Discussiegroep

Onderwerp: HP de Tijd: Schulten haalt Brongers schandelijk onderuit!

» Dit onderwerp is gesloten
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
5.373 keer gelezen
89 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Kees van Oosten schreef een heel uitgebreid artikel in HP de Tijd van 29 april 2005 over de mythen van de meidagen. Zijn naam staat er boven, maar eigenlijk is het artikel geschreven (gedicteerd of gesouffleerd) door twee bekenden van ons: Amersfoort, maar in dit geval vooral, de zeer uitgesproken militair “historicus” Jan Schulten. Deze tandem is goed voor heel wat militair historisch stof wat de laatste jaren is opgewaaid. Logisch, constateerde ik al eerder, want ze willen gewoon de aandacht trekken en dan moet je bij een vrijwel uitgemolken onderwerp wel naar controverses zoeken. HP de Tijd, zoals goede pers betaamt, had wel oren naar wat aandacht vragerij van enkele “historici van naam” zoals ze door de schrijver worden gedoopt … en zodoende werd dit artikel geboren.

Allereerst krijgt overste Brongers er pagina’s lang van langs. Amersfoort weet zich nog heel diplomatiek uit te drukken, en zijn milde opmerkingen zijn zeer prijzenswaardig. Ik vind dat milde kritiek zoals hij het hier verwoord altijd moet mogen. Dat noemen we dan professionele onenigheid en dit dient het onderwerp. Schulten echter – net als Brongers oud-docent aan de KMA – schreeuwt weer eens oncollegiaal en onfatsoenlijk van zich af. Hoe deze man zich denkt te moeten uitlaten over een oud-collega en vermaard schrijver als Brongers vind ik ten hemel schreiend. Als ik in Nederland niet-ingewijden vraag “wie is Jan Schulten?” dan zullen ze hoogstens denken aan een lokale middenstander, maar zeker niet aan een vermaard historicus of publicist. Als ik echter vraag “wie is Overste Brongers?”, dan zullen heel wat mensen herkennend en goedkeurend knikken. Want deze oud-officier bracht de gebeurtenissen in ons leger in mei 1940 zo veel dichterbij dan Lou de Jong dat deed. Daarbij deed hij de prestaties van onze 300,000 militairen ook veel minder af in algemeen neerbuigende termen, maar bracht hij juist de positieve daden van onze militairen onder de aandacht.
Defaitisme – wat De Jong nog wel eens kende in zijn bewoordingen – is Brongers vreemd. Dat een lichte zweem van overbelichting, een soms wat selectieve uitlichting daarbij zijn boeken diende zij hem vergeven. Zijn doelgroep is niet de historici is ons land, niet de handvol strategen onder ons, maar het gewone publiek. Brongers bracht samen met De Jong de Tweede Wereldoorlog bij de mensen thuis, en gaf ze daarbij een gevoel van enige trots omdat hier en daar toch wel degelijk uitzonderlijk werd gepresteerd. Schulten daarentegen … ja wat valt er over deze man te vertellen? Laat ik zo zeggen. Wat ik weet is niet bestemd voor dit forum, maar mijn respect voor deze man is na dit artikel toch echt tot “0” gedaald! Het trieste is dat een man die de moderne krijgsgeschiedenis van dit land zo gediend heeft als Eppo Brongers, pagina’s lang wordt neergesabeld door vooral een – naar mijn stellige overtuiging – gefrustreerd historicus van de statuur Schulten. Deze man heeft voor zover ik kan nagaan alleen nog maar in de vorm van onuitstaanbare controverses van zich laten horen. Alhoewel ik daarbij moet opmerken dat zijn proefschrift indertijd over de OD mij niet echt heeft gestoord; ik zelfs geneigd ben (o.a. door gebrek aan kennis) dat in eerste instantie voor aannemelijk te accepteren. Maar als je dan zo goed denkt te zijn als histroicus, als je dan zo alwetend bent als deze twee heren, Amersfoort en Schulten, waarom dan pagina’s lang ten koste van iemand als Brongers je gelijk halen? Dat is in mijn beleving heel laag!

Helaas is Schulten de akker onder Amersfoort zijn graan. Ik gaf in mijn brochure over de oorlogsmisdaden al aan dat de “hand Schulten” hier een daar vrijwel letterlijk te zien is. Vooral Schulten zijn logica (lees: kronkels) zien we terug in het boek van Amersfoort, maar ook weer in het artikel in HP. Eigenlijk – zo vat Schulten de boel samen – heeft het Nederlandse leger niets gepresteerd, waren we een onbeduidend zijtoneel, hebben de Duitsers zich zelfs buitengewoon ingehouden ja zelfs getemporiseerd (om niet te snel te winnen), was de Waffen SS niet veel te verwijten, was Rotterdam niets meer dan een slordig bombardement, enzovoort, enzovoort.

U gelooft me niet? U denkt: “die Goossens heeft altijd wat te zeuren over Kamphuis, Amersfoort en Schulten?” Akkoord, oordeel zelf! Klap op de vuurpijl is de volgende uitspraak van Schulten in dit artikel:

“Het bombardement van Rotterdam is een beetje uit de hand gelopen, ze schrokken zelf ook van de gevolgen. De Duitse artillerie was nog niet aangekomen, en toen hebben ze vanuit de lucht wat bommen afgeworpen om paniek te zaaien.”

Amersfoort doet ook een (bekend) duitje in het zakje: “In de uitvoering zijn wat slordigheden geslopen, zoals het gebruik van Heinkel bommenwerpers in plaats van niet beschikbare duikbommenwerpers en de moeizame verbinding tussen de vliegtuigen en de Duitse troepen in Rotterdam.

Schulten zijn uitspraak is ongelofelijk. Na zoiets gelezen te hebben KAN je de man zijn mening niet meer serieus nemen. Ik ga er verder niet op in.

Amersfoort begeeft zich ook op glad ijs! In plaats van een aanval door een Gruppe (27) Stuka’s (die wel degelijk voor handen waren: zowel de IV/LG1 als de StG77 waren ter beschikking) zou de Luftwaffe gekozen hebben voor een compleet Geschwader (90) oppervlakte bommenwerpers!
Ja, zo lust ik er nog wel een paar! Los van het feit dat beide typen toestellen net zo substantieel van elkaar verschillen zoals jachttoestellen van verkenners, zou een militair tactisch logische vervanging van de Stuka, de Ju-88 zijn geweest, waarover de Luftwaffe aan ons front ook de beschikking had. Deze middelzware bommenwerper kon namelijk ook een redelijke steile duikvlucht aan, en kon daarmee met enigszins vergelijkbare precisie aanvallen. Het bombardement werd echter met domme (niet precieze) oppervlakte bommenwerpers uitgevoerd, en wel met maar liefst 88 He-111’s, en was zeker niet bedoeld als zuiver tactisch – dat wil zeggen – de lokale operaties ondersteunend. Deze Heinkels immers zouden – hadden ze allen hun bommen gegooid – 88 ton bommen op Rotterdam hebben gegooid. Daar ligt weinig (grondtroepen ondersteunende) tactiek aan ten grondslag, anders dan totale vernietiging van een oppervlak! Bovendien – een nieuwe vlucht stond al klaar op 14 mei toen niet direct de capitulatie van Rotterdam in Duitsland bekend werd. Men wilde gewoon koste wat kost de weerstand van Rotterdam breken. De capitulatie werd geëist! Amersfoort zegt dat we dit bombardement echter expres afdoen als barbaars, en dat dit zo goed paste in de beeldvorming van het verdorven Nazi-Duitsland. Hij noemt niet het eerdere massale vernietigingsoffensief van Warschau, de vernietiging van Middelburg (17 mei) door de Luftwaffe en de vernietigende bombardementen op Engeland. Deze laatste bombardementen, waarbij de bevolking niet werd ontzien, waren Duitsland’s boodschap aan de wereld dat totale oorlog hun deel was. Alleen Rotterdam vormt een uitzondering blijkbaar, dit was blijkbaar een (volgens Schulten en Amersfoort) “wat uit de hand gelopen, slordig tactisch bombardement”.

Nog een citaat om aan te geven wat de tendens is van dit artikel:

“Terwijl in Zuid-Nederland het leger massaal op de vlucht sloeg (sic: !), werd sergeant Meyer op Pinksterzondag wegens desertie op een schietterrein bij Doorn geëxecuteerd. Meyer was een van de vele militairen die het sein tot de terugtocht hadden gegeven.”

Niet inhoudelijk ingaand op de zaak Meyer, maar wat een onwaarheden staan hier weer zwart op wit! Ons leger was helemaal niet op de vlucht vanuit het zuiden – er was een bevel tot terugtocht gegeven op 10 mei, wat als een strategisch besluit al ruim voor de inval zo was geformeerd. Het was van grote strategische en tactische betekenis dat deze terugtocht lukte, en dat deed het. We wilden onze kostbare lichte troepen, de brigades en het IIIde Legerkorps in de Vesting Holland terug trekken nu al vooroorlogs bekend was geworden dat de Belgen nog de Fransen hun linies en troepen wilden aansluiten op onze Peel-Raamstelling in het zuiden. Onze troepen zouden komen te zweven met kans op spoedig omvatting. We zouden een derde van ons veldleger erdoor kwijt zijn geraakt. Vandaar het onmiddellijke bevel tot de terugtocht.
Voorts, was Meyer niet een van de vele militairen die op 11 mei het sein tot de terugtocht gaf, maar was hij een van de heel weinigen die dit deed, zeker vanuit de stoplijn (de tweede linie achter de voorposten die de Duitsers pas op 12 mei ’s avonds wisten te bereiken). Er zijn geen soldaten bekend buiten zijn sectie om, die vanuit de stoplijn op 11 mei ’s morgens vertrokken met bestemming “nergens”. Wel waren zo’n 150 man uit de voorposten in retraite, maar los van het feit dat de voorposten door de Duitsers waren aangevallen en veroverd, werden deze mensen grotendeels opgevangen. Bovendien werd nog twee dagen intensief door gevochten aan de linie, voordat uberhaupt een massale terugtocht aan de orde was. Wat nou “sein tot de terugtocht”?

Schulten roept dan later nog: “Nederlandse soldaten bleven er massaal de brui aan geven. En ik kan ze geen ongelijk geven”. En zo iemand heeft nu jarenlang les gegeven aan de KMA?

Daarnaast begint Schulten weer zijn bekende ontnuchterende verhaaltje over het ondergeschikte front, het feit dat de Duitsers echt maar een paar duizend man inzetten tegen ons leger. Wij zouden daardoor een enorme overmacht hebben gehad!
Op de Veluwe komt hij niet verder dan twee divisies “hoogstens 40,000 man”. Aperte onzin, uit Duitse bronnen bewezen. Niet alleen werden twee zwaar versterkte divisies ingezet, ook werden daarbij twee Standartes van de SS ingedeeld. Bovendien waren er veel extra eenheden aangetrokken, zoals extra artillerie, pioniers, FLAK en extra staven. Daarbij noemt hij gemakshalve de Duitse bezettingsdivisie (526e ID) niet, die het achterland bezette en dit zuiverde van verzetsbronnen.
Aan onze kant noemt hij wel 300,000 man, terwijl daar troepen bij zitten die nooit vijand zagen. Maar het is om zijn gelijk extra aan te zetten. Volgens Schulten vochten onze 300,000 man tegen slechts 104,000 soldaten: 40,000 op de Veluwe, 40,000 in Brabant, 12,000 parachutisten (sic: en luchtlandingstroepen) en 12,000 cavaleristen. “Numeriek was het Nederlandse leger dus veel sterker” volstaat hij. Hij zegt er niet bij dat (de overigens door hem veel te laag ingeschatte troepensterkten) de Duitsers de locaties selecteerden waar ze aanvielen. Voor een eerlijker beeld: Toen de Duitsers voor Rhenen stonden, waren zij met tenminste 23,000 man (in vier echelons verdeeld). Daar stonden in eerste aanleg aan Nederlandse kant maximaal 7,500 man tegenover (in vier echelons verdeeld). Wij moesten immers twee legerkorpsen verspreiden over een volle linie, van Rhenen tot het IJsselmeer. De Duitsers kozen twee punten om aan te vallen: bij Rhenen en Scherpenzeel. Waar zij dit deden waren ze in alles dominant, en vaak in een veelvoud.
Als we de verhoudingen aan IJssel- en Maaslinie zien dan zien we nog groteskere verschillen. Zo zien we in Duitse verslagen bijvoorbeeld dat bij Westervoort tenminste twee volledige bataljons (2.000 man) werden ontplooid, met een afdeling 15 cm geschut ter ondersteuning. Wij beschikten daar (over het hele vak verdeeld) over slechts anderhalve compagnie! Deze voorbeelden zijn geen uitzondering! Alleen in Vesting Holland beschikte ons leger vrijwel overal over een duidelijke overmacht aan mensen.

Hierna begint de kruistocht van Amersfoort en Schulten weer om de Waffen SS te idealiseren. Ik zeg het opnieuw – je denkt dat je het pleidooi leest van een Duitse advocaat die valselijke beschuldigingen tegen zijn cliënt wil weerleggen, en daarbij een grote mate van creativiteit aan de dag legt.

Schulten vertelt echt de meest grote onzin over de Waffen SS. Zo zou de SS Verfügungsdivision – die ons land deels in het zuiden binnentrok en vooral tegen Zeeland ageerde – een rasecht keurkorps zijn geweest dat in Polen zich al had bewezen. In feite faalden ze echter opzichtig tijdens deze veldtocht. Bovendien was de Standarte Der Führer ook onderdeel van deze Verfügungsdivision, en dit was een alles behalve ervaren legereenheid. Ze kwam fris in de strijd, en was beslist geen uitgelezen keurkorps maar een bloedfanatieke stoottroep! Nee – de Waffen SS was geen elite eenheid zoals wij dat vandaag zouden willen zien. Ze blonken echter uit door ongehoord doorzettingsvermogen en opofferingsgezindheid. Volgens Schulten hebben ze zich voorbeeldig gedragen, deze SS’ers (en hopelijk doelt hij op de troepen in Zeeland). Dat is ook zo, want strijd zagen ze amper! Alleen aan het Maas-Waalkanaal waar ze wel in felle strijd kwamen (o.a. bij Malden en Heumen) pleegden ze op 10 mei al bij de eerste contacten met Nederlandse militairen oorlogsmisdaden van hoge categorie. Direct worden gevangen genomen Nederlandse soldaten en officieren als levend schild gebruikt. Daarna komt men echter rustig vaarwater terecht tot aan 14 mei. Voor de Waffen SS die opereerde aan de Grebbe weten we dat Schulten zijn mooipraterij niet opgaat! Voorts weten we dat in Belgie en Frankrijk Waffen SS nog in mei 1940 enkele massa moorden op zijn geweten had. Schulten vermoeit zich er niet mee. Nee alleen het oostfront zou hun ware aard tonen. De vele bekende misdaden in Joegoslavie, Griekenland en Frankrijk in de periode 1943-1944 is aan Schulten niet besteed, het past niet in zijn zelf gemaakte straatje.

