Discussiegroep

Onderwerp: 1940-2005.....slag om de grebbeberg !!!

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 698
6.299 keer gelezen
97 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Overige relevante onderwerpen
straks is het 65 jaar geleden dat het op de grebbeberg heeft plaats gevonden ...eigenlijk valt de gewone soldaat niks te verwijten ,en moet het ook veel al bij de politiek gezocht worden ,oudstrijders zoeken elkaar nog steeds op en vieren hun jaarlijks reunie ,eigenlijk wordt dat ieder jaar minder daar de dood onvermijdelijk is ..het grappige wil dat de gewone man meer weet van de grebbeberg dan de slag om arnhem .
misschien dat deze kwestie wel leuk is om aan tekaarten ,hoe komt iemand in deze tijd bij de website www.grebbeberg terecht 65 jaar geleden ...is dat intresse of hobby ..of op zoek naar nabestaande??
» Dit bericht is geplaatst op 5 maart 2004 22:19
Totaal berichten: 698
persoonlijk zeg ik dat brongers de beste geschiedenis schrijver is ,maar lou de jong krijgt weet te veel lof ,vinke doen ze weer te kort ,daar ze twijfelen aan zijn verhaal ,teo middelkoop ,persoonlijk vind ik het thema winkelman geen thema daar hij tekort in dienst is geweest ..een gentelman was het wel, die winkel man ,maar ja daar wordt geen boek over geschreven etc.
» Deze reactie is geplaatst op 6 maart 2004 00:37
(redactie)
Totaal berichten: 629
Te kort als OPPERBEVELHEBBER bedoel je waarschijnlijk, de man was n.b al jaren met pensioen ( alvorens terug te komen als commandant van de luchtverdedigingskring Utrecht-Soesterberg ).
En wat je vraag betreft, je beantwoordt hem zelf al: alle 3( behalve natuurlijk die nabestaanden. Die WORDEN namelijk niet gezocht, maar zoeken juist zelf ).
En toch maar weer Vinke: niemand twijfelt aan zijn persoonlijke verhaal. Maar meer dan een persoonlijke impressie van de slag is het niet. Hoe leesbaar ook ( als je tenminste afziet van de stukken, die, met toestemming van Brongers, uit diens boeken zijn overgeschreven ).
» Deze reactie is geplaatst op 6 maart 2004 01:13
Totaal berichten: 698
hr groenman ,ik verschil hierbij van mening met u,discussie vinke hebben we nu wel gehad ,vinke s boek draagt zeker wat bij ,hij is niet geliefd ,dat blijkt nu ook weer met deze opmerking wat ik kort door de bocht vindt, maar goed ik kan het ook verkeerd zien ,rutger heeft wel eens tegen mij gezegd dat ik het alleen over vinke kan hebben is niet geheel juist ,in grote lijnen geeft het de tijd geest goed weer ,gewoon een mooi boek moet je niet afkraken dat verdiend die man niet ,verder even goede vrienden !!!..forza heerenveen !!!
» Deze reactie is geplaatst op 6 maart 2004 17:26
Totaal berichten: 698
toch kan je over algemeen stellen die deze site bezoeken op zoek zijn naar fam.etc ...en hier en daar een liefhebber oudstrijders zijn er haast niet meer ,daar de gemiddelde leeftijd ten strijden best wel hoog lag ,ik schat het op 26 jaar die gevechten met de duitsers aangingen ,de tegenaanval ging met een gemiddelde leeftijd van over de 30 de strijd aan dus er niks meer van over ,dus deze site voegd heel veel toe ,wat ik voor 3 dagen strijd toch heel uitzonderlijk blijf vinden !!!
» Deze reactie is geplaatst op 6 maart 2004 17:48
Totaal berichten: 698
kijk die harberts is een intressante man ,eigenlijk wordt die teveel aangehaald met meyer ,op de 10 mei ging hij slapen of was het de 11mei ,hij was de man die teveel afging op de 5 collonne ,hij had nooit tijd ,was ook een beetje zijn oorlog ,de fam naam hoog houden ,op een strategische zet heb ik hem niet kunnen betrappen ,ook de verhoren de toonzetting was eigenlijk de rodendraad van het nederlandse leger
» Deze reactie is geplaatst op 7 maart 2004 22:02
Totaal berichten: 698
harberts was natuurlijk de man die zijn hoofd kwartier had in doorn (ceciel)..maar even terug naar de 9 mei ,tegen 2100 komen er telexbinnen dat er verontrusten berichten van de grens komen ,zelfs die worden niet aan alle gevechts onderdelen gemeld ,eigenknullige manier van doen en laten ,vooral in zuidlimburg heeft dit gevolgen gehad ,nederlands opperbevel is gewoon verantwoordelijk voor zo.n blunder misschien achteraf makkelijk praten ,maar die hang naar neutraliteit was zo groot ,dat ze het gewoon niet geloofde ,nog even naar die waarneming van de 9 mei .was dat de attache van sas die die melding maakte ,of zagen nederlandse grenstroepen zelf beweging aan de grens ???
» Deze reactie is geplaatst op 9 maart 2004 21:13
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Allereerst ben ik het met je eens dat het volkomen amateurisme was dat niet de gehele krijsmacht verwittigd werd van de "verontrustende geluiden van de grens". Voor Limburg had dit gevolgen, maar dat gaf niet; daar waren toch geen defensieplannen. Het was veel erger voor wat in Vesting Holland gebeurde. Als men daar vooraf gewaarschuwd was dan was Moerdijk beter beveiligd geweest, de vliegvelden beter beveiligd, hadden de soldaten in de Alexanderkazerne in Den Haag niet liggen pitten (waarvan er 50 sneuvelden bij het volgende bombardement) en waren de eerste Duitse luchtlandingen nog catastrofaler geeindigd dan zal al zijn.

De berichten kwamen van diverse grensbataljons, waar men de Duitse troepen in gereedheid hoorde komen. Sas had de vorige dag (9 mei) gewaarschuwd, maar zoals bekend nam men dat niet al te serieus.

Ik geloof niet dat de hang naar neutraliteit toen nog zo speelde. Bijna iedereen was inmiddels (sinds Denmarken en Noorwegen) overtuigd dat een inval een kwestie van tijd was. Wellicht dat slaapkop en naievo De Geer nog dacht aan neutraliteit, maar ach, van dat soort politici hebben we er vandaag de dag ook nog genoeg. Ze zitten niet voor niets in de (beroeps) politiek zeg ik altijd maar. Maar het handelen van het AHK was uberhaupt typisch. Leo Middelkoop behandelt dit ook nog in zijn boek, en de Enquete Commissie heeft indertijd ook scherpe vragen gesteld aan Winkelman. Waarom ging de man thuis slapen met de waarschuwing op zak, en waarom liet hij slechts 1 hoge stafofficier achter op het AHK. Op zijn zachtst gezegd niet verstandig - een typisch geval van rekenen op een sitzkrieg terwijl het een blitzkrieg werd! Het toont nogmaals aan dat ook Winkelman de mobiliteit en de kracht van het luchtwapen van de moderne oorlog onderschatte - ondanks Polen, Noorwegen en Denemarken.
» Deze reactie is geplaatst op 10 maart 2004 02:09
Totaal berichten: 698
dat grens troepen de duitsers hebben horen aankomen lijkt mij stug ,ik denk gewoon door het bos ,en de wacht posten overmeesterd ,zoals in polen ,je kan verder zeggen dat bruggen opblazen etc en wegversperringen achter af weinig zin hebben gehad daar ze in de na middag 11 mei aan de voet van de grebbeberg stonden ,de soldaten die op 10 mei op hun post stonden ,stonden dat de 11mei ook ,slecht afgelost ,dat uit eindelijk vermoeidheid ook een rol gaat spelen ,die nederlandse troepen macht was best groot ,maar de oudbolligheid van het nederlands opperbevel heeft de das om gedaan ,ook onderling waren de verhoudingen zeer slecht ,.harberts ,landzaat ,waren geen leuke mensen in omgang ,eigenlijk keken ze neer op jan soldaat !!
waar je toch van moet hebben !!!!
» Deze reactie is geplaatst op 10 maart 2004 17:38
Totaal berichten: 11
Even te reageren op de eerste stelling , ik ben op deze site terecht gekomen door pure interesse en na het lezen een oude uitgave van Overste Brongers , kom zelf persoonlijk 2 a 3 keer per jaar op de Grebbbeberg..

Er heeft wel iemand in de fam. op de Grebbeberg gevochten als soldaat maar dat is niet goed meer terug te halen.
Dit fam.lid heeft mij toen wel vertelt dat de officieren van toen niet al te best waren (24 Ri dacht ik).

Ondergetekende is zelf al vanaf zijn 15 jaar bezig met de Wo2 en sinds kort ook Wo 1.

Deze site plus forum is een ideale kaartenbak en de discussie zijn meestal ook van een hoog gehalte ..



Hopende hiermee voldoende iedereen geinfo.. te hebben.
» Deze reactie is geplaatst op 10 maart 2004 17:54
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Tjonge, jonge Rob wat permiteer je je weer een meningen!

De grenstroepen meldden wel degelijk dat enorm veel herrie van de grens kwam, waarbij duidelijk werd dat grote Duitse troepenbewegingen plaats vonden en concentraties tot op meters van de grens aan de orde waren. Hierop ontstond de boodschap die op 9 mei naar (o.a.) het Veldleger werd gestuurd. Overmeestering etc. was pas zo'n 10 uur later aan de orde toen de Duitsers daadwerkelijk de grens overschreden. Je haalt dus twee zaken door mekaar.

De wegversperringen hadden inderdaad weinig zin, maar dat was ook voorzien. Een versperring zonder ondermijning of zonder vuurdekking vertraagd maar beperkt. Desondanks was de vertraging een feit in veel gevallen. Dat de Duitsers in de avond van 10 mei aankwamen in Wageningen was inderdaad iets vroeger dan verwacht, maar niet geheel een verrassing. De Yssellinie stond voor maximaal 24 uur vertraging - het werden er wat minder. Tenslotte was de afstand Duitsland - Wageningen niet zo groot, dus heel erg dramatisch was het allemaal niet.

De Nederlandse troepenmacht was natuurlijk helemaal niet groot - maar dat wist je best. We hadden zeker 200,000 man meer moeten hebben, maar ja, die moet je ook uitrusten. We zaten dan ook aan de tax van wat we in de prelude van twintig jaar ontwapening hadden aangericht. Je overige argumenten als aflossing, vermoeidheid, etc. zijn bekend.

Harberts en Landzaat in een adem noemen is kolder. Harberts was technisch gesproken een militair die zeer hoog stond aangeschreven. Kundig en bijzonder begaafd. Hij doet zeer narcistisch aan in zijn presentatie, en ik denk dat hij dat ook is geweest. Het feit dat de man faalde op enkele punten wil niet zeggen dat hij ongeschikt was - zijn omgang met mensen wat wel een minpunt - zoveel is duidelijk. Landzaat was een heel ander type mens. Een modelofficier met enorme toewijding die absoluut niet neerkeek op "Jan Soldaat". Als je dat stelt dan heb je denk ik niet zoveel inzicht. Landzaat wist juist op uitmuntende wijze de middellijn te kiezen tussen enerzijds orde / tucht / militaire plicht en anderzijds vaderlijk gedrag / leiding geven / motivatie / delegeren. Hij zag prima in dat hij enerzijds veel vroeg van zijn mensen, maar anderzijds hemzelf diezelfde maatstaven oplegde, ja zelfs meer. Ik vind het jammer dat je zo iemand zo neerzet als je doet.

