Discussiegroep

Onderwerp: Duitse doden, gewonden en vermisten

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 33
5.404 keer gelezen
47 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Als je alleen al naar de moeilijkheden kijkt die men aan nederlandse zijde heeft gehad met het identificeren van bepaalde slachtoffers, en je doet een gooi naar de gevallenen aan duitse zijde, worden de problemen pas echt groot. Ik vraag mij best af hoeveel er gedood zijn, of gewond, of vermist. De doden zullen zeker ergens begraven zijn, hier of in Duitsland.

In de krijgsgeschiedenis was het zeker voor 1900 heel normaal om een gewonde soldaat op het slagveld achter te laten. De meeste slachtoffers vielen dan ook na de slag in de drie dagen die daar op volgden. Dat dit een gigantische morele aanslag was bij de burgerbevolking en dit leidde tot anti-militairistische neigingen ook in Duitsland, heeft men gedurende wo1 de medici hun intrede laten doen op het slagveld. In wo2 was dit common sence in ieder leger.
Zelfs tegen de loopgravenpatstelling kwam men in het geweer, en niet zonder succes.

Wie weet hier meer over?
» Dit bericht is geplaatst op 11 januari 2004 04:45
Totaal berichten: 191
M.b.t. aantallen verwijs ik naar 'Grebbelinie 1940', 10e druk, in het bijzonder naar de Nabeschouwing. Ook in de 8e druk van 'De Slag om de Residentie' is e.e.a. vermeld. Van de in Nederland begraven Duitse gesneuvelden uit de meidagen liggen er nog 2113 op Ysselsteyn
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2004 10:46
(redactie)
Totaal berichten: 629
Dat het voor 1900 heel normaal was om gewonden op het slagveld achter te laten moet ik toch enigszins tegenspreken. Tenslotte is in 1864 juist in verband daarmee het Rode Kruis opgericht als reactie op de afschuwelijke aanblik van het slagveld van Solferino enkele jaren eerder ( oorlog tussen Frankrijk en Oostenrijk ). Je kunt als vertrekpunt ook nemen het optreden van Florence Nigthingale in de Krimoorlog ( 1854 - 1856 ).
Wel is het zo dat het van de daarna snel verbeterde hulpdiensten te veel gevraagd was om gelijke tred te houden met de catastrofale aantallen gewonden in de Eerste Wereldoorlog. Daar had geen mens op gerekend. Dat leidde tot ( grof gesteld ) " dweilen met de kraan open. "
Wat betreft de Duitse verliezen in de meidagen hier in Nederland. Gemakshalve wordt, allereerst door Prof. de Jong, aangenomen dat die lagen in dezelfde orde van grootte als de Nederlandse, dus ruim 2000. Het aantal is m.i, als ik alles afweeg van ik van de meioorlog weet, niet onbelangrijk hoger. Overste Brongers stelt hierboven dat op de begraafplaats Ysselstein al ruim 2100 Duitse gesneuvelden uit de meidagen van 1940 liggen.Daar " zitten " dus niet bij diegenen, die later ( 1944 - 45 ) in Nederland zijn gesneuveld. Maar daarnaast zijn er zijn ook nog eens talloze aanwijzingen dat de Duitsers al tijdens de meioorlog talrijke hier omgekomen militairen naar Duitsland afvoerden. Het is natuurlijk volkomen onlogisch aan te nemen dat die in Nederland zijn herbegraven.
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2004 14:38
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo, ik ben het roerend met je eens. De Duitsers hebben niet alleen veel militairen direct afgevoerd die gesneuveld waren - ook de gewonden werden met regelmaat naar Duitsland gevoerd. Zeker die slachtoffers die vielen bij de slagen om de Yssellinie, Grebbeberg, Wonsstelling / Kornwerderzand en Maas - Peelraamstelling. Daarbij zijn ook gevallen bekend waarbij (met name) officieren op verzoek van hun familie in Duitsland werden herbegraven. Het aantal doden zal dus zeker wel dik boven de 2100 hebben gelegen. Dat gaat nog meer tot de verbeelding spreken als we nagaan dat er aan Nederlandse zijde niet onbelangrijke aantallen sneuvelden door eigen vuur, oorlogsmisdaden en bombardementen. De Duitsers sneuvelden vooral door toedoen van ONZE krijgshandelingen - waarbij de slachtoffers welke vielen door het toedoen van onze luchtafweer ook stevig zullen hebben aangetikt (neerschieten van toestellen met luchtlandingstroepen en valschermjagers).
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2004 18:25
(redactie)
Totaal berichten: 629
Uitsluitend voor de CURIOSITEIT: er zijn niet alleen Nederlandse militairen door Duitsers geexecuteerd ( je noemde deze categorie bij de Nederlandse verliezen ), maar ook andersom.
Op 14 mei zijn aan de Schiekade in Rotterdam door 2 Nederlandse militairen uit woede over het bombardement van Rotterdam 3 Duitse militairen tegen de muur gezet en neergeschoten. Deze Duitsers hadden eerst als krijgsgevangenen in de gevangenis aan de Noordsingel gezeten. Toen dit gebouw een bomtreffer kreeg had de directeur de deuren van het onbeschadigde deel open gezet, waardoor deze Duitsers ( zonder speciale bewaking )op straat kwamen. Het pubiek maakte toen de 2 Nederlanders op hen attent. Een Duitser overleefde deze executie. Door zijn getuigenis kwamen de Nederlaners jaren later voor een Duits Militair Tribunaal, dat hen tot 10 jaar veroordeelde. Een straf die je kunt betitelen als opvallend mild.
Ik noem deze gebeurtenis even, omdat weinigen er mee bekend zullen zijn. De gebeurtenis wordt beschreven in " Rotterdam, mei 1940 " van Aad Wagenaar. Uitgegeven bij de Arbeiderspers ( 1970 ).
» Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2004 23:30
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo, dit is nieuws voor me maar wel waardevol. Ik schat overigens in dat hier en daar wel vaker een Duitser "te laat" (na de krijgshandeling) werd neergeschoten. Maar zo structureel of laat ik zeggen regelmatig als bij de Grebbeberg vermoedelijk niet. Toch goed dat je dit meldt.
» Deze reactie is geplaatst op 12 januari 2004 00:39
(redactie)
Totaal berichten: 629
Behalve over Duitse verliescijfers ging deze bijdrage van Erik Hantart ook over GENEESKUNDIGE ontwikkelingen in verband met oorlogen. Het is in dit kader misschien passend ook eens iets te zeggen over een tot nu toe in de bijdragen op de site " vergeten " aspect van de mei-oorlog, namelijk de organisatie met de Militair-Geneeskundige Dienst en dat toe te spitsen op de Grebbelinie in het algemeen en de Grebbeberg in het bijzonder. Als oud - MGD'er wil ik dat graag op mij nemen.
Het is natuurlijk mogelijk de organisatie van de MGD ( op Franse leest geschoeid ) volledig uit te spitten, maar ik zal mij in dit opzicht beperken.