Schulten gaat verder: “Niet alleen de Waffen SS heeft zich daar (Oostfront) misdragen, de Wehrmacht was geen haar beter”. Weer zo’n dommige generaliteit van iemand die graag spraakmakende statements voor de pers doet! Het is zo algemeen bekend dat de Waffen SS massaal, maar dan ook massaal het oorlogsrecht schond aan het oostfront, en dat dit – zeker in het begin – niet in verhouding stond met de gedragingen van de Wehrmacht, dat een dergelijk statement door een professioneel en wel opgeleid historicus nooit gedaan had mogen worden. Het tekent opnieuw de kwaliteit – of liever het gebrek daaraan – van deze man.

Tenslotte toont Schulten in de laatste pagina van het lange verhaal aan, over bijzonder weinig inzichten te beschikken die een goede historicus wel zou moeten hebben. De man ontbeert enige realiteitzin en capaciteiten zich te verplaatsen in de jaren 30 en 40. Vervolgens wordt en-passent Screbrenica vergeleken met de prelude tot de Tweede Wereldoorlog. Hoe is het mogelijk?! Het hele artikel is een groot brevet van onvermogen van Schulten. De wijze waarop men meent te moeten komen met zogenaamde novums (nova), met beweringen, en met ononderbouwde invalshoeken is werkelijk tenenkrommend. Amersfoort doet ook een klein duit in het zakje, maar ik vind dat wat hij zegt – en hoe hij het zegt – kritiek verdient maar met respect. Hij heeft – m.u.v. zijn ideeën over SS gedragingen aan de Grebbe – gewoon graag een afwijkende mening. Dat is goed voor de discussie. Schulten echter zorgt voor dommige polemiek en is zijn titel wat mij betreft onwaardig. Hij kwetst ook met opzet mensen: veteranen en oorlogsslachtoffers. Een trieste constatering. HP had het gesierd om hoor en wederhoor te plegen. In een artikel waarin een autoriteit als Brongers zo wordt aangepakt, zo ongezouten onderuit gehaald, was dat wel fair geweest.

Binnenkort zullen we het hele artikel op de site integraal publiceren. We wachten nog even om te voorkomen dat men roept dat we concurreren, dus even geduld tot de volgende editie van HP uit is …
» Dit bericht is geplaatst op 4 mei 2005 17:31
Totaal berichten: 15
Beste Allert,

Het zou je eigen geloofwaardigheid helpen als je eens wat minder dikke woorden zou gebruiken. En tevens als je je eens wat meer bij de feiten zou houden. Een enkel voorbeeld (onder verwijzing naar recente berichten van jouw hand):

1. Kortgeleden typeerde je Nederland als "ons anti-militaristische landje". Dat is onzin: ALLE opinie-onderzoeken terzake (en ik heb ze hier vanaf 1962) geven aan dat telkens opnieuw tussen de 70 en 80% van de bevolking het bestaansrecht van de krijgsmacht onderschrijft. Daarnaast toont langjarig opinie-onderzoek door het Vi aan dat er veel waardering is voor de inzet en offers van Nederlandse militairen in zowel heden als verleden. Ik daag je dan ook uit mij 1 gedegen onderzoek te noemen waaruit het anti-militaristisch karakter van Nederland zou blijken.

2. Amersfoort rechtvaardigt op geen enkele wijze het handelen van de SS. Zijn stelling is echter: er is geen sprake van een vooropgezet Duits plan tot schending van het oorlogsrecht in de Westfeldzug. Zo'n plan bestond ook niet. De schendingen die zich aan beide kanten voordeden waren dan ook incidenten. Als je die stelling wilt bestrijden -waartoe ik je van harte uitnodig- kom dan met bewijzen dat Duitsland inderdaad een vastomlijnd plan tot schending had. Dat bewijs heb je echter niet en daaron kom je ook niet verder dan loze kreten.

3. Harberts was in ieder geval in de meidagen van '40 geen koel redenerend strateeg maar een gevaarlijk-overspannen commandant (4 uur slaap in 3 dagen doet je geen goed). Hij vaardigde daarnaast orders uit (onder meer over het doodschieten van eigen staatsburgers bij wie Duitsers gevonden zouden worden) waarvan hedendaagse generaals schrikken. Gelukkig had hij toen ook ondergeschikten die het probleem signaleerden. Ik matig me geen oordeel aan over Meyer, maar het zou jou sieren als je je matigde met je mening over deze overspannen militair en weinig gelukkig opererende commandant.

4. Tenslotte: Herman Amersfoort serveert Brongers knalhard af door overtuigend aan te tonen dat laatstgenoemde met zijn bronnen sjoemelt (zie de noten in De Rode Kruis-Armband). Brongers is daarmee gereduceerd tot een wel erg selectief werkend amateur-historicus. Waarom lees ik daaover niets op jullie site? Is dat misschien de onwelgevallige waarheid?

Ik zou je een goede tip willen geven: laat al die opgeklopte en op niets gebaseerde emotie achter je, en kom met toetsbare feiten. Toon bv aan dat de Duitsers bewust het oorlogsrecht wilden schenden. Uiteindelijk zijn ook de veteranen van mei '40 met zulke bewijzen het meest bij gebaat. Hoe dan ook: ik zie de documenten graag komen.

Jan
» Deze reactie is geplaatst op 4 mei 2005 20:40
(redactie)
Totaal berichten: 846
Jan, wat betreft punt 2 zou je dus kunnen denken aan de Duitse troepen die, volgens plan van de legerleiding, verkleed als Nederlandse militairen, in de vroege ochtend van 10 mei de diverse belangrijke bruggen moesten veroveren. Hierbij werden zelfs 'foute' nederlanders ingeschakeld. Dat de legerleiding hiervan op de hoogte was en het een vooropgezet plan was blijkt wel uit een brief van een der foute Nederlanders na de capitulatie geschreven aan Mussert. Hierin schrijft hij o.a. dat na het veroveren van de brug hij dezelfde dag nog een hoge Duitse onscheiding ontving.

Daarnaast blijft natuurlijk de discussie open dat schendingen op de Grebbeberg, maar ook elders in Nederland, met regelmaat plaatsvonden. Of structureel ook automatisch betekend dat het de goedkeuring had van de legerleiding staat m.i. los daarvan. Voor Amersfoort is deze koppeling wel belangrijk omdat op die manier zijn stelling (uit 1990) overeind blijft. Wanneer je zou kijken naar de SS (met name Regiment Der Fuhrer) dan kun je niet anders concluderen dat zij het oorlogsrecht structureel schonden. Of de legerleiding dit schenden had opgenomen in het aanvalsplan is onduidelijk, er is immers een verschil tussen mondelinge en schriftelijke bevelen en die laatste kunnen ook tegen je gebruikt worden.

Over je 4e opmerking: iedere auteur maakt "fouten". Ik denk dat het ook wat kort door de bocht is om Brongers te typeren als een "erg selectief werkend amateur-historicus". Daarvoor is zijn bijdrage in de afgelopen 30 jaar iets te groot (en het woord 'iets' is hier een understatement!). In ieder geval baseerd Brongers zich op de feiten (gevechtsverslagen) en niet op zelf bedachte theorien.

Ik ben het met je eens dat Allert soms wat te krachtige bewoordingen gebruikt. Wijdt het aan zijn enthousiasme en emotie hoort daarbij! Vergeet niet dat wij min of meer al onze vrije tijd in dit project steken, dan raken dit soort zaken je soms (te) persoonlijk ;-)
» Deze reactie is geplaatst op 4 mei 2005 21:09
Totaal berichten: 15
Dag Rutger,

Dank voor je genuanceerde reactie. Inderdaad is er een verschil tussen mondelinge en schriftelijke reacties. Maar gebiedt de eerlijkheid dan niet te vermelden dat dat ook zou kunnen gelden voor het Nederlandse kamp?

Dat Brongers zich baseert op gevechtsverslagen -zoals je stelt- is natuurlijk prima. Alleen: ook daaruit kun je selectief citeren en (delen van) passages weglaten, zodat bewust andere betekenissen ontstaan. En daarvan is hier toch wel erg duidelijk sprake. Zijn werk draagt op die manier meer bij aan mythevorming dan aan werkelijk historisch debat.

Daarnaast: jammer dat je niet op Harberts en Nederland als anti-militaristische samenleving ingaat. Maar dat gaat vast binnenkort nog wel gebeeuren.

Tenslotte zou ik jullie -omdat ook ik veel respect heb voor al jullie energie en goede bedoelingen- een serieuze tip willen geven: de heer Goossens roept in zijn bericht dat het artikel uit HP binnenkort op deze site te lezen zal zijn. Hebben jullie daarvoor vooraf schriftelijke toestemming van de uitgever? Hebben jullie ondertussen schriftelijke toestemming van uitgevers als het IMG of Checkpoint, van wie al langer teksten zijn overgenomen? Voor je het weet heb je namelijk een proces aan je broek. En zoals de geschiedenis leert, verloopt de gang naar de rechtbank niet altijd even voorspoedig. Mvg,

Jan
» Deze reactie is geplaatst op 4 mei 2005 21:47
Totaal berichten: 133
Jan,
Alhoewel de vraag aan Allert is gesteld,denk ik, wil ik toch even iets zeggen over punt 2.
Nederland is natuurlijk een anti militaristisch landje. By default zou ik bijna willen zeggen. Als het echt zo zou zijn dat de Nederlandse bevolking zo massaal achter zijn defensie stond dan zag onze defensie er wel wat anders uit zou ik zeggen. Onderzoeken zeggen natuulijk niet zo veel. Die kun je manipuleren tot in het oneindige. Nederland was (en is) een NATO partner die met de grootst mogelijke moeite zijn bijdrage wil leveren. Nog in de jaren 70 onder Den Uyl hebben de Amerikanen gedreigd met van alles en nog wat omdat Nederland diverse NATO taken wou annuleren. Onder zijn verantwoordelijkheden uitkomen als NATO partner. Dat verwacht je natuurlijk niet als de bevolking zo massaal voor defensie is als jij wil suggereren..... Wij willen wel een defensie maar het mag absoluut niets kosten. Wij ( Nederland) wijzen graag naar iemand anders om de kastanjes uit het vuur te halen. En dan heb ik het maar niet over het gebroken geweertje van voor 1940. Resumerend kun je dus rustig stellen dat Nederland absoluut geen militaristisch landje is, meer het tegendeel. En dat is toch anti..??

Generaal Harberts was inderdaad over zijn toeren. Maar dat neemt niet weg dat hij beslissingen moest nemen aan de hand van informatie die hij had.
Niet altijd de meest gelukkige kunnen we nu na zoveel jaar vaststellen, maar hij nam ze wel. En zijn houding kwam natuurlijk voort uit de intense teleurstelling dat, volgens hem, het gros van de troepen ging lopen nog voordat er contact met de vijand was geweest. Niet waar weten we nu maar als de tijd beperkt is zul je toch ergens vanuit moeten gaan. En als generaal ben je verantwoordelijk voor de verdediging van een bepaald gebied. Als handelen vereist is dan moet je beslissingen nemen die koste wat het kost voorkomen dat de zaak uiteenvalt. 65 jaar na dato is het zo gemakkelijk om te zeggen dat dit of dat had moeten doen. Zijn ondervraging door de Parlementaire Enquette Commissie zijn op deze site geplaats. Ik vind dat hij er goed vanaf komt. Hij heeft uitgelegd waar zijn handelwijze vandaan kwam en dat heeft hij goed gedaan.
En Meyer is al zo vaak besproken......maar terecht geexecuteerd als deserteur.
» Deze reactie is geplaatst op 4 mei 2005 22:58
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Beste Jan

Als je de moeite genomen zou hebben eens wat meer in voorafgaande discussies te duiken, dan had je kunnen weten dat ook van onze kant en niet in de laatste plaats van mijn kant geregeld kritiek is geoefend op het werk van overste Brongers. Zo eenzijdig gericht zijn wij helemaal niet.
Hij laat inderdaad het goede overwegen en besteedt wat minder aandacht aan wat er verkeerd is gegaan. En inderdaad, soms zijn de door hem gebruikte bronnen wat " handig " geselecteerd.
Ik heb hem al lang geleden met mijn mening geconfronteerd.

Dit alles laat onverlet dat hij enorme verdiensten heeft voor de geschiedschrijving over mei 1940.
Je kunt zelfs stellen dat zonder hem er geen ruimte/draagvlak voor deze website zou zijn geweest.
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 00:29
(redactie)
Totaal berichten: 846
Beste Jan,

Gezien het feit dat de bronnen (gevechtsverslagen etc.) over de meidagen van 1940 vele meters boekenplank omvatten, moet iedere schrijver zich beperken tot het maken van een selectie daaruit. Dat geldt voor de werken van Brongers maar ook voor het laatste werk van Amersfoort! Zo viel het mij bijvoorbeeld op dat de verklaring (maar ook de schending) van Kapitein Gelderman (MWO, zat bij het viaduct) van 31 mei 1940 (!!) in het geheel niet voorkomt in het boek terwijl dit volgens mij een zeer betrouwbare bron is (afgaande op zijn gevechtsrapporten en verklaringen). Hij schrijft hierin:

"(...) De Duitsche soldaten pasten daarna een andere tactiek toe; in een lange rij werden naar schatting 30 à 40 krijgsgevangenen, blijkbaar onder bewaking, tegenover ons opgesteld, beneden de dijk en op het terrein van de "Stoomhamer"; de gezichten en helmen en de handen daarboven juist zichtbaar, teekenden zich scherp af tegen den donkeren achtergrond van een lange houten loods; tegelijk werd op ons uit dezelfde richting geschoten. Deze toestand duurde zeer lang; wel trachtte ik met den door mij bedienden mitrailleur links en rechts daarvan opduikende Duitsche schutters onschadelijk te maken, maar op den duur hield ik dien toestand niet vol en vuurde toen een lange lijn van schoten boven de hoofden van die krijgsgevangenen; even later en blijkbaar op bevel van hunne bewakers, zakten plotseling de hoofden; de Duitsche helmen die toen zichtbaar werden, kon ik onder vuur nemen. (...)"

Om maar een voorbeeld te noemen... Maar lees vooral ook onze reactie (Een kritische brochure) op het boek. ( http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/oorlogsmisdaden/Een_kritische_brochure.pdf ) Hierin staat een waslijst van zaken die om onduidelijke redenen buiten de selectie zijn gevallen en daarom niet worden genoemd...