Onderlinge verhoudingen zijn zelden goed in een leger(top). Dat maakt niets uit, resultaten tellen. Gelukkig heeft een ondernemingsraad, ombudsman of raad van commissarissen niets te zeggen in een oorlogsvoerend leger. In geen leger boterde het tijdens WOII. De Duitsers niet, de Amerikanen niet, de Britten niet, de Russen niet. Toch wonnen ze allemaal op een zeker moment. Oorlog gaat om daadkracht en de beste officieren en militairen in oorlogstijd zijn meestal niet de meest empathische mensen. Empathie maakt een leger zwak. Kijk naar onze reactie op Duitse (oorlogs)misdaden tijdens de slag om de Grebbe. Zij wonnen - wij niet - dus zij hadden het "recht" aan hun kant. Voor een oorlog uitbreekt moeten mensen proberen vriendelijk te zijn met mekaar en diplomatiek proberen de oorlog te voorkomen. Tijdens de oorlog gelden andere regels, en is "de softe aanpak" voorbij - dat zag Harberts heel goed!

Tijdens de oorlog hadden ze het geval Meyer voor moeten leggen aan ons volk - dan had vrijwel iedereen gezegd "prima actie, deserteurs moeten dood". Na de oorlog zijn veel meer mensen genegen het te veroordelen, en 40 jaar na dato vindt de helft het al verwerpelijk. Zo zijn mensen Rob!
» Deze reactie is geplaatst op 10 maart 2004 18:06
Wim A
Rob ,Als je leest over de ervaringen van bv Grensposten rond Groesbeek (11GB) in ervaring van een grensbataljon merk je dat er voor 10 mei al troepenverplaatsing plaatsvond , al vroeg
volop vliegtuigen in de lucht waren en dit ook wel gemeld werd - wat hun belangrijkste taak was -
maar er werd door de ( hogere) legerleiding niet allert op gereageerd : niemand durfde zijn handen branden omdat een "grens incident" als olie op vuur kan werken .

Ik weet wel - nu achteraf is het zo makkelijk praten -
maar er waren m.i ruim voldoende aanwijzingen van op handen zijnde gebeurtenissen :
de soldaat aan de grens wist dat , burgers in en om de grensstreek ook ...

ps weet iemand nog verslagen van andere grensbataljons op internet te vinden??
» Deze reactie is geplaatst op 10 maart 2004 18:08
Anton
Is er in het leiding geven aan de troepen een duidelijk verschil te zien tussen officieren van het gewone leger en officieren die in het knil hebben gediend? Ik het idee van wel.

Het lijkt me ook logischer daar de (europese) knil officieren en soldaten op alle vlakken training kregen in het gevecht als zelfstandige eenheid. De training was er ook op gericht de eenheden tot een zo hoog mogelijke zelfstandige gevechtskracht te brengen.
Daar komt dan bij dat een kleinere eenheid (zeg tot compagnie) op elkaar ingespeeld moet zijn, dat vereist een andere communicatie tussen (onder) officier en ondergeschikte.
In de jungle is de kracht van een klein team veel waardevoller dan die van een grotere eenheid zoals een brigade of divisie.

Wie wil hier zijn/haar licht over laten schijnen?
» Deze reactie is geplaatst op 10 maart 2004 23:54
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Het is bekend dat (oud) KNIL officieren en onderofficieren over het algemeen bijzonder goed functioneerden. KNIL'ers waren natuurlijk veel meer gewend aan de echte krijgstucht omdat nog al eens schermutselingen met opstandelingen werden uitgevochten. De tegenstander was vrijwel altijd inferieur. Wel is het zo dat KNIL militairen inderdaad in kleine verbanden opereerden. De actie van Jacometti is ook vanuit zijn KNIL verleden dan ook best begrijpelijk. Niet alleen het feit van onderschatting van de tegenstander, maar ook het feit dat met een kleine groep "de boel wel even recht gezet zou worden". De afstand officier manschappen was in het KNIL groter omdat veel soldaten inheemsen waren. De discipline was echter sterker bij de meeste KNIL onderdelen, alhoewel er een sterk verschil was tussen bijvoorbeeld Ambonezen en Javanen. Feit is wel dat KNIL officieren veel meer op patrouilles waren, op manoeuvres gingen en soms feitelijke gevechts of spanningservaringen hadden. De bossen op de Grebbe moeten - los van temperatuur en vochtigheidsgraad - Jacometti niet hebben afgeschrikt.

JJG van Voorst tot Voorst stelt in zijn verklaring tijdens de verhoren dat KNIL'ers positief opvielen tijdens de meidagen, en naar verhouding veel werden gedecoreerd of daarvoor voorgedragen. Fieten over de prestaties van de KNIL'ers heb ik niet. Ik meen dat er zo'n 70 actief waren tijdens de meidagen.

Wat Wim Angenent zegt over de angst voor escalatie door krijgshandelingen aan de grens op 9 mei gaat niet echt op. Dit speelde wel een belangrijke rol voor die tijd. Maar op 9 mei was de legerleiding wel zo goed als overtuigd dat het uur U was aangebroken. Alleen dit werd slecht gecommuniceerd met de troepen, die net een verlichting van het verlovenregiem achter de rug hadden. Hierdoor was het signaal van de boodschap "er komen verontrustende berichten van de grens - weest dus op uw hoede" niet goed over. Ook het feit dat Winkelman c.s. niet alle troepen en commandanten waarschuwden was een misser van jewelste - en zijn beslissing thuis te slapen met een onderbemande staf zeer dubieus. Desondanks waren de meeste hoge officieren, waaronder ook generaal Best van de luchtverdediging, overtuigd dat het waarschijnlijk deze nacht bingo was. Het is dan ook verwonderlijk dat deze verontrusting zo weinig omgezet werd in echte paraatheid - behalve dan van de meeste grenstroepen. Resultaat was wel dat de niet gewaarschuwde eenheden, zoals alle legereenheden in Vesting Holland, toch nog lang in verwarring waren over de status van het land - ook nog ver na 3.55 uur. Maar ja - het was alles nieuws voor ons na 125 jaar vrede.
» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 01:49
Totaal berichten: 698
verder kun je zeggen dat de linie oostelijk van groningen en de ijssellinie ,die strekte zich voor bij zwolle tot ijssel meer en zuidelijk ging die over in de maaslinie ,weinig rendement hebben gehad ,ik denk ook dat de duitsers zo verschrikkelijk huis hebben gehouden de eerste uren van de inval dat het nederlandse leger hier gewoon niet tegen op gewassen was ,aan manschappen ontbrak het niet ,telefoon verkeer stond het leger bijna geheel tot zijn beschikking ,ook telexen etc ,anders is het gewoon niet te verklaren ,de tactiek van omsingeling ,wat ze in frankrijk.en later in rusland toepasten hebben ze niet hoeven door voeren ,bij het stand houden eventueel van grebbeberg lag voor de duitsers het zuiden open ,aan misschien kun je dan wel zeggen was vesting holland geen alternatief geweest maar goed 10 mei de in val en 11mei aan de grebbeberg was te snel ....koude douche
» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 09:42
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob - wat een onwijs geklets! Je kunt veel, veel beter dan deze onzin over het forum uitspuien!
» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 11:46
Totaal berichten: 698
nou ok ..dat dacht ik wel dat je mij mening niet zou delen ,maar we kunnen het niet altijd eens zijn ,en trouwens zegt harberts in verhoor eigenlijk het zelfde gegr .

\
» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 21:05
Totaal berichten: 698
op 10 mei was het leger ongeveer 350.ooo man sterk ,een respectabel aantal ,maar het overgrote deel van de manschappen had vaak heel lang geleden een oefening van 5 en half jaar gehad .zelfs bij wet vasgestelde maxmium van 40 herhalings dagen werdt nimmer bereikt ,verder was het aanwezige materiaal ,goed ,maar verouderd ,toen winkelman in maart 40 kwam werdt er gekozen voor de stelling grebbeberg ,als de stelling .minister dijkshoorn ging mee in die mening ,daar hij altijd voor vesting holland was geweest in tijden van reinders ,deze wispelturig heid heeft er mede tot geleid ,dat de stelling grebbeberg ,een stelling was ,nooit af ,in 42 zou het voltooid moeten zijn die kans hebben ze nooit gekregen ,ook de vele troepen verplaatsingen bij het aanbreken van de oorlog ,nog steeds lange marsen en wiel rijders die soms kilometers onderweg waren bij het uit breken van de oorlog ,het was een onsamenhangend geheel ...aan de voet van de grebbeberg op 11mei ,die dag verliep vrij rustig ..wordt vervolgd
» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 22:01
Totaal berichten: 698
moet zijn 5 halve maand
» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 22:05
(redactie)
Totaal berichten: 846
Rob, het is wel zo dat het 8ste Regiment Infanterie voor een groot deel bestond uit dienstplichtigen die zojuist hun dienstplicht hadden vervuld of daarmee bezig waren. Maar goed, doordat niemand serieus aan een inval dacht zagen maar weinig soldaten reden om zich goed te verdiepen in de materie.
» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 22:09
Totaal berichten: 698
rutger ,misschien kun je eens kijken naar de gemiddelde leeftijd (grebbeberg mei 40 ) die was vrij hoog ,toch ???
» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 22:14
(redactie)
Totaal berichten: 846
De gemiddelde leeftijd van de gesneuvelden bij de Grebbeberg ligt tussen 26 en 27 jaar, maar bij 8 R.I. was de gem. leeftijd lager, kijk maar eens bij de graven, de meesten waren rond de 20. Bij de tegenaanval zijn ook veel soldaten gesneuveld. Deze kwamen uit oudere lichtingen.
» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 22:30
Anton
Nog een aanvulling op de kennis van de militairen;

Ik heb een UNIVERSUM maandblad (lees boek) uit januari 1940 in mijn bezit. In dit geillustreerd maandblad voor beschaving, wetenschap, efficiency, organisatie en succes staat meer over moderne oorlogsvoering op (ter land ter lucht en ter zee) dan in het handboek van de infanterist wat ik heb.

Het lijkt me toch dat het UNIVERSUM maandblad door de hogere klasse veel werd gelezen en dus ook door de officieren. In dit boek staat uitgebreid aangegeven hoe men zich kan verweren tegen tanks en moderne vliegtuigen. Bij het betreffende artikel over Moderne afweer tegen tanks en vechtwagens staat ook eigenlijk de duitse blitzkrieg (samenwerking tussen tanks en duikbommenwerpers) in het kort beschreven.

Als een dergelijk blad over deze informatie kan beschikken dan lijkt het mij dat de officieren en de verschillende onderdelen van het leger, zoals de militaire inlichtingendienst, toch op zn minst dezelfde kennis had.