De MGD van elk infanterie-regiment kende de volgende organisatie. Aan de Staf was toegevoegd een regimentsarts, verder telde elk bataljon ( 3 dus in totaal ) 2 artsen. Elk regiment telde dus 7 officieren van gezondheid. Elk bataljon had bovendien de beschikking over een aantal hospitaalsoldaten, die tijdens hun opleiding een zekere medische opleiding ontvingen.
Een van de taken van de MGD ( ik heb het nu in het bijzonder over de mobilisatietijd ) was het inrichten van medische verblijven voor het geval er oorlog zou komen. Deze verblijven, die op zijn minst dekking moesten bieden tegen granaatscherven, werden ondergronds aangelegd.
Dat was niet altijd makkelijk. Zo b.v niet in Veenendaal, door de hoge grondwaterstand als gevolg van de inundaties.
In de voorste linies moesten eenvoudige HULPPOSTEN komen voor eerste hulp. Vaak waren dat afzonderlike delen van een loopgraaf, eenvoudige nissen, waar een paar hospitaalsoldaten de beschikking hadden over een of meerdere brancards. Kort achter de HWS ( Hoofd Weerstand Strook ) werden de z.g HULPVERBANDPLAATSEN ( HVP ) ingericht, waar men een wat meer uitgebreide hulp kon bieden en de gewonden korte tijd kon verplegen voordat men ( de Rode Kruis Compagnieen ) ze verder transporteerde. Soms was dit een schuur of boerderij, maar meestal een ondergronds gebouwde schuilplaats, die het meest leek op 3 of meer nog naast elkaar gebouwde schuilplaatsen. Voor de inrichting hiervan bestonden wel algemene instructies, maar die werden nogal verschillend uitgelegd. Volgde men precies de richtlijnen voor de bouw op ( gegeven in de medische handleiding voor officieren van gezondheid ), dan was het resultaat een uiterst primitieve HPV, waar nauwelijks hulp kon worden geboden. De ruimte bestond dan uit niet veel meer dan een grote ingegraven kist. RHENEN was een goed voorbeeld hiervan ( ongeveer tegenover het Paviljoen gelegen aan de overkant van de Grebbeweg ), veel te klein om een groot aantal gewonden te verwerken. Bovendien konden door allerlei planningsfoutjes de brancards nauwelijks draaien in de nauwe gangen ( wat ook gold voor b.v de stoplijnloopgraaf ).
Veel beter was de inrichting in het vak Woudenberg - Scherpenzeel, waar de gewonden behoorlijk konden worden neergelegd, verlichting en watertoevoer functionneerden en de dokters de nodige instrumenten, medicijnen enz. ter beschikking stonden. Het paradepaardje onder de HPV's was VEENENDAAL, een ontwerp van de militaire arts A Bar, dat 150.000 gulden kostte ( voor die tijd een enorm bedrag ). Overste vd Briel ( 10 RI ), die dit goedkeurde, riskeerde daarmee wel zijn promotiekansen. Het was immers niet zeker dat er oorlog zou komen en ook hier draaide alles om GELD. De HPV was gelegen onder een kunstmatige heuvel, gecamoufleerd met dennebomen en voorzien van een scala aan gemakken. Het geheel was zo geconstrueerd, dat wanneer een zaal werd getroffen, de andere intact bleven. Er waren verder aparte zaaltjes voor b.v gaszieken en stervenden en daarnaast een speciale sterilisatieruimte. De zalen (4) waren meer dan 2 meter hoog. Er kwam voortdurend bezoek: binnen - en buitenlandse pers, filmploegen, leden van de Staten-Generaal, buitenlandse attachee's enz.
Voor de hele Grebbelnie en dus ook voor Rhenen was er verder een HOOFDVERBANDPLAATS, waar volwaardige zorg kon worden gegeven, inclusief chirurgische ingrepen. Deze was gevestigd in het Groot-Seminarie te Driebergen. Top wvan de ladder was het CENTRALE HOSPITAAL in Utrecht.

Het belang van het bovenstaande valt moeilijk te overschatten.
Niet alleen vanwege de humanitaire kanten, maar ook omdat moreelverhogend werkte wanneer de soldaten wisten dat er binnen zekere tijd goede geneeskundige hulp kon worden geboden. De ervaring had geleerd dat de gevechtsbereidheid snel afnam wanneer gewonden aan hun lot werden overgelaten.
» Deze reactie is geplaatst op 12 januari 2004 11:22
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Mooie bijdrage Hajo.

Wat wellicht ter aanvulling ook leuk is te vermelden is dat de militaire artsen (in tegenstelling tot andere legers - en in tegenstelling tot nu) geen militaire rang hadden. Zij hadden in feite geen zeggenschap over militairen buiten hun eigen dienstkring. Dit in tegenstelling tot de Duitse tegenstander waar iedere militaire arts vooreerst militair was en dus naar rang zeggenschap had.

Officieren van Gezondheid - zoals ze officieel heetten - waren ingedeeld (van laag naar hoor) volgens de volgende rangorde: OvG 2e klasse, 1e klasse, dirigerend OvG 3e klasse, 2e klasse, 1e klasse en als hoogste was er de Inspecteur van de geneeskundige dienst van de KL.

Daarnaast kenden we Officieren van de Farmaceutische dienst en de veterinaire dienst. Zij werden ingedeeld in slechts vier rangen: Militair apotheker of paardenarts der 2e klasse, der 1ste klasse, dirigerend paardenarts (gelijk aan de rang van majoor) en de Chef van de militaire farmaceutische dienst of veterinaire dienst.
» Deze reactie is geplaatst op 12 januari 2004 16:30
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Overigens, wat Erik zegt over slachtoffers laten liggen op het slagveld is door de Amerikanen in de Vietnam oorlog heel sterk opgepakt. Het Semper Fidelis (altijd trouw) of kortweg populair gezegd "Semperfy" is nu ook de doctrine van het Korps naar de troepen toe, en niet alleen andersom. Gewonden waren prioriteit 1 en werden als het even kan afgevoerd - zelfs het achterlaten van een gesneuvelde werd als het maar enigszins kon voorkomen. Sterker - er werden (en worden) risico's gelopen om gesneuvelde of gewonde kameraden terug te halen.

In WOII was dit absoluut niet het geval. Ook niet in ons leger. Hajo geeft een mooie uiteenzetting van de medische troepen. Maar zelfs vandaag de dag zijn het aantal medische eenheden zeer beperkt. Slechts een enkel geneeskundig peloton per bataljon, bestaande uit niets meer en niet minder dan een BHP (Bataljons Hulp Post) en aan-en afvoer eenheden (gemiddeld twee LaRo's en twee pantserwagens per compagnie / eskadron) - tesamen niet meer dan ongeveer 35-40 personen in oorlogstijd, inclusief kader en artsen. De bataljonssterkte is ongeveer 1,000 man - er is dus niet zoveel veranderd. Wel zijn er Geneeskundig Compagnie-en, echter deze zijn voor 3e echelonswerk.