Daarnaast zijn er natuurlijk wel een aantal verschillen (in mijn ogen) tussen de werken van Brongers en die van Amersfoort (lees: Defensie). O.a. doelgroep: De boeken van Brongers lezen makkelijk weg en vinden derhalve ook gretig aftrek bij het grote publiek (en dat is goed). Hierin geen ingewikkelde theorien. De boeken die vanuit Defensie gepresenteerd worden hebben een hoog (on ;-)wetenschappelijk karakter waarin veel met woorden wordt "gespeeld". Deze werken hebben in mijn ogen een nog belangrijker karakter daar ze vanuit Defensie worden gepresenteerd en ook actief worden ingezet bij educatie op KMA. In dat opzicht is het appels met peren vergelijken...

Harberts: U schrijft: "Harberts was in ieder geval in de meidagen van '40 geen koel redenerend strateeg maar een gevaarlijk-overspannen commandant". Dit geldt natuurlijk vooral voor de laatste uren van zijn commando over het IIe Legerkorps. De eerste dagen opereerde hij naar volle verstand. Dit blijkt ook wel uit zijn verhoor van de Enquete Commissie en zijn dagboek + aantekeningen (allen na te lezen op de website). Dat hij daarbij (zoals Eric aangeeft) voorzien werd van, achteraf gezien, foutieve informatie, heeft ertoe bijgedragen dat het van kwaad tot erger ging. Communicatie was in die dagen zo lastig (zoniet onmogelijk) dat dit de oorzaak mag worden genoemd van een groot deel van de problemen. Ik denk ook dat dit hele 'overspannen' verhaal ook pas echt is aangezwengeld met de zaak Meijer, waarin 'gezocht' (als ik het zo mag noemen) werd naar een verklaring voor zijn executie.

Over de stelling dat Nederland wel of geen anti-militaristische samenleving is heb ik geen uitgesproken ideeen. Ik ben van bouwjaar 1975, opgegroeid tussen de 'ban de bom' posters en ben van mening dat iedereen zelf mag beslissen hoe hij of zij over het Defensie-apparaat denkt. Heb wel het idee dat dit nogal selectief is. Ik vond de afschaffing van de dienstplicht ook niet bepaald erg, die kwam voor mij namelijk net op tijd (of te vroeg) ;-) Bij het geval Meijer (wat natuurlijk (te) vaak in dit forum aan de orde komt) kiest men overduidelijk vaak TEGEN Defensie, Meijer (underdog) is namelijk slachtoffer in deze. Misschien dat hierom bij sommigen (op dit forum) het beeld ontstaat dat Nederland anti-militaristisch is. Stel je diezelfde vraag (anno 2005) bij een dreigende aanslag, dan zal het merendeel VOOR zijn. Kortom, het lijkt vaak van de context af te hangen.

Last but not least: het auteursrecht-verhaal. Kort gezegd: wij schenden die met enige regelmaat, daarvan ben ik mij bewust. Feit is wel dat wij a) geen commerciele instelling zijn en met deze website 0 euro inkomsten genereren, b) het veelal om publicaties gaat die zijn verschenen in boeken die alleen nog antiquarisch verkrijgbaar zijn, c) wij volledigheid nastreven, iedereen de mogelijkheid willen geven ZELF een oordeel te vellen over de materie en derhalve niet met citaten uit de voeten kunnen. In dat opzicht is het volledig publiceren van een artikel in het belang van alle betrokkenen (en in een bepaalde vorm ook nog wel reclame). Ik zou namelijk niet (hetzelfde) label opgeplakt willen krijgen als zouden wij selectief te werk gaan...

Leuke discussie!
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 08:09
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
En nog iets Jan.

Allert heeft nooit beweerd dat de Duitsers ( lees de SS ) het oorlogsrecht bewust wilden schenden, maar uitsluitend dat ze ( lees de SS ) daar vanuit hun achtergrond, opleiding, mentaliteit en ideologie veel makkelijker toe overgingen wanneer het even " tegenzat " en dat dit op en bij de Grebbeberg zo opvallend vaak gebeurd is dat er wel degelijk gesproken kan worden van een bepaalde structuur. Ook zonder geschreven bevelen. Dit soort optreden zat, als het ware, structureel bij hen ingebakken.
Als het mogelijk is een doel te bereiken zonder dit soort schendingen is dat leuk en aardig en zo niet, dan " heiligt das Zweck die Mittel."
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 11:32
Allert Goossens
Beste Jan,

Ik wil graag puntsgewijs op je repliek op het artikel in gaan.

1. Nederland is natuurlijk een onmilitaristisch landje! Ik vind het een bijzonder rare zaak dat je dit ontkent, en zelfs gaat vergelijken met onderzoeken van 1962 tot heden. Voor de tweede wereldoorlog was Nederland zelfs antimilitaristisch; en niet even, maar eeuwen lang. Slechts korte impulsen konden zorg dragen voor sterkere milities of legers. Daarvan zijn voorbeelden te over. In het interbellum was Nederland zelfs zo pacifistisch, stelde men zoveel vertrouwen in neutraliteit en Volkenbond, dat de meest rechtse partijen nog voor onverantwoorde bezuinigingen op defensie stemden. Na WOII kenden we een tweetal decennia van redelijk fanatieke steun voor defensie, vooral veroorzaakt door de verschrikkingen van de oorlog. De “sixties” brachten een ommekeer teweeg, die juist weer een sterk pacifistische stroming en ontspanning los maakte. Dit kreeg in de zeventiger en tachtiger jaren gevolgen voor ons leger die ook de NATO top niet ontgingen. De massale protesten begin jaren tachtig tegen de 48 Tomahawk kruisraketten, als vervangers van oude Pershing raketten elders en als antwoord op de Russische SS-20 installaties, waren zo succesvol dat de raketten nooit kwamen. Van uitstel kwam afstel. De enorme golf aan protesten was echter opmerkzaam, en Nederland was eigenlijk weer het a-militaire landje wat het eeuwenlang was geweest. Handel was ons oogmerk, niet de tering naar de nering zetten!
Ik vind de resultaten van de polls die je weergeeft nogal kort door de bocht. Defensie steunen is iets fundamenteel anders dan militaristisch zijn (in gezonde zin). We hebben schoorvoetend een leger, maar een land dat slechts zo’n 3% van zijn BNP uitgeeft aan defensie is geen militaristische natie, maar een land dan net genoeg doet om een geloofwaardige defensie in organisatie te brengen en te houden. Daarnaast toonden recente conflicten aan hoe onmilitaristisch ons land wel niet is. Srebrenica, in voorbereiding en uitvoering een show van onvermogen – zowel politiek als militair – en de kwestie rond Erik O., de geclassificeerde marinier die publiekelijk aan de schandpaal wordt genageld en gecompromitteerd.
Daarnaast heb ik de term vooral gebruikt om aan te geven in welke mate Nederland in het interbellum en op 10 mei 1940 receptief stond tegenover een fenomeen als oorlog. Voor de oorlog was dit land een vrij geïsoleerd land, wat zich nogal afzonderde in veel opzichten van het woelige Europa, en dat zich vooral met zichzelf en haar Koloniën bezig hield. Daarnaast was de maatschappij nog sterk verzuild en kende bovendien nog een rangen- en standensamenleving. Je communiceerde amper buiten eigen parochie en buiten eigen stand. Het feit dat we buiten alle Europese conflicten bleven tussen 1815 en 1940 (de veldtochten tegen België daar gelaten – dat was toen binnenlandse oproer) hielp al helemaal niet om onze naïviteit te doen afnemen. Wij dachten na tweemaal een grote Europese oorlog te zijn ontlopen (Pruisisch-Franse oorlog, WOI) door absolute neutraliteit te claimen, niet geheel onwaarschijnlijk ook van WOII verschoond te kunnen blijven. In retrospect wellicht wezenloos en naïef, maar zoals de maatschappij in de jaren dertig in elkaar zat beslist geen zeer onverklaarbare zaak. In die naïviteit, en in die non-militaire samenleving (ik zei al eens “een strategisch talent was een verwerpelijk kunstje wat je beter niet kon vertonen”), was er weinig vermogen de juiste mate van oorlogsnoodzaak te accepteren toen het eenmaal zover was. En na de oorlog, is het niet voor niets dat pas in de jaren zeventig de ophef begon over de woelige dagen in mei. Niet in de jaren vijftig en zestig, toen iedereen nog overtuigd was van de juistheid van zaken. Nee, in de jaren zeventig worden vragen gesteld. Dit volgens jou (Jan) zo promilitaire land gaat zich dan buitensporig – en buiten iedere redelijke orde – druk maken om de executie van welgeteld één Nederlandse soldaat, en dan ook nog een volbloed deserteur. Dat kan echt alleen in dit land. De man heeft zelfs een monument! In geen enkel land ter wereld zal een juridisch erkende deserteur een monument hebben; behalve in dit land. I rest my case …

2. Amersfoort rechtvaardigt wel degelijk de verwerpelijke acties van de Waffen SS aan het Grebbefront. Zo noemt hij telkens dubieuze zaken als aanleiding tot grove overtredingen van de aanvaller. Nederlanders gebruikten de witte vlag zodanig dat ze Duitse overtredingen uitlokten, of schoten nog na capitulatie. Stellingen – waarvan een was overgegeven middels de witte vlag – lagen te dicht bij elkaar, en toen de SS werd beschoten uit de belendende stelling was het weer de witte vlag die daartoe aanleiding gaf. Als we het verhaal zien rond Hakkert is er sprake van “blessing in disguise”, zwarte engelen zegenen onze jongens. Het woeste en brute optreden van de SS, met name op 11 mei, wordt gewoonweg gedevalueerd door het amper te noemen. De zo bekende zaak van de Nederlanders die aan het werk worden gezet om de brug over het sluisje te repareren (waarbij doden vallen) onder dwang, de actie waarbij Jagtenberg met zijn maten Duits geschut naar het front moeten trekken – het zijn zaken die niet eens besproken worden. Dat is dus impliciete rechtvaardiging.
Nergens, maar dan ook nergens heb ik beweerd, op het forum of in mijn brochure dat de SS vooropgezet het oorlogsrecht schond. Ik heb alleen gezegd dat in tegenstelling tot Das Heer – de Wehrmacht – de SS het oorlogsrecht niet als norm had maar als streven. Dit blijkt ook uit hun opleiding. Deze keiharde opleiding, die vandaag de dag nog een rolmodel is voor de opleiding van veel Amerikaanse militairen, was gericht op fysieke en mentale hardheid. Daarbij kwam een ongekende dosis indoctrinatie, politiek en opofferingsgezindheid kijken. De SS’er werd een soort heilige soldaat, waarbij het opperste offer de meest koene daad was die men voor het vaderland en het nationaal-socialisme kon uitvoeren. In het eerste uur kwamen veel, heel veel SS’ers uit de gelederen van de Stahlhelm, SA en knokploegen die Hitler groot maakten. De Oostenrijkers werden erkend als zo mogelijk nog fanatieker; het austro-nazisme stond voor absolute en onverholen antisemitisme en volkomen onderwerping aan de leer van nationaal-socialisme en “Blut und Boden”. Niet voor niets leverde Oostenrijk in WOII een ongekende hoeveelheid absolute nazi sadisten af!
Opvallend in de redenatie van Amersfoort is het volkomen negeren van de organisatie als misdadig. De SS had als enige basis repressief politioneel handelen. Alle staatsveiligheidsdiensten, politieke infiltratiediensten, doodseskaders en kamppersoneel waren onderdeel van de SS. De Waffen SS ressorteerde onder die noemer, en had die afkomst. Zeker in 1940. Later in de oorlog zou dit beeld wijzigen, omdat buitenlanders in de gelederen werden opgenomen (die vaak vooral fel antibolsjewistische ideeën hadden in plaats van nazi sympathieën) en doordat SS leden meer Vaderland georiënteerd dan Hitler georiënteerd raakten – een beetje afhankelijk van in welk onderdeel van de Waffen SS men diende.
Als we Amersfoort (en jou Jan) echter moeten geloven heeft de Waffen SS aan ons front zich zo goed als voorbeeldig gedragen. Dat is kolder. De SS kwam alleen aan de IJssel en het Maas-Waalkanaal, alsmede de Grebbeberg, in relatief “close combat”. We weten wat dit betekent voor de militairen. Amersfoort maakt daar een groot aantal zinnige opmerkingen over in zijn werk, die ik ook expliciet onderschreven heb. Overal waar de SS echter in die gevechten komt met de Nederlanders, schendt men vrijwel direct het oorlogsrecht. Aan het Maas-Waalkanaal zien we dit in een aantal gevallen (en toeval of niet: daar waar hard gevochten wordt), in Westervoort kan men zich nog net inhouden en aan de Grebbe gaat het faliekant mis. De Leibstandarte, die eigenlijk niet of nauwelijks in hevige gevechten komt met onze huzaren, en de SS Verfügungsdivision (na 10 mei) komen nauwelijks meer in actie in ons land. De schermutselingen in Zeeland in de periode 14-18 mei kosten vooral de onhandige Fransen enkele belangrijke offers, maar er vinden geen heftige gevechten plaats. Overigens – gebrek aan die hevigheid belet de Duitsers niet Middelburg volkomen plat te bombarderen. Of was dit ook een slordig uit de hand gelopen tactisch bombardement?
Er is dus – juridisch gesproken – geen causaal verband tussen het feit dat er beweerd wordt dat de SS elders in Nederland geen excessief gedrag vertoonde, en de bewering dat het daardoor onlogisch zou zijn dat ze het bij de Grebbe wel deden. Dat is een redenering van de koude grond die voor geen rechtbank stand zou houden. Sterker, enkele dagen na de mei-oorlog hier zullen de Waffen SS eenheden – waaronder de Leibstandarte – opzichtig oorlogsmisdaden plegen in Wormhoudt en Le Paradis. Men toont daar aan – opnieuw na hevige gevechten – dat men niet zit met een beetje moorden. Raar het? De commandant van de SS-V Division is de man die Wäckerle opvolgde in 1933 als commandant van Dachau; Theodor Eicke. Een van de meest fanatieke nazi’s en de man die samen met Wäckerle het draaiboek voor concentratiekamp management schreef. De generaal Eicke schroomt niet om het oorlogsrecht te schenden. Het zegt veel over de organisatie dat een dergelijke man veldcommandant wordt van een volledige divisie. Bovendien herbergen de Standartes aan ons front vele toekomstige Waffen SS grootheden, sommigen zeer bekend zoals Joachim Peiper, Otto Kumm, Hausser, Wackerle, Weidinger, enz.
Vooropgezet is wel de aanwending van overval commando’s. Sport en Spel, de bijzondere commando’s 100 en 800: stuk voor stuk vooropgezette schendingen van het oorlogsrecht. Vanzelfsprekend. De crux van Fall Gelb was een snelle opmars – en de achilleshiel van de aanvaller op Nederlands grondgebied de grote rivieren. Wat mooier dan de strategische overgangspunten door list en bedrog in handen te krijgen? En zo geschiedde, met volledige goedkeuring van het OKW. Een andere vooropgezette schending van het oorlogsrecht was de inval zonder voorafgaand ultimatum, en de bombardementen van Rotterdam en Middelburg. Nu kan ik dat van Rotterdam nog enigszins als tactisch, zelfs strategisch, uitleggen. Maar voor Middelburg geldt dat zeker niet. De stad was zo goed als ontruimt van burgers en troepen. Het was geen vesting!
Goed – in dit punt verzin je gewoon zaken die ik nooit gezegd of geschreven heb. Nergens heb ik ooit beweerd dat Duitsland groot vooropgezette plannen had het oorlogsrecht te schenden. Ik heb altijd gezegd – en herhaal dat – dat de Wehrmacht als geheel zich heeft gedragen, maar dat de Waffen SS een opzichtige uitzondering vormde. Ik stelde dat oorlogsrecht een norm was voor Das Heer, slechts een streven voor de SS. Daarbij komt dat de gebruikmaking van overval commando’s – wat op 16 en 17 december 1944 in de Ardennen opnieuw zal worden gebruikt – een vooropgezette strategie was van oorlogsrecht schendingen. Dat is alles. Ik nodig JOU uit het tegendeel te bewijzen!

