd gebleven: het doden- en vermistenregister van de Commonwealth War Graves Commission, http://www.cwgc.org/ . Dat heb ik qua alle RAF-verliezen mei-juni 1940 uitgespit, en ook daar geen enkel persoon - buiten de bemanningsleden van de gecrashte Blenheim - dat aan Tiel, 10 mei 1940 gekoppeld kan worden.

De andere ongenoemde bronnen zijn de Operation Records Books (ORB)van de Britse squadrons. Die op enkele gebieden zeer betrouwbaar zijn: er staat vermeld hoe laat elk toestel en met welke piloot opsteeg (zeer betrouwbaar, want dit werd enkele minuten na het daadwerkelijk opstijgen genoteerd), wat de missie was, hoe laat het toestel weer landde (als het ergens landde - en zo niet: wat de mogelijke oorzaak van een crash was en waar dat ongeveer was (niet altijd even betrouwbaar) en welke vijandelijke vliegtuigen neergeschoten zouden zijn - en dat aspect is meestal zéér onbetrouwbaar.

Deze ORB's vormen voor Engelse onderzoekers één van de belangrijkste bronnen. Zover ik weet duidt niets in de relevante ORB's op de gebeurtenissen bij Tiel- behalve de crash van de Blenheim IV L9245 van 57 Sqdn.
» Deze reactie is geplaatst op 22 oktober 2014 11:20
Totaal berichten: 21
Correctie: inderdaad was I-14 RI op 9 mei, sinds ongeveer een maand, gelegerd in Oss. Als de hele VIe divisie op dat moment in Oss gelegerd was, is het minder duidelijk wie als eerste in Wamel aankwam.
» Deze reactie is geplaatst op 22 oktober 2014 13:30
Totaal berichten: 2.001
@E. Raas.

Het is wellicht goed dat u zich realiseert dat de meeste respons hier komt van mensen die zich gerust specialist in de materie mogen noemen en kasten vol naslagwerk hebben. Ik heb geen enkel bezwaar tegen kritisch meelezen en reflecteren op onze antwoorden, maar zo nu en dan lees ik iets wat ik eerder als 'eigenwijs' zou willen betitelen. Volgens mij kan dat anders ...

Ik informeer u nog eens. In mei 1940 reed men niet in een Mercedes en niet over brede asfaltwegen. De verplaatsing van het veldleger van Brabant naar de sector Waal - Linge - Alblasserwaard kostte twee volle dagen waarbij eenheden op sommige kruispunten moesten concurreren om voorrang.

De Lichte Divisie heette zo omdat de divisie volledig mobiel was, dit in tegenstelling tot de overige veldleger eenheden. Uw grootvader was weliswaar (kennelijk)chauffeur, maar had te maken met een gehele staf die niet als geheel gemotoriseerd was, laat staan het bataljon zelf, dat gewoon diende te marcheren. Bovendien concurreren met nog bijna 30.000 militairen, die zich in hoofdzaak over twee, later drie routes naar het noorden moesten begeven. De Lichte Divisie eenheden bereikten als eerste de grote rivieren omdat de staven en ondersteuning niet alleen gemotoriseerd waren, maar ook nog eens voorrang kregen. De Lichte Divisie was namelijk bedoeld als manoeuvre eenheid voor de opperbevelhebber terwijl de 3e Legerkorpstroepen een nog niet bedreigd stellingdeel moesten gaan bezetten dat bovendien al een veiligheidsbezetting had.

Als ik stel dat het uitgesloten lijkt dat eenheden voor ongeveer 1400 uur de Waal passeerden en u repliceert min of meer 'jawel hoor, want het stafwerk meldt 13.45 uur' dan denk ik dat u het juist met mij eens bent dat voordien vermoedelijk geen gewone veldleger eenheden de Waal passeerden. Zullen we het daar op houden?

U bent kennelijk niet zo goed bekend met de SGLO inventarisatie, gezien het lichte dedain waarmee u erover spreekt. Dit is een werkstuk van grote omvang, dat buitengewoon degelijke onderleggers kent, bijzonder veel onderzoeksinspanning heeft gevergd en dat meldingen categoriseert in onder meer B (=bevestigd) en O (=onbevestigd). Men maakt dus duidelijk een verschil tussen een crash die van steunbewijs is voorzien en die welke dat ontbeert. De Blenheim bij Echteld heeft een B, net als de Bf-109E1 nabij Opijnen en Hoppe als vlieger benoemt. De Bf-109 'in de Waal' heeft geen nadere gegevens en een O. U kunt gerust dit naslagwerk van groot belang achten. Het is alleen niet compleet - zoals de makers weten - wat met duizenden verloren vliegtuigen boven ons land ook onmogelijk is. Het is echter ook geen naslagwerk dat een terzake niet ingevoerde incidenteel geïnteresseerd persoon zo maar kan passeren als evenveel waard als ooggetuigenverslagen. Wij weten dat ooggetuigenverslagen buitengewoon gemanipuleerd en/of gemutileerd kunnen zijn. Iedereen van enige leeftijd kan dat bij zichzelf al nagaan, zeker als zaken 50-70 jaar geleden zijn gebeurd. Juist dan blijken brede onderzoeken met steunbewijs dus wèl van groot belang.

@Bart. Wat betreft de authenticiteit der bronnen is er vaak een probleem, inderdaad. Zelfs in het stafwerk of Brongers worden geen bronnen bij beweringen geplaatst, m.u.v. uitzonderlijke gebeurtenissen. Brongers deed dit wel bij zijn inventarisatie. Dat maakt het lastig om uit te vogelen hoeveel individuele bronnen nu van die melding spreken.

11 mei lijkt mij ook niet uitgesloten en dan wordt bovendien de mogelijkheid dat Franse jachttoestellen zijn betrokken groter. Die werden die dag actief boven Zuid-Nederland. Ik ken geen Brits slachtoffer op 11 mei dat in aanmerking komt. Alle verliezen die ik ken waren langs de kust (tot Dordrecht) en omgeving Maastricht.
» Deze reactie is geplaatst op 22 oktober 2014 14:11
Totaal berichten: 21
Beste Bart Droog,

u trekt toch echt veel te snel conclusies. U kiepert de ene bron zonder problemen uit het raam terwijl een andere bron voor 100 % wordt aangenomen. En ik raak ook niet overtuigd als u er predicaten als evident en eenvoudig opplakt. De genoemde ooggetuigenverslagen bevatten veel overlap. Als meerdere mensen beschrijven dat ze '2 vliegtuigen na een luchtgevecht achter elkaar in de Waal zien storten', dan is dat heel ver weg van 'een vliegtuig stort neer na geraakt te zijn door luchtafweer'. Zo door het dolle heen waren de mensen op dat moment nou ook weer niet.

