Discussiegroep

Onderwerp: Vuren Ned artillerie

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 366
2.426 keer gelezen
20 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Wat opvalt, is dat maar een spaarzaam gebruik is gemaakt van de Nederlandse artillerie. Er zijn daar goede verklaringen voor te vinden, naast het feit van de gebrekkige verbindingen en de omslachtige bevelsketen:

De Duitse artillerie stond op grote afstand, er was nauwelijks leger-korpsartillerie beschikbaar om die te bestrijden;
Mogelijk was deze artillerie ook sterk verspreid (zie foto in boek Brongers Grebbelinie (2002) p. 84, zodat trefkans gering was; [zijn hier ergens verdere gegevens over ?];
In elk geval was er geen duidelijke gereedstelling van de aanvallende troepen, "stormvuur" werd daarom eigenlijk niet door onze artillerie afgegeven;
Men was kennelijk nog uit gewoonte zuinig met de munitie, ter illustratie: een rantsoen munitie voor een batterij 7 veld was 600 schoten (400 bg; 200 gkt of bgkt), voor een batterij 12 hw maar 360 schoten (300 bg; 60 gkt), zo'n rantsoen zou door een hele batterij binnen enkele uren verschoten zijn, zelfs rekening houdend met tijdelijke uitval om de stukken te laten afkoelen.
VRAAG:
Is er ooit een nadere analyse over het hoe en waarom verschenen, of zijn er onder de forum-leden mensen met een nadere verklaring voor de betrekkelijk geringe inzet van de artillerie ?
OVERIGENS:
Mijn complimenten voor de toegankelijke en informatieve website.
Graag nog uitbreiding van het onderdeeld bewapening met bijv 10 veld en 12 en 15 hw.

Terzijde nog een kleine aanvulling op de informatie over de 7 veld:
Volgens mijn gegevens was het tempeertoestel in de meidagen 1940 niet meer in gebruik (dit onderdeel geschrapt in RBMA IIIa). Verder is de indeling van de stuksbediening nr 2 en nr 3 vermoedelijk verwisseld. Zie hiervoor ook het boekje van Klingens. Toch: mijn complimenten.
» Dit bericht is geplaatst op 15 januari 2005 14:19
Allert Goossens
Ik denk dat de commandostructuur en slechte verbindingen wel degelijk de hoofdoorzaak zijn geweest van het spaarzame gebruik; niet zozeer munitiegebrek. Bewijs (als we daarover mogen spreken) is dat het artillerievuur omgekeerd evenredig toenam met de intensiteit/overzicht van de gevechten. Het uitgangspunt van ons leger van het volstrekt statische verloop van slagen als bij de Grebbeberg - wat weer in strijd is met naoorlogse beweringen van sleutelfiguren - was vermoedelijk mede debet aan die slechte verbindingen en veellaagse commandostructuur.

De artillerie had voor de moderne stukken vrij veel munitie. De oudere stukken hadden beduidend minder. Overigens was er maar 1 onderdeel waar schrikbarend weinig munitie voorhanden was (en waar zich dus weer gebrekkige militaire inzichten vertonen bij de lokale en centrale legerleiding) en dat was bij de mortieren. De wapens bij uitstek voor het gebied rond de Grebbeberg - en juist het wapen met weinig munitie. Ze zaten dan ook spoedig zonder - en niet dankzij intensieve inzet!

De Duitse artillerie stond overigens meestal niet zo ver weg (meerendeels net oost van Wageningen, een aantal batterijen in Oranje Nassau Oord). Dat kon ook niet want het bereik van hun stukken was niet zoveel verder dan de onze. Sterker nog - onze 10 veld schoot verder dan vrijwel al hun stukken (onze houwitsers kwamen overigens allen niet verder dan 8000-9000 meter)! Alleen de oudere Duitse 10 cm Feldkanone 18 schoot verder dan de 10-veld. Helaas hadden we maar 2 batterijen 10-veld in ons vak, en gaven deze (1 batterij) om belachelijke organisatorische redenen slechts 1 vuur af in het vak van de Grebbeberg. De kaarthoek van de stelling was NNO en het uit de stelling halen van de stukken werd heel lang ongewenst geacht!

- 10 FK 18: 18.500 meter
- 7.5 FK 38: 11.500 meter
- 10.5 LH 18: 10.700 meter (exact gelijk aan onze 7-veld)
- 15 sFH 18: 13.500 meter
- 21 Morser 18: 16.700 meter (exact gelijk aan de 10-veld)

Stormvuur kost niet zozeer veel meer munitie maar het heet zo omdat het een combinatie van vuurorganen is. Stormvuren worden gegeven in samenwerking met de lokale vuurorganen, en is meestal voorbereid. Het vergt dus samenwerking. En bij gebrek aan middelen (vebindingen, seinpistolen) kon die samenwerking niet worden gezocht. Uitwerkingsvuur is meestal erg intensief maar kort, op een klein doelgebied. Het afsluitingsvuur is intensief en vaak langduriger. Het dient als afsluiting van een lijn of gebied (strategisch punt). Er zijn een aantal vrij langdurige of herhaalde afsluitingsvuren afgegeven in de meidagen. Onze vuren waren echter vaak erg kort omdat het meestal gelegenheidsdoelen betrof (inschieten met een kort uitwerkingsvuur). Daarnaast gaf onze artillerie een aantal storende of verontrustende vuren af op de uitvalswegen van Wageningen naar Achterberg en Rhenen, alsmede naar Arnhem.

De munitierantsoenen waren vooral ingegeven door de weinige transportmiddelen. Er is geen enkel moment munitieschaarste geweest bij de Grebbe, en de magazijnen (en lokale munitieopslag) lagen vooral overvol. Voor een lange strijd en intensieve inzet van onze artillerie was er inderdaad te weinig munitie geweest. Alhoewel de Hembrug opeens volcontinue draaide tijdens de meidagen.

De effectieviteit van onze artillerie is inderdaad zeer laag geweest. Laag in verhouding tot het aantal stukken. Er was absoluut geen gebrek aan artillerie - zoals soms wordt gesuggereerd. We hadden bij de Grebbeberg een gezonde hoeveelheid artilleriestukken staan.

De commandostructuur was ouderwets en totaal niet doordacht. Het feit dat er DAC's (Divisie), (BAC's voor de brigades), LKAC's (Legerkorps), CLKA (Legerkorps), RC (Regiment) en AC's (Afdeling)waren die in sommige gevallen ALLEMAAL moesten worden betrokken in een aanvraag geeft al aan hoe onaangepast de commandovoering was aan de moderne oorlog. Zo'n structuur is prima in een WOI beschieting - bij statische lijnen. Maar dan ook alleen bij een offensieve inzet. Als parade op een aanvalsbeweging van de vijand is ook hier 1 a 2 schijven maximaal gewenst.

