Discussiegroep

Onderwerp: Ergens in Nederland ... prangende vragen

» Dit onderwerp is gesloten
Allert Goossens
2.176 keer gelezen
9 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Gevechten en gevechtsomstandigheden
Het voornoemde boek bevat veel curieuze verhalen en foto's. Tekstueel en als naslagwerk is het boek bepaald niet sterk; vol fouten en onjuistheden. Maar foto's liegen niet.

Op pagina 185 staat een foto (295) van een mobiele PAG. Rechts op de foto zien we het bordje "rust wat" van de beruchte villa vermoed ik. Deze villa stond vlakbij het viaduct. Ik zou wel willen weten waar precies. Overigens stonden er aan de overkant (oostkant) van het viaduct op een gegeven tenminste twee stukken PAG. Een ervan werd naar de overkant (westkant) gehaald door de mannen van Gelderman. Zou het stuk op de foto het achtergebleven stuk zijn? Zijn dit stukken van IV Cie PAG?

Ook staat er in een citaat op deze bladzijde dat er bij Ouwehand een stuk 6-veld werd gevonden met vele dode Nederlandse bedieningsmanschappen eromheen. Welk stuk was dit?
» Dit bericht is geplaatst op 24 september 2004 12:45
(redactie)
Totaal berichten: 846
"Rust Wat" heet thans Uitgaansgelegenheid Bollee en ligt langs de Grebbeweg, halverwege het viaduct en Ouwehand's Dierenpark. Ik denk niet dat dit het stuk van Gelderman is, zijn opstelling lag daarvoor te ver weg. Na de meidagen werden alle wapens / stukken verzameld. Het zou goed zo kunnen zijn dat dit stuk pag. ergens bij Ouwehand / stoplijn is gevonden en hier tijdelijk "geparkeerd". Zo is er ook een foto van het gemeentehuis in Rhenen met daarvoor opgesteld een groot aantal stukken 7-Veld.

Hennink schrijft over de vervanging van een stuk pag. het volgende:
"11 Mei.
Reeds in den zeer vroegen morgen bericht de Commandant voorposten mij, dat vijandelijke afdeelingen voor zijn stellingen zijn verschenen, en het vuur hebben geopend. Onder andere wordt vijandelijke artillerie gemeld bij de samenkomst Kunstweg Grebbe - Wageningen en de Grebbedijk, in den Westelijke rand van Wageningen. Commandant voorposten doet op deze artillerie het voorbereide eigen artillerievuur door I-8 R.A (Rechtstreeksche steun 8 R.I.) afgeven. Dit vuur wordt herhaald en heeft succes; het vijandelijk artillerievuur wordt tot zwijgen gebracht.
Later ontvang ik bericht, dat het stuk 6-Veld, opgesteld op de Grebbedijk, stukgeschoten is. Ik neem maatregelen, dit te doen vervangen door een stuk Pag. (met goedvinden Commandant IVe Divisie), opgesteld in de stoplijn op den weg Rhenen - Grebbe. Dit stuk Pag. moet op zijn beurt worden vervangen door het stuk 6-Veld, opgesteld nabij de samenkomst frontlijn en stoplijn, aan den Rijn."
» Deze reactie is geplaatst op 24 september 2004 13:02
Allert Goossens
Rutger. Het eerste deel van jouw antwoord zou inderdaad zomaar de vraag kunnen beantwoorden.

Wat betreft de 6-veld heb ik meer twijfel. De PAG in de stoplijn op de Grebbeweg is daar niet weggeweest. Dit stuk werd al bij de eerste beschietingen op de stoplijn beschadigd. Dit stuk is dan ook zeker niet naar voren geweest. In de stoplijn stonden maar twee stukken 6-veld die ik kan terughalen. Een bij de Rijn en eentje bij de Heimersteinselaan (die we vorige week nog soort van "in ere hersteld" zagen). Er is wel een stuk PAG naar voren geweest (ik meen van IV Bt PAG) maar dit is onverrichterzake teruggekomen. Het kon immers de Grift niet meer over. De hele uitwisseling van stukken waar jij over praat is volgens mij nooit uitgevoerd.