Daarnaast geeft u zelf aan dat de gepubliceerde overzichten onbetrouwbaar zijn. Niet alleen is de crash bij Kesteren mogelijk dezelfde als die bij Opijnen, u reduceert de lange lijst aan neergestorte vliegtuigen tot 3 en de lijst van Lt. Lingen van 13 naar 2. Toch veegt u op basis van deze gepubliceerde lijsten de ooggetuigenverslagen in Tiel opzij.

Over de gecrashte Blenheims op 10/5: op de site van defensie, http://www.defensie.nl/documenten/brochures/2008/04/08/verliesregister-1940, is te lezen dat op 10 mei 12 Blenheims zijn neergestort, met locatie, serienummer en piloot. Op de site van RAF valt echter te lezen: “Thirty-three RAF Blenheims attack German forces in Holland, losing 3 aircraft in the process.” http://www.raf.mod.uk/history/rafhistorytimeline1940.cfm
Zelfs dat is dus onbetrouwbaar.

“Wat uit het onderzoek van de afgelopen dagen is gebleken is dat zowel de SGLO-lijst als Peter Cornwells boek enige fouten bevatten over de crashes bij Tiel op de 10de mei. Die fouten zijn nu opgespoord.” Als ik het goed begrijp (vorige alinea) vind u zelf dat het vol staat van cruciale fouten. Er is geen enkele reden te verwachten dat nu alle fouten zijn opgespoord.

“De verlieslijsten (gebaseerd op uitgebreid archief- én veldonderzoek) zijn niet heilig - maar ik denk dat deze betrouwbaarder zijn dan ooggetuigeverslagen ” Vind u de melding in de verlieslijst dat een vliegtuig is neergestort in Opijnen betrouwbaarder dan een ooggetuigeverslag? Sommige meldingen zullen betrouwbaar zijn, andere minder. Dit hangt af van de bron waar deze melding uit put. Vaak is dat trouwens ook weer 1 ooggetuige. Wanneer daadwerkelijk een gecrasht vliegtuig is gevonden maakt dat de plaatsbepaling natuurlijk wel betrouwbaar (niet het tijdstip).

”niet eens échte ooggetuigeverslagen blijken te zijn, maar de herhaling van geruchten - en dat lijkt me bij Bert Leenders het geval.” Ik weet niet of u het boek of bron gelezen heeft waar Bert Leenders zich op baseert, anders is er geen enkele aanleiding om dit te veronderstellen.

“Dan nog blijft het probleem dat er geen enkel slachtoffer of verloren gegaan vliegtuig aan de crashsite valt te koppelen. Wat m.i. betekent dat we speuren naar iets wat nooit gebeurd is.” Niet aan de hand van de lijsten waarover u beschikt inderdaad. Maar daarom hoeft u het nu nog niet op te geven!
» Deze reactie is geplaatst op 22 oktober 2014 15:17
Totaal berichten: 21
Omtrent de bron "ontruiming der gestichten": U maakt ook hier een verkeerde selectie, nu van de stukken zin die u laat zien en die u niet laat zien. Er staat:
"een avontuurlijke reis via Gouda-Culemborg-Geldermalsen-Tiel en Leeuwen naar Druten [B]onder constant luchtgevaar, uitgaande van talrijke vijandelijke jagers en bommenwerpers[/B]. Bij de overgang met de veerpont in Tiel stortten o.a. een Duitse bommenwerper en een jager van onbekende nationaliteit brandend in de Waal en in de Betuwe werden verschillende wrakken van neergeschoten vliegtuigen gepasseerd. "
Het door u weggelaten stukje "onder constant luchtgevaar, uitgaande van talrijke vijandelijke jagers en bommenwerpers" verklaart de "o.a.". In de eerste zin wordt melding gemaakt van constant luchtgevaar. In de daaropvolgende zin wordt uitgewerkt waar dit gevaar zoal uit bestond. Dit bestond onder andere uit vliegtuigen die in de Waal stortten, en onder andere uit verschillende wrakken die werden gepasseerd.
Strikt genomen staat de "o.a." inderdaad op de verkeerde plek, en suggereert het dat er meer dingen in de Waal zijn gevallen. De context verklaart echter de betekenis, namelijk dat het neerstorten van de vliegtuigen een voorbeeld zijn van het geleden gevaar.
We gaan de teksten van ooggetuigen nu toch niet ineens letterlijk nemen!
» Deze reactie is geplaatst op 22 oktober 2014 15:27
Totaal berichten: 31
Beste Erwin,

Als ooggetuigeverslagen van Britse en Duitse piloten - in deze fase van de 2de Wereldoorlog over het algemeen ervaren mensen - al vol onderlinge tegenstrijdigheden zitten, dan is het evident (jawel) dat waarnemingen van ongeoefende Nederlandse militairen en burgers, voor wie de 10de mei de eerste oorlogsdag was, met de nodige zakken zout bekeken moeten worden.

Het enige harde bewijs wordt gevormd door de verlieslijsten van de Commonwealth War Graves Commission en de Nederlandse en Duitse equivalenten. Die gegevens, gekoppeld aan de Britse Nederlandse en Duitse ORB's (wat betreft verliezen aan eigen kant), plus aanvullende research door de SGLO en andere onderzoekers, vertellen wat er echt gebeurd is.

Ooggetuigenverslagen kunnen het verhaal dat ontstaat uit bovenstaande bronnen aanvullen, maar zijn zonder aanvullend bewijs zo goed als onbruikbaar.
» Deze reactie is geplaatst op 22 oktober 2014 23:40
Totaal berichten: 21
Beste A. Goossens,

Ik wil alle inzenders van reacties buitengewoon bedanken, ik heb er al veel van opgestoken, het is buitengewoon informatief. Dat geldt zeker ook van die van u.

ik zal mijn reactie(s) nader toelichten. Ik vind dat sommige conclusies zonder valide argumenten worden getrokken, maar op basis van speculatie. Daarnaast worden soms bepaalde bronnen die als leidend worden aangevoerd, even later als minder betrouwbaar geduid, vaak door de zelfde persoon. Reden te meer, lijkt mij, om elke bron te benoemen en kritisch te beoordelen en overal steunbewijs voor te zoeken. Ook het opvoeren of juist afvoeren van een bron mag dan onderbouwd worden.
Ik vind het doorstrepen van meerdere bronnen omdat deze niet worden gematcht met de lijsten ook geen valide argument. Juist bij een 'diffuse' casus als deze is het belangrijk terug te gaan naar de feiten en de primaire bronnen.