Wat betreft Erik zijn opmerking over "bereikte resultaten ten aanzien van de protesten tegen de loopgraafpatstelling" kan ik me alleen maar voorstellen dat hij verwijst naar de grote muiterij aan het Frans-Duitse front in WOI, waarbij hele Franse en Engelse eenheden weigerden zich tijdens massale aanvallen te laten afslachten. Dit heeft inderdaad - ten kostte van vele ge-executeerden - geleid tot een aanpassing van de strategie (als dit laatste woord ten aanzien van WOI uberhaupt van toepassing was nadat de stellingen waren ingenomen).
» Deze reactie is geplaatst op 12 januari 2004 16:41
(redactie)
Totaal berichten: 629
Bedoelde Franse muiterij vond plaats in 1917 en leidde inderdaad door ingrijpen van Petain tot een minder mensen-verslindende aanpak. Wel kwamen de ergste " raddraaiers " voor het vuurpeloton. Mij is geen grotere Engelse muiterij bekend, bovendien ging Haig zeker aanvankelijk op de oude voet door.
» Deze reactie is geplaatst op 12 januari 2004 22:52
Totaal berichten: 33
In het duitse leger en vooral bij de SS liet men de gewonden achter en die werden door achteropkomende "sanitater" verzorgd en afgevoerd.

In het nederlandse leger heeft menig soldaat geprobeerd zelf hulp te verlenen wanneer die niet voorhanden was en heeft dit met de dood moeten bekopen.
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 07:43
Totaal berichten: 2
Waarschijnlijk zullen we het nooit achterhalen hoeveel doden en gewonden er zijn gevallen tijdens de meidagen. Ik ben nu bezig met het lezen met 'De slag om de residentie' en lees (ik ben op de helft van het boek en tot nu toe mijn complimente aan de heer Brongers) de heroische verhalen over het Nederlands leger.
Vraag: Zijn er ook cijfers over de doden en gewonden van andere landen en duitslan die in mei of daar voor zijn gevallen. Dit met name om dit te kunnen vergelijkem met de Nederlandse getallen
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 09:33
(redactie)
Totaal berichten: 629
Over de Duitse verliezen aan gesneuvelden hier in Nederland hadden we het op deze zelfde pagina al eerder. Zie mijn eerste bijdrage hieronder. De totale Duitse verliezen in de Westveldtocht ( Nederland,Belgie,Luxemburg,
Frankrijk ) schat ik op ongeveer 10.000 doden. Eenzelfde cijfer is mij ook bijgebleven voor hun eerdere veldtocht in Polen.
De Deense verliezen bedroegen ongeveer 60 man ( niet vreemd omdat het
land slechts symbolische weerstand bood ).
Poolse, Noorse, Belgische en Franse verliezen zou ik moeten uitzoeken.Wil je trouwens de Nederlandse verliezen vergelijken met die van genoemde andere landen, dan zou je in die beschouwing wel de " duur " van ieders oorlog moeten meewegen ( b.v Nederland 5 dagen, Belgie 18 ).
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 10:35
Totaal berichten: 698
wat ook bij de afsluiting gezegd wordt van de cd-rom ben ik helemaal mee eens ,wat zich op de grebbeberg heeft afgespeeld heeft zeker zin gehad ,vergeet niet dat vele elite SS soldaten hier gesneuveld zijn ,het enige wat mij in de loop de jaren is tegen gevallen ,is de des intresse van media ,zo,n stad als rhenen ,eigenlijk als je het goed bekijkt is het allemaal liefde werk oudpapier !!!
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 12:17
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Hajo, De Jong heeft het altijd gehad over 6,600 man doden bij de Belgen in hun 18-daagse oorlog. Wij verloren er zo'n 2,300 in vier en halve dag - in verhouding dus veel. Ik vind dit prima verklaarbaar en verklaar dit ook deels anders dan overste Brongers doet (die stelt dat hieraan afgemeten een mate van taaie weerstand kan worden vastgesteld). De Belgen werden immers traditioneel aangevallen, dat wil zeggen, de Duitsers vielen op enkele punten van het front aan en drongen hen langzaam terug.

In Nederland hadden we vrijwel alleen maar fronten. Doordat de Duitsers in Den Haag en Rotterdam landden werd op vele plaatsen in de Vesting Holland gevochten. Daarnaast waren er drie hoofdstoten, te weten de stoot door brabant, door het midden en de stoot naar de Afsluitdijk. Zo hadden wij dus al drie fronten aan de buitenkant van onze vesting, en talloze fronten (Moerdijk, Zeeland, Eiland van Dordt, Rotterdam, Overschie, Valkenburg, Ockenburg, Ypenburg, Waalhaven, duinen bij Katwijk) binnen de Vesting. Hierdoor waren er dus veel meer en intensievere vuurcontacten met de Duitsers op vele punten. Daarbij hebben wij als enige Geallieerde mogendheid op een punt (Grebbeberg) tijdens de Westfeldzug drie dagen standgehouden. Het enige voorname troependeel wat niet of nauwelijks met de Duitsers in aanraking kwam lag in het Noordelijk deel van de Grebbelinie.

Het aantal doden, aan onze kant maar ook aan Duitse kant, kun je dus eenvoudigweg terugbrengen naar een mate van taaie weerstand, maar eerlijker is te zeggen dat wij door de strategie van de Duitsers veel meer vuurcontacten hadden met hen waardoor het volkomen logisch is dat in korte tijd relatief veel doden vielen.

Er wordt ook door Lou de Jong gezegd dat de Duitsers 10,000 man aan doden hadden gedurende de veldtocht tegen Nederland, Belgie en Frankrijk. Het lijkt me extreem laag, maar het zou kunnen. Het is echter wel duidelijk dat de Duitsers tenminste 2,500 man aan doden verloren in Nederland, wellicht zelfs wel een paar honderd meer (gezien de vele dodentransporten en zwaargewonden transporten naar Duitsland - gegeven dat ruim 2,100 te Ysselstein liggen begraven). Dat is dan in verhouding tot de tijd en het getal 10,000 erg veel. Immers, de voornaamste slag, tegen Frankrijk duurde in feite tot 1 juni - toen de Engelse en delen van het Franse leger via Duinkerken weggetrokken waren. Dat zijn 21 dagen, ofwel het vijfvoud van de strijd in Nederland. Dat zij dus in die 21 dagen strijd tegen de Belgen, Fransen en BEF slechts zo'n 7,000 man verloren zou dan wel wat kunnen zeggen over de mate van tegenstand die ze daar ondervonden en in die zin heeft Brongers gelijk door te zeggen dat wij taaie tegenstanders waren die hen relatief de meeste afbreuk hebben gedaan. Immers 3,000 / 4.5 = 667 slachtoffers per dag - 7,000 / 21 = 300 slachtoffers per dag. Niet alleen een tweevoud aan slachtoffers, maar ook nog eens op slechts een/derde deel van het front. Kortom - ze leden relatief heel zware verliezen in Nederland. Dat was wel debet aan hun strijdplan, maar toch.