3. Harberts was een generaal die hèt had, vermoedelijk als enige. De man wordt tegenwoordig – of eigenlijk sinds de jaren zeventig – afgeschilderd als een karikatuur van zichzelf. Beschimpt en bespot omdat hij een deserteur liet executeren, en omdat hij Marechaussee op eigen mensen liet schieten. Berucht om zijn verregaande instructies rondom “law and order” in zijn stellinggebied. Bekend door zijn tirade tegen Hennink, zijn controverses met de Commandant Veldleger. Zijn gebrek aan sympathie voor Barbas, zijn barsheid tegen minderen. Bovendien zijn weigering artilleristische versterking te accepteren van IV.LK, en zijn annulering van orders voor de tegenaanval vanuit Zeist. Dit is het plaatje Harberts.
Nu vraag ik eens de curriculum van George Patton of Gerd von Rundstedt, twee zeer geslaagde veldheren, erbij te pakken. Weet u wat? Opmerkelijke overeenkomsten! Ruzie met superieuren, zeer bars gedrag jegens minderen, keihard tegen vermeende lafheid of falen en een ijzeren discipline als het erop aan komt. Dat, juist dat bedoel ik als ik zeg dat Nederland – en zelfs militair historici (daarom twijfel ik zo aan hun kwaliteiten als MILITAIR historicus) – onmilitaristisch is. Wij kijken met vredesogen naar de prestaties van generaals. Wij zien liever dat generaal Van Andel, de zojuist ontheven Mussert opnieuw installeert, wij zien liever Van Voorst tot Voorst zijn kritiek jegens Harberts inslikken wanneer deze hem voor de voeten loopt, wij zien liever dat officieren menselijk zijn. Ja, maar Harberts was nou net die oorlogsnoodzakelijke generaal, die bruut die niet tegen zijn verlies kon, die harde maatregelen wilde nemen EN er verantwoordelijkheid voor durfde te nemen. De man die na de oorlog zijn besluit die sergeant te executeren durfde te verdedigen, de man die de zwaarste en de meest complexe slag van WOII in de meidagen voor zijn kiezen kreeg met een veel te kleine staf, amper tot geen verbindingen en een in aanleg zeer matig regiment. Niemand hoor ik roiepen dat niet Harberts verantwoordelijk was voor de aard en omvang van stellingen en kazematten, maar de staf van het Veldleger. Niemand hoor ik roepen dat 8RI in het veldleger een reputatie had van een slechts georganiseerd en ongemotiveerd regiment, wat lange tijd (voor Hennink) door een NSB sympathiserend officier was geleid. Die reputatie kreeg Harberts in zijn erfenis toen hij vlak voor de meidagen als Korpscommandant aantrad. Tijdens de meidagen was Harberts – vanuit zijn opinie en informatie – terecht gepikeerd over de spoedige val van de weerstandbiedende voorposten. Zijn informatie was tenslotte dat slechts agressieve patrouilles de voorpostenstrook onveilig maakten. De massale barrage (de “creeping barrage”) die traditioneel vooraf ging aan de hoofdaanval had Harberts op 11 mei nog niet gehoord. Dit kon de grote aanval dus niet zijn! Luchtverkenningen wezen voorts uit dat geen of weinig Duitse eenheden in het voorterrein lagen. Hele divisies werden door de angstige – op grote afstand vliegende – NL verkenners over het hoofd gezien. Deze summiere informatie kwam via veldleger bij de commandant II.LK. Pas toen in de loop van de 12de mei, de aanval op de frontlijn, het artillerievuur sterk toenam, pas toen realiseerde Harberts zich dat inmiddels toch wel een divisie rond Wageningen lag. Zijn besluiten die volgden op die catastrofale zaterdag, waren volkomen logisch. Hij vermoedde, met voorinformatie over de matige kwaliteit van 8RI, dat ze er maar met de pet naar gooiden. Hij constateerde terugtrekking van troepen uit de stoplijn terwijl nota bene de frontlijn nog in tact was. Hij had – nogmaals op dat moment leek dat heel terecht – de indruk dat de Duitsers nog maar aan het aftasten waren. Het artillerievuur was zelfs zodanig zwak, dat hij zelf naar voren toog, de risico’s aanvaardde en de CP van Hennink opzocht. Midden in de frontzone die onder vuur lag. He, waar zagen we dit vaker? Bij de grote of de kleine veldheren? Harberts dacht op zijn manier een peptalk te houden tegen de militaire commandant – en aanwezige staf – om hen te motiveren tot het uiterste stand te houden. De resultaten waren er naar. Het is vrijwel zeker dat majoor Jacometti juist door dit bezoek van de generaal extra gemotiveerd raakte een tegenstoot op te zetten. Dat hij dit militair technisch niet bijster verstandig aanpakte, zou hem zijn MWO (beleid) kosten. Maar had hij dit wel verstandig aangepakt, en gezorgd voor ondersteuning door zware mitrailleurs, mortieren of licht veldgeschut, dan was de kans reëel geweest dat de peptalk van Harberts zou hebben geleid tot de terugdrijving van de SS’ers op de berg noordelijk van de Grebbeweg. Dat waren er immers nog geen honderden om 16.00 uur (12 mei). Maar nee, wij kijken naar toonhoogte en toonsoort van Harberts! Bespottelijk!
Harberts – de man die met een halve staf moet werken (zijn tegenstander heeft viermaal zoveel stafmensen) – zonder behoorlijke verbindingen, die uit Den Haag gevoerd wordt met onjuiste en misleidende informatie en die goede artillerie-officieren (DAC en LKAC) ontbeert krijgt het gevoel alles zelf te moeten doen. Zijn mensen functioneren vaak niet als militairen van de juiste snit. Zijn chef-staf legt het eerder af dan hij, dus dat pakt hij er ook even bij. In drie dagen oorlog wordt de generaal ongenadig voor de leeuwen geworpen. Iedere militair die op een staf heeft gewerkt tijdens een beetje oefening weet hoe het daar aan toegaat. Zelfs in vredestijd is het vaak een chaos, komt informatie zelden op tijd. Verplaatst u zich eens in de rol van generaal Harberts, gebogen over zijn stafkaarten, stapels memo’s en telexberichten en dan ordonnansen die binnenkomen met berichten van terugtrekking en verlies van gebied. Vage berichten uit Den Haag, bemoeials van het commando veldleger. De logistiek, oorlogswetten, lokaal militair gezag, eindverantwoordelijkheid. Niets maar dan ook niets loopt zoals het gepland is, en als vervent lezer van Von Clausewitz weet Harberts dat hij direct moet ingrijpen want niets zal lopen zoals het is gepland. En dan naoorlogs moet je je vooral verantwoorden – in de absolute herfst van je leven – voor het doodschieten van een militair die deserteert zoals er weinigen deserteerde. Je moet – als dank voor je diensten aan dit land – op je oude dag, als vaderlandslievende oud-generaal vluchten naar Engeland omdat ze je bedreigen. Omdat je bedreigt wordt door mensen die de Jan Schultens onder ons geloven, de mensen die totaal geen enkel besef hebben van verantwoordelijkheid onder zulke omstandigheden als Harberts meemaakte, die geen idee hebben welk een juk op de schouders van een veldcommandant van die statuur ligt, die naoorlogs een beetje de generaal gaan zitten spelen en ten koste van de generaal en ter meerdere glorie van zichzelf een beetje dommig voor zich uit gaan zitten blaten. Manipulatie van de geschiedenis zoals de VPRO de hele zaak Meyer zo omkeerde dat de generaal en de krijgsraad schuldig waren, en Meyer het slachtoffer. Ach, die arme Meyer. Hij werd veel zieliger en bekender dan zijn 420 collega’s die – “in the line of duty” – het leven gaven OP de Grebbeberg. Niet gevlucht, wel gesneuveld.
Aan het eind van het verhaal is Harberts op. Hij wordt irrationeel en de emotie van een naderend verlies gaan hem parten spelen. Terecht wordt hij enige tijd op non-actief gesteld. En terecht werd hij door Winkelman in ere en in rang en functie hersteld.
Hedendaagse generaals, tenslotte, zijn in Nederland onvergelijkbaar met de oorlogsgeneraal Harberts. Het is ook kolderiek hen met een oorlogsgeneraal te vergelijken. Tegenwoordig wordt oorlog anders gevoerd. Daarbij zijn onze generaals vooral gevierde politici, want in het huidige militaire apparaat, wat politiek wordt aangevoerd, is het politieke talent minstens zo voornaam als het militaire, als het al niet domineert. Tijdens de oorlog in Srebrenica bleek wel weer hoe politiek. Alle volgzame officieren werden bevorderd. De ene officier (kolonel) die niet zo volgzaam was en de air-support procedure van Janvier omzeilde omdat hij de noodzaak in zag, miste promotie. Oorlogsnoodzaak bestaat bijna niet in onze begrippen. Erik O weet er alles van …

4. Amersfoort sabelt Brongers niet keihard neer. Als hij dit doet, is hij vrij mild en geeft hij opening tot een dialoog. Ik ben beslist geen fan van Amersfoort, maar geef hem wel mee dat daar waar hij zich op glad ijs begeeft hij dit wel mild en beschaaft brengt. Ene Jan Schulten betrap ik daar zelden op. En het is vooral Schulten die Brongers ongenadig neersabelt. Maar voor ingewijden is wel bekend waar die penisnijd (want dat is het) vandaan komt … Ik zeg niets meer. Het is niet aan mij om openheid van zaken te geven. Maar het is een schande dat iemand die zich gepromoveerd historicus noemt een persoonlijke vete erosief op het vak krijgsgeschiedenis laat werken. Voorlopig heeft Eppo Brongers – naast Lou de Jong – ongeevenaarde diensten bewezen aan het vak inzake de meidagen van 1940. Brongers is alles behalve amateur historicus. Historicus is geen beschermde titel, zoals doctor of advocaat. Historicus staat voor een geschiedkundige. Het voorvoegsel, of zo u wilt, de kwalificatie “amateur” wordt vooral gebezigd door gebelgde academisch gevormde historici. Ik ken er twee die het voorvoegsel regelmatig gebruiken jegens criticasters. Mensen die hun mening echter onderschrijven worden vaak geprezen als deskundigen of ingevoerde specialisten. Grappig wel.

Het slotwoord van je emotionele oproep is verder niet geschikt voor een repliek van mijn zijde.
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 13:47
Totaal berichten: 191
Aan het verzoek om m.b.t. dit onderwerp commentaar te geven voldoe ik met enige tegenzin. Temeer omdat Jan Schulten, die zich veiligheidshalve onder de schuilnaam Jan verbergt, een oud-collega en zelfs een oud-vriend van mij is. Dat hij thans meent t.a.v.mij “op de man” te moeten spelen had ik niet verwacht en vind ik jammer.Het vind kennelijk zijn oorzaak in zijn frustraties.
Onze vriendschap nam reeds af toen mij tijdens mijn docentschap op de KMA voor mijn onderzoek de Prins Mauritsmedaille werd toegekend. Hij was het daar niet mee eens. Mogelijk als reactie hierop begon hij aan de voorbereiding van een dissertatie, die de meidagen van 1940 tot onderwerp hadden. Die zou opzien baren omdat ze in sterke mate in strijd was met de gangbare meningen. Dat werd bereikt door aan de hand van een selectie van kwalijke zaken uit de beschikbare documentatie een opvallend negatief beeld te scheppen. Ongeveer in de stijl die we thans bij zijn vriend Amersfoort waarnemen. We hebben daarover meerdere malen gediscussieerd, waarbij ik hem verweet onwetenschappelijk te werk te gaan. Dat werd aanvankelijk lachend als onbelangrijk ter zijde geschoven. Over geschiedenis als wetenschap had hij overigens – verpakt in veel humor- geen verheffende mening. Tenslotte bleek mij dat tal van zaken zo gekleurd en bezijden de werkelijkheid werden weergegeven dat ik toezegde om bij een eventuele promotie aanwezig te zijn en mijn bezwaren kenbaar te maken. Van andere docenten hoorde ik dat hij woedend was. Mogelijk hierdoor heeft hij toen een ander onderwerp gekozen (over de O.D.), iets waarin ik weinig ‘ingevoerd’ was. Het zou bij oud-O.D.-ers overigens verontwaardigde reacties oproepen.
Tot slot zou ik via noten in het omstreden boekje Ik had mijn Rode-Kruis band afgedaan, “keihard”zijn “afgeserveerd” wegens gesjoemel met bronnen. In noot nr 20 op pag.28 wordt mijn naam samen met dr.De Jong genoemd en mijn boeken Grebbelinie 1940 en De Slag om de Residentie.
(The Battle for The Hague, de vertaling van dit laatste werk, wordt thans in de Engelstalige landen uitgegeven; het werd door de bekende Stone & Stone in de Verenigde Staten geselecteerd voor een Award, als een van de acht beste oorlogsboeken in het jaar 2004).
Niet in een noot, doch op de betreffende pag, wordt slechts vermeld dat De Jong en ik krassere bewoordingen voor de oorlogsmisdaden gebruiken. Gesjoemel? In noot 193 op pag120 zou ik ‘werden buiten zich zelven van woede’ vervangen hebben door ‘waren buiten zichzelf van woede’ (foei!) en waren enkele woorden weggelaten omtrent een Duitse zwaargewonde op de brug. Dat is echter gebeurd na persoonlijk contact met kapitein Heijnen en na onderzoek. Een verbeterende correctie dus. V.w.b. ‘weglaten’ erken ik mijn meester in Amersfoort. Dat is reeds voldoende en gedocumenteerd aangetoond. Tenslotte noot 201 op pag 124: een verward verhaal over een ‘aanpassing’mijnerzijds van een verklaring, zonder dat A.dit toelicht. Ik heb hetzelfde citaat als Amersfoort gebruikt. Kortom: is dit ‘keihard afserveren’? Waar wordt met bronnen gesjoemeld? Is hier geen sprake van emotionaliteit bij mijn geachte oud-collega? Geen misverstand: Jan mag dan kwaad op mij zijn; ik niet op hem. Hij is geen slechte kerel en ik weet hoe moeilijk hij het met mij en deze materie heeft. Ook al zal hij dat natuurlijk ontkennen. Ik heb met hem te doen en de Glenmorangie om het af te drinken staat voor hem klaar!
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 14:49
Allert Goossens
Voorts is het verstandig om wat lessen te geven in de auteurswet van 1912. Want Jan vraagt ons naar een aantal zaken waaruit blijkt dat hij ook die materie niet geheel beheerst.