Dat wil niet zeggen dat ik bijvoorbeeld een verlieslijst van SGLO wil bestempelen als onbetrouwbaar, integendeel. Het werk van het SGLO is buitengewoon waardevol, en bovendien omvangrijk en complex. Mede daardoor is het een lijst met een gebruiksaanwijzing: de studiegroep geeft ook duidelijk aan dat de lijst nog niet af is en onderwerp van nadere studie en discussie blijft. U vertaalt de code 'O' als 'onbevestigd'. De groep spreekt zelf van 'dat nog gegevens (van de bemanning) ontbreken'. Als ik het goed begrijp geeft dus ook de 'B' of 'O' niet aan welke meldingen betrouwbaarder zijn dan andere. Maar u geeft ook zelf aan dat sommige gegevens 'steunbewijs ontberen' en de informatie 'niet compleet' is.
Ik wil opkomen voor de (overigens in die tijd opgestelde!) elkaar bevestigende ooggetuigenverslagen, geen negatief oordeel vellen over welke publicatie dan ook. Mocht dat nog onduidelijk zijn, wil ik mijn standpunt in deze wel herformuleren: Het lijkt me niet goed om op voorhand minder waarde te hechten aan (meerdere) ooggetuigeverslagen dan aan officiële lijsten.

Zonder voorbij te gaan aan de genoemde waarde en indrukwekkendheid van het werk van de SGLO stelde ik dat de localisering van de crash van Hoppe bij de Waal bij Opijnen als foutief. Misschien wordt dit als cru ervaren. Overigens concludeert Bart Droog ook dat Fw Hoppe elders is gecrasht, namelijk bij Ochten. Dit is hemelsbreed 20 km oostelijker.
Laat ik het dan terugnemen en anders stellen, in de vorm van een vraag: Indien het lichaam van een piloot bij Opijnen in de Waal wordt gevonden, een half jaar na de crash, en het vliegtuig niet is gevonden (ik neem aan dat dat bedoeld wordt met “Aircraft lost”, en dat dit niet vertaald moet worden als “kwijtgeraakt”), is het dan niet met zekerheid te stellen dat de crash vele kilometers stroomopwaarts in de Waal heeft plaatsgevonden?

Omtrent de aankomst van legereenheden uit Brabant: de reactie van de heer Groenman over de route van de Lichte Divisie is zeer verhelderend. Daarnaast is de volgorde van vertrek van de eenheden van 3 Lk mij niet bekend. I-14 RI vertrok om 09:00 uit Oss; het is mogelijk, maar niet noodzakelijk, dat andere onderdelen eerder vertrokken. Als de aankomsttijd van I-14 RI bij de Waal in het Stafwerk staat vermeld, geldt dat mogelijk ook voor de andere onderdelen. Enig nazoeken in het Stafwerk zou deze vraag dus waarschijnlijk kunnen beantwoorden. En uitspraak van mij hierover zou puur speculatie zijn, en dat willen we toch niet met zijn allen!
Verder ging ik bij mijn berekening uit van een snelheid van 30 km/u, met een extra oponthoud van 1 uur. Dit zijn toch bescheiden uitgangspunten, rekening houdend met de kwaliteit van de wegen in die tijd. Verder geeft u zelf aan dat dit onderdeel waarschijnlijk een van de eerste is geweest die in Tiel aankwam, en dus nauwelijks file voor zich kan hebben gehad. Maar ik laat dit verder rusten.
Het maakt voor dit onderwerp ook niet uit, van belang is of de levensmiddelentrein vooruitgereden zou kunnen en mogen zijn. U geeft aan van niet (in een verhelderend betoog): dan neem ik dat van u aan.
» Deze reactie is geplaatst op 23 oktober 2014 15:01
Totaal berichten: 21
Beste Bart Droog,

n.a.v. uw reactie op 21 oktober 2014 21:19: wat zou er bedoeld worden met het door u uit Cornwell aangehaalde “Almkerk, east of Kesteren”? Almkerk ligt ten westen, en niet in de buurt van Kesteren.
» Deze reactie is geplaatst op 23 oktober 2014 15:03
Totaal berichten: 31
Almkerk berust op een fout.

Brongers: 40 t/m 42): 11 mei: 3 Me Bf-109’s: van 2/JG 20 en 4/JG 27 (beide behorend tot JG 51) door luchtafweer neergeschoten en vernield omgeving Tiel, te weten 1 bij LATESTEIN (oost van Tiel), 1 bij KERK AVEZAATH (west van Tiel, zuidwest van Zoelen) en 1 bij ELZENPASCH (noordwest van Tiel, onder DRUMPT). De Bf-109 van 2/JG 20 sloeg over de kop. Olt en Staffel- kapitän Albrecht Freiherr von Minnigerode “wurde von den holländischen Truppen aus dem Bruch unverletzt herausgeholt und später den Engländern übergeben, die ihn nach Canada brachten”.De Bf-109 van 4/JG 27 kreeg ‘bei Tiel einen 2cm-Flaktreffer in den Motor’. Lt Lothar Scheffler maakte een buiklanding en werd kgvn gemaakt.
- Vlr p.589; DVL(56): 100% Bruch; Weiss(31):’bei Tiel’; 3LK, LLC(12); SGL(T496), T497(met abusievelijk Almkerk resp. Amerongen)en T(503)

Zie:
INVENTARISATIE UIT DIVERSE BRONNEN VAN IN DE MEIDAGEN VAN 1940 TIJDENS OF DOOR DE STRIJD IN NEDERLAND NEERGESCHOTEN OF VERNIELDE DUITSE VLIEGTUIGEN, WEERGEGEVEN PER PROVINCIE OF GEBIED
Laatste aanvullingen of correcties aangebracht op:
Onderzoek: lkol b.d. E.H. BRONGERS 10.02.2008
http://www.bhummel.dds.nl/gif/Verlies.html
» Deze reactie is geplaatst op 23 oktober 2014 22:08
Totaal berichten: 1
Graag wil ik n.a.v. deze discussie e.e.a. verduidelijken m.b.t. het Verliesregister van de SGLO.