Juist om deze reden ben ik eerder zo fel uitgevaren tegen het officieren korps. Het valt me op dat juist de militairen die weinig met de grote blitzkrieg (in duitse stijl) te maken hebben/hadden aan nederlandse kant toch het beste weerwerk wisten te leveren. Daar bedoel ik dan ook de knillers mee.
» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 23:12
Totaal berichten: 698
nee ANTON die kennis hadden ze niet ,ze hadden het al te druk met andere zaken ,waar ze van uit gingen waqs stellings oorlog ,geen blitzkrieg
» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 23:18
Totaal berichten: 17
Mijn mening is dat je het zoveel mogelijk in context van die tijd moet zien. De oorlogsdreiging was in de periode voor WO1 zeker niet minder. Ook toen ondernam men weining tot niets. Dit is vrij makkelijk te verklaren. Men wilde de soevereiniteit van Nederland koste wat het koste bewaren. Dit deed men vooral door zichzelf (angstvallig) neutraal op te stellen in vrijwel alle conflicten in Europa. Dat men dit deed is eigenlijk niet eens zo raar. Het getuigd in ieder geval van een realiteitszin met betrekking tot de werkelijke militaire slagkracht van ons land in vergelijking met de landen om ons heen. Dat de legerleiding zich hierin volgens de politic diende te schikken en zich, buiten wat brallende semi-fascistoide types in Utrecht (beter bekend als het Utrechtse bierfascisme), daarin ook schikte is gezien de beroerde militaire traditie van/in ons land eigenlijk ook niet vreemd. Al met al pure realpolitiek dus. Dat men zich in Hitler heeft vergist, is inderdaad een blunder van de eerste orde maar gezien de voorgeschiendenis erg begrijpelijk. Men heeft er wel wat van geleerd want na de Tweede Wereldoorlog zie je een totaal andere Nederlandse buitenlandse- en defensie politiek.
» Deze reactie is geplaatst op 12 maart 2004 09:27
Totaal berichten: 698
ik zag van de week een boek onder ogen over het gevechtmoraal van de nederlandse soldaten ,bij het begin van de moblisatie ,en mei dagen .daar kwam het verhoor van harberts nog boven op ,ik ben mij echt kapot geschrokken ,natuurlijk er waren deserteurs ,maar dat het er zo velen waren, het heeft mij doen schrikken ....het verklaard natuurlijk een hoop,harberts had het zelf over 120 man .
» Deze reactie is geplaatst op 12 maart 2004 10:11
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob - wat wil je nou eigenlijk zeggen?

Mark - ik denk dat de situatie voor WOII en WOI niet zo erg te vergelijken is - althans niet qua gehalte dreiging. WOI was een totaal ander conflict dan WOII. WOI was een oorlog die vele landen "wensten" en die vele landen kan worden aangerekend. Dat Duitsland als verliezer de volledige schuld in de schoenen kreeg geschoven is volkomen onterecht, en de Vrede van Versailles was dan ook een van de directe aanleidingen voor WOII. Tijdens WOI was de neutraliteit van Nederland veel logischer dan deze tijden WOII zou zijn geweest. Waarom?

Ten eerste had Duitsland niet de ambitie Engeland te bezetten in WOI. Engeland mengde zichzelf in de oorlog uit een belangenbeslissing ten aanzien van hun globale kolonisatiepolitiek. Hun "algemene belangen" waren in het geding - een drogreden van jewelste. Maar een van de redenen waarom Hitler Nederland wilde bezetten in 1939 was dat hij een springplank naar Engeland wenste en Nederland was dat (traditioneel). Daarnaast wilde hij tevens voorkomen dat Nederland het Belgie werd van WOI, vol loopgraven met Engelse militairen. Dus moest Nederland geheel worden ingenomen - iets wat zijn generaals eerst niet wilden. Ten tweede was WOI een oorlog welke niet direct een ambitie van een der partijen had om "een groot rijk" te stichten. Het was meer een gevolg van de herschikking van Europa in de 19e eeuw. Het jonge Duitse Rijk, het wankele Oostenrijk-Hongarije met zijn klassieke "struggle" in Servie en Kroatie, de spanningen tussen Turken en Armenen (Ataturk) en niet te vergeten de spanningen tussen Duitsland en Rusland. Daarnaast de wraakgevoelens van de Fransen jegens de Duitsers voor het verloren Elzas Lotharingen in 1870, Italie wat de oorlog in werd gekocht door Engeland en Frankrijk onder belofte van het verkrijgen van de provincie Triest en tenslotte de Engelsen die bang waren voor Duitse imperialistische neigingen elders in de wereld (kolonisatie). Kortom, het werd een smeltkroes van "scores to settle".

WOII (in het westen) was op totaal andere leest geschoeid. De stompzinnige Vrede van Versailles, de holle Volkenbond (gepaard gaande met pacifisme, onder andere gepredikt door de Amerikaanse president Wilson), de Duitse aristocratie die Duitsland bijna failleerde, de angst voor het bolsjewisme (waardoor Duitsland oogluikend werd toegestaan te herbewapenen om te fungeren als buffer) en de wereldwijde crisis. Maar met name de Vrede van Versailles - die een trots volk bewust vernederde - was de vruchtbare grond waarop Hitler zijn zaad kon zaaien. Hitler profiteerde in eerste instantie van het bolsjewisme, gebruikte het later als een van zijn peilers om op te komen, en vervlocht dit met het antisemitisme, door onder meer de correlatie te leggen tussen de Joden en het Bolsjewisme (waar een zekere kern van waarheid in zit). Vervolgens deden de Duitse politici in de jaren 20 de rest. Door onverantwoord schatkist beleid kende Duitsland een onevenredige crisis eind jaren 20, en werd zo de belangrijke voorwaarde geschept voor een figuur als Hitler. Enfin - de rest is bekend.

Het was duidelijk in de prelude van WOII dat Nederland verdomd weinig kans maakte om neutraal te blijven. Maar omdat onze ogen pas langzaam open gingen in 1935, en pas echt open in 1938, was het te laat om een leger te bewapenen wat een vijand zou afschrikken of tenminste geen open invitatie zou bieden voor overschrijding van de grenzen. Neutraliteitspolitiek was het enige redmiddel, maar veel minder logisch dan in 1914.

In WOI hadden wij geen groot leger. Ons leger was na de Belgische veldtocht, maar met name na de grondwetwijziging van 1848 (toen de macht van de koning naar het parlement / de regering werd verlegd), flink in de mottenballen gezet. In 1881 werd ons leger zwaar gepakt door bezuinigingen en flink uitgedund. In 1914 hadden wij een bescheiden leger, wat onvoldoende was uitgerust voor die tijd. We hadden geen legerluchtmacht, onvoldoende geschut en onvoldoende automatische wapens. Er is en opvallende parallel met vandaag de dag. De grote bezuinigingen van 1880 en 1881 kwamen exact 50 jaar na het laatste conflict in Belgie. Onze laatstleden ontmanteling van het leger kwamen ook bijna exact 50 jaar na 1945. We hebben nu ook vrijwel niets meer over, zij het dat de bewapening nu wel goed is.
Desondanks was de neutraliteitspolitiek toentertijd niet onlogisch. Wij hadden part nog deel aan inter-Europese conflicten. Niet in de vorm van erfclaims, niet in de vorm van oorlogen of andersinds conflicten en wij leden ons leventje als een agrarisch en handelsvolkje, "minding our own business". Alleen de Boerenoorlog was een item en dat was tussen Nederland en Engeland. De kans dat de Engelsen ons zouden aanvallen was de facto groter dan dat broedervolk Duitsland dat zou doen. De Engelse agressie tegen Nderland was ook enorm. De blokkade was voor de Engelsen een reden (lees: prettig aanleiding) om onze civiele en visserij vloot te decimeren - met name na het "va banque" op de zee-en om ons heen ten aanzien van aanvallen op neutrale schepen. Engeland bracht onevenredig veel Nederlandse schepen tot zinken, daarmee stiekem hopende onze koloniale routes te ontwrichten. Dat lukte heel aardig, waardoor ons land een flinke economische crisis kende met veel honger. Met name in 1918. Die Engelse handelswijze, en de ervaringen van de Boerenoorlog, waren ook bepalend voor de Anglodutch verhoudingen voor en tijdens WOII. Ik ben er bijvoorbeeld van overtuigd dat de Engelsen ons massaal als collaborateurs zagen, en het Engeland Spiel geen toeval was. Daarnaast was de hongersnood in (met name) de winter van 1944/1945 beslist niet nodig geweest - het was Engelands wraak, zo ben ik overtuigd. Ook hun politiek in het Nederlands Indie, na de capitulatie van Japan, was typerend. Het duurde heel lang voor Nederland troepen en mensen mocht sturen naar Indie. In eerste instantie werden die naar Singapore en Maleisie gedirigeerd alvorens de Engelsen toestemming (!) gaven dat de Nederlanders hun "eigen" kolonie weer mochten bezetten. Heel typerend voor de verhoudingen toentertijd.

Feit is dat onze positie in Europa door WOI zo sterk veranderde dat neutraliteitspolitiek niet logisch was in de jaren 30. Daarnaast speelde het feit dat Hitler geen Duitser was, maar een Oostenrijker, en daarom ook de sentimenten niet had jegens Nederland als broedervolk. Het was een van de redenen om in Nederland Pruisen in te zetten in het Noorden, en veel Oostenrijkse eenheden (zoals de 9de pantserdivisie en de SS legioenen). Deze Oostenrijkers hadden niet de pro-Hollandse sentimenten die de Duitsers absoluut en aantoonbaar wel hadden. Het was Hitler zelf die Nederland geheel wilde innemen. Zijn generaals waren slechts voor de bezetting van Limburg, omdat dit logistiek en organisatorisch gewenst was (ook al volgens het plan Molte in 1914). In WOI werd hier nog vanaf gezien, en was er slechts in februari / maart 1918 de echte Duitse dreiging van een aanval. In november 1939 was het duidelijk dat Duitsland Nederland geheel wilde innemen.

Wat ik met dit veel te lange verhaal wil zeggen is dat de situatie in Nederland in 1914 niet te vergelijken was en is met die in de jaren 30. Het was onze traditioneel slappe regering die zo naief was te denken dat de stunt van WOI kon worden herhaald. Die mentaliteit, die vooral in de jaren 20 en begin 30 werd gevoed door een ongebreideld optimisme in de vorm van pacifisme (vooral gepredikt vanuit socialistische hoek - met name Troelstra's SDAP) - als exponent van President Wilson's smeekbede aan europa om "everlasting peace", was de nagel aan die doodskist van neutraliteit. De wens werd de vader van de gedachte, en zelfs de defensie van Nederlands Indie, wat buiten de pacifistische zone lag, werd zwaar verwaarloosd. Daar echter was Japan eind jaren twintig al begonnen met een duidelijk imperialistische politiek. Iets wat we zelfs tot 1941 bleven onderschatten (ja - we maakten twee keer dezelfde fout). Sterker - wij verklaarden Japan op 8 december 1941 de oorlog, als eerste van de ABDA-commando lidstaten! Welk een stompzinnige arrogantie maakte zich opeens van ons meester. Een arrogantie die zijn toppunt en Waterloo beleefde in de militair meest eminente Nederlandse blunder van WOII - de slag in de Javazee. Wat een mooi slot van dit betoog!
» Deze reactie is geplaatst op 12 maart 2004 12:33
Totaal berichten: 698
nou dat harberts geen blaam treft ,dat er heel wat soldaten verzaakt hebben ,en dat dit schadelijk is geweest voor de stelling grebbeberg ,als de 1 wegloopt .valt het verder geheel al een kaarten huis in elkaar ,zie de voorposten waar harberts het over had ,je verder verhaal over hitler klopt gedeeltelijk ,hij moest na 1 sept 1939 ,plan geel wel door voeren ,daar er oorlog was met england en frankrijk de bekende sitzkrieg ,en hitler had de pech dat churchil ,anders dan chamberlain een vecht jas was in de goede zin deswoords ...
» Deze reactie is geplaatst op 12 maart 2004 14:43
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob - allereerst ben ik het fundamenteel oneens met wat je zegt over de voorposten. Daar zat Harberts flink naast. Los van de sectie van Tack, hebben de voorposten zich (verhoudingsgewijs) beter geweerd dan de front of stoplijn. Ik vind je statement ook wat merkwaardig ongefundeerd - doet vreemd aan. Bovendien is het een uitgemolken onderwerp.