Verder zijn er op 12 mei vier stukken 6-veld gekomen van 11 Bt 6-veld. Een van deze stukken verdwijnt oostelijk als de paarden in paniek raken (bij gevechtsaanraking ter hoogte van de begraafplaats), maar drie stukken komen later bij Ouwehand in stelling. Volgens het verslag van de res luit Vd Griend worden de stukken 's nachts (dit was de aanval van Wackerle c.s.) overrompeld en worden bedieningen deels gedood. Ik kan me alleen niet voorstellen dat deze drie stukken niet opnieuw in stelling zijn gebracht en gebruikt op 13 mei. Tevens kan ik me herinneren dat de PAG soldaat Ossenkoppele ook een stuk 6-veld heeft gezien met allemaal lijken eromheen. Dat was volgens zijn zeggen echter bij de begraafplaats.
» Deze reactie is geplaatst op 24 september 2004 13:20
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Het lijkt mij volkomen uitgesloten dat die door Hennink genoemde pag( zijn dagboek rept er inderdaad over ) die plek, zo dicht bij Wageningen ook nog, bereikt zal hebben. Daarvoor zullen tijd en gelegenheid ontbroken hebben.
Ook van het eventueel verslepen van die 6veld vanaf de Rijn naar de Grebbeweg is mij niets bekend.
Ik denk dus dat Allert hier goed zit.
» Deze reactie is geplaatst op 24 september 2004 13:30
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Luitenant Soeters van de 8e comp. 6veld vertelt dat weliswaar een vervangend stuk ( 6veld dan wel pag ) is aangevraagd ( ik heb het hier over de situatie, die ontstond na het uitvallen van de 6veld dicht bij Wageningen ), maar dat het vervolgens niet meer is gearriveerd. Dat dachten we dus al.
» Deze reactie is geplaatst op 24 september 2004 13:45
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Wat betreft het stuk 6veld aan de Rijn ( dat deel uitmaakte van de 19e comp. 6veld ) het volgende: dit is niet verplaatst, maar in de loop van de 12 mei door zijn bemanning achtergelaten. Een stuk pag., dat in de buurt stond, is onbruikbaar gemaakt.Dit zal allemaal te maken hebben gehad met het verschijnen van de Duitsers op de kam van de Berg, waardoor afsnijding dreigde.
» Deze reactie is geplaatst op 24 september 2004 15:28
(redactie)
Totaal berichten: 2.201
Allert, in je laatste bijdrage heb je het over een stuk pag van I-IV-Bat-Pag dat ( vanuit de stoplijn aan de Grebbeweg, waarheen het eerst als " verdubbeling " van het stuk van de 8e comp. pag was gestuurd ) naar voren is gestuurd ( 12 mei )en dat daarna onverrichterzake terugkwam, omdat "de brug was gesprongen en het stuk de Grift niet meer over kon."
Dit laatste lijkt me onwaarschijnlijk ( de opgegeven reden ), omdat het stuk bedoeld was ( het was inderdaad van I IV Bat Pag ) om het stuk te vervangen dat opgesteld stond in pagkazemat 10 en dat was WEST van de Grift.Men hoefde dus de Grift niet over.

Ook over het feit dat het stuk zou zijn TERUGgekeerd bestaat m.i geen zekerheid, omdat de bronnen elkaar nogal tegenspreken. Nierstrasz zegt b.v alleen maar dat het stuk niet is aangekomen, terwijl sergeant-majoor Ligthart beweert dat het wel is aangekomen, maar niet meer kon worden ingezet, omdat de Duitsers inmiddels aan de overkant van de Grift waren verschenen.Vreemde reden lijkt me dat overigens.Tenzij hij ermee bedoeld dat men de vervanging onder vuur had moeten uitvoeren en hij dat niet mogelijk achtte.

Er zijn meer zaken onduidelijk.
Zo beweert Ligthart dat hij later vanaf de rechtervleugel van de stelling van Van Rangelrooij ( waar hij na de Duitse doorbraak bij de sluis was terechtgekomen ) urenlang de brug onder schot heeft gehouden met een stuk pag. Alleen om welke pag gaat dat dan? Het kan geen pag van zijn eigen sectie ( de 2e van de 8e comp. pag ) zijn geweest ( een stuk in kazemat 10 inmiddels onbruikbaar, het stuk in kazemat 11 ook niet meer inzetbaar en het 3e stuk ( Peelen ) aan de Grebbebeweg ).
Misschien dan toch om het bovenbedoelde vervangende stuk? Van I-IV-Bat-PAG? Dat dan dus niet in kazemat 10 is beland, maar misschien iets meer zuidelijk terecht zou zijn gekomen?