Daarnaast lijkt het Belgische verlies ten opzichte van de verliezen bij de Duitsers onwaarschijnlijk hoog. Gegeven dus dat de Duitsers 7,000 man verloren tussen 10 mei en 1 juni in het gebied tussen Antwerpen en Parijs, tegen de Fransen, Belgen en BEF, zegt veel over de verliezen die de Belgen leden. Zeker als we nagaan dat de hoofdstoot van de Duitsers zuidelijk werd voltrokken. Immers het 5e en 7e Duitse leger stootten in zuid-westelijke richting, het 1ste, 2e, 6e, 8e en 10e trokken via Frankrijk richting Noordzeekust. Alleen het 5e Duitse leger trok echt op tegen de Belgen, en later delen van het 18e leger richting Antwerpen. Het 7e Leger trok over de Schelde Noord-Frankrijk binnen. Wegende dus het feit dat de Duitsers voornamelijk via Frankrijk oprukten, met de bekende panzerstoss van Guderian door Luxemburg en de Franse Ardennen, is het aantal doden aan Belgische zijde (in verhouding tot de Duitse) bijzonder hoog te noemen.
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 16:40
Totaal berichten: 33
De inzet van zwaar materieel als vliegtuigen en tanks in grote getale zoals in Frankrijk tijdens de inval naar het westen, had voor de duitser opvallend lage verliescijfers. Generaal Rommel van de 7e pantserdivisie had 170 doden in zijn gelederen tijdens de gehele veldtocht in het westen. En dat voor een aanvaller.
De doorstoot door luxemburg leverde nauwelijks weerstand van betekenis op. Eenmaal doorgebroken bij Sedan over de maas was men praktisch door de geallieerde linies heen, en lag de weg naar het engels franse kanaal open.
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 17:09
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Sedan was een Stuka succes! Na Sedan werden de pantsertroepen maar een keer flink getest - dat was door de 4e Panterdivisie onder (toen nog) kolonel Charles de Gaulle. Zijn 150 tanks, met ongetrainde manschappen, vielen de tankspits in de flank aan en veroorzaakten zware verliezen bij de Duitsers. Een combinatie van artillerie, cavalerie en tactische luchtaanvallen deed De Gaulle echter terugtrekken waarna alleen Hitler zelf de pantsers nog kon stoppen. 30 km west van Montcornet, aan de Oise, wordt door Hitler een verplichte stop ingelast op 17 mei. Op 18 mei rijden de tanks echter vrolijk door voorbij Peronne. Op 19 mei wordt weer halt gehouden voor hergroepering en fourage, waarbij de voorste speerpunt al is doorgedrongen tot voorbij de uitloop van de rivier de Canche, 80 km van Bologne.

Inderdaad ondervonden de Duitsers belachelijk weinig weerstand. Dat had deels te maken met de enorm chaotische Franse bevelkstructuur (extreem bureaucratisch en met veel onderlingen spanningen), alsmede de opstellingen van de Franse troepen. Tevens was het besluit de Franse tanks te verdelen over de infanterie, in plaats van in gepantserde eenheden, debet aan het feit dat geen serieuze tegenstoot kon worden gedaan. Tenslotte kan worden gesteld dat het Franse leger een zeer slechte indruk maakte. Sedan bijvoorbeeld, wat als een soort Moerdijkbrug voor Frankrijk gold, werd vooral ontruimt - amper veroverd.
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 18:02
(redactie)
Totaal berichten: 629
Voor Rene.
Preciesering van eerder gegeven verliescijfers.

Polenveldtocht: Duitsers 10572 gesneuvelden, ongeveer 30.000 gewonden en 3409 vermisten. Polen: 66300 gesneuvelden en vermisten.

Denemarken: Duitsers ongeveer 20 doden en gewonden.
Denemarken: 36 doden en gewonden.
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 18:26
(redactie)
Totaal berichten: 629
O ja, de Belgische verliezen ( gesneuvelden ) in de meioorlog ( voor hen 10 - 28 mei ) bedroegen rond 6000 militairen ( waarvan alleen al 2500 in de slag aan/bij de Leie ).
Frankrijk probeer ik je nog te bezorgen. het totale aantal Franse gesneuvelden over de hele oorlog ken ik wel, maar het ging hier alleen om mei/juni 1940.
» Deze reactie is geplaatst op 14 januari 2004 18:34
Totaal berichten: 698
dat er van duitse kant weinig intresse is voor de grebbeberg ,komt dat het latere 6 leger is verslagen is bij stalingrad ,je kunt zelfs stellen ,de troepen die nederland veroverd hebben ,uit eindelijk tenonder zijn gegaan in russland ,al moet gezegd dat de duitse slachtoffers vrij hoog waren op de greb !!!
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 13:06
(redactie)
Totaal berichten: 629
Voor "ons "was dit een "hoogtepunt "in de korte meioorlog, terwijl we toch al niet zo verwend (?) waren met oorlogen. Voor de Duitsers zal de Grebbe niet meer zijn geweest dan een incident te midden van een veelvoud aan gebeurtenissen. Het is allemaal zo relatief
» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 13:11
Totaal berichten: 11
Gezien de reacties op het onderwerp uit de eerste werledoorlog kan ik wel een paar boeken aan raden om als vast in te lezen.

Zijnde Ian Ousby "De weg naar Verdun" en Lyn Macdonald " Somme 1916".

Beiden schrijvers beschrijven tot in detail de omstandigheden te dien dagen.
» Deze reactie is geplaatst op 29 februari 2004 13:41
Totaal berichten: 698
misschien wel aardig omte melden begin jaren 50 zijn vele duitsers terug gegaan naar de oorden waar ze de beste tijd hadden door gebracht (duitse wirtschaftwunder )ook in nederland ,jaren later vierde de ze gewoon vakantie aan de kust ,en natuurlijk zeggen nooit lid geweest van de nsdap ,de latere nazi zijn op gegaan in de c.d.u
heel bijzonder.
» Deze reactie is geplaatst op 1 maart 2004 10:37
(redactie)
Totaal berichten: 629
Ik neem aan dat je bedoelt dat die Duitsers DOOR dat "Wirtschaftswunder" in staat waren die plaatsen weer te bezoeken?
» Deze reactie is geplaatst op 1 maart 2004 11:01
Totaal berichten: 698
ja dat bedoel ik ...in nederland zijn daar voorbeelden van begin jaren 50 kwamen ze gewoon hier op vakantie ..in de wel bekende kevers het lijkt mij sterk dat ze hun liging plaats niet even bezocht hebben je kan eigenlijk zeggen dat het nederlandse leven onder de bezetting tot 1942 vrij normaal verliep ,bij deportatie ,en februarie staking kwam er meer verzet in de bevolking,
» Deze reactie is geplaatst op 1 maart 2004 18:43
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob, "het Wirschaftswunder" heeft daar niet zoveel mee te maken. Dat "Economisch wonder" verwijst vooral naar het feit dat Duitsland zo'n enorme economische macht werd in Europa. Dat kwam door twee zaken. Allereerst door de mentaliteit van het volk, maar vooral doordat Duitsland van onderaf aan kon bouwen. Het land was immers volledig vernietigd. Hierdoor hadden ze twee decennia later een hypermoderne economie.