Ten aanzien van je opmerking over Churchill moet je je misschien realiseren dat Churchill pas op 10 mei 1940 aantrad, en niet in 1939. Fall Gelb was overigens de gehele veldtocht tegen het westen, en niet alleen tegen Nederland (wat je opmerking suggereert). Daarnaast hoefde Hitler niets, hij wilde het gewoon. En zoals ik al zei (en daarom begrijp ik je "gedeeltelijk met je eens niet") was het logisch Nederland in te nemen in een oorlog met Engeland. Nederland is samen met Belgie de sleutel tot Engeland.
» Deze reactie is geplaatst op 12 maart 2004 15:16
Totaal berichten: 698
nou of het uitgemolken is of niet ,die man .harberts heeft nog moeten vluchten voor zijn leven in de jaren 70 ,ik hoop verder dat je kan waarderen als iemand een ander standpunt in neemt ,en trouwens de 10 mei naar de 11mei is eigenlijk een dag die zwaaronderbelicht is gebleven op de grebbeberg ..gewoon opjectief en zeggen hoe de\werkelijk ,de sitiuatie was, hoe pijnlijk ook in sommigegevallen
er zijn ook grote helden geweest ...dat is waar
» Deze reactie is geplaatst op 12 maart 2004 15:53
P. Kippers
Harberts moest vluchten voor zijn leven in de jaren zeventig. Zou het misschien zo kunnen zijn dat er mensen in de voorposten of elders in de linie moesten vluchten voor hun leven in mei 1940. De situatie die zich daar voor deed was voor diegenen misschien dusdanig dat die vlucht hun enige keuze was. Probeer je eens te verplaatsen in die situatie. Gebrek aan allles; munitie, voedsel, leiding en misschien ook aan moed. Degenen die in de voorposten geplaatst waren, waren in eerste instantie geen beroepsmilitairen. Mannen, of zoals een van de boeken hun beschreef: huisvaders. Om een objectief beeld te hebben of daarover te kunnen oordelen zou jezelf de situatie moeten hebben meegemaakt.
Het beeld wat je nu kunt krijgen kan alleen ontstaan door er over te lezen. Alle literatuur die voorhanden is naast elkaar te leggen en dan een beeld vormen. Daaruit kun je conclusies trekken, maar vergeet dit niet te plaatsen in die tijd.
De voorposten hebben zich van hun taak gekweten. Zoals vele anderen. Een taak waarvoor zij niet waren opgeleid. Sommigen hebben zich zeer dapper gedragen, anderen zijn laf geweest, maar het grootste gros heeft haar taak naar eer en geweten vervuld.
» Deze reactie is geplaatst op 13 maart 2004 03:14
Totaal berichten: 698
nou hr kippes met aller respect mannen in de voorposten en harberts kun je niet met elkaar vergelijken ,harberts wijst er alleen op dat er soldaten terug gingen zonder slag of stoot ,die hadden geen vijand gezien .artiesten waren het volgens harberts ,die kunnen we niet gebruiken in die geest .de rest klopt wat u zegt ,het was bedroevend slecht uitgerust ,ik blijf dat ook in deze tijd nog steeds pijnlijke zaak vinden ,kom er later op terug !!!!
» Deze reactie is geplaatst op 13 maart 2004 09:33
Totaal berichten: 698
weet u hr kippers ,er gaan zelfs verhalen dat de voorposten wel heldhaftig verdedigd zijn ,maar de stoplijn niet ,zie actie geldermans ,het blijft heel moeilijk er iets over te zeggen daar je andere te kort zou doen en er verkeerd beeld zou ontstaan ,ik denk dat de gros van de soldaten niet geloofde dat er echt oorlog zou komen ,die vonden het wel best zo,het mooie van landzaat (geen leuke man in omgang )die wist dat ze zouden komen .en hamerde er telkens weer op. stand houden ,geen stap terug ,telkens weer ,stand houden etc .er zijn soldaten ook achteraf gevraagd waarom ben je terug gegaan ,ja we hadden niet gegeten al 2 dagen niet .munitie was op .koerier dood geschoten ,tja wat doe je dan ????
» Deze reactie is geplaatst op 13 maart 2004 10:09
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob - schei toch eens uit met dat geraaskal. Gooi een paar kreten in een beslagkom, zet de mixer erin en je krijgt een reactie van Rob! Je brengt onderwerpen aan ("zie de voorposten waar harberts het over had"), daar wordt door o.a. de heer Kippers heel zinnig op gereageerd, en wat zegt Rob Lute ("nou hr kippes met aller respect mannen in de voorposten en harberts kun je niet met elkaar vergelijken"). Je maakt zelf de puzzel iedere keer zo moeilijk dat mensen niet weten wat je nou allemaal bedoelt, je blijft elke keer maar statements in de groep gooien zonder context of zonder het naadje van de kous te weten en dat gaat vroeg of laat mensen storen. Bovendien is dat oeverloos herhalen van uitgemolken onderwerpen volgens mij wel een beetje onnodig - inmiddels!
» Deze reactie is geplaatst op 13 maart 2004 13:22
Totaal berichten: 698
kijk allert dit is een discussie site toch ,staat er met grote letters op ...tja ik was vandaag op zoek naar het laatste nummer van DE WACHT ,HET VERSCHEEN 4 MEI 1940 voor het laatst ,misschien kan mij iemand er aan helpen ..
» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2004 00:36
P. Kippers
Laatste nummer De Wacht (nr.26)is verschenen op 10 mei 1940.

Inzake laatste reactie: Of de miitairen,waar ook in Nederland, nu wel of niet geloofden in een Duitse inval, op 10 mei 1940 werden zij met deze inval geconfronteerd. Elke militair heeft hier op zijn eigen wijze op gereageerd. De confrontatie was hard. Het gros vond dit niet best. Het gros heeft hieraan gedaan wat het kon doen. Ik ben het derhalve ook niet met je eens. Binnen de vesting Holland zijn bijvoorbeeld 1200 parachutisten afgevoerd naar Engeland. De vliegvelden rondom Den Haag zijn ingenomen door de Duitse luchtlandingstroepen, heroverd door onder andere Nederlandse Depottroepen en Grenadiers die een paar maanden onder de wapenen waren. Zij vonden het niet best of geloofden het wel. Zij pikten het niet en hebben zich ten koste van eigen verliezen verzet. Daar waar het Nederlandse leger over de benodigde middelen, niet alleen materieel maar ook moraal, beschikte hebben zij zich verzet. Daar waar de middelen ontbraken is er geimproviseerd. Bij gebrek aan koelwater pisten ze op de mitrailleurs.
Zo ook is er bij de voorposten geimproviseerd. Nogmaals met de moed der wanhoop. Mogelijk is de reden hiervan het lijfsbehoud, de verantwoording naar de kameraden en niet het zogenaamde vaderland.
Er is gevochten. Verdiep je eens in dat laatste woord: VECHTEN.
Zoals blijkt uit de verslagen heeft Landzaat zich verzet. hij heeft gevochten.Aan zijn eigen woorden heeft hij conclusies verbonden. Hij is echter niet de enige geweest. Velen hebben gevochten en velen hebben daarbij hun leven gegeven. Probeer je eens te verplaatsen in hetgeen de strijders hebben meegemaakt. In hetgeen hen heeft bewogen om zich te verzetten en te vechten. In hetgeen voor een aantal hun leven betekende.
» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2004 01:56
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Prima gesproken heer Kippers! Rob is soms wat erg makkelijk in zijn conclusies. Inderdaad - heel veel Nederlandse soldaten hebben keihard gevochten. Rob, probeer eens wat genuanceerder te praten over dit soort zaken. Je vervalt steeds meer in simpele retoriek van niet-ingewijden. Is jammer. Het lijkt bij jou soms wel een wedstrijd om zo veel mogelijk je naam terug te zien op dit platform. Zinnige (!) bijdrages zijn altijd welkom!
» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2004 02:31
Totaal berichten: 698
nou nee ,kijk allert ik verschil met jou van mening over bepaalde punten ,daar is het een discussie voor toch ?,en jij weet zelf wel waar ik niet mee eens ben ,jij hebt het nooit over jan soldaat dat is niet jou thema ,eigenlijk praat je er niet graag over ,over zwaar duitse afweergeschut dat bleef maar vuren ,en dat de hollands vuur zwak was ,daar mis ik een beetje allert ,beetje het gevoel ,het menselijke in iemand ??!!
maargoed ..je weet veel dat is waar !!
» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2004 23:23
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ach Rob, jij spreekt voortdurend zelfs jezelf tegen - dus het oneens zijn met mij vind ik wel prima. En de rest van je mening laat ik ook met gerust hart voor jouw rekening!
» Deze reactie is geplaatst op 15 maart 2004 00:36
Totaal berichten: 698
nee dat is niet waar .ik spreek mijn zelf niet tegen ,hoe meer ik er mij ver diep ,kan ik mijn standpunt wijzigen ,heb ik gedaan ,met harberts - meyer ,winkelman dus niet ,wat ik gezien heb van zijn staat van dienst ,ik weet zijn geboorte datum niet van winkelman zou leuk zijn om daar een uit treksel van te maken ,ik zal het je sterker vertellen in dit verhaal ,ga je niet mee ,dat oorlogen gevoerd werden an hand van sterrenbeelden ,maar goed wordt vervolgd ik moet hier mee voorzichtig zijn wat ik nu zeg ..gegroet vr
» Deze reactie is geplaatst op 15 maart 2004 00:55
(redactie)
Totaal berichten: 846
Morguh Rob, ik begin nu toch ook serieus te twijfelen aan je berichten, is dit een schreeuw om aandacht of wat? Je schrijft hier dat je de geboortedatum van Winkelman niet weet en een uittreksel wil zien, in een ander draadje sta je erop dat je het boek over Winkelman met de auteur wil bespreken. Ervan uitgaande dat het pas zinvol is om een boek te bespreken als je het zelf hebt gelezen / in bezit hebt lijkt mij dat erg tegenstrijdig....
» Deze reactie is geplaatst op 15 maart 2004 07:13
Totaal berichten: 698
de belangrijkste kwestie wat bernhard aan ging wat mijn intresse is de periode 37/40 eigenlijk bij het huwelijk werdt nog de hitler groet gebracht ,...daar nederland neutraal was werdt er geen aandacht besteed ,eigenlijk kwam het nederlandse volk pas in op stand bij de feb staking en deportaties van nederlandse landgenoten in 1942 daarvoor was er geen duitsehaat ,ook de ommezwaai van bernard kan op merkelijk genoemd worden ,ik persoonlijk denk dat het een geldelijk gewin was ,maar dat is theorie ..ook zijn pro nato standpunt vertelde eigenlijk alles ... maAR GOED misschien zie ik het wel verkeerd ..kan zijn ...uit eindelijk is alles noggoed gekomen !!!!
» Deze reactie is geplaatst op 22 maart 2004 00:44
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob - de stichting de Greb gaat over de Grebbeberg. Ik stel voor je vragen over prins Bernard elders te poneren. Niemand interesseert zich daarvoor en bovendien is het buiten de orde.
» Deze reactie is geplaatst op 22 maart 2004 02:32
Totaal berichten: 698
de duitsers gingen de grote aanval aan met ca 1500 man (ze trokkken zelfs nog ss troepenweg voor zuiden daar de peel en raam stelling al vroeg gevallen was en de ss troepen daar beter konden gebruiken )maar bij hun op mars door de grebbeberg lieten ze bepaalde gedeeltes ongemoeid ,sommige nederlandse soldaten hebben pas op 14 mei de wapens neergelegd op de greb ,mijn vraag is ,was dit bewust ,of een vergeten groep nederlandse soldaten ???????
» Deze reactie is geplaatst op 30 maart 2004 18:03
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Die weggehaalde SSers behoorden tot de Standarte Adolf Hitler, die was toegevoegd aan de 227e divisie. Zij zijn niet bij de Grebbeberg geweest, dat was de Standarte Der Fuhrer.
Er zijn inderdaad bepaalde groepen Nederlandse militairen niet door de Duitsers aangevallen en dus met rust gelaten. Dat gold b.v voor de militairen, ( van 1-1-8RI ), die waren geplaatst in het meest Zuidelijke Bastion, vlak bij de Rijn ( rondom kazemat G3A ).Voor de Duitsers was het kennelijk overbodig en daarom tijdrovend hen aan te vallen. Op een enkele andere plek deed zich hetzelfde voor.
» Deze reactie is geplaatst op 30 maart 2004 19:18
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Tja, en de niet onbelangrijke groep rond de commandopost van overste Hennink. En zo waren er meer.