Allereerst kan de Staat - waaronder het IMG valt als onderdeel van Defensie - niet worden beloond met een auteursrecht. Alles wat het IMG bezit en wat niet van geclassificeerde aard is, is in wezen rechten vrij. Het is publiek bezit wat door de overheid - een openbaar instrument - wordt beheerd. Het publiceren van gevechtsverslagen op de site is vanuit hun hoek begrijpelijkerwijs minder wenselijk, maar kan men ons niet verbieden met de auteurswet in de hand.

Citaten uit auteursrechterlijk beschermde publicaties - zeker als deze met naam en toenaam worden genoemd (wat vrijwel altijd het geval is) - zijn volgens de auteurswet toegestaan. Hiervoor is als de kwantiteit binnen redelijke proportie blijft geen expliciete goedkeuring van de rechthebbende benodigd. Men dient echter wel bronnen te vermelden als deze bekend zijn.

Het publiceren van krantenartikelen of tijdschriftartikelen is in de regel toegestaan (gedoogd) omdat bij verschijning van een opvolgende editie de nieuwswaarde is verdwenen. Daarbij zijn kranten en nieuwsbladen van oudere edities lastig of niet meer verkrijgbaar. Daarnaast is het eerder reclame voor een krant of tijdschrift als het extra exposure krijgt dan dat het schade berokkent. Zo zien we in casu extra aandacht voor het blad HP de Tijd, wat daar vermoedelijk eerder gewaardeerd wordt dan dat men er gebelgd van raakt.

Tenslotte worden de citaten of artikelen op deze site op geen enkele wijze ter vermeerdering (of ter creatie) van vruchten voor de Stichting gepubliceerd. Onze Stichting verdient geen cent aan de website, en bekostigt deze 100% uit eigen middelen. Alle vrijwilligers en bestuursleden van de Stichting werken belangenloos mee aan de website, en doen dit voor eigen kosten. Het dient naar onze mening het algemeen belang dat bepaalde zaken een breder of specialistisch licht zien.

De opmerkingen die je maakt Jan n.a.v. (vermeende) auteursrechterlijke bescherming, zijn niet alleen bijzonder flauw (en tonen je rancuneuze inslag), maar opnieuw schaden ze je vak meer dan dat ze iets of iemand baten. Onze site wil vooral de krijgsgeschiedenis uitdragen naar belangstellenden. Dat ons beperkte kader (de slag om de Grebbeberg, zometeen Dordt en subsidiair de meidagen algemeen) een breed spectrum aan nieuws, nieuwtjes en discussie genereert zou je eerder moeten toejuichen dan ondermijnen. Het stelt teleur dat wat je in de open en eerlijke discussie niet voor elkaar lijkt te krijgen, ricocheert als wraakzuchtig gedrag jegens door jou zelf gekozen opponenten. Een volwassen discussie wordt zeer gewaardeerd en door ons graag ondersteund. Subversieve acties kunnen niet rekenen op erg veel applaus!
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 15:38
Totaal berichten: 15
Aardig om te zijn waar mijn opmerkingen omtrent het -wat mij betreft- beslist niet anti-militaire karakter van onze samenleving al niet toe kunnen leiden. Om te beginnen het geld: vaak wordt verwezen (o.m. door Eric) dat Defensie absoluut niets zou mogen kosten, en dat we daar als Nederlanders het liefste op willen bezuinigen. Dat zijn echter geen steekhoudende argumenten om het vermeende antimilitaire karakter van onze samenleving te willen aantonen. We bezuinigen ook op gezondheidszorg: zijn we dus anti-gezondheidszorg? We bezuinigen op onderwijs: zijn we daarmee anti-onderwijs??

Nederland heeft altijd in redelijkheid besteed aan Defensie, ook in perspectief van met ons vergelijkbare landen als Denemarken, Noorwegen en Belgie. Jezelf willen vergelijken met Duitsland in 1938 is onzin. En trouwens: al hadden we in die periode een Duitsachtig percentage van ons BNP besteed aan Defensie, zouden de meidagen van '40 dan uiteindelijk heel anders zijn verlopen??

Dan de wat flauwe opmerkingen dat je onderzoek en onderzoeksresultaten kunt manipuleren. Dat is overigens op zich wel juist, want daarvan zien we ook in de militaire geschiedschrijving en ook op deze site aansprekende voorbeelden. Ik verwijs in mijn eerdere bericht echter naar methodologisch zuiver uitgevoerd opinie-onderzoek van met name de Stichting Maatschappij en Krijgsmacht en het Veteraneninstituut (zie hun respectievelijke websites). Ik hoor graag van u waar de onzuiverheden in vraagstelling en/of analyse zitten. Dat kunt u dus niet.

Dat de uitkomsten ervan u niet aanspreken, is echter een heel andere zaak en zegt me in dit verband weinig. Die uitkomsten zijn namelijk -en daar kan geen enkel misverstand over bestaan- dat Nederland misschien geen zeer militaristische cultuur heeft, maar zeker niet als antimilitaristisch kan worden getypeerd. De discussies die er omtrent Defensie werden en nog worden gevoerd, hebben namelijk vooral betrekking op de bestaansWIJZE van de krijgsmacht (met andere woorden: wel of geen dienstplicht, wel of geen vrouwen, wel of geen kernwapens) en eigenlijk nooit over het bestaansRECHT. Dat bestaansrecht is al decennialang (zolang het wordt onderzocht) onomstreden. Vanwege het feit dat Nederland niet zeer warm loopt voor uiterlijk militair vertoon (parades, hakkenklappen etc) zou je onze cultuur misschien kunnen typeren als a-militair. En weet je? Laat ik (die overigens ook dat bestaanrecht warm onderschrijft) dat nou net heel prettig vinden.....

Verder: wat me persoonlijk buitengewoon raakt is Srebrenica op het gebied van militaire uitvoering te typeren als "een show van onvermogen". Dutchbat 3 deed wat het onder de gegeven omstandigheden, de beschikbare middelen en naar redelijkheid kon doen. Lees het NIOD-rapport, en hou op deze groep veteranen na te trappen. Sowieso hou ik niet zo van manke historische verglijkingen waarin de oorsprong van de bejegening van Eric O en andere actuele zaken wel weer ergens in het Gebroken Geweertje van de jaren '20 kan worden gevonden. Wat een onzin.

Tenslotte: wist je dat Nederland behoorlijk bekend is met zijn historisch verleden en daarnaast ook een alleszins acceptabele waardering voelt voor zijn veteranen, niet in de laatste plaats die van WOII? Er zijn dus ook opiniecijfers waarvan zelfs meneer Goossens met verwondering en misschien zelfs een licht applaus kennis zal nemen. Zie wederom de site van het Vi. Tsjonge, wat zijn we als Nederlanders toch antimilitair met z'n allen....

Jan
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 17:46
Allert Goossens
Tja, als we niet meer zorgvuldig gaan lezen, en het zwaartepunt verleggen en alleen maar op een soort van besmuikte smalende toon mensjes afzeiken dan zijn we snel uitgepraat, Jan!

Allereerst ben jij op dit forum degene die het (a)militarisme in Nederland na WOII te berde brengt. Dit forum - het is je wellicht ontgaan - behandeld de periode voor en tijdens WOII. Dus zet je stokpaardje maar weer op stal hoor!

Ten tweede heeft hier niemand de militairen van Dutchbat 3 beschimpt. Wederom ben JIJ degene die dit te berde brengt. Het management van Dutchbat 3, Karremans en de "chain of command" erboven valt wel degelijk wat te verwijten. En toppunt is en blijft de gezellige borrels met Mladic en de schemerlamp voor mevrouw Karremans. Sorry hoor. Overigens is het vooral de politiek die gefaald heeft in Srebrenica, dus als je daar op wijst zijn we het 100% eens. Erik O. heeft wel degelijk een band met ons denken over militairen in oorlogssituaties. Als je dat niet inziet is een discussie daarover verder zinloos wat mij betreft.

Verder merk ik op dat op veel onderwerpen door mij en anderen aangesproken op basis van je vorige "analyse" je niet meer terugkomt. Dat doet me deugd en doet me vermoeden dat je onze gevoelens en ideeen daarbij inmiddels deelt. Een groot goed.
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 18:08
Totaal berichten: 15
En wat betreft de kwestie van het auteursrecht (een zaak overigens die ik volgens de heer Goossens gezien zijn eerdere bericht ook al niet geheel beheers): meneer Goossens, behalve dat uw toonzetting mij niet aanspreekt slaat u ook inhoudelijk de plank flink mis wat betreft overname van complete teksten uit kranten/tijdschriften. Bent u misschien op de hoogte van de processen die vorige maand zijn gevoerd tegen een aantal ministeries (waaronder Defensie) omtrent hun Knipselkranten die ongevraagd hele berichten dupliceerden? Is het u ook opgevallen dat sindsdien zulke Knipselkranten in ieder geval door Defensie niet meer worden uitgegeven? Hoe zou dat nu toch komen? En zouden de regels omtrent openbaarmaking zonder voorafgaande schriftelijke toestemming door de rechter specifiek voor zulke ministeries heel anders worden uitgelegd dan voor willekeurig welke andere organisatie? Dat zou pas rechtsongelijkheid zijn. Ook meneer Goossens moet zich realiseren dat voor sommigen onder ons schrijven een professie is waarmee geld wordt verdiend. Sowieso vind ik het buitengewoon onfatsoenlijk ongevraagd en zonder toestemming vooraf jezelf als privepersoon of organisatie het gedachtengoed van anderen toe te eigenen.

Jan
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 18:14
Totaal berichten: 15
Geachte heer Goossens,

U bent degene die de tijdspanne van dit forum doortrekt naar Eric O, Srebrenica etc. Niet ik. En wat betreft de andere zaken: feiten alstublieft, en geen opgewonden emoties. Als u wilt spreken over het antimilitaire karakter van onze samenleving dan daag ik u van harte uit de bronnen die ik u nota bene met naam en toenaam heb genoemd, en de conclusies die ik daarop baseer, methodologisch of anderszins te diskwalificeren. Dat kan toch haast geen probleem voor u zijn.

Jan
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 18:27
Totaal berichten: 7
Op gevaar af te klinken als " his masters voice " : wat was Srebrenica anders dan een " show van onvermogen ", gelet op de doelstelling en het resultaat ervan?
Dat Dutchbat III zijn stinkende best heeft gedaan, ok, maar hoe moeten we het anders verwoorden? Het woord " show " maar weglaten?
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 18:28
Totaal berichten: 15
Geachte heer Groenman,

Natuurlijk was Srebrenica "een show van onvermogen". Maar niet een show van onvermogen van de betrokken Nederlandse militairen (en dat is wel wat de woorden van heer Goossens impliceren wanneer hij verwijst naar de "militaire uitvoering"). Die nauwelijks 200 Nederlandse infanteristen deden wat, gelet op mandaat, mensen en middelen, van hen kon worden verwacht. Srebrenica was een show van onvermogen van de internationale gemeenschap, inclusief dus de landen met een aanzienlijk meer militaristische cultuur als Engeland en Frankrijk die op dat moment ook in de regio zaten. Mvg,

Jan
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 18:44
Totaal berichten: 133
Uw opmerking als zou het flauw zijn om te zeggen dat onderzoeken te manipuleren zijn zegt U zelf al dat dat juist is.
De SMK website laat resultaten zien aan de hand van vragen over de Krijgsmacht en de draagkracht door de Nederlandse bevolking. Een leuk detail is wel dat wanneer we naar Irak gaan, de cijfers ineens drastisch omlaag gaan....maar wat ik wil zeggen over manipulatie is dat als er een onderzoek gedaan wordt, je wel moet zeggen aan wie de vragen zijn gesteld. En dat wordt nergens vermeld. Als je de vraag aan militairen stelt zal dat getal (kunstmatig) hoog zijn...ik zeg niet dat dat gedaan is maar ik kan ook niet vinden dat het niet zo is......U begrijpt dat resultaten van onderzoeken totaal afhangen van aan wie de vragen worden gesteld.....

Of de uitkomst anders zou zijn als Nederland meer had uitgegeven aan defensie voor 1940 is natuurlijk met nee te beantwoorden. Maar waar het omgaat is dat de defensie (moetwillig) is verkwanseld. Het is wel een zeer defaitistische conclusie ( die ook te lezen is in Amersfoorts "Mei 1940...") als je zegt dat het toch een verloren strijd was zelfs met meer geld en middelen. Een wel heel gemakkelijke conclusie.....
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 19:45
Totaal berichten: 15
Beste meneer Slot,

De vragen werden gesteld aan een representatieve steekproef uit de Nederlandse bevolking (N<1000). Representativiteit geldt daarbij naar een evenredige verdeling man/vrouw, leeftijdsopbouw, politieke voorkeur, opleidingsniveau en verdeling in regio. Uw bevindingen over een verminderd draagvlak inzake Irak zijn juist: ik heb daarvoor in de Volkskrant van zaterdag 2 oktober jl. al een aantal naar mijn idee aardige verklaringen gegegven. Leest u ze maar eens na, zou ik zo zeggen.

En mijn conclusie omtrent de afloop van mei '40 is niet, wat u suggereert, een gemakkelijke - het is een onontkoombare. Prettige avond verder!

Jan
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 21:53
(redactie)
Totaal berichten: 846
Beste Jan,

De opmerkingen m.b.t auteursrecht over de Defensieknipselkrant is volgens mij toch echt een heel andere discussie. Het betreft hier immers een digitale variant naast een bestaande papieren variant met als doelgroep de (in opkomst zijnde) zakelijke / professionele markt. Oftewel, hier spelen (grote!) commerciele belangen. De uitspraak van de rechter is ook wel logisch, zo'n digitale knipselkrant biedt onbeperkte mogelijkheden m.b.t. archievering, zoeken, frequentie en inhoud.

Correct me if i'm wrong, maar volgens mij gelden al deze motieven niet voor onze website of stichting! Ik hoop niet dat er door de uitspraak van Allert dat het HP de Tijd artikel hier t.z.t. na te lezen zal zijn het idee bij je heeft gewekt dat wij hier ongebreideld publicaties van derden overnemen en dat de betreffende auteurs hierdoor financieel nadeel zouden ondervinden. Integendeel zou ik willen stellen, er is met grote regelmaat interactie tussen onze stichting en de pers. Overigens ben je de eerste in 6 jaar tijd die hierover begint, blijkbaar is het ook allemaal niet zo erg gesteld.