De verbindingen waren beroerd - niets nieuws. De hogere commandanten konden elkaar vaak wel bereiken, maar waar het nieuws vandaan moest komen (de aanvrager(s), de legercommandanten, de waarnemers) was meestal geen verbinding of slechts een ordonnans. Ons leger bezat 2 seinpistolen per regiment. Het aantal lichtseinlampen was zeer beperkt en werkte overdag amper of niet. Of er nog vuurpijlen werden gebruikt weet ik niet. Maar ook dat was overdag amper van enig effect. Het enige wat werkte was de ordonnans, maar deze is vanzelfsprekend vele malen te traag voor artillerieverbindingen. Dit gebrek aan verbindingen en de pluriforme aanvraag/beoordelingstechniek (die - hoe raar ook - doet denken aan de wellicht bekende "chain of command" die Overste Karremans moest overwinnen in Srebrenica om luchtsteun uit Villafrance aan te vragen) zijn de hoofdoorzaken voor het gebrek aan inzet van onze artillerie. Dat daarbij - subsidiair - het argument meetelde dat vuren korter en minder intensief werden gehouden ivm munitiesparen is denk ik wel van enige waarde.

Volgens mij is er wel een heel onderzoek verricht naar de inzet van de artillerie in de Valleistelling / Grebbelinie. Dat is denk ik ook niet onlogisch. Er is in sommige gevallen niet verstandig omgegaan met de inzet en locatie van de artillerie. Zo heeft het mij altijd verbaasd dat er niet meer artillerie rond Kesteren werd geplaatst. Dit was namelijk een uitgelezen positie voor vlakbaangeschut, wat slechts over de dijken heen hoefde te schieten de Nude in, of Wageningen in. Tevens kunnen vragen worden gesteld bij de beperkte tactiek (lees: grote afstand van de stellingen) die men aanhing ten aanzien van afsluitingsvuur kort op de Hoornwerken. Met uitzondering van voorbereid vuur op de autoweg, leek men al te zijn uitgegaan van inudaties. Met uitzondering van de afsluitingsvuren 112, 116 en 125 liggen alle voorbereidde vuren immers op de wegen. En 112 en 116 zijn daar (114) beiden uitlopers van. Vuur 162 lag het dichste bij het Hoorwerk, op circa 350-400 meter ervoor. Alle andere voorbereide uren lagen veel verder voor de hoofdweerstand. Bij Kruiponder lagen de afsluitingsvuren (en stormvuren) echter dichter op de linie.
» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2005 17:31
Totaal berichten: 366
Allert,

Eens dat er in feite geen munitiegebrek was. Wel dat de aanwezige (of te krijgen) munitie toch wel erg zuinig is gebruikt. Redenen hiervoor mogelijk toch: gebrek aan substantiële doelen ? (Aanvankelijk kon men de Duitse batterijen niet lokaliseren, de infanteriecommandanten zagen geen kans om preciese lokaties aan te geven, een klein doel zou teveel schoten vragen en werd daarom in een aantal gevallen niet de "moeite waard" geacht. Wel kreeg o.a. II-8 RA tot misnoegen van Harberts van de DAC herhaald toestemming tot vuren op colonnes, waarnemingsposten en artillerie en heeft de LKAC-II LK (Bartels) opdracht gegeven zichtbare vijandelijke artillerie met de divisie-artillerie te bestrijden).
Waarom heeft men de Legerkorpsartillerie niet of nauwelijks ingezet voor het voor deze afdelingen aangewezen doel: vijandelijke artilleriebestrijding ? Bartels zegt dat 1-12 RA niet naar de reserve-stelling mocht, "waarschijnlijk" omdat het geen aanbeveling verdiende de afdeling te onttrekken aan het front van de andere divisie. Verder zegt, hij dat bestrijding van vijandelijke artillerie slecht mogelijk was door gebrek aan nauwkeurige gegevens over haar posities. Lukraak schieten heeft natuurlijk geen zin. Maar was die positie-informatie echt zo gebrekkig ? Er waren toch merkpunten en kaarten met coördinaten ?

Kun je me (naast het Stafwerk en de gegevens op deze website) verwijzen naar gepubliceerd onderzoek m.b.t. de inzet van de artillerie op en rond de Grebbeberg ? Ik ken verder alleen de publicaties van Klingens (Het paardenvolk)en van De Groot (Vestingartillerie).
» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2005 19:20
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Nee, even geen concrete verwijzing naar literatuur of studies; helaas. Misschien anderen?

De artillerie van de Duitsers kon alleen bij benadering worden gelocaliseerd tijdens de strijd. De inmeting (geluid en lichtmetingen) waren stuk voor stuk niet succesvol. Volgens de gegevens van 2 AMC - actief bij de Grebbeberg en Veenendaal - is met de geluidsmeting geen enkele preciese meting verricht en met de lichtmeting slechts enkele onbevestigde inmetingen.

Heel zuinig met munitie? Ik weet dat niet zo. Ik heb de indruk dat de wel uitgevoerde opdrachten uiterst precies en professioneel werden uitgevoerd. Onze artillerie was denk ik een van de meest professionele eenheden - zelfs de reserve officieren werden een aantal keer per zes jaar (vooral theoretisch/mathematisch) bijgeschoold. Uitzonderlijk in vergelijking met andere reserve officieren die slechts eens in de drie jaar opkomst c.q. theoretische bijscholing hadden. Als je de (afgegeven) vuren en hun uitwerking beschouwt dan kun je constateren dat de aanvraag vrijwel altijd werd beantwoord met een accuraat vuur. Anderzijds kun je stellen dat er wellicht ten aanzien van de afsluitingsvuren te weinig is geschoten. Ik kan niet zomaar bepalen of dit doctrine was, munitiesparen of gewoon gebrek aan inzicht/initiatief.

Lukraak schieten op kleine doelen is inderdaad zinloos. Althans - bij globale bepaling van coordinaten en zonder waarneming of zonder vuurvoorbereiding en met afgeven van korte vuren: zinloos. Merkpunten en kaarten maakt dan weinig uit. Een vuur dat niet wordt waargenomen kan niet worden gecorrigeerd en als de exacte locatie van een batterij niet is vastgesteld is het heel lastig deze batterij te raken. De meeste Duitse artillerie - althans die van importantie - stond oost van Wageningen en was niet met de kijker of blote oog waar te nemen. Dan dient dus of een feilloze inmeting plaats te vinden of observatie (met correctie) via bijvoorbeeld vliegtuigen (de FK-51 waren hiervoor in de vloot opgenomen - ze werden echter op 10 mei ongeschikt geacht en vlogen geen enkele operationele vlucht). Dit alles bleek onmogelijk. Het dan op de bonne fooi schieten op een stuk van minimaal enkele hectaren is volkomen onzinnig. Immers, vier stukken artillerie met munitie nemen niet meer dan een bijvoorbeeld 500 vierkante meter in. Een hectare is 10.000 vierkante meter. Zou je de exacte hectare al weten dan is de trefkans nog maar 5%! Zolang dan vuur met een of twee batterijen wordt gegeven is de uitwerking veel te beperkt.