De reden is denk ik vooral gelegen in het feit dat toen wij om 16.00 uur op 13 mei het terugtochtbevel ontvingen, de Duitsers gingen herorganiseren en daartoe trok het gros zich terug tot in de Nude / werden volledige aflossingen geregeld. Men zegt omdat zij nog verwoedde tegenstand verwachten en hun verbanden door mekaar waren geraakt. Vervolgens komen ze laat op de avond (rond 22.00 uur) tot de ontdekking dat de Nederlanders op de terugtocht waren en zetten de achtervolging in. Geen reden om rustig even wat verstrooide Nederlandse troepen te verzamelen.

Overigens is dit natuurlijk typerend voor de Duitse strijdwijze - zoals we recent bespraken rond het fenomeen "Blitzkrieg". De Duitsers hadden speciale eenheden die de restanten van de verslagen vijanden opruimden. Deze troepen, hele divisies, trokken na de offensieve eenheden het veroverde land in. Zo is er hier en daar in de Yssellinie en Peel-Raamstelling langer gevochten dan dat de Duitsers met hun eerste troepen doorstoten.
» Deze reactie is geplaatst op 30 maart 2004 19:41
Totaal berichten: 698
ja ok verder aardig detail is voor de terug tocht( 1600) 13mei werden eerst de stukken geschut terug gereden ,spraken was richting rhenen ,lijkt mij ook niet motiverend voor de soldaten ,die dat zagen gebeuren ,met andere woorden oh die gaan al zullen wij wel snel volgen ,dus het nederlandse matrieel veilig stellen was meer proriteit of kun je dat niet stellen? ,dan de soldaat! .of gaat dat altijd zo ..??of louter gekeken naar de situatie terplaatsen ????
(stond ook iets over in deel 3 van de jong )
» Deze reactie is geplaatst op 30 maart 2004 20:50
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Voor artillerie in die tijd was het normaal soms van stelling te wisselen. Inmeten van afgegeven vuur, zeker bij een langdurige opdracht, was een groot risico. Op de Grebbeberg waren bovendien enkele stellingen bekend en ingetekend op de Duitse kaarten. Tegenwoordig wordt een batterij artillerie in een paar tellen ingemeten, en daarom wordt geschut tegenwoordig alleen nog maar mechanisch gemonteerd. Vuuropdracht en verplaatsen, vuuropdracht en verplaatsen.

Natuurlijk viel het op dat de artillerie al op 12 mei van de Berg verdween, maar dat was niet onlogisch. Dat het uberhaupt op de Berg stond was alleen ter ondersteuning van de voorposten en beschieting van Wageningen. Bij vijandelijke nadering van de frontlijn was het op de Berg hebben van artillerie ongewenst, omdat verplaatsing moest geschieden met tractie of voorbinden van paarden. Te complex onder vuur. Dus werd de artillerie verplaatst naar (ver)wisselstellingen of elders.

Veel artillerie is overigens gewoon achtergelaten, soms niet eens vernageld of anderszins onschadelijk gemaakt. Harberts heeft hier tijdens zijn verhoor nog een (mijns inziens terechte) opmerking over gemaakt dat dit veel te snel gebeurde met onze schaarse artillerie. Te snel achtte men dat er geen tractie kon worden geregeld. Als we nagaan dat de Duitsers pas in de nacht van 13 op 14 mei een eerste verkenning door de ruglinie stuurden, dan kunnen we stellen dat al het geschut (achter de ruglinie) dat toen vernietigd was in panische toestand vernietigd was - niet omdat de vijand echt de stelling benaderde.
» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2004 01:58
Totaal berichten: 698
stelling wisselen was veel te gevaarlijk ,de meeste soldaten die omgekomen zijn waren koeriers , die van plaats wisselden,nee de 13mei dat was de aftocht het geschut ging eerst .of dat nog later ingezet is ,is natuurlijk nog maar de vraag ,of de manschappen van het nederlandse leger dit besefte is natuurlijk ook nog maaar de vraag ,ik denk dat de duitse attelerie (schrijf ik dat goed )zo indruk heeft gemaakt. 10/1 dat sommige manschappen dachtendat zezich in verloren stellingen bevonden, en bij aftocht van het geschut was het helemaal duidelijk ,vergeet niet dat het nederlands geschut veel goeds heeft gedaan ,bij het neerschieten van een duitse uitkijkpost werdt het gevierd als een overwinning ,de blijdschap was ernorm ,dus als soldaten een stuk geschut zien wegrijden ,dan zegt dat genoeg geloof ik.
» Deze reactie is geplaatst op 1 april 2004 23:07
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob - er werd heel veel van stelling verwisseld. Dat was ook normaal voor artillerie. Zelfs wij hadden licht en akoestische meting eenheden om vijandelijke artillerie in te meten. Ook wij werden ingemeten waardoor verplaatsing soms noodzakelijk was. Iedere batterij had verwisselstellingen die meestal waren voorbereid. Dit gebeurde dus veel.
» Deze reactie is geplaatst op 2 april 2004 02:28
Totaal berichten: 698
harberts had het wel een over de eerste vuurdoop ,dat had hij ook meegemaakt in belgie /frankrijk ,en hij kon het nauwkeurig vertellen hoe dat was ,waarom heeft hij zijn troepen dat niet verteld ..uitzonderlijk ?,wat landzaat betreft hij had voorkennis hijwist dat ze zouden komen ,en heeft zijn manschappen bij alles wat hij had er op voorbereid ,hij hadeen bijnaam die landzaat ik ben het effe kwijt (gehakt met peren )ik kan het nergens meer vinden !!.maar wat ik al eens vaker op deze site heb vermeld ,een gewone soldaat daar was geen respect voor ,dus liepen ze voor de legerleiding geen stapje harder ,maar ook de uitwerking bij de legerleiding ,winkelman ,reynders ,en de besluitenloosheid slaat terug op zo.n leger ,dus alles heeft temaken met elkaar,er wordt wel eens geschilderd dat er tactiek was ,en wat metingen waren ,en verplaatsing van geschut ,ik geloof er niet in ,het moderne geschut uit de boekjes ,moblisatie filmpjes ,geen van dit alles was er de grebbeberg ,het was merendeel oud 1 wereld oorlog spul ....
» Deze reactie is geplaatst op 15 april 2004 21:20
(redactie)
Totaal berichten: 629
Rob, Harberts heeft de oorlog van 14 - '18 in Belgie en Frankrijk natuurlijk niet persoonlijk meegemaakt. Hij heeft zich het o.m LATEN VERTELLEN tijdens studiereizen naar de voormalige fronten in die landen. Zelf heeft hij niet veel meer meegemaakt dan de schietbaan in Oldebroek.Die ervaring hadden veel militairen in elk geval ook gehad moeten hebben, ook al zou dat dan "aleen maar "een oefening zijn geweest.

En verder, wij hadden hier en daar soms toch ook wel wat moderner geschut dan dat uit de Eerste Wo, hoor. Zo b.v de 10 veld.Ook wel in de buurt van de Grebbeberg bij 1 - 12 RA. Daar hadden we het net uitgebreid over!
» Deze reactie is geplaatst op 15 april 2004 22:00
Totaal berichten: 698
merendeel heb ik het over ,het zal er best geweest zijn !!!..maar hr groenman laat u nu geen zand in u ogen gooien ,het was slecht de nederlandse uitrusting ....!!!
» Deze reactie is geplaatst op 15 april 2004 22:07
(redactie)
Totaal berichten: 629
Dat is ook wel weer zo, natuurlijk.
» Deze reactie is geplaatst op 15 april 2004 22:18
Totaal berichten: 698
je moet er niet meer van maken dat het is ,ik zag laatst een film uit 1938 ook zo.n leger filmpje van het nederlandse leger laat ik zeggen informatie film (propaganda klinkt duits )je zag het nieuwste van nieuwste ,bij het zien dacht je haast duits was ,aan de nederlandse helm herkende je dat het om het nederlandse leger ging (er was trouwens nog een land met de precies de zelfde helm dit is een kwis vraag)ok..ook het omhakken van bomen was een strategie om de vijand tegen te houden werdt vermeld in dat filmpje om de vijand tegen te houden ,gerustellende gedachten ..toch !!
» Deze reactie is geplaatst op 15 april 2004 22:39
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
We hadden ook prima modern spul. 10-veld, 7-veld, mortieren van 8, PAG 4.7, Landverk pantserwagens, luchtafweer Bofors en Oerlikon - echt helemaal verouderd waren we ook weer niet ...