Oh ja, voor de volledigheid hier een link naar het rechtszaakgebeuren omtrent de Defensie knipselkranten:
http://zoeken.rechtspraak.nl/zoeken/dtluitspraak.asp?searchtype=ljn&ljn=AS8778&u_ljn=AS8778
» Deze reactie is geplaatst op 5 mei 2005 22:50
Allert Goossens
Beste meneer Jan X

U bent heel duidelijk alleen maar op ramkoers. Geeft niet hoor, we kennen allemaal onze emoties. Laat ze vooral gaan.

De kwestie Srebrenica wordt in het besproken artikel in HP aangehaald, en daarom door mij eerder besproken. U hebt dit artikel niet gelezen - zo bleek al eerder - dus eigenlijk is de vraag "waar reageert u nu eigenlijk op"? Wellicht ten overvloede - het onderwerp Srebrenica werd door mij dus niet geinitieerd.

Qua auteursrecht zit u er weer naast. Los van de opmerkingen van Rutger, is de kwestie van de knipselkrant fundamenteel afwijkend van onze publicaties. Wij gebruiken "oud nieuws", de knipselkrant is een vervanging voor individuele abonnementen van "hot news'. Maar ik denk dat u dat wel weet, gezien uw achtergrond. U wilde gewoon wat plagen.

Verder heeft het er de schijn van dat u vooral hier bent om te proberen te tarten en uit te dagen. Ik zal daar niet op ingaan. Mijn bijdragen zijn helder. Mocht u inhoudelijk wensen te antwoorden dan kent u inmiddels de weg.
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 02:19
Totaal berichten: 15
Meneer Goossens,

Grappig dat inhoudelijke weerspraak door u als "ramkoers" wordt getypeerd. Overigens: als er 1 iemand is die zich niet door emoties laat leiden dan ben ik dat wel. U heeft gelijk dat ik in ieder geval u uitdaag. Bijvoorbeeld om mijn eerdere uitspraken omtrent opinie-onderzoek in relatie tot het antimilitaire karakter van onze samenleving in plaats van dmv cliechematige emoties nu eens op basis van feiten te weerleggen. Ik blijf daarop dapper wachten. Daarnaast is uw uitspraak als zou alleen oud nieuws worden gebruikt wel erg onjuist. Binnen een week na verschijning stonden integrale artikelen uit bv het Ref Dagblad en Checkpoint op deze site. Ik blijf het onfatsoenlijk vinden daarvoor niet eerst toestemming te vragen aan de betrokken auteur/uitgever. Tenslotte verwijst u in uw vorige bericht naar mijn achtergrond. Ik ben blij verrast dat u klaarblijkelijk ook op dit punt deskundig bent, en ben in ieder geval benieuwd wat u daarvan dan wel weet. Mvg,

Jan
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 09:06
(redactie)
Totaal berichten: 846
Beste Jan,

Uw standpunt in deze is (mij in ieder geval) inmiddels wel duidelijk. Klaarblijkelijk heeft u (m.i. zinloze) tijd gestoken in het nagaan van wel of niet verleende toestemmingen tot publicatie van artikelen op onze website (overigens MET bronvermelding en naam auteur voor zover bekend)? Volgens mij kunt u uw pijlen beter richten op relevantere zaken. Ik ben namelijk in het geheel niet overtuigd. Sterker, de wereld veranderd, mede door internet, razend snel. Van gefragmenteerde informatie zijn we langzaam aan het overgaan naar geconcentreerde informatie (kenniscentra). Onze website is daar een goed voorbeeld van en er zijn er nog veel meer. Mensen hebben geen tijd meer om eindeloos zelf op zoektocht te gaan naar informatie. Het zou dus zo maar kunnen zijn dat wij (als stichting) in de (verre of nabije) toekomst zelf journalisten of schrijvers 'in dienst' hebben. In feite is dat al realiteit, want een groot deel van de informatie is van eigen hand en we zijn betrokken bij talloze boeken en publicaties die verschijnen.

Wij als stichting of onze website vormen overigens in geen enkel opzicht een serieuze bedreiging voor (freelance) journalisten. Daar waar mogelijk helpen wij hen! Het is dus meer een vorm van geven en nemen. Niet meer dan billijk lijkt mij.

Daarnaast zou je je kunnen afvragen waarom deze artikelen in HP de Tijd en Checkpoint zijn verschenen, er is namelijk wel degelijk een relatie tussen onze activiteiten en deze publicaties!
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 09:48
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ah.. kostte me 1.15 euro maar blijkbaar is Jan de Jan Schoeman van het Veteraneninstituut. Interessant, ik ben dinsdag a.s. 10 mei bij jullie i.v.m. een lunch van 8 R.I. veteranen. Misschien een idee om dan eens verder van gedachte te wisselen over dit onderwerp! Ik sta namelijk in het geheel niet afzijdig tegen het evt. vergoeden van 'rechten' voor publicatie van dergelijke artikelen op onze website... Misschien dat dit gegeven onze discussie weer openbreekt?
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 10:03
Allert Goossens
En de Jan Schoeman die gastcolleges geeft op de KMA, parttime werkt bij het onderzoekscentrum (van het Veteranen Instituut). Hij schijnt ook onderzoek te doen naar de maatschappelijke waardering van militaire inzet in het verleden! Enne ... redactie Checkpoint. Goh, wat een beroepsverontwaardiging ontwaren we dan in zijn reacties ...

Jan, het is jammer dat je niet jezelf eerder introduceerde op de site. Dan was je van eigen kracht uitgegaan. Het is zorgelijk dat mensen die onderzoek doen naar de maatschappelijke perceptie en waardering inzake militaire inzet zo weinig receptief blijken voor argumenten, en zo'n vooringenomen mening hebben over bepaalde zaken. Je kunt je afvragen wat de waarde van de onderzoeken dan nog is. En, als redactielid van Checkpoint zou je verwachten dat je de doelen van de veteranen dient, niet die van de defensie krijgsgeschiedenis instituten! Of is het ook voor Jan lastig twee bazen te dienen; veteranen en KMA. Ik denk het.

Nog even op zijn laatste reactie.

A. Het is er niet in te krijgen! Wij hebben altijd gesproken over militarisme en anti-militarisme VOOR WOII. Houd nu eens op de aandacht te vestigen op eigen werk. Het interesseert me geen bal wat er na WOII voor polls zijn gehouden. We hebben hier net reclame gemaakt voor je openheid en werkkring! Dat lijkt me wel voldoende over dit onderwerp!

B. "Binnen een week na verschijning stonden integrale artikelen uit bv het Ref Dagblad en Checkpoint":
Ref Dagblad: onthoud twee argumenten, te weten "dagblad" en "binnen een week". Kijk dan nog even wat we over actualiteit zeiden in eerdere bijdragen.
Checkpoint: los van het feit dat het een gedicteerd artikel is Jan http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/oorlogsmisdaden/boeka_checkpoint_apr2005.html), waarbij je lekker het IMG/Amersfoort hebt lopen napraten (zullen de veteranen blij mee zijn; zo'n terzake deskundig artikel in nota bene hun blad!), is dit blad alleen voor de veteranen bedoeld. Wij beconcurreren daarmee dus helemaal niemand. Ik zou zeggen begin er een kort geding over!

Tenslotte. Je azijnpisserij is nu wel duidelijk. Op argumenten heb je op alle punten (blijkbaar) moeten afhaken. Als je nou eens probeert met zinvolle tegenargumenten ons wijzer te maken dan denk ik dat we daar alleen maar blij mee zijn. Duidelijk is echter dat in eerdere pogingen alleen intenties van rancune en narrigheid prevaleerden. Dat is jammer. In elk geval veel plezier - en eet smakelijk - aanstaande dinsdag!
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 11:28
Totaal berichten: 15
Dag Rutger,

Het verbaast me dat het zo lang duurde voordat mijn naam opdook. De aanwijzingen in de vorm van SMK (mijn vroegere werkgever), Checkpoint (waarvan ik redactielied ben), Vi (mijn huidige werkgever)en opinie-onderzoek (wat ik jaarlijks doe) waren immers weinig verhullend. Je had jezelf overigens die 1.15 euro kunnen besparen door te vragen naar mijn naam. Daar is namelijk niets geheimzinnigs aan.

Amusant is wel hoe de heer Brongers meent -zonder daarvoor ook maar een spoortje bewijs te hebben- in mijn persoon de gerenommeerde historicus dr Jan Schulten te kunnen herkennen. Even amusant is te constateren hoe de overste op z'n dwaalweg kritiekloos wordt gevolgd door een overijverige en "brave soldaat" Goossens. Hoe kan Goossens immers spreken over mijn vak en mijn rancuneuze inslag zonder dat hij mijn persoon of achtergrond kent? Kritiekloos volgen gebeurt dus helaas met een zekere regelmaat in relatie tot de meidagen van '40. Meneer Brongers, helaas lust ik geen whisky, maar een verontschuldiging in de richting van Jan Schulten omtrent deze wel erg overhaaste en foutieve conclusie zou een idee kunnen zijn.

Rutger, helaas kan ik je volgende week niet te woord staan omdat ik op vakantie ben. Dat neemt niet weg dat ik op een ander moment graag het gesprek met je aan wil gaan. Ik ben daarbij absoluut niet uit op financiele vergoedingen of wat dan ook. Verre van dat. Zoals ik in een van mijn eerdere berichten al stelde: ik heb veel respect voor hetgeen jullie doen en de resultaten die daarbij worden geboekt. Jammer dat al dat werk schade oploopt door emotionele heefthoofden die weliswaar bouten en moeren kennis hebben, maar die het maar niet wil lukken tot enige vorm van abstraheren en of (zelf)reflectie te komen. Mocht een bijdrage onzerzijds jullie overigens op enige manier kunnen helpen, dan sta ik daar zeer voor open.

Dat zou misschien al eind volgende week kunnen zijn, wanneer de volgende Checkpoint verschijnt met daarin een boeiend interview van mij met Herman Amersfoort. Ben overigens benieuwd wanneer dit interview op deze site aan te treffen wanneer ik terukom van vakantie. En meneer Goossens, u heeft het alweer niet begrepen: ik laat me door niemand verhalen of opvattingen dicteren.

Ik kan meneer Goossens overigens in dit verband melden dat veteranen inderdaad buitengewoon blij zijn met Checkpoint. Een gedegen en onafhankelijk uitgevoerd lezersonderzoek bevestigd dat. Maar ja, zulke type onderzoek lijkt vloeken in de kerk voor de heer Goossens. Vooral als daarin geen bevestiging wordt gevonden voor zijn selectieve opvattingen.

Vooruit, nog een laatste fout zijnerzijds: Checkpoint is weliswaar in hoofdzaak maar niet uitsluitend voor veteranen bedoeld, zoals u wederom overhaast en wederom foutief concludeert. Zo gaan er ongeveer 250 stuks naar persvertegenwoordigers, er gaan er 1000 naar allerhande Defensie-onderdelen, de vaste kamer cie voor defensie staat op de verzendlijst en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Overigens, Rutger, wens ik 8RI een zeer geslaagde bijeenkomst toe, waarbij ik nu al weet dat de warme woorden die daarbij namens het Vi zullen worden gesproken, je bijzonder zullen aanspreken.

Jan
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 12:33
(redactie)
Totaal berichten: 846
Beste Jan,

De 'vergissing' begaan door dhr. Brongers om de naam 'Jan' te associëren met Jan Schulten vindt zijn oorzaak in een onderlinge mail tussen hem en ons. Daarin lieten wij doorschemeren het vermoeden te hebben dat de 'Jan' Jan Schulten was. Dit bleek bij nader inzien onjuist (misschien wilde we dit te graag ;-) maar het 'kwaad' was toen al geschied. Kortom, dhr. Brongers treft in deze absoluut geen blaam.

Soms moet men door het ‘diepe gaan’ om nader tot elkaar te komen. Ik kijk uit naar een goed gesprek! Ik neem binnenkort hierover contact met u op.
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 12:58
Totaal berichten: 15
Na mijn vakantie van harte welkom Rutger!
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 13:16
Totaal berichten: 7
Ik volg deze discussie(s)nu al een tijdje met veel belangstelling. Kan iemand mij uitleggen in welk kabinet de anti militairisten, pacifisten, de gebroken geweertjes vertegenwoordigers voor Mei 1940 vertegenwoordigt waren? Er mag dan wel geen gericht opinie onderzoek beschikbaar zijn, er waren toch wel degelijk verkiezingen in Nederland voor die datum? Die waren toch wel ergens uitdrukking van?
Ook op jullie (prachtige)website komt steeds naar voren dat het gebrek aan van alles in ons leger in de Meidagen van 1940, aan het anti militarisme zou hebben gelegen. Het lijkt mij meer gewoon gemakkelijk (en dat duidt meer op een lafhartige houding, vergeleken met de 'guts'om de hand in eigen boezem te steken)hun de schuld te geven, terwijl het eventuele falen natuurlijk verweten moet worden aan hen die op de verantwoordelijke (militaire en politieke)posities zaten. Of moeten we nu in eerste instantie de oppositie van destijds verantwoordelijk gaan houden voor het mismanagment van de toemalige regeringen?
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 15:07
Allert Goossens
Beste Inge,

Kort gezegd: alle kabinetten tussen 1919-1938. Pas in 1935 kwam in de politiek een gedeeltelijke erkenning voor extra defensie uitgaven. Toen was het echter allang te laat. Vanaf 1938 werd belangrijk meer geinvesteerd in defensie, maar de achterstand in bewapening, uitrusting en training was onmogelijk goed te maken. Toch is nog veel bereikt in de laatste twee jaar voor de oorlog.

Het maakte ook niet uit of men links, recht, centraal of religieus georienteerd kamerlid of minister was. In feite was ontwapening en pacifisme kamerbreed aan de orde in de twintiger jaren. Men kan - vind ik - niemand specifiek de schuld geven. De politiek faalde collectief tot 1935 haar verantwoordelijkheid voor een (verantwoord) defensie budget te nemen. Nederland was met afstand het land dat het kleinste deel van haar BNP aan defensie uitgaf. De militairen is eigenlijk slechts een klein deel van de verantwoordelijkheid voor verkeerd gegane zaken in mei 1940 aan te rekenen. En daarbij natuurlijk het "basale" menselijk falen wat we allemaal kennen ...

PS: op verzoek van de heer Brongers is zijn reactie gericht aan Jan Schulten op onze site weggehaald. Het bleek immers om een andere Jan te gaan ... De heer Brongers zal nu een andere bijdrage voorbereiden en hier plaatsen.
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 17:38
Totaal berichten: 15
Interssant PS-je.