Sinds 2008 regel ik voor de SGLO het beheer, onderhoud, en actualisatie van het Verliesregister.

In 2001 is de SGLO begonnen met de bouw van het Verliesregister.
De SGLO heeft in samenspraak met de toenmalige Sectie Luchtmachthistorie (nu NIMH) de spelregels opgesteld.
In het kort komt het er op neer dat een vliegtuigverlies in de lijst komt als er een link is met Nederland. Even een paar voorbeelden van links die afwijken:
- Een Duitse vlieger die als gevolg van een luchtgevecht in het Kanaal tussen Engeland en Frankrijk om het leven komt, op de Nederlandse kust aanspoelt, en in Nederland wordt begraven, wordt in het Register opgenomen. De Duitse vlieger ligt dan hoogstwaarschijnlijk op Ysselsteyn begraven.
- Engelse vliegtuigbemanningen die in/boven Duitsland sneuvelen, kunnen in het Register voorkomen. De Amerikaanse gravendienst heeft na de oorlog Engelse slachtoffers overgebracht naar de nieuwe Amerikaanse begraafplaatsen in Nederland, België en Frankrijk, in de veronderstelling dat het hier Amerikanen betrof. Deze niet-Amerikanen zijn uiteindelijk, voor zover het Margraten betreft, in Nederland herbegraven.
- Ook de vliegtuigverliezen waarbij de namen van bemanningsleden op de ‘Walls of the Missing’ staan, worden opgenomen in het Register.
- Ook zijn de verliezen opgenomen van vliegtuigen waarvan de bemanning uit zee werd opgevist en die vervolgens in Nederland aan wal werden gebracht.

Verder is afgesproken om een code toe te voegen aan elke registratie, waarbij de volgende sleutel van toepassing is:
- O: gegevens van de bemanning zijn onbekend of niet volledig
- B: gegevens over de bemanning zijn bekend of volledig
- G: vliegtuig op de grond vernietigd
- A: vliegtuig door de ‘eigenaar’ achtergelaten
- Zv: vliegtuig door de ‘eigenaar’ zelf vernietigd

De ene code zegt dus iets over de bemanning, de andere iets over het vliegtuig. Of dit een handige manier van werken is laat ik in het midden.
Op dit moment staan er ongeveer 7400 vliegtuigregistraties in het Register, met daaraan gekoppeld de gegevens van ongeveer 22.000 bemanningsleden. De T-nummers zijn de vliegtuigen die als volledig verlies beschouwd moeten worden, en de R-nummers zijn -over het algemeen Duitse- vliegtuigregistraties waarbij de schade als kleiner dan 60% bestempeld werd, en die mogelijk gerepareerd zijn en opnieuw gevlogen hebben.
In het voorjaar van 2008, nadat het Verliesregister in boekvorm is uitgegeven, heb ik het Register overgenomen van mijn voorganger, met alle voor’s en tegen’s.
Vanaf dat moment ben ik alle gegevens gaan om- en overzetten naar een digitale database, die sinds 29 maart van dit jaar voor een ieder on-line te raadplegen is. En ik realiseer me terdege dat de gegevens in het Verliesregister on-line niet volledig, compleet of foutloos zijn, en dat waarschijnlijk ook nooit zullen worden. Daarnaast blijft het bouwen, bijhouden en actualiseren van dit Register een ‘work in progress’, maar vooral ook mensenwerk. En daar waar mensen aan het werk zijn worden foutjes, en soms ook fouten gemaakt. Dat geldt ook voor de primaire bronnen die we met zijn allen raadplegen.
Ook in de Engelse ORB’s kom ik soms blunders tegen, maar ook de Duitse primaire registers bevatten fouten. Het is lastig, maar het is niet anders. We moeten het er mee doen.
Ondertussen is de vierde, en steeds verder aangevulde en verbeterde versie van het Verliesregister on-line beschikbaar, terwijl de volgende update alweer aanstaande is.

Als beheerder van het Register probeer ik ook zo veel mogelijk gebruik te maken van primaire bronnen, het liefst aangevuld met gegevens uit veldonderzoek. Desondanks komen er in het Register, en dus ook in het SGLO archief, gegevens voor die uit secundaire bronnen komen. Dit laatste met jammer genoeg alle gevolgen van dien. Want ook de secundaire bronnen bevatten fouten. Hoe goed een schrijver ook zijn best doet.

Ten aanzien van het Verliesregister ligt de prioriteit op dit moment bij het aanvullen van de database.
Vooral de details die niet in het papieren Register voorkomen, worden nu ingevuld. Denk hierbij aan het toevoegen van de overige bemanningsleden, de militaire registratienummers van bemanningen, vliegvelden van vertrek, bronvermeldingen, registratie van gebruikte bronnen per crash, soorten operaties, doelen enz. enz.
Uiteraard houd ik de volledigheid van het Register ook in de gaten; en ik zal zeker kijken of ik iets kan vinden over de twee genoemde toestellen bij Tiel.

De gedetailleerdheid in deze discussie m.b.t. de verplaatsingen van de Nederlandse legereenheden is uitermate boeiend, maar is ook materie waar ik als luchtvaartenthousiast geen kaas van heb gegeten. Ik ga me daar ook niet in mengen.
» Deze reactie is geplaatst op 24 oktober 2014 17:29
Totaal berichten: 2.001
Dank voor deze verhelderende bijdrage Bas. Voor mij en de collegae van de Stichting de Greb geldt in elk geval dat er veel respect is voor het werk dat door jullie groep en aanleunende betrokkenen is en wordt verricht. Het SGLO register is een uitstekend en zeer behulpzaam register voor Nederlandse historici.
» Deze reactie is geplaatst op 25 oktober 2014 12:36
Totaal berichten: 31
Bas, veel succes met het uitbouwen van http://www.studiegroepluchtoorlog.nl/verliesregister/ !
» Deze reactie is geplaatst op 25 oktober 2014 23:24
Totaal berichten: 21
Beste Bas Maathuis,

uw bijdrage is zeer welkom, en ik ben blij met uw verduidelijking. Ik hoop dat u meer kunt vertellen over in deze zaak relevante bronnen en over eventuele 'losse eindjes' die het register niet gehaald hebben.