En dat andere leger met die helm ... Roemenie. Krijg ik nou de ijskast of ga ik door voor de volgende ronde Rob?
» Deze reactie is geplaatst op 16 april 2004 02:17
Totaal berichten: 698
tja jammer dat jij het antwoord geef allert ,had die vraag eens open gehouden ...!!!tja ...bij naam landzaat ..????
» Deze reactie is geplaatst op 16 april 2004 14:36
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Sorry Rob - ik ben inderdaad een spelbreker!
» Deze reactie is geplaatst op 16 april 2004 14:47
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ik wist het antwoord op die helmvraag ook hoor ;-) Volgens mij is daar al eens eerder aandacht aan besteed...
» Deze reactie is geplaatst op 16 april 2004 16:00
Totaal berichten: 698
moet eerlijk zeggen vond hem vrij moeilijk ..die helm vraag !!!
» Deze reactie is geplaatst op 16 april 2004 16:03
Totaal berichten: 698
hollands soldaten riepen de hele tijd ..scheveningen ...om dat ze ze dachten de duitsers geen scheveningen konden zeggen ..is die tekst nog geroepen op de grebbeberg ..ik dacht zelf dat alleen in het westen hiervan gebruik is gemaakt ...maar misschien wel even voor de volledig heid om te melden,en heeft iemand hier deatails over ,en waarkomt dat idee scheveningen van daan ????
» Deze reactie is geplaatst op 16 april 2004 16:52
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob - de Duitsers hebben last met de "sch" en "g" klanken uit te spreken zoals een Nederlander. Daarom gebruikten wij alleen maar wachtwoorden met een "g" klank erin, zoals "mijngas" en "gramschap". Later gebruikten de Duitsers dit soort trucjes weer tijdens controles in Nederland op straat om te kijken of iemand wel een "echte" Nederlander was, en geen Engelsman bijvoorbeeld.
» Deze reactie is geplaatst op 17 april 2004 14:02
ROBL
ok thanks allert ,kijk die kleding van het nederlandse leger was toch perfect die helm met die grote nederlandse leeuw er op gewoon een eigen stijl ,na de oorlog is het teveel geamerikaniseerd ,maar de marchal hulp -(schrijf ik dat goed )is daar debit aan denk ik ,overigens weinig soldaten met laarsen van het nederlandse leger ,alleen voor wat hogergeplaatste rangen denk ik !?
jammer dat er geen specifiek nedrlandse kleding stijl meer is ,het lijkt allemaal op elkaar ,wat kleding betreft zijn de duitsers zich zelf op de dag vandaag trouw gebleven !!!
» Deze reactie is geplaatst op 17 april 2004 14:16
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Laarzen waren alleen voor de officieren, en verder voor diverse onderdelen als Marechaussee, Cavalerie (onderdelen - anderen hadden alleen leren beenkappen), Artillerie (onderdelen), sommige PAG militairen, LVA. Ik zal wel ergens een onderdeel vergeten.
» Deze reactie is geplaatst op 17 april 2004 14:22
Totaal berichten: 698
he rutger ,26juni he ,gaat nog steds door he die dag met dat kanon ,ik hoor er niks meer van ,misschien kun je update geven of zo ,,iets en waar kan ik storten ik wil het je ook die dag geven !!!!
» Deze reactie is geplaatst op 17 april 2004 18:04
Totaal berichten: 698
misschien kun je tijd stip etc ook even door geven !!!
» Deze reactie is geplaatst op 17 april 2004 20:59
Totaal berichten: 698
wat een heel boeiend hoofdstuk van de grebbeberg is eigenlijk het tijdstip 13mei 13.30 ..eerst die stuka.s boven de grebbeberg .er wordt vermeld dat het er 27 zijn..is dat ooit vermeld dan ,ok ..dan w komt majoorlandzaat in het stuk voor bij dat paviljoentje ,er wordt gezegd dat hij zich daar verschanst had ,was dus niet zijn hoofd kwartier was uit noodgeboren dat paviljoentje ,maar landzaat was de man van geen stap terug ,dus echt te rijmen is dat niet ,maar aan de andere kant lag dat paviljoentje wel in het hart van de verdedeging ,dus uit eindelijk heeft landzaat dus zich ook terug getrokken bij de contra attack van de duitsers ,er wordt trouwens nog steeds (omstreeks 15.30 )gezegd dat er versterkingen komen en toen was de stoplijn al op gerold ,maar de ontwikkelingen gaan dan zo snel ,en de chaos compleet ,waar zijn die versterkingen uiteindelijk heen gegaan ,of was dit een soort kreet ter ondersteuning ???
» Deze reactie is geplaatst op 18 april 2004 22:30
Totaal berichten: 10
Rob, de eigenlijke cp. van Landzaat bevond zich op ( zeer korte ) loopafstand van het paviljoen, van terugtrekken is absoluut geen sprake.

Wanneer er nog over versterkingen wordt gepraat ( ik weet niet precies over welke passage in het boek je het hier hebt ), dan kan daar mee bedoeld zijn de 's morgens ingezette tegenaanval van de 4 bataljons uit het Noorden, waarvan de rechtervleugel de Grebbeberg zou moeten schoonvegen en daarbij de verdedigers van de stoplijn zou moeten ontzetten.Die stoplijn was dan al wel gevallen, maar op bepaalde plaatsen werd nog stand gehouden, zoals b.v in de cp. van 2 - 8RI onder kapitein vd Berg, de opvolger van Jacometti.Die zulen weinig weet hebben gehad van het verloop van de tegenaanval. Maar zolang ik niet precies weet waar je deze gegevens vandaan hebt, is het moeilijk iets met zekerheid te stellen.
» Deze reactie is geplaatst op 19 april 2004 00:12
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Tja, en dan hadden we nog 11GB die naar de Grebbeberg werden gedirigeerd in de late middag, terwijl die al verlaten was door vrijwel al onze troepen. Wonder boven wonder bereiken ze zonder veel problemen het station en slaan de Duitsers terug - het was net het moment dat de Duitsers besloten hadden hun aflossing te plegen en het gros der troepen was teruggetrokken. Stel je voor dat we twee bataljons troepen a-la de klasse van 11GB over het spoor hadden kunnen jagen ... De Duitsers wisten immers nog niets van onze terugtrekking.
» Deze reactie is geplaatst op 19 april 2004 00:20
Totaal berichten: 698
volgens mijn lezing was er nog spraken van versterkingen .dus tijd stip 13mei na 13.30 ,bij de terugtocht van de tegen aanval ,werdt dat aan de nederlandse soldaten medegedeeld ,jongens hou nog even stand er komt zo aflossing ,wij weten intussen dat die versterkingen nooit hebben plaats gevonden ,misschien is dat wel gezegd door het gebrek aan munitie ,en wat ook vreemd is bij een tegen aanval mag je toch uit gaan van een goed bewapend leger met voldoende munitie ,en was die munitie op andere punten niet bruikbaar geweest !!!???
» Deze reactie is geplaatst op 19 april 2004 00:33
Totaal berichten: 10
Aan welke nederlandse soldaten is dat meegedeeld en waar? Wat heb je pecies gelezen ( bladzij, boek enz. )? Het is toch een beetje komkommertijd op dit moment. Ik wil het nu precies weten.
» Deze reactie is geplaatst op 19 april 2004 10:11
Totaal berichten: 698
nee,ik heb dat gewoon gelezen en of het komkomertijd is weet ik niet .weet u hrgroenman er waren continu versterkingen onderweg ,of die echt terplaatsen zijn aangekomen is ook maar de vraag ,veel te langen fiets route etc en dergelijken,maar mij vraag was ,waar is die munitie dan gebleven van die mislukte tegenaan val ,???
» Deze reactie is geplaatst op 19 april 2004 17:54
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Welke munitie? De soldaten kregen simpelweg hun munitie mee, meestal 120 kogels voor een geweer, en 11 magazijnen voor een Lewis. Gewoon standaard - wat wil je daar nu mee zeggen Rob?
» Deze reactie is geplaatst op 19 april 2004 18:15
Totaal berichten: 698
bij een grote tegenaaval wordt er toch extra munitie uitgereikt ,dus vandaar ,op foto.s zie je ook sodaten met paard en wagen dus ik ging er van uit dat er extra munitie voorradig was ,en misschien verklaart dat het grote munitie te kort bij de stoplijn ,maar dit is speculeren,er wordt ook melding gemaakt van het snel op rollen van de stoplijn na 13.30 13mei ,ik dacht munitie te kort ,daar het zo vlot ging ?..maar wat ik zeg is theorie ..!!!
» Deze reactie is geplaatst op 19 april 2004 19:08
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Extra munitie bij een tegenaanval is onlogisch. Een soldaat die een tegenaanval doet wil niet twintig kilo munitie en toebehoren meedragen. Nee - een lichte bepakking, effectieve hoeveelheid munitie en enkele granaten, en zorgen voor een goede aanvoer kort achter de stoottroep. Zware bepakking en extra veel munitie is niet verstandig omdat de mobiliteit dan sterk afneemt. Ik denk dat onze soldaten met niet meer dan 120 patronen (24 ladingen) op weg gingen - en vermoedelijk - zonder handgranaten.

Bij de Grebbeberg was geen gebrek aan munitie, wel aan aanvoer daarvan naar de fronttroepen. Punt van aandacht is de wijze waarop de troepen omgingen met de beschikbare munitie. Verschillende verslagen maken melding van het nodeloos verschieten van de munitie in de veronderstelling van het mogen terugtrekken als de munitie op was. Stagnatie van de aanvoer was dan een hulpmiddel - ofwel men zou dan minder snel geneigd zijn munitie te laten aanvoeren of aan te vragen. Grosso modo zal gelden dat de aanvoer stagneerde. Laten we helder zijn - de paniek rond de spoorlijn was groot en dus kwamen munitietransporten vermoedelijk amper door de linies. De uitrusting van de troepen voor de tegenaanval (veel noordelijker) geschiedde in eerste instantie natuurlijk in relatieve rust, in een gebied waar ze niet (geconcentreerd) werden beschoten. Later werden zij pas onder vuur genomen, met name rond de finale gereedstelling en de eerste manouevres.

Het is wel een feit dat de munitiedepots op de Grebbeberg zelf bijzonder ontoereikend bleken voor de intensieve consumptie. Men had blijkbaar gerekend op een effectieve logistiek, alhoewel de (logische?) vraag kan worden gesteld waar men dan dat vertrouwen vandaan haalde. Het Veldleger beschikte in feite over voldoende munitie (zij het in lagere echelons). Hele bakken werden achtergelaten voor de vijand bij het terugtrekken.

Info: Uit het werk van Wilson kan worden opgemaakt dat de munitievoorraad (type patroon no. 1) voor het gehele leger voor de geweren en karabijnen van het type Steyr (Hembrug) in januari 1940 lag op 105 miljoen, ofwel op 350 patronen per wapen (op basis van 300,000 wapens). Een jaar eerder lag dit overigens nog op 125 miljoen, hetgeen impliceert dat er 20 miljoen tijdens oefeningen werden verschoten. Handgranaten no.3 (verdedigingsgranaat) was in een voorraad van 330,000 stuks aanwezig, ofwel ruim 1 granaat per soldaat, maar overwegende dat hele onderdelen de granaten niet bezaten, kan met een aantal granaten per frontsoldaat worden gerekend.
» Deze reactie is geplaatst op 20 april 2004 01:41
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Kleine correctie - de voorraad mortiermunitie was in het gehele leger onwijs laag, ook bij de Grebbeberg. 820 stuks granaten per vuurmond (wat voor een snelvurend wapen aan het front voldoende munitie voor 1 maximaal 2 dagen gemiddeld vuren is). De mortieren zullen vermoedelijk allen op een gegeven moment zonder ammo zijn geraakt.
» Deze reactie is geplaatst op 20 april 2004 01:44
Totaal berichten: 698
al kun je verder stellen dat de 13 mei de climax was ,je kan je verder af vragen was die tegen aaval wel goed doordacht ,hoeveel km terein winst werdt er geboekt en wat was het uiteindelijke doel van deze actie ,was met een status quo niet meer be reikt achter af ,wie had deze tegen aanval eigenlijk bedacht ? na de tegen aan val viel het doek voor het nederlandse leger ,de actie jacomettie had de leger leiding toch wakker moeten schudden ,zo zullen er altijd vragen blijven !!!????
» Deze reactie is geplaatst op 22 april 2004 00:00
Totaal berichten: 698
de grote vraag blijft wat was hetdoel??
» Deze reactie is geplaatst op 22 april 2004 00:33
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Rob - ik ben het in deze best met je eens. Het leek veel logischer de Duitse penetratie ten eerste af te grendelen. De kans dat ze dan (vanuit kwetsbaarheid op de flanken) zouden terugtrekken was niet onaanzienlijk geweest. De vier bataljons hadden op dat punt een behoorlijke verdediging kunnen vormen.

De tegenaanval is mij tactisch gezien ook altijd een raadsel gebleven. Men trok een vlak terrein in tussen onoverzichtelijke hellingen en bossages, met een tegenstander tegenover zich die over het terrein kon zien en op het terrein (vanuit vliegtuigen en vanaf de hogere Grebbeberg), en daarom direct artilleriesteun (en zoals in de praktijk bleek de vliegende cavallerie) kon aanvragen.