Met het vuren op zichtdoelen is men mijns inziens veel te krampachtig omgegaan. Zo kreeg 3-I-8RA een aantal keren zichtdoelen en mochten zij alleen op 13 mei een keer hierop vuur geven (dit waren de SS'ers in de aanval). Jammer - want het 7-veld geschut was heel erg geschikt voor zichtdoelen vanwege het snelvuur dat mogelijk was en de vlakke baan.

Zoals er met 12 RA - en de capaciteiten van dit zeer effectieve en uiterst geschikte geschut - is omgegaan is mij een raadsel. Natuurlijk, men had veel op het bord liggen, maar 12 RA heeft veel te lang inactief in stelling gestaan in een divisievak waar de vijand aangepakt moest worden. Dit is onbegrijpelijk. Ik heb daar geen goede verklaring voor - anders dan ... gebrek aan een goed artilleristisch plan, beleid en vooral infrastructuur.
» Deze reactie is geplaatst op 16 januari 2005 05:45
Epi
Wat het schieten betreft op niet zichtbare doelen vanaf de Grebbeberg (en dan denk ik met name aan de vijandelijke artillerie opstelling en konvooien) heb ik nooit begrepen waarom er geen waarnemings posten zijn ingericht die mogelijke vijandelijke artillerie opstellingen en niet zichtbare toegangswegen naar het front konden observeren en vijandelijke activiteiten via draadloze verbindingen konden doorgeven aan onze artillerie.

Van Jonasse heb ik begrepen dat er zo'n waarnemingspost was bij Ochten maar dan meer in het niemands land dus tussen de nederlandse en duitse linies in.
Ik bedoel echter meer posten ten oosten van Wageningen tot waar ons geschut reikte dus achter de duitse linie als daar van gesproken kan worden bij een aanvallende partij.

Weet iemand of deze plannen bestaan hebben?
» Deze reactie is geplaatst op 17 januari 2005 08:56
Allert Goossens
Epi- onze artillerie bij de Grebbeberg had diverse voorwaartse waarnemingsposten. Sommigen met UKG (Ultra Korte Golf), anderen met telefoonverbindingen. Aan de rand van de Grebbeberg (vlakbij huize Barbara - vlakbij S-15) stonden er enkele, en twee in vooruitgeschoven posities in de Nude (een daarvan in de steenfabriek De Blauwe Kamer - uitgerust met UGK).

In een opzicht begrijp ik je vraag niet zo goed. Bedoel je nu dat je verwachtte dat we posten ten oosten van Wageningen zouden hebben? Ik neem aan dat dit een verschrijving is en je wellicht bedoelt posten die ten oosten van Wageningen konden waarnemen. Immers bekend was vooraf - zie ook de positie van onze voorposten - welk gebied aan de aanvaller zou worden prijsgegeven. Het plaatsen van posten in over zelfs achter de door de vijand bezette linie was uiteraard niet te doen. Niet alleen zou men zich in eigen artillerievuur riskeren, maar tevens was verbinding maken vrijwel ondoenlijk. De reikwijdte van een UGK in vlak terrein was maximaal 3-4 km in die dagen. Vanuit bebouwd terrein had men eventueel een hulppost in de Nude kunnen plaatsen, maar die zou met de voorposten verloren gaan. Daarna was alles nutteloos geweest. Die UGK post(en) in Wageningen had(den) dan wel op een hoog en markant punt moeten zitten. Een punt waar de vijand ook snel zou gaan zitten of lucht van zou krijgen. Nee - dat was denk ik in die dagen een ondoenlijke en onpraktische kwestie.

Onze enige methodiek van artilleriemeting was akoestische en lichtmeting. Dit gebeurde door de AMC (Artillerie Meet Compagnie) eenheden. Overigens gebruikten alle legers licht- en geluidmeting voor inmeten van artillerie, en wordt dit in zekere zin nog steeds toegepast (geluid). Nadeel in die tijd was dat door de kakofonie aan geluid tijdens de slag zuivere geluidmeting niet kon plaatsvinden. De Duitsers - die overigens vooral onze artillerie vooraf in kaart hadden gebracht - zijn er zelf ook totaal niet in geslaagd om onze artillerie veel afbreuk te doen. Ik denk dat 3 of 4 stukken van ons arsenaal ter plekke uitgeschakeld zijn door Duitse maatregelen. De Duitsers hadden echter wel consequent vliegtuigen in de lucht die hun vuren begeleiden en corrigeerden. Onze FK-51 toestellen waren ingedeeld als artillerievliegtuigen, maar waren te kwetsbaar voor dit werk en werden alszodanig aan de grond gehouden. Wij hadden dan ook weinig mogelijkheden om de Duitsers te bestoken en waar te nemen. Zodoende werd de ML enkele keren ingeschakeld en zij bestookten het Oranje Nassau Oord twee maal met een bommentapijt en beschieting. De resultaten daarvan zijn onbekend.
» Deze reactie is geplaatst op 17 januari 2005 13:39
Totaal berichten: 366
Correctie en aanvullingen.
In mijn reactie van 15-01 wordt ten onrechte II-8 RA genoemd, dit moet III-8 RA zijn (typefout).
Er was een goede Ned. waarnemingspost op de Koerheuvel (Groene Bank). Deze kwam onder Du. artillerievuur en werd toen verlaten. Nederlandse vliegtuigen verkenden geen Du. posities. IV LK was toen dus vrijwel blind. Opvallend is, dat 2 AMC wel bepalingen had. Zie verslagen 502/15. Verschillende te vaag (zuidrand langs Wageningen richting Nijmegen, en richting Arnhem-Renkum), maar soms toch precieser (Dunoberg bij Oosterbeek). We weten ook achteraf, dat Du. stellingen vermoed werden in de oostrand van Wageningen. Op Belmonte in Wageningen, bij Oranje Nassau-oord en nog verder ten N richting Bennekom. Pas na oorlog werden de posities met grotere zekerheid bekend. Zie ook Du. verslagen op de website (posities bij Oosterbeek, 1 km O van Wageningen). Zoals Allert al aangaf, werd trouwens wel tijdig en accuraat op zicht gevuurd door vnl 8 RA in het voorpostengebied.
» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2005 06:33
Epi
Allert