Vooral door de Marshall hulp van Amerika ontstond deze economisch florissante situatie - vergelijkbaar met Japan die eenzelfde ontwikkeling doormaakte. Die hulp was eerst bedoeld voor de voorheen bezette landen, om de economie, waar de VS ook baat bij had, weer op poten te krijgen. Duitsland ontving vooral ook veel steun omdat ze de buffer tegen het communisme vormden. De effecten van de Marshall hulp waren echter niet begin jaren vijftig al dusdanig merkbaar dat de gemiddelde Duitser "het zo goed had". De echte effecten kwamen eigenlijk pas in de jaren zestig, zeventig los. Niet alleen voor Duitsland, maar voor heel europa.
» Deze reactie is geplaatst op 1 maart 2004 19:37
ROBL
wat eigenlijk verder vreemd is en je ziet het ook bij oudstrijder ,van nederlandse kant en duitse kant veel zaken weten ze niet meer of willen het niet meer weten ,neem de REICHSTAG BRAND van 1933 ene van de lubbe zou die brand aangestokken een verwarde man uit de buurt van leiden de onderste steen is nooit te boven gekomen ,zelfs het blad DER SPIEGEL heeft er veel aandacht aan besteedna de oorlog ,van der lubbe kan dit nooit gedaan hebben ,theorie is dat de NAZIS dit gedaan hebben ook dit is nooit bewezen ..zelfs op de dag van vandaag blijft het gissen !!!!
nog even terug komend op allert ,n het kabinet ardenauer waren ook
nsdap leden ,gaf natuurlijk problemen .maar in 1955 reisde ardenauer naar moskou ..en toen kwamen de duitse gevangen vrij uit russland ,je kan zeggen dat die ardenauer een soort drees was voor duitsland ,die gaf ze hun zelf bewustzijn terug .vanonschatbarewaarden voor duitsland !!
» Deze reactie is geplaatst op 1 maart 2004 22:53
Totaal berichten: 698
er zijn internet site s in duitsland waar nog steeds gezocht wordt naar vermisten personen dan spreek je over honderden 64 jaar geleden dus ,allemaal gebeurd in russland ,in stalinggrad zijn 600.000 duizend mangevangengenommen ,uit eindelijk keerde er in 1955, 5000 vanterug .....de rest is van honger ,(of naar sibirie afgevoerd ,)gestorven ,....
» Deze reactie is geplaatst op 2 maart 2004 08:16
Totaal berichten: 11
Om even in te gaan op RobL Gevangenomen bij Stalingrad ongeveer:275.000 man totaal opgesplist in Hiwi: 20.300 Hiwi , 11.000 Roemenen,243700 Duitsers .

Terug gekeerde Duiters in totaal in 1955 9626 man incl:2000 uit Stalingrad .

Deze geschatte cijfers door experts geven aan hoe gruwelijk deze slag was dit in vergelijking met de Grebbeberg enz...

In mijn ogen nadert dit naar Verdun of Ieper (3de slag)en de Somme .

dit nog afgezien van de Sovjet verliezen...
» Deze reactie is geplaatst op 3 maart 2004 19:28
Totaal berichten: 698
ok ..ik weet niet wat je bron is maar goed ,ik hou het voor het gemak bij mijn eigen cijfers ,maar bij stalingrad zijn meer soldaten gestorven aan honger en kou dan aan gevechtshandelingen
» Deze reactie is geplaatst op 3 maart 2004 22:47
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Aan meneer Rebel - de voorbode tot de slag om Stalingrad begon op 28 juli 1942 met het beleg door het zesde leger en het vierde pantserleger. Op 21 augustus begon de slag echt. In totaal namen aan Duitse zijde 330,000 man deel aan de slag. De slag eindigde op 31 januari 1943, alhoewel enkele Duitse eenheden tot 2 februari doorvochten. 91,000 Duitsers werden krijgsgevangen genomen, enkele duizenden waren ge-evacueerd. Grosso modo verloren de Duitsers 210,000 man in vijf maanden strijd, 160 dagen. Ze verloren meer dan duizend man per dag. Een groot aantal, maar volkomen onvergelijkbaar met zowel de Grebbeberg als de Somme of Verdun. (De gemelde 225,000 - door Rob zelfs 600,000 - gevangen genomen Duitsers zijn absoluut onjuist - 600,000 is volkomen onmogelijk. Slechts 330,000 Duitsers zaten in de "zak van Stalingrad" gevangen. Alle betrouwbare bronnen, inclusief het meest recente onderzoek door Laurence Rees, vermelden 90,000 gevangenen, waarvan circa 4,500 in de jaren 50 terugkeerden naar Duitsland, waaronder Paulus die later in Oost-Duitsland stierf)

De Grebbeberg was verhoudingsgewijs een bloedige slag. Strekte Stalingrad als strijdgebied zich uit over 50 kilometer front, de Grebberg was amper drie kilometer front. Zouden we die 1,400 Duitse doden dus per kilometer berekenen dan betekent dat 28 doden per kilometer per dag - aan de Grebbe waar ze zeker 500 man verloren, is dat (in drie dagen strijd, dus 166 man per dag) 55 doden per kilometer per dag. Dit is wel erg mathematisch beschreven, maar vergeet niet de verhoudingen te vermelden als een vergelijk wordt getrokken. Natuurlijk spreken de grote cijfers van de vele slagen in Rusland (en de pacific) veel meer tot de verbeelding dan de slag om de Grebbeberg. Alleen de intensiteit van de slag om de Grebbeberg was niet bijzonder minder dan de slagen die elders werden gevoerd gedurende WOII. Er zijn ongetwijfeld kernen in slagen te benoemen die meer levens kostten, maar op basis van eenvoudige vergelijkingen was de slag bij Rhenen best een intensieve en bloedige slag. Laten we niet vergeten dat de Duitse verliescijfers daar best wel eens tegen de duizend man kunnen hebben belopen. Alleen we gaan altijd uit van het meest bescheiden scenario. Welnu - als het duizend man zijn geweest aan doden dan is dat - gegeven de beperkte topografische omvang en duur van de slag bepaald niet onaanzienlijk geweest.

Helemaal onvergelijkbaar wordt het als men kijkt naar de slag bij de Somme, de meest bloedige slag van WOI. De Engelsen verloren op de eerste dag van die slag 54,000 doden! In totaal kostte de slag meer dan 1,000,000 doden aan Duitse en Britse kant. De slag was echter veel korter dan de slag om Stalingrad die vijf maanden duurde. De slagen in WOI zijn onge-evenaard in verliescijfers en onvergelijkbaar met welke slag dan ook gedurende WOII.
» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 01:51
Totaal berichten: 698
ja die 600.000 kloppen echt wel ,daarom was het ook zo.n ramp voor de duitsers ,ik kon het ook niet geloven ,ik heb satteliet tv duitse zender phoenix heeft iedere avond wel wo2 thema ,dat is mijn bron .eigenlijk een geschiedenis zender ..misschien tip voor de liefhebber !!!
» Deze reactie is geplaatst op 5 maart 2004 13:37
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob - echt - 600,000 gevangen hebben de Russen niet gemaakt bij Stalingrad. Het ingesloten Zesde Leger bestond in augustus 1942 uit 330,000 man, waarvan er velen sneuvelden of doodvroren, enkele duizenden werden ge-evacueerd en slechts 95,000 gevangen genomen. Hiervan zijn er naar verluid 4,500 teruggekomen in Duitsland. De onderzoeken naar de Slag bij Stalingrad zijn door zeer gerenommeerde mensen gedaan - een stuk meer onderlegd dan jij en ik, dus ik zou hun cijfers maar geloven.