Ook het ambitieniveau was ongelofelijk. Men wilde een vijand, die men klaarblijkelijk op die 13de mei nog steeds als een groepje brutale stoottroepers zag, even uit het voorterrein jagen tot en met de frontlinie, van de Grebbeberg afjagen tot en met de frontlinie en dat met vier onvolledige bataljons achter mekaar, zonder vliegtuigen en zonder (directe) artilleriesteun en mortieren! Een huzarenstukje als het uberhaupt maar enige mate van slagen had gehad. Nu sneuvelden hier relatief de meeste Nederlanders in korte tijd, zo'n 55 man. Tragisch!
» Deze reactie is geplaatst op 22 april 2004 03:20
Totaal berichten: 698
gesneuvelde duitsers zijn reatief hoog te noemen ,vandaar ook de brute wijzen van de duitsers tegen nederlandse gevangen op de grebbeberg ,bij d-day bijv zijn er 10.000 amerikanen gesneuveld op het strand alleen al ,dat met elkaar enigzins te vergelijken met de grebbeberg is natuurlijk onzin ..maar je ziet dat de verdedigende partij altijd in het voorfdeel is ,mochten er mensen naar de grebbeberg gaan misschien wel aardig om de leeftijd te kijken op de graven ....met pinksteren
» Deze reactie is geplaatst op 27 mei 2004 14:13
Totaal berichten: 5
Heren,

Nu heb ik deze discussie op mijn gemak nog eens doorgelezen maar het antwoord op de vraag is nog steeds niet gegeven.
Graag wil ik eens weten wat nu wel het antwoord is.
» Deze reactie is geplaatst op 20 juli 2004 13:34
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Jan - dan bedoel je het antwoord op de originele vraag neem ik aan? En dan vooral de laatste zin?

Ik denk dat dit een beetje open vraag is. Het zal voor een ieder anders zijn. De een door eigen ervaring, de ander door een familielid, interesse, hobby, beroep (militair) enzovoort. Die vraag is toch niet zo boeiend, of althans, genereert toch niet zo'n verwachtingspatroon dat je echt op een antwoord zit te wachten?
» Deze reactie is geplaatst op 20 juli 2004 14:30
Totaal berichten: 5
Allert,

Nou eigenlijk wel en dan hier gelijk bij mijn antwoord.
Zelf ben ik een van de webmasters van de Documentatiegroep 40-45.
Wij hebben op 8 mei een Themadag gehad op de Grebbeberg dit met vrijwilligers van jullie vereniging.

Nu is het zo dat tot heden toe deze website op nummer 1 staat van de best bezochte site van dit jaar.
Nu is het zo dat deze site al geruime tijd in onze databank zit maar werd nog nooit zo goed bezocht als dit jaar.

En daarom was ik benieuwd of er aan jullie kant een antwoord is op de vraag waarom de Tweede Wereldoorlog steeds meer geintresseerden trekt en dat met grote getalen.
» Deze reactie is geplaatst op 20 juli 2004 19:33
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik heb toevallig deze week met Eppo Brongers hetzelfde besproken. Persoonlijk denk ik dat een deel van de belangstelling voort komt uit verbondenheid via (overleden) familieleden die hun geschiedenis toen schreven. Een ander deel komt waarschijnlijk voort uit pure interesse in (krijgs)geschiedenis.

De jongere generatie heeft denkt ik toch iets avontuurlijks met de oorlog. Dat merk je ook uit veel van hun reacties op het forum. Oorlog is natuurlijk ook een avontuur als je jong bent. De angst en de verschrikking ga je je pas later realiseren.

Daarnaast is denk ik belangrijk dat de huidige opvoedende generatie van na de oorlog is. Ik ben zelf ook van na de oorlog, maar mijn ouders en familie spraken niet graag over de oorlog. Een speelgoed wapen of iets dergelijks was taboe. De generaties van nu spelen met (speelgoed)wapens dat het hun lief is, hebben interactieve oorlogsspellen en zien dagelijks oorlog op tv. Dat zorgt voor een bredere interesse in de materie, maar (meestal) vanuit een andere invalshoek. De avontuurlijke kant prevaleert.

De meeste frequente bezoekers van het forum zijn denk ik zuiver in de geschiedenis geinteresseerd, en willen ook wijzer worden over het hoe en waarom. De Grebbeberg spreekt enorm tot de verbeelding voor oprecht geinteresseerden. Net als in Normandie, is dit betrekkelijk overzichtelijke slagveld amper veranderd. Vrijwel alles is nog naar tijd en ruimte te wijzen in de omgeving, en zelfs de loopgravenlijnen in het landschap zijn herkenbaar. Daarnaast is het - zeker voor mij ook - een soort bedevaartsoord voor een eerbetoon aan de Nederlandse militair in de meidagen. Niet alleen zij die vielen, maar vooral ook zij die doorleefden met de beelden van horror en angst, dood en ellende op het netvlies. Ik heb geen wapen of herkenningsteken in huis, geen huls of uniformstuk (behalve mijn eigen PSU), maar bezit wel vrijwel alle boeken en geschriften over de oorlogsdagen. Niet dus uit sensatiezucht, maar zeer oprechte diepe interesse in wat zich allemaal afspeelde in die meidagen van 40.
» Deze reactie is geplaatst op 20 juli 2004 20:47
P. Kippers
Ik ben het gedeeltelijk met Allert eens. Via deze site ben ik bezig (geweest) met de historie rondom een oom van mij ( J. Kuiper MC III-19 RI). Middels deze site tracht tot de kern te komen rondom zijn sneuvelen en zijn postume decoratie. Anderzijds lees ik de reacties om kennis op te doen. Eventueel om een zinvolle bijdrage te leveren door te zoeken in de voor mij beschikbare literatuur. De Grebbeberg spreekt inderdaad tot de verbeelding. Maar wanneer Allert zegt dat oorlog, met name voor de jongere generatie, een avontuur is, moet ik hem gedeeltelijk tegenspreken. Natuurlijk zal dat voor een zekere groep opgaan. Ik heb meerdere malen gesproken met mijn vader. Geboren in 1926, 14 jaar toen de oorlog uitbrak en bijna 19 jaar bij afloop. Nimmer heeft hij de oorlog als spannend of avontuurlijk ervaren. Na de bevrijding opgeroepen voor Indië. 4 jaar gediend waarvan 3 jaar in Indië. Ondanks een betrekkelijk jonge leeftijd (21 jaar bij aankomst) heeft hij ook deze periode nooit als avontuurlijk ervaren. Mogelijk komt dat ook door de verantwoordelijkjheid die hij voor anderen had in deze oorlogsperiode. In de periode 40-45 zijn twee klasgenoten, van elk 18 jaar, oud gefusileerd. Een andere klasgenoot zat bij de W.A. en een ander is als SS- er naar het oostfront vertrokken. In Indië twee vrienden verloren. In 1950 teruggekeerd als 24 jarige; inmiddels een heel leven achter je. Ik heb een aantal vrienden van hem gesproken. Geen van hen heeft het toen ervaren als avontuur. Geen van hen heeft spijt. Allen ervoeren het toen als plicht,dit kun je in het licht van die generatie plaatsen. Mijn vader heeft (gelukkig) geen trauma. Wel alles toentertijd zo snel mogelijk achter je laten door hard te gaan werken. De angst werd ook toen ervaren op die leeftijd, later ga je er anders mee om door te denken en te relativeren en realiseren. Hoe de militairen het in mei 1940 ervaren hebben en met name de toen jongere generatie weet ik niet. Ik denk niet als avontuur, met uitzonderingen daargelaten. Eerder denk ik dat de meesten hun plicht wilden doen; bijvoorbeeld voor hun kameraden. Als ik denk aan mijn oom (35 jaar) die gesneuveld is en een vrouw achterliet die een jaar na zijn sneuvelen overleden is, kan ik dit niet in het licht van avontuur zien. Kort voor mei 1940 was zijn enig kind overleden. Deze man heeft zijn plicht gedaan (in mijn optiek) mogelijk ook dat het leven voor hem geen enkel perspectief meer had en hij de dood heeft gezocht.
Wat mijzelf betreft, ik verzamel zoveel mogelijk gegevens, het liefst met oorspronkelijke "verhalen". Dit tracht ik te koppelen om tot een zo reeel mogelijk beeld te komen.Ik realiseer mij hierbij dat het werkelijke gevoel, wat de strijders op de Grebbeberg of waar dan ook gevoeld hebben, ik nooit zal kennen.
Ik heb een kleine verzameling met "spullen". Voor mij maakt dit de geschiedenis tastbaar. Ik bezoek regelmatig plaatsen die een rol hebben gespeeld in de 1e wereldoorlog, de meeste indruk maakt op mij de leeftijd van de gesneuvelden. Ik betreed die grond met eerbied voor allen die daar gevochten hebben. Met datzelfde gevoel kom ik op de Grebbeberg. Wanneer je de verhalen hoort achter de namen op stenen, kun je alleen maar stil zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 21 juli 2004 02:24
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Meneer Kippers, ik denk dat u mijn reactie niet geheel tot u genomen hebt. Als ik spreek over de jongere generatie dan spreek ik vanzelfsprekend niet over de jongere generatie van 50 jaar geleden maar over die van nu - zoals ook blijkt uit mijn verdere uitwijding over spellen en tv. Ik vind het wel jammer dat u die "essence" nu net uit mijn bijdrage laat.
» Deze reactie is geplaatst op 21 juli 2004 12:11
P. Kippers
Beste Allert,
Ik ben het met je eens met betrekking tot jouw stelling t.a.v. de huidige generatie. Ik denk trouwens dat dat voor iedere generatie telt. Oorlog wordt als spannend ervaren. Behalve op het moment dat je er daadwerkelijk mee geconfronteerd wordt, denk ik. Gelukkig kan ik hier niet uit eigen ervaring spreken.
Mijn reactie was gebaseerd op jouw "stelling" dat oorlog een avontuur is als je jong bent. Voor het overige kan ik mij geheel in jouw mening vinden. Het was niet mijn bedoeling om jouw stuk uit zijn verband te halen.
Vriendelijk groet,
Peter Kippers
» Deze reactie is geplaatst op 21 juli 2004 13:17
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Kippers - dank voor de reactie. Ik begrijp alleen niet zo goed waarom u mijn "jongere generatie" op iedere "jongere generatie" laat slaan. Ik motiveer namelijk duidelijk waarom de huidige jonge generatie er avontuurlijk mee omgaat: ouders zijn na-oorlogs, type speelgoed, PC spellen, tv, enzovoort. Het leek mij duidelijk dat ik daarmee specifiek verwijs naar de nu jonge generatie en de generatie hiervoor (zeg maar de jaren 70 generatie) de laatste was die wel om een of andere reden verbonden was met WOII (ouders, grootouders, enz.). Maar enfin - ik denk dat we het in feite gewoon eens zijn. Dus prima zo!
» Deze reactie is geplaatst op 22 juli 2004 11:34
Totaal berichten: 698
terug kijkenk is het toch goed om eens balans op te maken ,harberts kwam uit de militaire school ,persoonlijk denk ik dat hij er veel van voorgesteld had maar na 5 dagen was het voorbij ,in de verhoren na de oorlog ,maakt hij een indruk van was ikhierbij heb ik dit meegemaakt eigenlijk wildehij er niks meer van weten ,desintresse is een groot woord maar toch ,uiteindelijk zieje hoofdrol speler meer terug na 45 ,die in de mei dagen van 40 een rolvan betekenis hebben gespeeld ,eigenlijk volgende daarna al snel het hoofdstuk indie ,indie verloren alles verloren was het motto ,nog effe dat met van staufenberg ,de enige verzet haard in duitsland was gebr schol uit bayer een studente actie .ik geloof niet in vanstaufen berg zijn actie ,ik geloof in de grscholl magik dat nog zeggen van de redactie ,en ik geloof in op recht heid ,daar zal ik persoonlijk voor vechten
» Deze reactie is geplaatst op 22 juli 2004 17:38
Totaal berichten: 6
Ik denk dat ik wel een kleine verklaring kan geven tussen het verschil van de 'nu jonge generatie' en de 'zeg maar de jaren 70 generatie'. Maar het 'avontuur' dat de nu jonge generatie in de tweede wereldoorlog heeft kan zich op een bepaalde leeftijd omzetten tot respect..