Ik bedoelde inderdaad waarnemingsposten ten oosten van wageningen. Ik wist niet dat UKG in die dagen slechts 3-4 km reikten. Het is natuurlijk een moeilijke opdracht voor (gespecialiseerde) soldaten om een tijd lang verborgen in veroverd gebied te zitten maar de voordelen lijken mij groot.
In Wageningen zelf zijn de uitkijkposten anders georienteerd dan de Duitse en hebben wellicht daardoor een grote kans van bestaansrecht.
De voorposten hadden een waarschuwingsrol en werden in feite ook min of meer opgeofferd. Verdekt opgestelde waarnemingsposten compleet met verzorging voor een aantal dagen tussen de 5 en de 10 km voor het front zouden mijn inziens zeer waardevol geweest maar hadden dan wel een vaste telefoon verbinding moeten hebben. Artillerievuur zou deze posten natuurlijk moeten ontzien wat mij niet zo moeilijk lijkt want het gaat om toevoers wegen en artillerie opstellingen wat van een grote afstand geobserveerd kan worden. De Duitsers zouden natuurlijk wel vrij snel door krijgen dat er geobserveerd werd maar dat kan met een verhullend schietpatroon nog wat uitgesteld blijven
» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2005 13:40
Allert Goossens
Tja, dat klinkt mooi natuurlijk. Maar laten we eerlijk zijn, niet erg haalbaar. Je zou niet kunnen volstaan met een handvol mensen. Wageningen is geen dorp. Daarbij - de artillerie zou natuurlijk bij uitstek gebruik maken van de begroeide heuvels oost van Wageningen. Dit gebied is zo groot dat we wel 25 waarnemers minimaal daar hadden moeten planten. En wie wist vooraf waar exact de Duitsers hun artillerie zouden plaatsen?

Wellicht hadden we een paar man zodanig in de oost, noord en west rand van Wageningen kunnen plaatsen. Helemaal ondenkbaar is het natuurlijk niet. Maar het zou een (voor die tijd van schaarste) duur plan zijn geweest. Ik denk niet dat het daadwerkelijk is overwogen.

Kees Ruissen noemt een waarnemingsplek op de Koerheuvel. Dat is echter niet wat Epi bedoeld natuurlijk. Iedere batterij, in elk geval iedere afdeling, had een waarnemingspost. Het gaat nu om de zogenaamde vooruitgeschoven waarnemers die - meestal voor de afdeling - doelen waarnemen, vuren corrigeren en eventueel op tegenmaatregelen kunen anticiperen.

Ook zegt hij terecht dat 2AMC een aantal waarnemingen had die vrij nauwkeurig waren, maar nimmer is een effectief Nederlands vuur op die doelen waargenomen.

Daarbij - het uitschakelen van kleine doelen zoals geschut in scherfvrije posities is een uiterst precieze zaak. Dit bleek wel in WOI waar massale beschietingen van vijandelijke artillerie soms geen enkel effect had. Daarbij genomen dat wij geen zeer zware artillerie bezaten, was de trefkans klein. Overigens wordt dit al bewezen door de zeer intense Duitse beschieting van onze artillerie, nota bene vaak wel met waarneming (lucht). De effecten waren zeer beperkt.
» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2005 19:11
Epi
De foto's die ik ken van de duitse artillerie bij Wageningen zijn in het open veld. Waarschijnlijk ook omdat ze zich onbedreigd voelden.

Duur plan?
Een ingegraven schuilhut of een goed gelegen hoge kamer (na evacuatie) lijkt mij niet zoveel kostbaarder als de loopgraaf van de gewone soldaat. Wel de apparatuur natuurlijk: goede verrekijkers, afstandsmeters, telefoon, gedetailleerde kaarten.
Het lijkt mij dat de telefoon draad het meeste geld zou kosten.

Weten wat de vijand van plan is en zijn sterkte kennen, is van de hoogste waarde al volgens Sun Tzu in zijn klassieke werk "de kunst van oorlogvoeren". Terugtrekken geeft de mogelijkheid om in het gebied waarnemers achter te laten.

Eigenijk hadden we ook gespecialiseerde hit and run secties vanaf de grens tot aan de frontlijn hebben moeten achterlaten die toevoerslijnen etc hadden kunnen bestoken naar Fins voorbeeld. We hadden wel vernielingsgroepen die bruggetjes, bomen etc opbliezen al terugtrekkend maar geen groepen of scherpschutters die dat dan ook onder vuur hielden. Ik heb echter nooit gehoord of gelezen dat dit overwogen is geweest.

Op grote afstand een klein doel raken is lastig natuurlijk. Echter het terrein is bekend aan de terugtrekkende partij en er kunnen zeer gedetaillerde kaarten met coordinaten worden gebruikt zodat het geheel gaat lijken op voorbereide vuren. De Duitse konvooien zijn niet scherf vrij (er zijn ook foto's van een beschoten konvooi) en de vijandelijke artillerie zal zich na een aantal keer vrij nauwkeurig beschoten te zijn geweest zich wel gaan verplaasten en ingraven maar in dat proces zijn ze toch behoorlijk kwetsbaar.

Het lijkt mij nog steeds een gemiste en volstrekt haalbare kans.
» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2005 09:23
Allert Goossens
Epi

Ik denk dat je de zaken iets te fantastisch en avontuurlijk voorstelt.

De bekende Duitse foto van een batterij LH18 houwitsers in Wageningen is vermoedelijk de foto waar je op doelt. Logisch wel dat men juist een foto nam c.q. kon nemen van een batterij in het open veld. Het merendeel was in bosranden en begroeide omgeving van Oranje Nassau Oord geplaatst. Logisch. Dat deden wij ook, maar ook wij hadden enkele batterijen in het open veld staan (bv. 3-I-8RA).

Het zou inderdaad een duur plan zijn geweest om lukraak een aantal permanent bezette posten te bezetten. Niet alleen omdat de apparatuur zou moeten worden opgeofferd, maar omdat dergelijk locaties echt zouden moeten worden aangelegd (vanwege de verbindingen), zou ook de voorbereiding in de gaten kunnen lopen. De kans dat de Duitsers dat hadden geweten was ook wel aanwezig geweest (trouwens: ze vermoedden het al in de werkelijke situatie!). Daarnaast onderschat je het aantal posten of overschat je de kracht van een post. Immers - de hoogste plaatsen zoals kerktorens kun je niet bezetten natuurlijk - en met de bezetting van die torens zou je minder posten nodig hebben. Maar daar gaat de vijand al in zitten, of anders beslist zoeken naar vijand.

Hit en run. Onze Huzaren hadden elementen die je noemt in hun takenpakket, maar er is erg voorzichtig omgegaan met hun. Onterecht zeg je dat dit nooit overwogen is; het was juist vaak de taak van de huzaren om versperringen of overgangen nog enige tijd onder vuur te houden. Men is echter te vaak eerder of na enkele schotenwisselingen vertrokken. Overigens niet uit angst voor slachtoffers maar vooral om de troep niet te verliezen!
Anderzins doel jij echt op de Finse praktijk. Ik heb al vaker hier aangehaald dat dit volkomen onvergelijkbaar is. De hele geografie van Finland leende zich hiervoor. In Nederland dus absoluut niet. Daarnaast waren de Duitsers veel beter uitgerust dan de Russen, hadden de Duitsers luchtoverwicht en hadden wij amper instrumenten voor een effectieve hit en run guerilla methode. Je voorstel van hit and run is echt te avontuurlijk gekozen - iets te hoog Zorro gehalte voor de meidagen!