Och ja, we halen een berichtje weg -of we laten links en rechts wat weg- en zo herschrijven we het in dit geval het wel heel recente verleden.

Enne, waar blijven je argumenten waarmee je al dat boeiende opinie-onderzoek gaat diskwalificeren?


Jan
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 18:28
(redactie)
Totaal berichten: 846
Kom op, niet zo flauw, een beetje flexibiliteit moet kunnen ;-)
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 18:40
Totaal berichten: 15
Sorry Rutger -en met alle respect- maar dit soort flexibiliteit maakt nu net dat jullie wijze van geschiedschrijving (primair mei '40 op de Greb, maar sommigen onder jullie veroorloven zich ook uitstapjes waarvan ze de reikwijdte niet kunnen overzien) zichzelf diskwalificeert. Als stichting schaadt je -wat mij betreft- je eigen geloofwaardigheid als je "en plein public" ruimte biedt voor een bepaalde opvatting van een gekoesterd icoon, en die vervolgens na een halve dag vanwege blundergedrag van de site verwijdert. Je denkt toch eerst na over wat je openbaar maakt? Je toetst dat toch? Zowel als auteur (de heer Brongers) als diegenen die hem (misschien wat te) enthousiast) volgen?

Jan
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 20:00
Allert Goossens
Schoeman, als je nu helemaal niet serieus genomen meer wilt worden moet je vooral zo doorgaan! Dankzij - en alleen dankzij - jouw schimmige anonieme gedrag ontstond bij de heer Brongers de indruk dat het hier Jan Schulten betrof die reageerde. Dat was ook niet geheel onlogisch qua denkpatroon. Zijn bijdrage was dus als zodanig aan Jan Schulten gericht. Toen hij erachter kwam dat een ander deze "Jan" was, vroeg hij of zijn bijdrage verwijderd mocht worden. Hij zal hem opnieuw formuleren, waarop hij Schulten niet meer rechtstreeks maar indirect aanspreekt. Dat is zijn goed recht.

Nu we toch zo pikant bezig zijn. Kun je wellicht in jouw oneindige wijsheid het forum uitleggen of de passage in je artikel over Migchelbrink - die je bewust niet noemt - achteraf een foute formulering is die redactioneel niet is opgepakt of dat jij zelf deze rare conclusie trekt [voor bezoekers: zie hieronder de bewuste passage van Schoeman]? Het lijkt er immers verdacht veel op dat je Migchelbrink namelijk van het schenden van het oorlogsrecht beticht! De betreffende passage is natuurlijk van bedroevende kwaliteit. Niet alleen is het volkomen uit zijn context getrokken [je vertelt immers niet dat de SS'ers als reactie op zijn antwoord hem, en twee andere Nederlanders, neerschoten], maar tevens leg je niet uit wat deze soldaat dan [vermeend] fout zou hebben gedaan. Je suggereert in al je wijsheid wel dat hij het recht schond! Overigens compliment voor deze eigen interpretatie. Want Amersfoort heeft - zoals in 2000 beloofd - de zaak Migchelbrink genuanceerd en inmiddels [te bescheiden] aangegeven dat M. vermoedelijk geen rechten schond. Dat schenden betrof overigens niet een brutale mond geven - wat nergens in de conventies is vastgelegd als een schending van het oorlogsrecht - maar vermeend schieten na overgave. Amersfoort kon daarvoor alleen de verklaring vinden van een omstreden sergeant, terwijl alle andere verklaringen stelden dat M. helemaal geen wapen meer in de hand had toen hij zich overgaf. Amersfoort heeft het dus hersteld. Nu jij nog Jan, tenzij je nieuwe feiten kunt aandragen natuurlijk!

Citaat: "Daarnaast zijn er aanwijzingen dat een deel van de schendingen aan Nederlandse kant moet worden verklaard vanuit woede over de Duitse inval. "Zwijnen, waarom schieten jullie nog?", schreeuwde op 11 mei een Duitse militair op de Grebbeberg, waarbij het antwoord van een Nederlandse soldaat luidde: "Als jullie niet gekomen waren, hadden we helemaal niet geschoten!" Einde citaat

Het forum is zeer benieuwd naar je uitleg denk ik!
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 20:03
Allert Goossens
Jan - ik ben ook moderator van deze site. Ik zal je verklappen dat ik met Rutger in overleg zal treden je bijdragen voortaan te gaan bannen. Je bent alleen maar bezig azijn te pissen, zonder enige vorm van substantiele bijdrage. Het terroriseren van platforms schijnt sommigen te behagen. We zijn nu klaar!
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 20:06
(redactie)
Totaal berichten: 846
Jan, volgens mij is hier absoluut geen sprake van "geschiedschrijving", we voeren hier discussies over persoonlijke standpunten. Lees ook de hoofdpagina van dit forum. Misschien is de werking van een forum (op internet) je niet helemaal duidelijk. Er is daarbij zeker geen sprake van "openbaar maken" of "toetsing vooraf". Zie het meer als een (online) brainstorm sessie. Een in het bedrijfsleven veel toegepaste methode waarmee vaak opzienbarende resultaten worden behaald. Zo kwamen wij op interessante theorien als alternatief op het bestaande verhaal van de gearresteerde Polen op 10 mei 1940 bij Ede.

Dus laten we zeker van een mug geen olifant maken. Overigens is iedereen vrij om een geplaatst bericht te laten verwijderen. Dat gebeurd soms ook om redenen van veiligheid, of omdat iemand een vergissing heeft begaan, zoals nu. Fouten maken is menselijk toch?

Het mooie van ons initiatief is dat wij (onafhankelijk als we zijn) vrij kunnen discussieren zonder dat we bang hoeven te zijn dat we op een of andere manier 'schade' oplopen. Je moet er ook niet zo zwaar aan tillen. Die evt. schade waar je het over hebt weegt ook in geen enkele manier op tegen de credits die wij opbouwen met het helpen van mensen bij hun zoektocht. De e-mails die wij bijna dagelijkse ontvangen met bedankjes voor het feit dat we mensen van informatie hebben voorzien over vader, opa of ander familielid getuigen hiervan. Daar ligt onze toegevoegde waarde. Daarnaast, en dat weet je ook wel, organiseren wij jaarlijks een Grebbeberg-dag. De waardering die wij hiervoor krijgen is enorm en zorgt ervoor dat wij (veel) tijd in dit project blijven steken. Het is als benzine voor de motor!

Gezien de termen "gekoesterd icoon" en "blundergedrag" moet u een enorme aversie hebben tegen de persoon Brongers. En dat verbaasd mij enigszins. Misschien een nadere uitleg hiervoor? Conflicten in het verleden? Of mag er gerust gesteld worden dat er in de wereld van 'Mei 1940-deskundigen' een heuse 'machtstrijd' gaande is over wie wel en wie niet deskundig is?

Overigens volgen wij niemand, ook niet Dhr. Brongers. We werken samen, da's toch echt heel iets anders. Ik weet ook niet waar dat beeld vandaan komt? Het wereldje van Mei 1940 deskundigen is niet zo groot. De meeste auteurs kennen wij en wij wisselen met hen met regelmaat informatie uit. Je laatste bericht klinkt nogal opruiend. Blijkbaar ben je erg aan vakantie toe?! ;-)
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 20:47
Totaal berichten: 15
Goh Allert, iemands onwelgevallige mening bannen? Waar en wanneer deden ze dat ook alweer?

En ik wacht nog steeds op je -onderbouwde- argumenten inzake de diskwalifiactie van relevant opinie-onderzoek. Ik begin te vrezen dat ik heel lang kan wachten.

Jan
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 21:16
(redactie)
Totaal berichten: 846
Jan, ik wil je vragen te stoppen met dit soort kinderachtige berichtjes. De toegevoegde waarde ervan is m.i. discutabel. Daarnaast is de discussie inmiddels afgedwaald tot een onderwerp (opinie-onderzoek) dat op geen enkele manier relatie heeft met de strijd om de Grebbeberg of mei 1940. Kortom, wat mij betreft einde discussie.
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 21:24
Totaal berichten: 15
Rutger,

Ik heb absoluut geen enkele aversie tegen meneer Brongers. Waarom zou ik - ik heb hem zelfs nog nooit persoonlijk ontmoet. Als ik iets wil weten over Mei'40 pak ik echter wel in eerste instantie andere boeken. Ik moet daar onmiddellijk aan toevoegen dat ik titels van Brongers op de plank heb staan. Waaronder ook oude. Leerzaam daarbij is het verschil tussen oude en recente drukken van zijn werk.

Je slotopmerking dat ik aan vakantie zou toe zijn onderschrijf ik (zoals ik dat op ieder moment zou doen). Dat soort "op de man" gerichte opmerkingen lijkt me echter toch strijdig met je ietwat verzuchtende openingspleidooi, waarin je roept dat het toch vooral om geschiedschrijving moet gaan. Flauw.

Jan
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 21:38
Totaal berichten: 1
ich bin alt kampfer von der greb ich bin 80 jahre alt .es tut mir leid das wir die hollandische und freundliche menschen krieg erklart haben .
wir waren der sieger mit unser waffen ,die niederlander sind nette leute
mit freundliche
gruBE HERRNUHLIR
FELDSTRAb32
radevormwald nrw
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 21:39
Totaal berichten: 15
Rutger,

Een laatste opmerking -en dan hou ik er inderdaad mee op- is dat het door jou gememoreerde, en door heer Goossens ondertussen meermalen uitermatig deskundig gewraakte opinie-onderzoek, wel degelijk ook betrekking heeft op de militairen van mei '40. Daar kun je iets mee.

Enne .... als mijn opinies worden verwijderd van deze site, dan mag ik er toch op zijn minst ook wel op rekenen dat zowel al gepubliceerde alsook toekomstige artikelen van mijn hand hier niet langer een plek vinden of zullen gaan vinden?

Jan
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 21:59
Allert Goossens
Wat een zielige vertoning dit! Enfin, met onze Jan zijn wij nu wel klaar. Fijne vakantie Jan, en bedankt voor je kostbare bijdragen. Goede reclame voor Checkpoint maakt je hier. Je redactie zal blij met je zijn ...
» Deze reactie is geplaatst op 6 mei 2005 22:55
(redactie)
Totaal berichten: 846
Allert, ik heb vandaag de uitgave van HP de Tijd ontvangen. Wat een ongelooflijk (of beter: ongehoord) verhaal (9 volle pagina's). Het is werkelijk onbegrijpelijk dat zo'n verhaal de wereld in geslingerd (kan) worden. Zelfs ik (met mijn beperkte kennis) kan zo tientallen fouten opnoemen in het artikel. Jij hebt al een aanzet gedaan. En daar blijkt niets van gelogen te zijn! Ik denk dat je wel kunt concluderen dat hier slechts één persoon sterk werkt aan een nieuwe, échte mythevorming, en dat is Jan Schulten.

Zou het IMG dit artikel (in concept) vooraf hebben kunnen inzien? De schade die dit artikel kan toebrengen aan de geloofwaardigheid van het IMG is m.i. wel degelijk aanwezig. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling. Het artikel komt op mij over als een soort (slechte) reclamestunt van Jan Schulten en wel voor zijn eigen persoon. We hebben immers sinds 1990 niet echt veel nieuws meer van hem gehoord over de meidagen van 1940. Blijkbaar is ie weer back-in-business, of zou hij pas na 15 jaar een journalist hebben weten te strikken die deze onzin wilde publiceren? ;-)

Het is ook opmerkelijk dat Amersfoort (heel goed!) zijn 'collega' Jan Schulten eigenlijk nergens ECHT volgt (maar wel in minder krachtige termen in die richting denkt). Daar blijkt dus ook wel uit dat Schulten (sterk) overdrijft. Sterker nog, tussen de regels door lijkt het erop dat Amersfoort telkens een beetje 'schrikt' van de uitlatingen van Schulten en deze vervolgens relativeert door diplomatiekere antwoorden te geven en de stellingen te nuanceren. Zijn woord komt veel geloofwaardiger over, alleen jammer dat Amersfoort niet zoveel aan het woord (toe)komt.

Een nadeel van dergelijke publicaties is dat bronnen volledig ontbreken en je maar moet aannemen dat datgene wat er staat ook zo letterlijk is gezegd (dat geldt voor zowel Schulten als de woorden van Brongers die blijkbaar tijdens een telefoongesprek zijn vastgelegd). Uit ervaring weten we (als stichting) inmiddels wel dat wanneer journalisten dergelijke artikelen schrijven (uitzonderingen daargelaten!) je deze bijna nooit vooraf in te zien krijgt en je al blij mag zijn als de helft klopt!

Andere opmerking: de opzet van het artikel is nogal opvallend (bewust?) Schulten vs. Brongers. Blijkbaar wordt Brongers door hem (Schulten) gezien als dé belangrijkste schrijver op het gebied van Mei 1940... In dat (ene) compliment van Schulten kan ik mij wel vinden ;-)
» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2005 22:49
Totaal berichten: 7
Ik heb het artikel in de Hp van de week ook gelezen. Behalve de opmerkingen die hier geplaatst worden aan het adres van de heer Schulten, hoop ik niet dat ik de enige ben die versteld stond van de woordkeuze die de heer Brongers ten aanzien van het lot van de sergeant Meyer in zijn mond durft te nemen. Hij zal wel weer selectief geciteerd zijn,en duizend andere excuses zullen wel weer naar voren komen, het zijn wel zijn woorden. Als dit is wat hij denkt, geeft het ook aan hoe wetenschappelijk hij tegen de hele zaak aangekeken heeft. Het valt me ook een beetje tegen dat niemand in dit forum dat naar voren durft te brengen.
Ik vindt het laag als mensen dit soort woorden in hun mond durven te nemen, die zelf geen seconde in de vuurlinie hebben doorgebracht. Schulten zal ongenuanceerd overkomen en Brongers afbranden in het artikel, het lijkt er ook op dat de heer Brongers niemand nodig heeft om zichzelf te bevuilen. Daar is hij zelf een ster in.
Indien dit werkelijk zijn mening is op de manier hoe hij zich hier uitdrukt, dan moet hij ook het lef hebben om dat in zijn boek zo op te schrijven. (En daar drukt hij zich weer heel anders uit)Met alle verontwaardiging die hier (misschien ook wel terecht, dat kan ik niet helemaal overzien)ten aanzien van dit artikel in de Hp ten toon gespreid wordt, geven de formuleringen van Brongers in de Hp te denken over het niveau van zijn werk. Ik ben ooit door zijn boeken betrokken geraakt bij dit onderwerp...Jammer, heel jammer, maar ik heb me blijkbaar zwaar vergist in de benaderingen van deze man en ik kan me ook niet voorstellen dat ik de enige ben.
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2005 05:49
(redactie)
Totaal berichten: 846
Inge,

Ook ik was enigszins 'geschokt' door zijn bewoordingen ('het is goed dat die lafbek kapot is geschoten - een mooie dood die hij eigenlijk niet verdiende'). Voordat ik hierover wilde schrijven (was ik echt van plan) wilde ik eigenlijk eerst de versie van Brongers horen: hoe en wanneer hebben deze gesprekken met de journalist plaatsgevonden? Ik heb met regelmaat contact met dhr. Brongers, ook over Meijer hebben we gediscussieerd. Dat hij (Meijer) in de ogen van Brongers (een echte militair) niets meer of minder dan een lafaard is, lijkt mij logisch. Het is en blijft desertie. Neemt niet weg dat zijn dood een zinloze was, daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Ik vraag mij dus ook ernstig af of deze uitspraken niet (volledig) uit verband zijn getrokken. Dhr. Brongers zal binnenkort denk ik ook wel reageren. Dan horen we van hemzelf hoe zijn medewerking aan dit artikel is verlopen.