Puur voor mezelf, moet ik toegeven dat ik als klein kind oorlogje spelen en oorlogsfilms kijken ook heel spannend en avontuurlijk vond. Naarmate je ouder word ga je er toch heel anders tegen aankijken en word je je wat meer bewust van de verschrikkingen en ellende die oorlog met zich mee brengt. Dan word die fascinatie anders en dat zet zich om in interesse en vooral respect voor de generatie die de eerste en/of de tweede wereldoorlog op wat voor een manier dan ook meemaakte.

Zoals meneer Kippers heel mooi zegt
**Ik betreed die grond met eerbied voor allen die daar gevochten hebben. Met datzelfde gevoel kom ik op de Grebbeberg** daar kan ik mij geheel in vinden. En beschrijft goed mijn interesse voor de grebbeberg.
» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2004 12:03
Totaal berichten: 133
Ik heb bijna alle boeken van Brongers gelezen maar ik vind wel dat hij het allemaal wel mooi voorsteld. Hij beschrijft altijd alles vanuit onze "onmogelijke" positie. Wij hebben ze "verpletterend" verslagen....of met "zeer grote overmacht.." en dat soort vergelijkingen. Ik denk dat dat niet echt historisch correct wordt weergegeven. Het is wel spannend als jongensboek maar niet echt feitelijk correct denk ik
Van Amersfoort heeft volgens mij wel het beste verslag geschreven " Mei 1940" Feitelijk en zonder onnodige poespas....alleen zijn eind conclusie vond ik wel defaitistisch...maar ja...

Het bovenstaande is natuurlijk mijn persoonlijke mening.

Ik ben nieuw in dit forum....zeer interessant!

Eric
» Deze reactie is geplaatst op 9 september 2004 04:07
Allert Goossens
Ach, je kunt op Brongers zijn werk best hier en daar een aanmerking hebben. Maar het werk van Prof Dr v Amersfoort is geschreven door een niet-militair, wat uit veel zaken blijkt.

Zijn behandeling van de zaak soldaat Migchelbrink en zijn feitelijk ontkenning van SS oorlogsmisdaden tijdens de meidagen zijn twee voorname voorbeelden van kortzichtigheid en gebrek aan inzicht. Het laatste geval kostte hem dan ook een flinke rechtzaak door de veteranen van 8RI onder aanvoering van Jagtenberg.

Wat Brongers vooral heeft gedaan is een enorm publiek te interesseren voor de oorlog. Daarnaast mag dit vaak storend nuchtere volkje, dat altijd de wijsheid in pacht lijkt te hebben, best eens wat chauvinistischer zijn over bepaalde zaken. De laatdunkende toon over onze verdediging in de meidagen van 1940 hoor je uit weinig monden meer die de boeken van Brongers hebben gelezen. Dat is een verdienste van jewelste. En verder is Brongers binnen Nederland een instituut van kennis en feiten. Daar kan Van Amersfoort een puntje aan zuigen!
» Deze reactie is geplaatst op 9 september 2004 11:13
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Ik ben het tot op zekere hoogte wel met Erik Slot eens.
Overste Brongers schiet hier en daar, in zijn ijver om bij te dragen tot de rehabilitatie van het Nederlandse leger in l940 ( iets waar hij trouwens absoluut in is geslaagd ), wat te ver door. Zo vind ik dat hij zijn bronnen zeker in het geval van " Grebbelinie 1940 " veel te selectief gebruikt. Hij legt soms teveel de nadruk op dingen, die goed zijn gegaan, terwijl je ook een heel ander, wat evenwichtiger verhaal over de Grebbeberg/Grebbelinie zou kunnen schrijven.Er is veel meer paniek, chaos en ook laakbaar gedrag geweest dan zijn boek suggereert. Daarvan getuigen dan weer andere, niet geciteerde, verslagen. Al moet je daar misschien ook weer niet te kritisch over zijn. Het is allemaal zo menselijk.

Maar dat laat allemaal onverlet, dat ik zijn verdiensten veel hoger inschat. Zo heeft hij absoluut de meidagen voor een veel groter publiek toegankelijk gemaakt. Hij is ook mijn grote persoonlijke inspiratiebron en bovendien ten alle tijde bereid zijn enorme kennis met anderen te delen.
Het werk van Amersfoort heeft ook verdiensten, maar ( afgezien van wat Allert al zei ), je proeft bij hem veel meer afstand tot de materie, hij komt klinisch over en inspireert niet.
» Deze reactie is geplaatst op 9 september 2004 12:33
Allert Goossens
Paniek en chaos brengt iedere oorlog mee. Brongers heeft dit enerzijds aan Nederlandse zijde niet overbelicht, maar ook niet aan Duitse zijde. Dat heft mekaar dan mooi weer op. Ik vind dat mensen te vaak de neiging hebben ons leger vooral op zijn chaotische taferelen te beoordelen terwijl ieder leger die taferelen kende. Ook de Duitsers, en ook de fanatieke SS kenden paniek en wanorde. De goede verstaander en kenner van de geschiedenis van de Grebbeberg herkent de chaos aan Duitse kant. Meest tot de verbeelding sprekend is wel dat in de avond van 13 mei rond 22.00 uur door de verkenners van de 207 ID (de SS aufklarungsstaffel) ontdekt wordt dat de Nederlandse stellingen zijn verlaten. Ze zetten de achtervolging in, vlak voor middernacht. De 227 ID doet dit pas in de morgen van 14 mei, rond 8 uur (na recente ontdekking van verlaten loopgraven). Dat is mooi 10 uur later, en dit kan alleen maar te maken hebben met ook gebrek aan communicatie aan Duitse zijde. Dat Brongers verder iedere Nederlandse prestatie uitlicht en de Duitse soms wat oplicht ben ik wel met je eens. Maar daar heb ik niet zo'n bezwaar tegen. Zijn werk is niet wetenschappelijk, hoogstens populair-wetenschappelijk. Maar op iedereen valt wel wat aan te merken. Ik vind dat Brongers vooral lof verdient, waarbij we ieder persoonlijk onze kritiek mogen hebben op details. Voor "Jan met de Pet" is dat "detail-geneuk" echter niet weggelegd.

Van Amersfoort heeft wel een aantal kwalijke papieren erupties gedaan die ik bepaald minder fraai acht. Dat is geen "detail-geneuk". Stellen dat de SS weinig tot geen oorlogsmisdaden begin (voornamelijk op de Grebbeberg), de Nederlanders dit "minstens zo vaak" wel of ook deden, en stellen dat Migchelbrink zijn eigen executie uitlokte zijn zomaar een aantal voorbeelden van zaken die boven detailniveau uitsteken. Vooral het feit dat Van Amersfoort de witte vlaggen affaire volkomen uit zijn verband rukt vind ik kwalijk. Nu moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen dat de laatste keer dat ik het boek gelezen heb van K en A wel een aantal jaar geleden is. Maar het nare aan de voornoemde zaken is, dat dit niet zo zeer meningen betreffen maar zogenaamd objectieve wetenschappelijke conclusies getrokken uit feiten en gebeurtenissen. Dat is kwalijk. Het heeft dan ook niet voor niets veel stof doen opwaaien.
» Deze reactie is geplaatst op 9 september 2004 17:14
Totaal berichten: 133
Ja, ik ben het daar wel mee eens. Brongers is er goed in geslaagd on het gedeukte imago weer een beetje recht te trekken. En voor het publiek die niet is geinteresseerd in details is het wel goed leesbaar.
Ik vind trouwens wel dat " de slag om de Grebbenberg" wel wat overdreven is. In mijn optiek heeft het leger hier niet echt standvastig standgehouden. Niet voor niets heeft kapitein Gelderman de vluchtende meute tegen moeten houden bij Rhenen.
Ja, er is altijd wel chaos in ieders leger, ook bij de Duitsers, maar het heeft vooral bij de officieren aan inspireerende leiding ontbroken..en dat, vind ik, wordt veel te vaak in de doofpot gestopt.
Jacometti had dan wel karakter, maar tactisch gezien hopeloos achter bij de feiten..."we slaan ze er met de klewang uit" zei hij......
Dat zegt genoeg...

Ben trouwens verbaast dat er toch nog zoveel mensen geinteresserd zijn in dit forum...fantastisch!
» Deze reactie is geplaatst op 9 september 2004 18:14
Totaal berichten: 1
Geachte redactie,

De naam van mijn vader, Max Lopes Cardozo (verbindingstroepen; Amsterdam 1911 - Eindhoven 1989), is niet helemaal goed gespeld (z in Lopes = s).
Vader zei een paar kilometer van de Grebbeberg gelegerd te zijn geweest, op enige afstand van de strijd. Rond de capitulatie kwamen enkele van zijn manschappen naar hem toe: "Luit, als jood zou ik nu maar zorgen weg te komen, naar Frankrijk bijvoorbeeld. Wij redden het hier wel". Deze goede raad heeft hij niet opgevolgd.
Een paar jaar later heeft hij zich aangemeld voor krijgsgevangenschap omdat hij daar veiliger dacht te zijn dan op een onderduikadres in Nederland. De krijgsgevangenenkampen stonden namelijk onder toezicht van het Internationale Rode Kruis. Dat was goed gegokt. Alle wekelijkse paketten die mijn niet-joodse moeder stuurde zijn allemaal op één na aangekomen, waaruit blijkt dat het de geallieerden niet gelukt is met bombardementen de Duitse spoorwegen te ontwrichten.
Op vaders verzoek stuurde moeder stiekum enkele radio-onderdelen mee, waarvan vader, die electrotechnisch ingenieur was en bij Philips werkte op de ontwikkelingsafdeling van de Apparatenfabriek, een radio in elkaar knutselde. Daarmee kon hij de BBC ontvangen. Eind jaren zestig heeft hij deze radio aan het Philipsmuseum in Eindhoven geschonken.

hoogachtend, Robert Lopes Cardozo (Amsterdam)
» Deze reactie is geplaatst op 26 oktober 2004 16:31
(redactie)
Totaal berichten: 2.197
Uw vader behoorde tot de verbindingsafdeling van de Staf van het 2e Legerkorps en was gelegerd in DOORN. Hij was als res.eerste luitenant pelotonscommandant met direct boven zich kapitein De Ridder.
» Deze reactie is geplaatst op 26 oktober 2004 19:21
Totaal berichten: 1
Geachte heer Groenman,

Dank voor uw reactie. Ik wist dat mijn ouders tijdens de mobilisatie in Doorn woonden. Ze zijn in december '39 getrouwd en betrokken daarna een appartement in Doorn (dorpstraat 73). De volgende anekdote heeft niets met militaire geschiedschrijving te maken: vader trouwde in officierskostuum en mijn moeder was te verstaan gegeven dat het voor haar niet passend zou zijn in het wit te gaan. Toen later andere bruiden van gemobiliseerde militairen wèl in het wit trouwden was ze zeer verbolgen. In het licht van de latere gebeurtenissen mag dit een onbelangrijk detail schijnen, mijn nu 91-jarige moeder is er nog steeds niet over uitgemopperd.
Robert Lopes Cardozo
» Deze reactie is geplaatst op 27 oktober 2004 14:23
» Dit onderwerp is gesloten
2554