Er zijn voldoende vuren voorbereid op strategische punten in en om Wageningen. Met name de kruisingen van belangrijke wegen en de uitvalswegen. Vuur op die punten hebben de Duitsers dan ook danij schade en last berokkend. Het lukraak voorbereiden van vuren op posities waar mogelijkerwijs artillerie kan gaan staan is natuurlijk ondoenlijk!

Ik begrijp jouw enthousiasme heel goed Epi, maar ik denk toch dat je zou moeten overwegen om zaken die je soms voorstelt eerst eens echt te wegen op hun haalbaarheid. Na te denken over wat een leger kwetsbaar maakt, wat risico's zijn van een bepaald gedrag of een bepaalde tactiek. Dan kun je vooraf al beter bepalen of iets logisch of haalbaar zou zijn geweest.
» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2005 12:57
Kees Ruissen
Epi,
Kun je me de links of bronnen geven van de foto's van Duitse batterijen die je kent ?

Allert,
Ik dacht dat het Du. geschut mogelijk met opzet ook nog sterk verspreid opgesteld was geweest om de trefkans te verkleinen (zie foto in Grebbelinie 1940 p. 84 van een enkel stuk op Belmonte). Ze waren waarschijnlijk met opzet zoveel mogelijk buiten bereik van de meeste Ned. opstellingen en in hoge (vaak beboste) gebieden ten O. van Wageningen geplaatst. Daarmee is mijn oorspronkelijke vraag dan beantwoord. Overigens 2 AMC vormde natuurlijk samen met de uitgezette artilleriewaarnemers de ogen en oren van II en IV Div ofwel II LK.
De meetposten lagen in het algemeen wel in het voorterrein. Weet je ook waar precies ?

De artilleriebestrijding draaide (en draait ?) dus om verkenning en trefkans mits je de wapens daarvoor hebt ?
» Deze reactie is geplaatst op 21 januari 2005 06:15
Allert Goossens
Dat de Duitsers hun batterijen verspreiden lijkt me logisch, maar onderling hun stukken dan is minder logisch. Als je stukken te ver uit elkaar gaat zetten moet je vuren vier keer uit gaan rekenen. dat is niet handig. Een batterij staat bij elkaar en voert in principe altijd (als minimale eenheid) een opdracht gezamelijk uit (m.u.v. een vuurvoorbereiding wat met een enkel stuk kan gebeuren). De Duitsers hadden nou niet zoveel van ons te duchten dat ze de voordelen van een groepsgewijs opgestelde batterij te niet moesten doen.

De Duitsers hebben zeker een deel van hun artillerie buiten bereik van onze divisie artillerie weten te plaatsen. De Legerkorps artillerie van 12 RA - die volkomen is misbruikt (althans vrijwel niet is gebruikt) - die lange tijd twee batterijen in de bossen noordwest van Rhenen had staan, had de meeste Duitse batterijen wel kunnen bereiken. Overigens, het heeft er wat van weg alsof 2AMC zo goed stond te meten, maar dat viel denk ik zwaar tegen. De meeste Duitse artillerie werd slechts vastgesteld als oost en noord-oost van Wageningen. Ik denk dat men in de meidagen van het merendeel geen idee had waar het stond. Dan inzetten van artillerie voor tegenmaatregelen is dus ook onzin.

De vooruit geplaatste posities van de AMC lagen volgens mij niet verder dan die van de vooruitgeschoven waarnemingsposten. Dat betekende dus vooral in de fronlijn en soms er net voor. Zo was er een lichtmetingseenheid die op de Koningstafel lag, vlkabij de kazematten 4 en 5, en een geluidsmeting eenheid vlakbij de spoorlijn net ten zuiden van Achterberg. Voorts was de meest voorname positie van 2AMC de watertoren op de Koerheuvel.

Artilleriebestrijding draaide en draait nog steeds op snelheid en trefkans. Tegenwoordig is veldartillerie - dus de meest vooruitgeschoven artillerie - vrijwel altijd gemechaniseerd. Apparatuur is tegenwoordig zodanig dat na bepaling van de 0-punten (m.b.v. GPS) een vuur berekend wordt (bijna geen kunst meer. Driepuntsmetingen via sateliet), enkele schoten door de batterij worden gegeven en men weer vertrekt. Zo snel ook verwacht men tegenmaatregelen. In WOII was het allemaal wat "gemoedelijker" en was een batterij niet zomaar ingemeten. Meestal waren effectieve vuren geleid door waarnemers of vliegtuigen. Op basis van inmeten in die dagen was het lastig exacte vuren afgeven. Het is een kunst raak te schieten over een dergelijke afstand. Dat zagen de Romeinen al in en daarom noemden zij, en wij (dus) nog steeds, dit vuren over lange afstand in een ballistische baan, kunstschieten (ars=kunst, tirare=schieten).
» Deze reactie is geplaatst op 21 januari 2005 07:29
Epi
Allert
Waarnemingsposten plaatsen onder geheimhouding zal moeilijk geweest zijn dat had ik ook al bedacht. Verder denk ik nog steeds dat het mogelijk zou zijn geweest. Je zegt zelf dat de Duitsers het vermoedde dat er zulke posten aanwezig waren. Om de artillerie zulke naar voren geschoven ogen te geven is een buitenkans. Te zien wanneer het voorbereide vuur op een kruispunt of weg moet worden gelegd is uiterst effectief.

De hit en run actie achter de vijandelijke linie in een nederlands landschap kan ik mij voorstellen als een zeer specialistisch werk op middellange afstand wederom van voorbereide schuil annex aanval plaatsen die gericht zijn op het verhinderen van het overtrekken van de rivier barriere dus alleen de brugbouw en of boten transport aanvallen en daarmee natuurlijk je positie vrij gevend. Afhankelijk van het landschap kan er aan verplaatsing gedacht worden. Zonder brugbouw materiaal zijn de rivieren een ontzettend obstakel wat weer wellicht dagen respijt geeft. temeer als er ook stroom opwaarts noodbrug vernieldende voorwerpen opgeslagen waren zoals bv drijvende brandbommen etc die door een persoon vrij gegeven kunnen worden. Wapens lijken mij mortieren (inderdaad te weinig voorradig om zomaar op te offeren) afstands bediening van mijnen onder de wegen zoals ook bruggen opgeblazen werden en solothurn anti tank geweer die accuraat over 1 tot 2 km schieten kan (wederom te weinig voorradig). Scherpschutters kunnen een kolonne behoorlijk vast pinnen.