Ondertussen heb ik bericht van Bert Leenders: hij citeert uit het Kalendarium van Tiel: "Op 11.30 uur vindt het eerste luchtgevecht plaats boven Tiel. De daarbij betrokken toestellen een Engelse jachtbommenwerper en een Duitse licht bommenwerper storten ten westen van Tiel in de waal en zullen nooit worden teruggevonden."
» Deze reactie is geplaatst op 26 oktober 2014 12:26
Totaal berichten: 20
Beste allemaal,

op de een of andere manier heb ik deze discussie in oktober gemist, maar dat heeft mij in ieder geval de tijd gegeven het allemaal eens te laten bezinken toen ik het laatst aantrof. Een zeer interessante discussie, met een aantal relevante vragen en leuke nieuwe inputs.

Laat ik proberen mijn interpretatie van het geheel te geven, waarbij ik zal trachten (vrijwel) bevestigde gegevens versus aannamen en interpretaties zo helder mogelijk aan te geven.

10 mei
Hier hebben we het in mijn optiek over tenminste twee gebeurtenissen, waarbij ik de vele Ju52 crashes buiten beschouwing laat.
Allereerst de Bf109 van Fw Hoppe van 1./JG20 (Peter Cornwell geeft 1e Staffel, in navolging van Jochen Prien, de autoriteit op dit gebied, dus die volg ik ook). Ik denk dat dit incident plaatsvond in de vroege ochtend, waarbij I./JG20 en II./JG27 (of delen daarvan) de 1e Welle transportvliegtuigen begeleidden die tussen 06.00 en 06.45 NL tijd bij hun bestemmingen Yprenburg, Ockenburg en Waalhaven aankwamen. Het hoofdargument hiervoor is dat Lt Lingen na terugkomst op zijn CP zich liet briefen over wat er bij zijn afwezigheid (hij was naar de Ju52 crash bij Puiflijk wezen kijken) was gebeurd en toen te horen kreeg dat er een toestel bij Fort Nikkels/Ochten brandend in de Waal was gestort.
De beschrijving van "Stahlbeton", hoewel dubieus want indirect, een mix-up van eenheden, en onduidelijk qua tijd, is hier wel mee in overeenstemming: Hoppe werd door afweer geraakt, en niet in een luchtgevecht. Voor wat het waard is.
Dit geeft dan mijn volgende samenvatting in Peter Cornwell style:
1./JG20 Messerschmitt Bf109E-3. Believed hit by flak over Tiel during escort sortie for Ju52s to Rotterdam and crashed in the Waal between Boven-Leeuwen en Ochten, around 07.00a.m. (Dutch time). Feldwebel Walter Hoppe killed. Aircraft lost.
Walter Hoppe’s body washed ashore a few months later at Opijnen, some 30km down-stream and was buried in Dordrecht.

Dan het befaamde gevecht tussen een bommenwerper en een jager die beide neerstortten.
Wat staat hier vast?
- dat er een gevecht was boven Tiel zoals gemeld
- waarbij volgens mij niemand in staat was te herkennen of de bommenwerper Duits was en de jager Brits of andersom
- dat een Blenheim MkIV van No.57 sqn is neergestort bij Echteld in de Linge
- dat er claims zijn om 13.08 Duitse tijd (11.28 NL) en 13.50 (12.10) door 5./JG27
- dat er rond 11.00 een terugkerende Ju52 van 15./KGzbV1 (de 1Z+AZ, waarschijnlijk het toestel dat bij Rozenburg was geland en rond 10.18 weer opsteeg, Molenaar) bij Druten-Afferden een noodlanding maakte
- dat de Ju88 4D+KR van 7./KG30 "nachmittags" boven Nijmegen door luchtafweer werd geraakt en in de Waal stortte

Natuurlijk kunnen niet alle toestellen bij de actie betrokken zijn geweest, dus eerst even proberen het een en ander te elimineren.
- De Ju52 was waarschijnlijk te vroeg, en er zijn ook geen meldingen van een aanval uit verhoren van de overlevenden. Waarschijnlijk ergens boven midden NL geraakt door afweer en langzaam dalend uiteindelijk bij Druten geland/gecrasht (de piloot was overleden).
Lt Lingen vertelt in zijn verslag "Nog voor er gelegenheid was om mijn vrouw aan haar geleider voor te stellen, stoven wij uiteen voor een laag oversuizend brandend vliegtuig, dat enige honderden meters verder ter aarde stortte, tegen de dijk van de Rijksche Wetering." Verderop zegt hij "Het ging inmiddels al aardig tegen de middag lopen; er waren te ca. 11.00 uur 13 vliegtuigen in ons vak neergekomen." Volgens mij ging dat dus om deze 1Z+AZ. Geen enkele vermelding van aanvallende jagers.
- Er was later op de middag een operatie van III./KG30, waarbij meerdere toestellen van de verschillende Staffels verloren gingen. Ik ga er dus vanuit dat ook deze crash rond 17.00-17.20 gebeurde.

Dat laat dan de Blenheim en 5./JG27 over, wat een logische match geeft zoals ook Peter Cornwell die heeft gemaakt. Echter, ik denk dat Peter zowel de tijd (een misrekening van Duits naar NL) fout heeft als de aanname dat een bemanningslid er uit sprong. Volgens mij was het lichaam van Sgt Perry dat bij Buurmalsen in de Linge werd gevonden gewoon stroomafwaarts gedreven. Dat geeft dan de volgende gemodificeerde samenvatting:
Blenheim IV L9245. Shot down during reconnaissance sortie and crashed into the River Linge at the Vogelenzangsebrug at Echteld, north-east of Tiel. Possibly that claimed by Lt Fluder of 5./JG27 ”west of Nijmegen” 11.30 a.m. (Dutch time)Pilot Officer Alban Thomas, Sergeant Perry L. Thomas and LAC Leslie F. Jordan killed. Aircraft a write-off.
Alban Thomas and Leslie Jordan were recovered from the wreckage of the aircraft and buried at Echteld but reinterred in Hook of Holland General Cemetery post-war. In March 1941, the partial remains of Sgt. Penry Thomas were discovered in the River Linge between Buren and Buurmalsen and interred locally. Tragically, a lower torso later found in the Amsterdam-Rijnkanal near Zoelen, and buried there as an ’Unknown Airman’, is also thought to be his.