Bovendien is er in de vroege morgen van de 12e een ander stuk pag van I IV Bat Pag gestuurd ( onder sergeant Teeuwen ) naar de stoplijn onderlangs de Rijn.Tot dat moment stond er in de sector langs de Rijn de tot de kazemat 10 bij de sluis in de Grift helemaal geen pag en waarschijnlijk heeft men dat willen inhalen, omdat inmiddels de voorposten waren gevallen en een Duitse aanval over de Grift dreigde. Dit stuk is vervolgens door de bemanning achtergelaten als gevolg van een artilleriebeschieting. Die bemanning arriveerde later ( waarschijnlijk is er een dode geweest ) bij de regimentspost van overste Hennink. Volgens sommige bronnen ( o.a kapitein Hoping ) zou het stuk daarbij zijn vernietigd. Maar was dat zo?
Sergeant van Drumpt vertelt namelijk dat hij in de middag van de 12e opdracht kreeg ( van kapitein Bor ) om het stuk " aan het water " van I IV Bat Pag onklaar te maken. Hij constateert in zijn verslag dat " de trekker " niet meer te gebruiken was en maakt vervolgens het stuk onklaar. Als het stuk vernietigd was geweest, had hij dat laatste helemaal niet hoeven doen. Ook Nierstrasz heeft het uitsluitend over achterlaten met het stuk zonder iets te zeggen over vernietiging ervan. Zou het stuk misschien nog intact zijn geweest en daarna gebruikt door Ligthart? Het stond min of meer in de bedoelde omgeving.

Of heeft Van Drumpt misschien het vanaf de stoplijn aan de Grebbeweg gestuurde stuk pag onklaar gemaakt, nadat het ( mogelijk ) in het stellinggebied van Van Rangelrooij terecht was gekomen? En dus niet is teruggekeerd naar de stoplijn aan de Grebbeweg?
Hoeveel stukken pag hebben er in de middag van de 12e in dit gebied gestaan? Twee? Of misschien toch maar een?

Het vervelende is echter dat de bronnen elkaar geregeld tegenspreken.

In theorie is het ook nog mogelijk dat Ligthart, die volgens bepaalde verslagen nogal eens niet was waar hij moest zijn ( lees b.v het verslag van kapitein Bor ), het verhaal over het door hem gebruikte stuk pag op de rechtervleugel van de stelling van Van Rangelrooij heeft verzonnen. DAT verhaal wordt namelijk door niemand bevestigd, noch door Van Rangelrooij, noch ( b.v ) door Heesterman van de 4e sectie van 1-I-8RI.

Leuk stukje speurwerk zonder veel resultaat.
» Deze reactie is geplaatst op 27 september 2004 10:56
Allert Goossens
Het is een hele lastige kwestie. We hebben natuurlijk eerder de PAG-bewegingen nauwkeurig onder de loep genomen. Daaruit bleek al hoeveel verwarring er is rondom deze stukken AT geschut. Dat terwijl er niet eens zoveel waren.

Ik denk dat er wellicht wel degelijk twee stukken bij de zuidpunt hebben gestaan, of dat er tenminste twee zijn langsgekomen. Anderzijds - als daar twee stukken PAG stonden en een stuk 6-veld dan was dat wel een overdaad op die weinig strategische positie. Twee stukken om de voormalige trambaan af te sluiten lijkt me voldoende. Zeker als eerder slechts 1 stuk op de Grebbeweg al voldoende werd geacht.

Als je overigens in paniek een stuk verlaat tijdens een beschieting dan is het inderdaad niet logisch dat je eerst het stuk vernield. Het stuk dat dan uiteindelijk bij de zuidpunt van de stoplijn bleef staan was dan ook waarschijnlijk niet vernield.
» Deze reactie is geplaatst op 27 september 2004 12:58
(redactie)
Totaal berichten: 629
Samen vormden het stuk 6veld ( eveneens verlaten volgens Nierstrasz ) en het stuk pag van I-IV-Bat.Pag onderlangs de Rijn inderdaad een dubbele bezetting. Ik denk niet dat die pag het 6veldstuk kwam vervangen ( dat immers ook op de 12e verlaten is achtergebleven ). De pag arriveerde namelijk al vrij vroeg in de morgen.Waarschijnlijk stond die 6veld er toen nog, d.w.z bemand.
Dat 2e stuk pag ( dat eerst bij de stoplijn aan de Grebbeweg stond ) is, als het al zo is, alleen maar bij toeval eveneens " aan het water " terecht gekomen.Het moet aanvankelijk bestemd zijn geweest voor pag-kazemat 10.
Er is dus geen sprake geweest van een bewuste " driedubbele " pag/6veld-aanwezigheid in deze sector.
» Deze reactie is geplaatst op 27 september 2004 14:18
Allert Goossens
Het was overdreven geweest als drie stukken daar stonden. De kans daarop acht ik dan ook niet zo groot.

Het is overigens opvallend - en dat viel zelfs Harberts op - dat zoveel militairen hun uitrusting zomaar achterlieten. Dat terwijl men toch wist van schaarste. In het Duitse leger stond daar de doodstraf op. Simpele redenatie was: zonder wapen ben je niets. Er zijn in Rusland later duizenden Duitse soldaten ge-executeerd omdat ze terugtrokken zonder wapen!
» Deze reactie is geplaatst op 27 september 2004 14:22
» Dit onderwerp is gesloten
2554