Inventiviteit en fantasie zijn soms goede eigenschappen nietwaar?. Werd der Korporal ook niet een Karl May fantast genoemd? Ik loop al een tijd met deze ideen rond en juist door ze te uiten test ik de realiteits zin door de reacties. Ik vroeg mij af of deze maatregelen overwogen zijn geweest. Ik ben ze niet tegen gekomen in de literatuur die ik gelezen heb. Wel ken ik de vertragende gevechten bij de Edese heide en tussen Barneveld en Amersfoort.

Kees
Ik bedoel de al genoemde foto die in Brongers de Grebbelinie staat
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2005 01:16
Totaal berichten: 133
Ik denk dat opereren achter de vijandelijke linies of voorste rand weerstands gebied zoals we dat nu noemen een specialistische aangelegenheid is. En ik denk dat de Nederlandse infanterist nauwelijks voldoende getrained was om het "normale " werk te doen laat staan opereren in vijandelijk gebied. Het "kleven aan de vijand" is niet zomaar aangeleerd. Ik denk dat het absoluut mogelijkheden zou hebben geschapen maar we hadden daar de middelen cq de mensen niet voor.
Voorts denk ik ook dat dat alles valt of staat met doortastend leiderschap. En als dat er niet is dan vallen alle plannen en / of ideeen al gauw in duigen. Het was een hektische, chaotische periode waar niet iedereen goed mee omging. En het tactisch verplaatsen die deze strijd met zich meebrengt was nou niet echt overal goed beoefend. Kortom ik denk wel dat er ideeen zijn geweest maar niet tot uitvoering is gekomen door 1001 redenen
My $0.02
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2005 01:41
Kees Ruissen
Guerilla ?
Hit en run of guerilla (de "kleine oorlog", zo genoemd naar de eerste ervaringen hiermee in de strijd tegen Napoleon, maar hierbij werden vooral burgers ingezet, laten we het dus maar houden op hit en run)was misschien nog het best uitvoerbaar door de Huzaren. Deze kregen ook een vertragende taak op de Veluwe, maar moesten zoveel mogelijk ongeschonden achter de linies terugkeren om als snel inzetbare eenheid in de Vesting Holland te gaan dienen. Een deel van de pantserwagens was daarnaar overgebracht voor de verdediging van de vliegvelden (!). Verder beschikte men niet over kleine terreinvoertuigen, maar alleen over paarden en rijwielen. Om de mobiliteit te vergroten, werden de paarden ingeruild voor rijwielen (ik weet niet meer of dit op last van de CV of van de OLZ gebeurde). Voor hit en run was men dus niet uitgerust. Andere geschikte troepen waren er vrijwel niet. In elk geval vond de legerleiding, dat het gros van het leger alleen geschikt was voor een verdediging vanuit stellingen en loopgraven. Ideeën voor een meer offensieve oorlogsvoering waren er wel (bij de CV) maar die kreeg daarvoor, ik neem aan terecht, gezien het voorgaande, geen ruimte.
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2005 06:14
Allert Goossens
Epi – wat betreft die waarnemingsposten in Wageningen was ook best iets mogelijk geweest. Het is niet dat ik dit volkomen van tafel veeg. Alleen – je praat nu over Wageningen, maar we hebben nog twee voorname accessen gekend waar de vijand verwacht kon worden. Ook daar had men dan dergelijke maatregelen moeten nemen. Heel duur! Daarbij – ik denk dat het veldleger nog steeds zeer steunde op de Artillerie Meet Compagnieën en daarvan resultaten verwachtte. Voorts had het veldleger de beschikking over een 20-tal (plus minus) FK-51 artillerie verkenners. Pas op 10 mei werd overwogen die niet in te zetten! Kortom – de overweging om artilleriewaarnemers in vijandelijk bezet gebied te plaatsen zal wellicht zijn overwogen maar om kostenredenen – voornoemde scenario’s wegende – zijn afgewezen of niet serieus zijn uitgewerkt.

De guerrilla dromen van Epi begrijp ik ook best. In Nederlands Indië, waar het landschap hier en daar geschikt was, lukte het maanden uit handen van de Jappen te blijven. Daar overviel men inderdaad kleine Japanse eenheden en ontregelde daarmee een klein beetje de Nippon machine. In Nederland guerrilla voeren was aan het onmogelijk grenzende. Dat bleek later ook met het verzet, dat maar moeilijk tot ontwikkeling kwam (met uitzondering van de dunbevolkte noordelijke provincies – waar overigens ook meespeelde dat vanuit het Gereformeerde geloof verzet tegen de Duitsers – als antichrist – vaak als een heilige opdracht werd gezien). We hadden er eenvoudigweg de infrastructuur en topografie niet voor. Los van deze eerste vereisten - een geschikte topografie en infrastructuur - hadden we er ook zeker het leger niet naar.

Eric Slot zegt heel terecht dat de hier geponeerde guerrilla oorlogsvoering, of zoals dat heet "het kleven aan de vijand", een zeer specialistisch iets is. Hebben wij nu daarbij een duidelijk idee, ten tijde van de meidagen van 1940 kenden weinig conventionele legers eenheden met dergelijke specialistische opleidingen en opdrachten. Eigenlijk zien we die gedurende WOII pas ontstaan. Commando's, de woestijneenheden die commandoraids uitvoerden, (in mindere mate) de parachutisten en specialistische verkenningseenheden. Vandaag de dag hebben we veel specialisten in het leger – in mei 1940 vrijwel niet. De vooruitgeschoven verkenningseenheden, de commando’s, de mariniers, enzovoort.

Voor een dergelijke oorlogsvoering dien je naast een uiterst goede training te beschikken over geschikte wapens, de juiste vervoermiddelen, goede kaarten en oriëntatie en verbindingsmiddelen. Deze materiele voorwaarden ontbraken dus ook, maar hadden in theorie kunnen bestaan. Een goed getrainde huzaar met een licht maar effectief geweer (met optisch vizier), handgranaten en democharges, in een jeepachtig voertuig (had DAF in ontwikkeling) met goede kaarten en kennis van de Veluwe en een UKG (voor contacten met andere eenheden). Die huzaar ingedeeld in een groep van 8 a 12 man (versterkt met bv twee lichte MG’s en een licht mortier of geweer TP), en je hebt - mits verstandig ingezet - een effectief guerrillamiddel - naar huidige maatstaven. Verstandig ingezet – ofwel op de juiste locaties en de juiste momenten. Dat betekende onder meer met een sergeant of luitenant die moedig is, leiding kan geven vanuit verstand en statuur, en die weet wanneer je moet toeslaan en wanneer je doel te ambitieus is. Dat laatste is een zware opgave. Het vergt beheersing, controle en inzicht. Kortom, een goed natuurlijk en aangeleerd leiderschap. Deze vorm van oorlogsvoering is voor “the best of the best only”.