Bij deze actie ging voor zover bekend GEEN Bf109 verloren.

Hoe nu de ooggetuigenverslagen hiermee te rijmen?
T.a.v. het luchtgevecht lijkt het duidelijk, dat vond plaats in de wijde omgeving van Tiel, voor iedereen daar goed zichtbaar. De Blenheim en een of meerdere jagers van 5/JG27. Op een gegeven moment zal de Blenheim aangeschoten zijn en laag vliegend een noodlanding hebben geprobeerd te maken. Waarbij water natuurlijk niet een goede plak was voor een landing. Waarschijnlijk (!) is hij laag vliegend over de Waal richting Echteld gevlogen en na de crash landing waarbij de hele bemanning gewond/bekneld raakte de Linge ingeschoven, en alle drie de britse bemanningsleden helaas verdronken.
T.a.v. de verslagen over toestellen die in de Waal vielen ben ik veel sceptischer. Er zijn zeer vele ooggetuigenverslagen waarbij mensen (inclusief veel militairen!) beweren dat toestellen neerstortten, terwijl daar geen enkel bewijs voor is op die tijd en plaats. Zie de verslagen verzameld door Brongers. Vaak betrof het toestellen die doken, al dan niet met rook uit de uitlaten en/of condens, maar meestal trokken die weer op achter de horizon en/of buiten het blikveld van de kijker. Ik ga ervan uit dat er in de meeste gevallen werd AANGENOMEN dat ze in de Waal waren gevallen.
Wel is het zo dat een aantal toestellen vrijwel zeker laag overgekomen zijn op weg naar hun crash; zowel de Blenheim als Ju52, de eerste wellicht ook nog achtervolgd door een Bf109.

De rest is, met alle respect voor de ooggetuigen die dit alles tijdens de stress van de Meidagen meemaakten, vrees ik vertekening en verdichting. Ja, er is een toestel in de Waal gestort, ja er was een luchtgevecht, ja er kwamen aangeschoten toestellen laag over. Maar de tijdstippen en exacte gebeurtenissen en combinaties waren voor zover we kunnen nagaan vaak net iets anders.

Het meest waarschijnlijke is dus de reconstructie zoals hierboven gegeven. Is dit nu 100% gegarandeerd? Nee, want met name de tijden van de verschillende gebeurtenissen blijven de grote vraagtekens. Wel is het vrijwel zeker zo dat er niet MEER toestellen zijn neergestort. Zowel de duitsers als de britten waren nauwgezet in hun registratie van verliezen, de archieven zijn uitvoerig nagespit, en de kans dat er ongeregistreerde "nieuwe" verliezen boven water komen (in dit geval letterlijk) is minimaal. Met genoemde toestellen zullen we het dus moeten doen.

Welaan, ik hoop dat dit helpt in de discussie. Ben als altijd open voor corrigerende en verhelderende feedback.

Groeten, Pieter
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2015 13:54
Totaal berichten: 31
Eén kleine correctie op de reconstructie van Pieter H.

"Tragically, a lower torso later found in the Amsterdam-Rijnkanal near Zoelen."

Het Amsterdam-Rijnknaal, dat de Linge kruist, werd pas na de oorlog aangelegd - de torso is stroomafwaarts in de Linge aangetroffen.
» Deze reactie is geplaatst op 10 mei 2015 10:27
Totaal berichten: 1
Ook mijn vader heeft me verteld, dat er twee vliegtuigen in de Waal terecht zijn gekomen, die achter elkaar aan zaten.
Hij was militair en lag langs de waal.
» Deze reactie is geplaatst op 14 mei 2015 23:24
Totaal berichten: 21
Welkom San Laauwen,

dat is goed nieuws! Weet je hier meer over te vertellen, of weet je welk onderdeel jou vader deel van uitmaakte?
» Deze reactie is geplaatst op 22 mei 2015 16:49
Totaal berichten: 21
Ik ben de schrijver van het stuk op het Fortificatieforum. Er is helaas nog veel onduidelijkheid over de crashes op 10 mei. Ik blijf het vreemd vinden dat er gesproken word over het neerstorten in de Waal en niet over het neerstorten in de Linge. Vanuit de haven van Tiel, of bijvoorbeeld bij het Veer in Wamel is de Waal duidelijk te zien en te volgen. Ook bij de locaties van de schipbruggen is de loop van de Waal duidelijk te volgen.

Het Kalendarium van Tiel schrijft ook duidelijk over het neerstorten van een Engelse jager en Duits toestel in de Waal. De bron hiervan heb ik niet kunnen achterhalen. Helaas is het Kalendarium erg summier mbt de oorlogsgeschiedenis van Tiel, en ik heb mogelijk gevonden waar de verwarring vandaan komt. De discrepanties in de ooggetuigenverslagen kan ik niet verklaren.

Ik ben onlangs in het bezit gekomen van een verslag en foto's van een berging van een Ju-88 en een Engelse jager die beiden in Januari 1941 bij het Paardenwater van Tiel in de Waal zijn gestort. De berging is in Februari 1941 geweest en op de foto's zijn herleidbare gebouwen in Tiel te zien. De Ju-88 is gedeeltelijk geborgen en de Engelse jager is in de slib blijven zitten.

Deze crashes heb ik echter (nog) nergens kunnen terugvinden. De Ju-88 is geborgen door het Zerlegebetrieb Utrecht, dus daar zou nog documentatie van moeten zijn. Ik heb wel wat documentatie van het Zerlegebetrieb, echter helaas niet uit deze tijdsperiode.

Al met al, een vreemd verhaal. Hoeveel vliegtuigen zijn er nu werkelijk in de Waal gestort rondom Tiel in de oorlogsperiode?