Maar je bent natuurlijk geheel vrij je eigen getallen te blijven geloven.
» Deze reactie is geplaatst op 5 maart 2004 15:08
Totaal berichten: 698
nou ok ik zal het nog even nakijken ...je hoort het nog wel ,gr
» Deze reactie is geplaatst op 5 maart 2004 15:18
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob - even voor je referentie de volgende data (met bronvermelding):

POW Dead
1942 5.033
1943 22.297
1944 45.330
1945 252.188
1946 - 1955 134.627
Total 459.475


Source: "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg" by Rüdiger Overmans

Hieruit kun je opmaken dat er geen 600,000 Duitsers bij Stalingrad werden gevangen genomen. Immers je zegt zelf al dat er van de Stalingrad gevangenen maar 5,000 (ik zeg 4,500) terugkwamen in 1955. Dat zou een verlies aan levens zijn van 595,000 Duitsers in krijgsgevangenschap, alleen al van de gevangenen van Stalingrad. Zoals je ziet was het totaal (!) aan overleden POW aan Duitse zijde, inclusief diegenen die stierven in Westerse kampen, "slechts" 459,475. Overtuigd dit je een beetje of blijf je op je uit de as herrijzende vogel (Phoenix) steunen ...?
» Deze reactie is geplaatst op 5 maart 2004 15:21
Totaal berichten: 698
750.ooo man in stalingrad ,daarvan kwamen er aan met trein in 1955.(via DDR)5000 (met dank aan ardenauer)had veel emotionele lading terug uit gevangenschap ..langs zittende kanzelier uit de geschiedenis.volgens mij afkomstig uit bonn .oud burgermeester van koln !!!
latere stemming overhoofdstad bundesreplubliek,werdt BONN
» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 21:29
Anton
De roemeense,hongaarse en italiaanse steuntroepen worden vergeten.
Een compleet roemeens leger is vernietigd gedurende de gevechten rond stalingrad. Ook de Slowaakse 1e en 2e divisie zijn daar in de pan gehakt.
» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 23:00
Totaal berichten: 698
bij die roemenen begon de ellende ,uit eindelijke omsingeling .vonpaulus mocht niet uit breken ,von mannstein heeft nog een poging gedaan om stalingrad tebereiken met zijn troepen zonder succes ,hij had de kans om zelf ingesloten teworden ...von paulus heeft zich in latere gevangenschap tegen hitler gekeerd ,is gebleven in de DDR ,fam woonde in west duitsland
» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 23:31
bart
ja me kont zij officieren kregen bevel om erg gewonde duitsers zonder been of arm dood te schieten.
Soms lieten ze de lijken gewoon weg rotten en ze stuurde alleen een brief naar de familie leden!
» Deze reactie is geplaatst op 21 april 2004 10:00
bart
ja me kont officieren soms kregen bevel om erg gewonde duitsers (zonder been of arm) dood te schieten.
Soms lieten ze de lijken gewoon weg rotten en ze stuurde alleen een brief naar de familie leden!
» Deze reactie is geplaatst op 21 april 2004 10:02
Totaal berichten: 23
ik koop direct een satelliet tv Rob, erg interessante informatie allemaal :-)
» Deze reactie is geplaatst op 21 april 2004 10:02
Totaal berichten: 698
analoog schotel dan heb je alle duitse zenders (dus geen nederlandse zenders ,kosten +-50 euro bij elkaar vraag er naar ,is een leuke toevoeging ,ben het ooit met toeval tegen gekomen ,zeker een toegevoegde waarde voor een klein prijsje !!!
nederlandse tv heeft toch geen geschiedenis zenders ,of uitzendingen op discovery soms maar dat is weer een copy van !
ik hoop dat je er wat aan heb rene !!
» Deze reactie is geplaatst op 21 april 2004 10:39
Totaal berichten: 23
het was een grapje Rob gezien de voorgaande discussie over het aantal doden ..... maaaar goed, je hebt gelijk dat er te weinig op tv is over geschiedenis....en op discovery is altijd reclame helaas.

Ik heb zelf een tijdje in Leipzig gewoond. Alleen maar duitse tv natuurlijk, maar er wordt inderdaar heel veel over de oorog uitgezonden.....ook erg veel discussieporogramma's De jeugd krijgt op de middelbare school bijna alleen maar geschiedenislessen over de oorlog. Ze kampen namelijk nog steeds met een enorm onderhuids schuldgevoel.
» Deze reactie is geplaatst op 21 april 2004 11:04
F. Oorschot
H Groenman,

Het boek DOKUMENTE ZUM WESTFELDZUG 1940. Auteur: Hans-Adolf Jacobsen.
Musterschmidt-verlag 1960. geeft aan dat Duitsland tijdens Fall West 156.492 man verloor aan gesneuvelden, vermisten, en gewonden.

Uw schatting aangaande 10.000 man aan gesneuvelden lijkt me wat aan de lage kant.

Met vriendelijke groet.
» Deze reactie is geplaatst op 22 april 2004 00:29
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Het is maar wat onder de West Feldzug wordt verstaan, dus wellicht dat dit in dit kader even dient te worden omschreven door de heren die eerdere bijdragen leverden. De 10,000 man komt overigens vermoedelijk van L. de Jong en is inderdaad volgens mij ook veel te laag.

Aan doden verloren de Duitsers in 1939-1940 maar liefst 61,033 man aan het westfront. Het aantal gewonden zal een veelvoud zijn geweest. Het aantal POW's veel minder, vermoed ik, gezien hun successen. Dit zal wellicht slechts enkele duizenden betreffen.

Het westfront was West-Europa inclusief (!) Polen, Noorwegen, Denemarken, Frankrijk, Nederland, Belgie, Luxemburg, Engeland.

Mijn bron: "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg" door Rüdiger Overma
» Deze reactie is geplaatst op 22 april 2004 03:12
(redactie)
Totaal berichten: 629
Sorry heren, schandalige vergissing mijnerzijds.
Waarschijnlijk ( het is al lang geleden ) verward met het aantal Duitse slachtoffers in Polen.
Ik weet het niet precies meer, maar fout is fout.
» Deze reactie is geplaatst op 22 april 2004 10:19
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heren - ik denk dat de cijfers niet erg transparant zijn en ook nooit zullen gaan worden. De Duitsers hebben altijd - al tijdens de oorlog - geheimzinnig gedaan over hun verliezen. Een en ander is lastig terug te zoeken. Als we alleen al de slachtoffers die ze leden in Nederland nemen dan lopen de schattingen al uiteen van 2100 - 4000. Dat is een factor 2!