Het is natuurlijk een echte droom om de Duitse brugslag te voorkomen dan wel deze te obstrueren door prik acties. Los van het feit dat al aanzienlijke Duitse eenheden het voorland introkken voordat de brugslag een feit was, hadden de Duitsers echt de kans niet geboden om maar een beetje met kleine eenheden de boel te vertragen. Men was voorbereid op grote acties tegen brugslag. Zodoende was een aanzienlijk beveiligingsschild ingedeeld en een sterk contingent lichte en middelbare FLAK. Daarnaast hadden ze de zekerheid van de Luftwaffe boven hun hoofd.
De FLAK was bij ons minder dan bij de bruggen die in België over de Maas werden geslagen c.q. verdedigd. In België werd dan ook dagenlang door de Fransen, Belgen en Engelsen met hun vliegtuigen aangevallen op de bruggen. Overigens - ze werden vernietigend afgeslagen.

De ideeën die JJG van Voorst tot Voorst had over veldmanoeuvres met het leger in geval van oorlog met Duitsland waren - wat mij betreft - onrealistisch. Hij was dan ook de enige zwever, wat dat betreft, in de legertop. Ik heb hem eens horen (gelezen natuurlijk) zeggen dat hij stelde dat hij het plan om in de Valleistelling de primaire verdediging te voeren vooral ook steunde omdat hij van daaruit met het veldleger ook goed offensief zou kunnen optreden, en de vijand terugjagen naar Duitsland! Hmm. Ik zal mijn sarcasme maar achterwege laten dat bij zulke uitspraken - en zeker van deze “gelijkhalerige” generaal - boven komt. In elk geval was er bij hem sprake van offensieve actie door grote verbanden naar aanleiding van het respectievelijk vertragen, stoppen en afgrendelen van de vijandelijke offensieve beweging. Zijn plannen hadden niets van doen met guerrilla of operaties met kleine eenheden. Hij ging echt uit van het landjepik principe uit WOI; heel conservatief, met het veldleger over een linielengte oprukken en de vijand zo opjagen tot het volgende weerstandpunt. Deze notities stamden uit de tijd van voor de oorlog. Na de oorlog – voor de enquête commissie – bleek JJG alles vooraf geweten te hebben. Hij was de grootste gelijk haler – samen met Reynders – die geënquêteerd is. Overigens – hij was het ook die tijdens deze verhoren meende dat de Grebbeberg door 7 Nederlandse linies werd verdedigd …
Er werd ook een opmerking gemaakt over de vervoermiddelen van de huzaren. Deze hadden net in mei (1 mei) hun omschakeling achter de rug van hafregimenten naar hele regimenten, waarbij ook een deel van de bereden eenheden op fietsen werd gezet. Maar een belangrijk deel bleef bereden! Die mobiliteit van deze eenheden was hoog en goed. Hun training was ook relatief goed te noemen. De moed en vastberadenheid die ze ten toon spreidden op de Veluwe is bewonderenswaardig. Hun opdracht om weerstand te bieden bij versperringen en bruggen is hier en daar niet of onvoldoende uitgevoerd door voornamelijk opdrachten van hogerhand. Daarmee zijn beslist enkele kansen gemist, maar ten aanzien van het front tegenover de Grebbeberg had dit vrijwel niets uitgemaakt. De vijand hier kwam immers vooral over de as Arnhem – Wageningen. Gezien het feit dat de Duitsers van de Standarte Adolf Hitler al snel bij Radio Klootwijk stonden, was een uitgebreide storende operatie door onze huzaren in het centrum van de Veluwe dus gevaarlijk geweest voor hunzelf. Omsingeling of anderszins afgesneden worden van eigen troepen was een eminent gevaar geweest.

De beperkte operaties van en door de huzaren op 11 mei voor de linies lijken mij dus een goede keuze van de legerleiding (met de kennis van die dagen). Onze troepen waren te kostbaar. En niemand verwachtte toen een dramatische ontwikkeling als later op 13 mei zou volgen bij de Grebbeberg. Men had vertrouwen in de stelling. In retrospect had men wellicht meer pogingen kunnen doen de Duitsers te tarten in het zuidelijk deel van de Grebbelinie. Ik geloof echter beslist niet dat dit iets had uitgemaakt. Daarvoor lagen de krachtsverhoudingen te scheef, en was de tijd tekort. Daarnaast moeten we ons voorstellen dat de wegenstructuur zodanig was dat de mogelijkheden voor nadering van de vijand zeer beperkt waren. Guerrilla klinkt dat romantisch, haalbaar was het eigenlijk niet. Zinvol wellicht alleen voor het moreel van de manschappen.
» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2005 14:30
Epi
Allert

Wat een goed doordacht en beargumenteerd antwoord.

Ik had geen guerilla oorlogvoering in mijn hoofd alleen de artillerie waarnemingsposten die waarschijnlijk een paar dagen kunnen blijven functioneren en zeg eenmalige overval aanvallen op de verbindingslijnen waar de artillerie niet bij kan komen. Dit had ik mij kunnen voorstellen buiten de rivieren omdat het opblazen van de bruggen konsekwent is doorgevoerd. De rivier blijft een veel langere tijd een obstakel met relatief weinig man verlies. (Ik heb begrepen dat er al weinig brugmateriaal aanwezig was maar ja dat is makkelijk praten achteraf.) Daarom buiten de vijandelijke beschermingschild bij de werkplaats aan de rivier een middellange afstand aanval op specifieke doelen die met brugslag te maken hebben. Zoals ik al aanduidde kan dit slechts een keer omdat er waarschijnlijk geen vlucht en verzamel mogelijkheid in het Nederlandse landschap mogelijk is. Wederom een waarnemer die alles ziet en de informatie doorgeeft aan een verdekt opgestelde groep die met mortier en mitrailleur vuur zoveel mogelijk materiele schade aanricht en dan wegwezen of onder de grond verdwijnen. Ik weet echter niet of er een duitse schild om de toevoerswegen bestond en indien dat er was hoe wijd het dan was.
Zelf twijfelde ik ook al door het kosten plaatje want een mortier moet achtergelaten worden (kan verborgen worden voor een eventuele tweede keer) en dit strookte niet met de toenmalige zuinigheid en met de al te weinig voorradig zijnde wapens. Ik vroeg me alleen af of het overwogen was. Het lijkt mij effectief om troepen te laten stuwen voor een rivier die niet binnen de tijdsplanning te oversteken is en dan die ophoping van troepen te bestoken wat dan met vliegtuigen zou moeten gebeuren maar ja daar hadden de Duitsers wel rekening mee gehouden met hun eigen luchtmacht en met luchtbestrijdings middelen.

Artillerie waarnemingsposten zouden inderdaad in mijn visie op elk acces aanwezig hebben moet zijn voor het leiden van vuur en voor het verschaffen van informatie. Harberts zou wellicht anders gereageerd hebben.
Ik wist overigens niet dat er een 20tal FK 51 aangewezen waren als waarnemers in principe.