Ik heb overigens momenteel contact met het CWGC over de vlieger die mogelijk over twee graven verspreid ligt. Mogelijk dat hier iets mee gaat gebeuren.
» Deze reactie is geplaatst op 16 februari 2016 10:12
Totaal berichten: 15
Heren ,

Met veel interesse lees ik uw bevindingen en meningen .
Wat ik mij afvraag ,zijn er door de verschillende luchtwachtdiensten geen rapporten gemaakt ??
Bv vanaf de watertoren de Koerheuvel kon men ruim de Betuwe in kijken ,zeker toen!
Wellicht zijn bij iemand deze rapporten bekent ?

grt Rob
» Deze reactie is geplaatst op 5 maart 2016 23:43
Totaal berichten: 21
Hallo Maarten,

Jou beschrijving van de 2 vliegtuigen:
De site van het SGLO geeft eerder dan februari 1941 bij Tiel alleen 1 crash op 10 mei 1940 en 2 crashes op 11 mei 1940, geen van deze drie voldoet aan de beschrijving.
Mocht de datum van januari 1941 niet kloppen en de crash te maken hebben met 1 van de hier behandelde vliegtuigen, dan lijkt de omschrijving niet zozeer op de 2 vliegtuigen waar mijn vraag over ging, maar de 2 vliegtuigen die door Lt. Lingen zijn beschreven: p. 18, 11 mei 1940:
"Inmiddels was het weer aardig licht geworden en op de terugweg waren wij getuige van een luchtgevecht tussen een Duitser en een Engelsman. De Duitser was blijkbaar aan het verkennen doch moest de strijd met de Engelse jager aanbinden. Na een poosje ramden zij blijkbaar elkaar, want beide stortten brandende in de Waal voor het Tielse haventje."
Als ik het goed heb is het Paardenwater naast het haventje van Tiel.

In ieder geval is, als ik het goed lees, dit (weer) een bewijs, dat er meer vliegtuigen in de Waal bij Tiel zijn gestort dan uit de SGLO-lijst blijkt. Ik zou echter niet weten waar meer info over het Zerlegebetrieb te vinden zou kunnen zijn.
Nog nieuws van het CWGC?
» Deze reactie is geplaatst op 25 november 2016 17:55
Totaal berichten: 21
Hallo Rob,

Ik ben helaas tot nu toe geen rapporten van luchtafweerdiensten tegengekomen, ook geen verwijzingen daarnaartoe...
» Deze reactie is geplaatst op 25 november 2016 18:50
Totaal berichten: 2.001
Hé Bart, er lijken foto's opgedoken over dit geval. Een Bf-110 en een Blenheim kennelijk.
https://www.facebook.com/Mobilisatiemuseum-Weest-op-uw-hoede-1708754789354305/?hc_ref=PAGES_TIMELINE
» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2017 16:43
Totaal berichten: 21
Hier bij een document uit het Stadsarchief over een Duits vliegtuig wat in de Waal is gestort op 10 Mei 1940. Het bijbehorende rapport zat er helaas niet bij, maar het lijkt me duidelijk dat het niet over de Blenheim in de Linge gaat. Wellicht dat het rapport nog in het archief van de procureur-generaal zit?

Zijn er dus twee luchtgevechten boven Tiel?

1. - Lt. Fluder vs. Blenheim (Crash Linge/Vogelenzand) Luchtgevecht 11:30
2. - Engelse Jager vs. Duitse Bommenwerper (Allebei in de Waal??) (Zie Tussen Waal en Lek blz. 10) Luchtgevecht is ook om 11:30 volgens handgeschreven notitie bij bijgevoegd document.
https://s28.postimg.org/sjj5jmmlp/IMG_5823.jpg
» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2017 22:47
Totaal berichten: 21
Bijgevoegd ook nog een kort relaas over het voorval. Het gaat over de datum februari 1941, maar weer over een Engelse jager en een Duitse Bommenwerper, dicht bij elkaar, hoogte verloren. Klinkt erg als de vermoedelijke crash op 10 Mei 1940.

Het Paardenwater is de oude overslaghaven aan de zuidkant van Tiel, de Oude Haven en de Vluchthaven zijn aan de noordkant. Voor welke haven het precies gebeurd is blijft dus onduidelijk. De foto van de berging is in de Vluchthaven gemaakt (Foto is gepubliceerd in Rivierenland 1940-1945)

Er word gesproken over de berging van de motor van een Ju88. (Ju88 is twee-motorig).

Ik vindt het steeds aannemelijker worden dat er een hele grote kans is dat er in de Waal tussen de Vluchthaven en het Paardenwater een Engelse jager nog in de bodem moet zitten die op 10 Mei 1940 door een luchtgevecht, of een noodlottige botsing neergestort is.

Het is mij bekend dat er in mei 1940 1 doodskist is geleverd aan de Ortskommandantur. Er is een begrafenis geweest, maar het lichaam is weer opgegraven in juni en naar Duitsland gebracht. Helaas geen naam kunnen vinden nog.
https://s29.postimg.org/hq69zoo13/Naamloos.jpg
» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2017 23:05
Totaal berichten: 21
De foto's van het Mobilisatiemuseum gaan over de crash bij Echteld, dus dat is niet waar deze discussie over gaat.
Ik denk dat de laatste post van Maarten over de crash van 11 mei gaat, die zou bij het Paardenwater zijn gebeurd. Eerder (16 februari 2016) schreef je trouwens dat je had gelezen dat de crash in januari 1941 zou zijn geweest, nu is het februari? Voor de sceptici in deze discussie, er is dus in ieder geval fotobewijs dat er een Duits vliegtuig in het Paardenwater bij Tiel is gestort welke crash niet in de lijsten voorkomt.
De voorlaatste post van Maarten gaat over “een Duitsch vliegtuig op 10 Mei 1940 in de rivier de Waal onder de gemeente Tiel”, volgens de commissaris van politie. Dat lijkt mij ook wel een bewijsstuk! Mooie vondst!
» Deze reactie is geplaatst op 1 februari 2017 09:36
Totaal berichten: 21
Klopt, de legenda bij de foto plaatst het verhaal van de crash in februari 1941.

Zelf vermoed ik dat de crash op 10 mei 1940 is gebeurd en de berging in februari 1941 is uitgevoerd.
» Deze reactie is geplaatst op 1 februari 2017 16:23
Totaal berichten: 21
Maarten, waarom denk je 10 mei en niet 11 mei?
» Deze reactie is geplaatst op 2 februari 2017 22:49
Totaal berichten: 20
Op 10 mei was er geen crash van een jager of bommenwerper in de Waal bij Tiel. Er was de Blenheim bij Echteld op 10 mei (zie mijn eerdere post) en een deel van een Ju52 bij Fort Nikkels.
Het toestel waar het in jullie laatste discussies over gaat is deze (helaas in het Engels):

May 11 4./JG27 Messerschmitt Bf109E-3. Engine hit by flak during attack on Dutch AA-battery near Tiel, and crashed into the River Waal south of Tiel, 8.00 a.m. Leutnant Lothar Scheffler jumped by parachute and captured after landing at Dreumel, across the Waal from Tiel. Aircraft a write-off.