Hajo - jouw cijfer van 10,000 doden komt rechtstreeks uit Lou de Jong zijn deel 3. Hij dacht destijds dat dit cijfer klopte. De kans daarop is echter niet zo erg groot. Ik vermoed minstens het dubbele, maargoed. Zoals ik al zei - het is zeer lastig om ook maar enige bron voor "de" waarheid te nemen. Niemand hoeft hier dan ook zijn excuses aan te bieden!
» Deze reactie is geplaatst op 22 april 2004 12:30
Totaal berichten: 70
Bron: http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv00/1300ob23.htm


© Das Ostpreußenblatt / Landsmannschaft Ostpreußen e.V. / 01. April 2000


Zweiter Weltkrieg: "... ein Geheimnis bleibt der Tod"
Die deutschen militärischen Verluste betrugen 5 318 000 Gefallene
Es wird viele Leser überraschen, daß bis vor kurzem eigentlich nicht bekannt war, wie viele deutsche Soldaten während des Zweiten Weltkrieges den Tod gefunden haben. In der Literatur wurden ganz unterschiedliche Angaben gemacht; am häufigsten fand man eine Zahl von drei bis fünf Millionen toter Soldaten, die im Kampf gefallen, in Gefangenschaft umgekommen oder verschollen sind.

Jetzt liegt eine wissenschaftliche Erhebung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes vor, die den Anspruch erhebt, realistische Zahlen über die deutschen militärischen Verluste im Zweiten Weltkrieg zu liefern. Dr. Rüdiger Overmans, Mitarbeiter des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA), hat im Auftrag des Amtes mehrere Jahre lang unter Verwendung der Methoden der empirischen Sozialforschung aus den etwa 17 Millionen Karteikarten, die in der "Deutschen Dienststelle" über deutsche Soldaten geführt werden, eine Stichprobe gezogen.

Sie besagt, daß die deutschen militärischen Verluste höher waren als bisher angenommen. Overmans, der in einem umfangreichen Buch unter dem Titel "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg" (R. Oldenbourg Verlag, München) seine Arbeit und deren Ergebnisse vorstellt, kommt zu dem Schluß, daß im Zweiten Weltkrieg 5 318 000 Soldaten der Deutschen Wehrmacht und der Waffen-SS gefallen sind. Eingeschlossen sind die in den Reihen der deutschen Truppen kämpfenden Volksdeutschen aus Ost- und Südosteuropa, Elsaß-Lothringen und Luxemburg sowie aus Südtirol.

Nicht ermittelt werden konnten die Verluste der Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS, die als Ausländer freiwillig gegen den Bolschewismus kämpften, weil die "Wehrmachtsauskunftsstelle", die einen großen Teil der Unterlagen beisteuerte, für die Anzeige dieser Sterbefälle nicht zuständig war. Hans Werner Neulen, der Standardwerke über die ausländischen Freiwilligen verfaßt hat, schätzt die Verluste der ausländischen Waffen-SS-Einheiten auf 50 000. Bei ihm fehlen aber ebenfalls die Verluste der etwa eine Million Sowjetbürger, die auf deutscher Seite kämpften. Die Unterlagen über die Ostfreiwilligen verbrannten im Juli 1948 unter ungeklärten Umständen. Die sowjetischen Sieger erzwangen außerdem die Herausgabe der Erkennungsmarkenverzeichnisse der fremdländischen Einheiten innerhalb der Deutschen Wehrmacht. Auch die Unterlagen über die in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen Soldaten der slawischen Staaten wurden von der Sowjetunion geraubt und in die UdSSR gebracht. Angeblich sollen sie in Podolsk in 377 Kisten mit Unterlagen lagern.

Enthalten in der von Overmans ermittelten Verlustzahl sind die Gefallenen des Reichsarbeitsdienstes, der Polizei, der Organisation Todt, der Reichsbahn, des Zolls und der Reichspost sowie des Deutschen Volkssturms, soweit deren Ermittlung möglich war. In den letzten Kriegsmonaten, als der Volkssturm eingesetzt wurde, waren die Meldewege zumeist schon zusammengebrochen.

Die Haager Landkriegsordnung von 1907 legte fest, daß mit Kriegsbeginn die beteiligten Staaten Auskunftsbüros einzurichten hätten, um das Schicksal der eigenen wie auch der feindlichen Soldaten nachzuweisen. Dementsprechend waren auch im Deutschen Reich solche Institutionen vorgesehen, wie sie bereits im Ersten Weltkrieg bestanden hatten. Allerdings war man auf den Kriegsausbruch 1939 in Deutschland nicht vorbereitet. So mußte denn auch das Meldewesen für Kriegsverluste während des Krieges mehrfach geändert werden, weil sich erhebliche Unsicherheiten und Diskrepanzen ergaben. Fehler, die sich gegen Ende des Krieges verderblich auswirken sollten.

Die Meldungen von Verlusten aus den Einheiten, von Gräberoffizieren und aus Lazaretten liefen parallel in die zentralen Meldestellen. Häufig klappten die Übermittlungen nicht. Entweder wurden Verluste verspätet oder gar nicht gemeldet. Das Wehrmachtverlustwesen war zuständig für alle Verluste innerhalb wie außerhalb der Wehrmacht und konnte Sterbeurkunden ausstellen, die für Fragen der Erbschaft usw. wichtig sind. Wehrmacht, Waffen-SS, Polizei, RAD, Organisation Todt, Reichspost wie Reichsbahn, Zoll usw. hatten zunächst jeweils gesonderte Meldestellen, was die Gesamterhebung erschwerte. Besondere Probleme ergaben sich, wenn ganze Armeen oder Heeresgruppen untergingen, wie z. B. in Stalingrad, beim Afrikakorps, beim Untergang der Heeresgruppe Mitte und in der Südukraine. Dann gab es niemanden mehr, der zuverlässig Verluste melden konnte. Hier waren überaus mühselige und schwierige Erfassungsarbeiten notwendig. Man rekonstruierte, nachdem nach dem Krieg zunächst die Arbeiten ausgesetzt werden mußten, die Verluste mit Hilfe von privaten Aktivitäten wie Suchdiensten, Heimkehrerbefragungen und durch die als vorbildlich dargestellte Sucharbeit der Traditionsverbände. So hatte bis 1985 der Suchdienst des Deutschen Roten Kreuzes 1,8 Millionen Schicksale Vermißter geklärt.