Jaren terug heb ik mij ook al verbaasd over de mobiele verdediging en aanvalsplannen van JJG van Voorst tot Voorst. In de regio Den Haag bleek de coordinatie van het veldleger in oorlogssituatie nou niet heel effectief.

Wat ik geschetst heb vraagt inderdaad om hele specifieke eenheden. De artillerie zou de specialistische waarnemers hebben moeten verzorgen. De aanvallende acties wellicht door de politite troepen? Wat ik gelezen heb over de mariniers denk ik niet dat zij dat zomaar hadden kunnen uitvoeren. Soldaten uit de lokale bevolking wellicht met een zoals Allert zegt een hele goede sergeant en specifieke opleiding?

Dank voor het meedenken iedereen
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2005 17:17
Allert Goossens
Epi. Nog even over de specialistische eenheden. De doctrine om daarmee zelfstandig te werken was nog niet aanwezig. Organisatorisch best opvallend, omdat ons leger heel vakspecialistisch was opgeleid. Maar vanuit een ander perspectief - de denkwijze hoe leiding te geven en hoe te coordineren - wel logisch; mind you - in die dagen!

Onze organisatie van het leger was nog sterk in verbanden, met binnen die verbanden gespecialiseerde eenheden. Daar was op zich niets mis mee, maar het laten samenwerken van die stuk voor stuk gespecialiseerde eenheden was geen sinecure. Onze militairen waren namelijk zeer eenzijdig geschoold. Thans zie je dat we allemaal eenzelfde basisopleiding krijgen - die breed is - en pas daarna echt specialiseren. Alle infanteriewapens leer je bedienen, terwijl dat in de vooroorlogse situatie niet zo was. Men ging erg verticaal, rigide, om met taken.

Daarnaast was de mate van autonomie en zelfstandigheid - voor zover niet standaard aanwezig in het mensenlijk portfolio van de Nederlander - niet te vergelijken met vandaag de dag. Het zomaar een zeer zelfstandige taak geven aan een onderofficier of junior officier lag zeker niet in de denkwijze van die tijd. Een zeer specifieke taskforce met een zoals eerder voorgestelde guerrilla opdracht belasten is dan ook vooral een hedendaagse droom van hoe het gekund had. Onze mariniers, toen nog echt zeesoldaten, hadden wellicht - samen met de huzaren - het meest de statuur van dergelijke zelfstandige eenheden. Maar we kunnen gerust concluderen dat we met de idee-en van vandaag prima hadden kunnen scoren maar dat het strikt feitelijk genomen onmogelijk logische gedachten van 1940 kunnen zijn geweest. De filosofie houdt daarmee dan wel een klein beetje op denk ik.

Ten aanzien van de artilleriewaarneming praten we wel over een idee wat mijns inziens overwogen had kunnen worden. Er was indertijd een (thans nog niet geheel ontkracht) gerucht dat de Duitsers vlak voor de inval een artilleriewaarnemer met draadloze verbinding vlakbij de Herenweg hadden gepost die de Duitsers rustig bericht deed van de logistieke processen langs deze hoofdverbinding en het artillerievuur leidde en corrigeerde rond de Herenweg en het viaduct. Vermoedelijk is dit een fantoomgedachte, zoals de Duitsers die hadden over onze vermeende aanwezigheid in Wageningen bij vertegenwoordiging van dergelijke waarnemers. Het feit alleen al dat die gedachte opkwam in de mensen - en dat dit in verslagen van toen is vastgelegd - duidt op het feit dat dergelijke scenarios dus vermoedelijk ook overwogen zijn door onze legerleiding. Immers als ze bij gewone soldaten al rijzen, dan zullen de specialisten hier toch ook aan hebben gedacht? Het is dus beslist niet ondenkbaar dat het overwogen is, en het lijkt (los van eerder genoemde talrijke praktische bezwaren) een haalbare gedachte te zijn geweest. Alleen - het is niet uitgevoerd. Of dat een gemiste kans is durf ik eerlijk gezegd niet te zeggen. Het is zo'n "als ... dan" scenario waarbij je heel erg verkeerd kunt gaan redeneren vanuit een aanname. Laat ik het er dan voor mij bij laten dat ik er vanuit ga dat er voor die tijd dwingende moverende redenen waren om niet over te gaan tot waarneming in vijandelijk gebied. Wellicht dat anderen met aanwijzingen of zelfs bewijzen kunnen komen of dat daadwerkelijk door onze legerleiding is overwogen en waarom dan (klaarblijkelijk) besloten is het niet toe te passen.
» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2005 17:41
Totaal berichten: 133
Een artillerie waarnemer moet zich, zoals de heer Goossens al zei, in vijandelijk gebied ophouden en "zien zonder gezien te worden".
We hebben al geconstateerd dat dat zeer moeilijk was. Buiten dat denk ik dat het onmogelijk was ook omdat het constante opdringen van de Duitsers niet de gelegenheid heeft gegeven om een waarnemingspost in te richten waar je ook wat aan had. Het vergt zeer regelmatige verplaatsing. Ook van de artillerie. En dat tactisch verplaatsen was zeer zeker niet het geval bij vesting artillerie. De Huzaren kwamen het dichtst bij een taak als waarnemer maar hebben niet een opleiding gehad tot artillerie correcties.
Ik ben geen expert maar bij mijn weten is er maar een keer goed gebruik gemaakt van een waarnemings post en dat was bij de beschieting van de Duitse artillerie op de afsluitdijk door HrMs. Johan Maurits van Nassau.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2005 17:20
Allert Goossens
Er is wel vaker met gebruik making van waarneming effectief geschoten door de artillerie in de meidagen. Het geval bij de stelling van Kornwerderzand kreeg echter veel "persdekking" omdat het zo tot de verbeelding sprak. Op zich was het echter een toonbeeld van drama dat over vier schijven moest worden gecommuniceerd. Kornwerderzand - Den Oever - Marine commando - schip v.v.

Bij de voorposten bij Octen werd ook goed gecommuniceerd met de artillerie, en ook bij diverse beschieting in de randstand, zoals bij Valkenburg, werd effectief van waarneming gebruik gemaakt. Zo ook bij de Moerdijkbruggen, toen vanuit de Hoekse Waard op Duits verkeer op de bruggen werd gevuurd.

Waar Epi (terecht) op wees was dat het voor de oorlog bekend was dat als de Duitsers zouden komen, dat er naar alle waarschijnlijkheid bij Rhenen om de Grebbelinie zou worden gevochten. Men had die voorbereidingen voor waarneming in vijandelijk gebied dan ook in theorie kunnen nemen voordat de Duitsers er waren.
» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2005 17:50
» Dit onderwerp is gesloten
2554