Verder is er denk ik nog wat verwarring met het luchtgevecht dat op 11 mei tussen 1.30 en 1.45 plaats vond ten oosten van Gorinchem tussen Nederlandse D21's en Bf110's van 3./ZG1. De foto van de neergeschoten Bf110 in de link van Allert (30-1) op de site van Mobilisatiemuseum is dit toestel.

May 11: 3./ZG1 Messerschmitt Bf110C-1. Shot down in fight over Zevenhuizen by D21 of 1eLt Focquin de Grave of 1/2-II-1 during escort sortie and believed crashed at Genderen 1.45 p.m. LT, 2.25 BST. FF Fw Franz Stadler captured badly wounded, treated at the Missiehuis van de Paters Nuland. BF Obergefr Kurt Knuth captured unhurt. Aircraft 2N+IL a write-off.
Kurt Knuth was handed over to the English and spent the rest of the war in Canada.

Waar ik mee blijf worstelen is de crash site van dit toestel. Dat varieert van Gorinchem (Peter Cornwell), Rosmalen (ik oorspronkelijk vanwege opname gewonde daar), Genderen (SGLO web site) en IJzendoorn (de heer Brongers). Nogal een weidse vierhoek. Heeft iemand echte feiten over de locatie? Wat interessant is dat de nieuwe foto van Mobilisatiemuseum op de achtergrond een tamelijk hoge mast laat zien. Lijkt op Lopik, maar dat is nog noordelijker. Alle hulp is welkom!

Groeten, Pieter
» Deze reactie is geplaatst op 5 februari 2017 21:22
Totaal berichten: 2.001
Pieter H. Je bericht lijkt me in elk geval op één element absoluut niet in orde. Nederlandse D-21's die op 11 mei tijdens escortevlucht met Duitse Bf-110 in luchtgevecht raken oost van Gorinchem ...? Welke dan en met wie aan boord? Dat lijkt me uitgesloten. Denk een foutje van je.

Zevenhuizen ligt bij Zoetermeer. Dat zal wel een andere Bf-110 zijn dan jij hierboven bedoelde. In elk geval was dat een luchtgevecht van D-21's met Bf-110 en dat vond plaats in de sector Waddinxveen - Zevenhuizen. Niet in de buurt van Gorinchem. Daar komt ook geen D-21 bij in de buurt op 11 mei.
» Deze reactie is geplaatst op 7 februari 2017 18:21
Totaal berichten: 20
Op 10 mei was er geen crash van een jager of bommenwerper in de Waal bij Tiel. Er was de Blenheim bij Echteld op 10 mei (zie mijn eerdere post) en een deel van een Ju52 bij Fort Nikkels.
Het toestel waar het in jullie laatste discussies over gaat is deze (helaas in het Engels):

May 11 4./JG27 Messerschmitt Bf109E-3. Engine hit by flak during attack on Dutch AA-battery near Tiel, and crashed into the River Waal south of Tiel, 8.00 a.m. Leutnant Lothar Scheffler jumped by parachute and captured after landing at Dreumel, across the Waal from Tiel. Aircraft a write-off.

Verder is er denk ik nog wat verwarring met het luchtgevecht dat op 11 mei tussen 1.30 en 1.45 plaats vond ten oosten van Gorinchem tussen Nederlandse D21's en Bf110's van 3./ZG1. De foto van de neergeschoten Bf110 in de link van Allert (30-1) op de site van Mobilisatiemuseum is dit toestel.

May 11: 3./ZG1 Messerschmitt Bf110C-1. Shot down in fight over Zevenhuizen by D21 of 1eLt Focquin de Grave of 1/2-II-1 during escort sortie and believed crashed at Genderen 1.45 p.m. LT, 2.25 BST. FF Fw Franz Stadler captured badly wounded, treated at the Missiehuis van de Paters Nuland. BF Obergefr Kurt Knuth captured unhurt. Aircraft 2N+IL a write-off.
Kurt Knuth was handed over to the English and spent the rest of the war in Canada.

Waar ik mee blijf worstelen is de crash site van dit toestel. Dat varieert van Gorinchem (Peter Cornwell), Rosmalen (ik oorspronkelijk vanwege opname gewonde daar), Genderen (SGLO web site) en IJzendoorn (de heer Brongers). Nogal een weidse vierhoek. Heeft iemand echte feiten over de locatie? Wat interessant is dat de nieuwe foto van Mobilisatiemuseum op de achtergrond een tamelijk hoge mast laat zien. Lijkt op Lopik, maar dat is nog noordelijker. Alle hulp is welkom!

Groeten, Pieter
» Deze reactie is geplaatst op 7 februari 2017 21:11
Totaal berichten: 20
Mijn welgemeende excuses, het luchtgevecht was inderdaad niet boven Gorinchem maar - zoals mijn beschrijving ook zegt - Zevenhuizen. Een typotje t.g.v. de verwarring rondom de (foutieve?) claim van de crash locatie door Peter Cornwell.

Echter, waar het luchtgevecht plaats vond is hier niet relevant! Dit is duidelijk een geval van een toestel dat in het gevecht werd geraakt, aangeschoten terugvloog maar op de terugweg moest noodlanden. De crashlocatie en gevechtslocatie hebben dus geen samenhang anders dan dat die vrijwel zeker op het kortst mogelijke pad van Zevenhuizen naar Kirchhellen lag. Sommige aangeschoten toestellen haalden het terug naar hun basis (zoals het tweede toestel dat werd aangeschoten in het genoemde gevecht), deze Bf110 van Franz Stadler dus niet.

Dus dank voor de correctie van mijn typo, maar ik ben toch echt meer geinteresseerd in de exacte crash-locatie.
En ik hoorde graag van de locale Tielenaren of mijn (Engelse) beschrijving van de crash van de Bf109 van Lt Scheffer nu nauwkeurig genoeg is.

Groeten, Pieter
» Deze reactie is geplaatst op 7 februari 2017 21:27

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554