Bevor es aber soweit war, mußten unendliche Schwierigkeiten überwunden werden, um die Unterlagen der für die Erfassung der Verluste zuständigen Institutionen vor Chaos und vor dem Zugriff der Sieger zu sichern. Wie gefährdet sie waren, mag daraus hervorgehen, daß amerikanische Truppen die umfangreichen Nachlässe Gefallener, die nicht sofort den Angehörigen hatten zugestellt werden können und die daher zeitweise bei den von Berlin nach Thüringen ausgelagerten deutschen Dienststellen aufbewahrt wurden, nach der Besetzung Thüringens plünderten. Und was die amerikanischen Soldaten nicht stahlen, daß raubten die Sowjets, die nach den US-Streitkräften in das grüne Herz Deutschlands einrückten. Allerdings konnten die verbleibenden deutschen Betreuer der Wehrmachtsauskunftsstelle im Juli 1945 auf 275 LKW insgesamt 531 Tonnen Akten – das waren 40 Prozent des gesamten Bestandes – in die Gegend von Kassel retten. Ein Jahr später wurden sie wieder nach Berlin transportiert, um Teil des amerikanischen Document Centers zu werden. Im selben Jahr 1946 aber ordnete die amerikanische Besatzungsmacht völkerrechtswidrig die Verbrennung aller Unterlagen an. Ein für die Unterlagen verantwortlicher US-Offizier aber wandte sich hilfesuchend an die ebenfalls in Berlin residierenden französischen Besatzungstruppen. Die Franzosen waren vor allem an den Unterlagen über Elsaß-Lothringer in der Wehrmacht interessiert. Daher waren sie bereit, die gesamten Unterlagen der Wehrmachtsauskunftstelle zu übernehmen, wodurch sie vor amerikanischer Vernichtung gerettet wurden. Zwar begannen sich die Verhältnisse allmählich zu normalisieren, doch konnte nicht verhindert werden, daß im Juli 1948 bei einem ominösen Brand in der Deutschen Dienststelle ein Teil der Akten vernichtet wurde, darunter bezeichnenderweise nicht nur die Unterlagen über die Ost-Freiwilligen, sondern auch die Friedhofslisten der von den US-Truppen unter unmenschlichen Bedingungen auf den Rheinwiesen eingerichteten riesigen Gefangenenlager, in denen Zigtausende deutscher Kriegsgefangener elendiglich umgekommen waren. Den britischen Besatzungstruppen fielen die Unterlagen der Marine-Personal-Dokumentations-Zentrale in die Hände, die sie ebenfalls vernichten wollten. Auch hier rettete derselbe französische Offizier die Unterlagen, der schon 1946 die amerikanische Vernichtsungsabsicht vereitelt hatte.

1951 wurden die verschiedenen Dienststellen, die über Unterlagen zu den Soldaten verfügten, zur "Deutschen Dienststelle" vereinigt. Die Unterlagen sind nicht nur aus historischen Gründen von Bedeutung, sondern auch für die Klärung von Erbschaftsangelegenheiten, Rentenfragen, Entschädigungsanträgen.

Ein besonders trauriges Kapitel für die Erfassung deutscher Gefallener stellt die entsprechende Arbeit auf dem Gebiet der ehemaligen DDR dar. Seit 1960 wurden in der DDR keine deutschen Gefallenen mehr geborgen und bestattet. Kriegsgräber, seien es Einzelgräber oder Kriegsgräberfriedhöfe, wurden von den zuständigen kommunistischen Stellen auf Berliner Weisung hin an vielen Orten eingeebnet. Immerhin ließ die DDR in den 70er Jahren die noch vorhandenen Kriegsgräber registrieren. Zur Zeit sind noch etwa 200 000 Gefallene im Oderbruch nicht geborgen. Der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge ist seit der Wende intensiv mit den Bergungsarbeiten beschäftigt. Man hofft, daß etwa die Hälfte der überall im Gelände verscharrten deutschen Gefallenen noch identifiziert werden kann. Nach der Wende entdeckte man in der DDR Gräberkarteien der bis 1945 erstatteten Kriegssterbefälle und die Unterlagen der Wehrmachtsgräberoffiziere, die von der Sowjetunion erbeutet und verschlossen worden waren. Auch im Militärarchiv der DDR wurden umfangreiche Unterlagen über deutsche Soldaten gefunden, die immer noch ausgewertet werden.

Das Militärgeschichtliche Forschungsamt hat mit einer Forschungsgruppe unter Dr. Overmans’ Leitung aus der Zentralnachweisstelle Aachen-Kornelimünster, wo – allerdings unvollständig – große Mengen von Personalakten von Heer und Luftwaffe lagerten, aus den Unterlagen des Volksbundes Deutsche Kriegsgräberfürsorge (hier befindet sich die Kartei der Kriegsgräber, wenn auch nicht ganz vollständig), aus den Unterlagen des Kirchlichen Suchdienstes in München, der für Vertriebene zuständig ist, und aus den Akten des Suchdienstes des Deutschen Roten Kreuzes die vorhandenen Karteien und Akten der Deutschen Dienststelle ergänzt. Danach wurde unter Verwendung von Methoden der empirischen Sozialforschung eine Stichprobe gezogen, die, wie Overmans schreibt, weitgehend zuverlässig ist.

Danach fielen 5 318 000 Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS (ohne Ausländer). Damit ist im Deutschen Reich jede 8. männliche Person gefallen. Besonders groß waren die Verluste der Jahrgänge 1920 (hier fielen 41,1 Prozent), 1924 (38 Prozent), 1914 (36,7 Prozent). Zu den Gefallenen zählen auch die in der Kriegsgefangenschaft zu Tode gekommenen Soldaten. 28 Prozent aller Wehrmachtssoldaten fielen, von der Waffen-SS aber waren es 34 Prozent, was sicherlich darauf zurückzuführen ist, daß deren Truppenteile häufig als "Feuerwehr" an Brennpunkten eingesetzt wurden und daß die Soldaten der Waffen-SS besonders intensiv kämpften. Allein an der Ostfront starben 2,7 Millionen Soldaten; rechnet man die Verluste im Endkampf in Ostdeutschland hinzu, sowie die deutschen Kriegsgefangenen, die in der UdSSR ums Leben kamen, betrugen die Opfer im Osten sogar vier Millionen. Overmans bestätigt übrigens, daß von den deutschen Soldaten, die vom Beginn bis zum Frühjahr 1945 in sowjetische Kriegsgefangenschaft gerieten, 95 Prozent umgekommen sind, und das heißt in den meisten Fällen, daß sie ermordet wurden. Während im Ersten Weltkrieg 1,8 Millionen deutsche Soldaten fielen (14 Prozent aller Soldaten), mußten im Zweiten Weltkrieg 5,3 Millionen deutsche Soldaten ihr Leben lassen, das waren 28 Prozent aller Soldaten. Bemerkenswert ist die Erkenntnis von Overmans, daß vor allem am Ende des Krieges das Meldesystem über deutsche Verluste immer fehlerhafter wurde.

Das hatte zur Folge, daß Ende 1944 die offiziellen Verluststatistiken nur 2,1 Millionen tote und in Gefangenschaft geratene deutsche Soldaten auswiesen, während in Wahrheit die Verluste um eine Million höher lagen. Tatsächlich fehlten der Wehrmacht 100 Divisionen, ohne daß die Führung davon wußte. Der Autor fragt, "ob das Fehlen von Hunderttausenden von Soldaten im Sommer 1944 nicht ein wichtiger Grund für den Zusammenbruch der Ostfront war."

Immer noch wird das Schicksal von Verschollenen geklärt, wenn auch fast immer das Ergebnis lautet, daß der gesuchte Soldat tot ist. Durch die jetzt zugänglich gewordenen sowjetischen Unterlagen können weitere offene Fragen über in der UdSSR Vermißte beantwortet werden.

Hans-Joachim v. Leesen

--------------------------------------------------------------------------------
» Deze reactie is geplaatst op 28 mei 2004 00:38
» Dit onderwerp is gesloten
2554