Je zou je dus ook kunnen afvragen of het 'afbranden' van Brongers niet het doel is van dit artikel. Het lijkt namelijk te werken. Met jouw (en ik ben het deels met je eens) bevindingen na het lezen ervan! Je schrijft dat je ooit door zijn boeken betrokken bent geraakt bij het onderwerp. Dat zal voor HEEL veel mensen gelden. Bijna iedereen heeft wel een of meerdere boeken van Brongers in de kast staan. Realiseer je wel dat van al die honderden bladzijden er in dit artikel 'slechts' een paar 'zwakke' punten worden aangehaald (waarvan het verweer soms ook nog discutabel is) en op basis daarvan worden al zijn werken afgedaan als 'historisch van nul en generlei waarde'. Iedereen weet wel dat dat zo eenvoudig niet gaat. Kortom, 99% van wat je hebt gelezen komt toch sterk overeen met de werkelijkheid (voor zover die uberhaubt te benaderen is). In dat opzicht is er dus niets aan de hand. En in die context is onze reactie misschien (weer) beter te plaatsen.

Overigens, wie heeft er wel eens iets gelezen van deze 'expert' Schulten? Als hij het allemaal zoveel beter weet (en dat mag!) te stellen, waarom na 15 jaar (in 1990 publiceerde hij een soortgelijk artikel over de strijd om de Grebbeberg in het boek '50 jaar na de inval') dan nog geen boek? Ik denk dat ik dat wel weet. Het boek zal namelijk slechts op een paar insteken anders zijn, voor de rest moet hij noodgedwongen het verhaal van Brongers volgen.

Overigens heeft geen enkele (nog levende) auteur een seconde in EEN vuurlinie doorgebracht, dus die stelling is wat onlogisch. Wat wel een feit is is dat de boeken van Brongers opgehangen zijn om de Nederlandse en Duitse gevechtsverslagen. In zijn boeken lees je veel fragmenten uit deze verslagen. De nieuwe trend lijkt echter om deze (enige en echte) Nederlandse bronnen opzij te leggen, af te doen als onbetrouwbaar en ons vooral te richten op de (zakelijke) Duitse berichtgeving. Dat je dan een iets ander verhaal krijgt blijkt wel...

Dan nog even iets over het feit dat Schulten van mening is dat de Nederlandse soldaat niet fel (of beter LAF) heeft gevochten en de tegenbewering van Brongers. Wat ik echt zeker weet is dat deze Schulten zich niet heeft verdiept in de vele duizenden Nederlandse gevechtsverslagen. Dit in tegenstelling tot Brongers die ze min of meer allemaal (in de laatste 30 jaar tijd) heeft doorgewerkt (en waaruit zijn boeken zijn ontstaan). Pas dan (en ik weet dit uit eigen ervaring) weet je de namen van personen en groepen die zich echt sterk hebben opgesteld in die meidagen en hebben standgehouden. En dit zijn dermate grote aantallen dat ik zijn (Brongers) standpunt hierin kan ondersteunen. Dit soort gegevens komen in de 'grote lijnen' van de bevelhebbers natuurlijk niet voor, sterker, daar worden de goeden al snel bij de foute elementen opgeteld (dat is niets nieuws, dat gebeurd vandaag de dag nog steeds, denk aan voetbalsupporters). Ik nodig dan ook iedereen uit om de ruim 600 verslagen op deze website (die overigens alleen betrekking hebben op de strijd om de Grebbeberg) eens te lezen en zichzelf een oordeel te vormen. Je zult dan zelf snel ontdekken dat er toch een heleboel soldaten waren die hun stinkende best hebben gedaan. Deze (qua omvang) enorme uitgebreide schat aan informatie lijkt omwille van tijdsgebrek door bepaalde heren slachtoffer te worden van zichzelf.
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2005 08:44
(redactie)
Totaal berichten: 846
Nog even over Meijer (again). Het is opmerkelijk dat Schulten hier als militair (ineens?) kiest voor een insteek die beter ligt bij het grote publiek. Hij schrijft immers "Tragisch, een dieptepunt in de oorlog" en "Die executie toont aan dat de Nederlandse legerleiding totaal geen greep had op de gebeurtenissen. Brabant en Limburg waren al onder de voet gelopen toen het drama zich voltrok. Duizenden soldaten waren op de vlucht geslagen. Maar van enige coordinatie was geen sprake". Dan: "En dan wordt er een willekeurig persoon uit gepikt en terstond gefusilleerd om de schrik er in te jagen. Schande."

Het feit dat Amersfoort hier inhoudelijk verder niet op ingaat spreekt boekdelen. Hier zijn namelijk gewoon de militaire regels gevolgt en niets anders. Daar zijn alle echte historici het met elkaar over eens. Het is jammer dat Schulten niet in lijkt te zien dat hij deze situatie vanuit onze hedendaagse kennis belicht en niet vanuit het moment toen. Blijkbaar is Schulten ook gevallen voor de versies van de Avro's en VPRO's van deze wereld. Overigens zijn er nog veel meer executies geweest in die meidagen, Meijer is daarvan de meest bekende geworden. In mijn ogen overigens zeker niet de meest tragische, er zijn er namelijk bij die nog veel tragischer zijn, bijvoorbeeld omdat de persoon in kwestie (uit het oosten van ons land) met een Duits accent sprak. Een militair uit het westen van ons land dacht daar anders over en meende met een verrader te maken te hebben...
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2005 09:10
Allert Goossens
Rutger - ter aanvulling zijn er nog wat zaken. Maar allereerst even op Inge reageren.

1. Meyer - Als u dit forum bekijkt ziet u dat over deze veel te veel besproken deserteur al veel te veel is gesproken. U hebt alle recht - net als zoveel mensen - de sergeant Meyer uit te lichten. Als U het dan heeft over het gevoel dat auteurs missen die niet in de loopgraven lagen, wilt u dan van me aannemen dat u het gevoel lijkt te missen van degene die in de loopgraven liggen, vechten en mensen als Meyer als laffe hazen zien vluchten? Wat denkt u dat de wel vechtende collega soldaten dan denken? U mag natuurlijk uw eigen idee hebben over Meyer, en hem heel zielig vinden. Als Brongers al gezegd heeft wat u citeert dan vermoedelijk in de koffiekamer van de academie - een op een tegen Jan Schulten. Een officiele bewoording is het zeker niet, want Brongers is een officer and a gentleman!

2. Jan Schulten maakt de klassieke fout - zoals velen met hem - alles wat verkeerd ging aan onze kant te zien als collectief falen. Inderdaad toont hij aan weinig dieptekennis van de materie te hebben. Die zien we ook terug in zijn andere standpunten. De Duitse oorlogsmachine had de beschikking over moderner materiaal en kon daardoor een hogere mate van organisatie en gevechtsleiding bereiken dan ons leger. Uit veel verslagen blijkt - vooral ook Duitse - dat bij hun ook vaak chaos troef was. Dat verbindingen uitvielen, samenwerking mislukte, voorbereiding mislukte en ook bij hen eerder standaard dan bij uitzondering de sterkte van de tegenstander verkeerd werd ingeschat. Daarnaast kennen we van de luchtlandingen bij Dordt, Den Haag en Valkenburg talloze verhalen van Duitse soldaten en groepen die zich soms ook zonder slag of stoot overgeven. En dit waren niet de minst getrainde militairen.

3. De Slag om de Residentie was een groot fiasco voor de Duitsers. De bruggenhoofden bij Dordt, maar vooral die bij Moerdijk, hadden met ENIGE ECHTE Franse moeite kunnen worden hernomen. Dat is echt een kwestie van doorzet geweest. Brongers wordt ook hier al op aangevallen door Schulten, maar de Franse eenheid die een agressieve verkenning naar Moerdijk ondernam, liet zich ontmoedigen door een Stuka aanval, waarbij men slechts een Panhard wagen verloor (lichte schade) en geen doden. Als men had doorgezet was men vermoedelijk al spoedig in het Duitse bruggenhoofd beland waar men tegen deze zware pantserwagens weinig kon inbrengen. Het Duitse bruggenhoofd was zeer zwak. Wij hadden echter als Nederlanders ook slechts uiterst zwakke eenheden (vooral 6GB) in deze omgeving. Het open terrein maakte het echter voor onze lichte ongepantserde troepen slecht mogelijk een effectief offensief in te zetten. De Fransen met hun zware pantserwagens en lichte tanks hadden dit beslist succesvol kunnen doen. Ze zouden - zo zegt Brongers terecht - excelleren in uiterst domme en amateuristische acties en zich vooral constant "tactisch" terugtrekken. De Franse strijd heeft zich alleen maar gekenmerkt door terugtocht op terugtocht. De Fransen bleken ook uiterst slecht op de strijd voorbereid. Hun plannen waren telkens van weinig betekenis en inhoud.

4. Rutger - er zijn verschillen tussen het neerschieten van mensen en executies van personen. Je kunt niet de primaire reactie op vermoeden van verraad door een Nederlandse soldaat "in battlestress" vergelijken met een weloverwogen oordeel van de krijgsraad. In die zin staat M. alleen in zijn voorbeeld. Dat Schulten met zijn commentaar op deze executie aangeeft totaal geen realiteitszin te hebben is een verdere devaluatie van zijn waarde. Populistisch geleuter, en ik herhaal dat ik het betreur dat zo'n man les heeft gegeven aan onze KMA

5. Schulten roept in zijn artikel heel veel dingen die hij totaal niet kan onderbouwen. Los van het feit dat zijn stijl bijzonder grof is. Als het aan hem ligt wordt het monument van de man zonder hart herdoopt als "de stad zonder hart dankzij een slordige Duitse operatie". Zijn verhaal over Rotterdam is APERTE ONZIN. Dat is echt ONMOGELIJK te onderbouwen door hem. We hoeven ook niet naar de andere kant door te slaan en het pure terreur te noemen, maar zijn opmerkingen hierover zijn gewoon dommig - en onbeschoft. Voorts is zijn verhaal over de SS slecht, ondoordacht en onjuist. Hij trekt conclusies die iedere wetenschappelijke grond missen. Hij vergelijkt zonder gelijk te (kunnen) richten en dan krijg je ongelijkheid. Klaar. Jammer dat Amersfoort hem wat dat betreft letterlijk - echt letterlijk - napraat in zijn laatste pennenvrucht.

6. Daarnaast komt Schulten met nog veel meer statements die enige zorgvuldige onderbouwing missen. Zoals zijn opmerkingen over het Koninklijk Huis, die ik niet alleen schandalig vind, maar ook weer zo dommig. Veel mensen maken de denkfout Wilhelmina (c.s.) constant te betichten van "vlucht". Welnu, ze werd door de regering en legerleiding ongeveer bevolen te vertrekken. Toen nog was het schoorvoetend. Daarnaast vergeet men dat Nederland in die tijd nog overzeese gebiedsdelen had, en niet zomaar wat. Nederlands-Indie en Suriname waren van essentieel belang op dat moment. De eerste vanwege olie (later ook rubber), de tweede vanwege bauxiet. Beide landen dienden geregereed te worden en waren deel van het Koninkrijk der Nederlanden. Daarnaast is het helder wat er gebeurt als een souverein vorst blijft onder derden bewind. In Belgie werd het Leopold enorm kwalijk genomen dat hij gebleven is. De situatie in Denemarken is slecht vergelijkbaar met ons land. De koning die daar wel bleef, werd een held. Met name door zijn Davidster actie (die ik inderdaad bewonder!). Maar Schulten roept dat de kapitein als eerste het schip verliet. Dat was natuurlijk niet zo. Je mag Wilhelmina als Vlootvoogd beschouwen, maar niet als kapitein. Kapitein was Winkelman, en deze man heeft zich voorbeeldig gekweten van zijn taak. Ook zijn vergelijking met Srebrenica raakt kant noch wal - is ook onvergelijkbaar natuurlijk.

7. De slotwoorden van Schulten zijn een mening van hemzelf. Uit die mening - waarin hij verwoord dat wij maar een leger van genisten in uniform moeten worden omdat een gewapend conflict niets voor ons is - blijkt een grenzenloos egoisme en zeer beperkte visie. Een mening hebben is een deugd, maar als je als oud-docent krijgsgeschiedenis aan de KMA hebt gefunctioneerd en je beweert - in dit schreeuwerige artikel in de HP (ten koste van oud-collega's) de wijsheid als enige in pacht te hebben - dat ons leger zich maar moet opheffen en een veredelde aannemer moet worden met wat geuniformeerde bewakers eromheen, dan is deze man niet op zijn plaats geweest als militair docent. Zijn mening laat ik hem, en vind ik ook passend, maar het feit dat dit deze uitstraling krijgt door middel van dit ongenuanceerde artikel vind ik erg jammer!
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2005 11:29
Totaal berichten: 5
Ik volg de ontwikkelingen op deze website nu al gedurende enkele jaren, en over het algemeen heb ik niets dan lof voor de tomeloze inzet van de makers, die een kwalitatief hoogstaande geschiedenissite wijden aan de herinnering aan een belangrijk verhaal uit onze nationale geschiedenis.

Na lezing van onderstaande non-discussie (welles-nietes) moet mij echter toch wat van het hart.

Ik ga er nog steeds van uit dat het primaire doel van www.grebbeberg.nl is het levend houden van de herinnering aan de gebeurtenissen op de Grebbeberg. Het aantrekkelijke aan de site vond ik altijd dat dat relatief objectief gebeurde, dat wil zeggen: men reikt de bezoeker handvaten in de vorm van verhalen, foto's, achtergrondartikelen, zonder daarbij een echt oordeel uit te spreken over de materie. Ik vond en vind dat een bijzonder rijke aanpak. Je wordt in het dagelijks leven al doodgegooid met oordelen.

De afgelopen weken is dit echter veranderd. De toon op de website lijkt te ontaarden in een soort welles-niets spelletje, weinig analytisch van aard, waarbij de discussie wel erg simplistisch dreigt te worden. Men is of voor Brongers ("Meerderheid Nederlanders waren helden, minderheid deserteurs") of voor Amersfoort c.s. ("Meerderheid Nederlanders waren deserteurs, minderheid helden").

Ik weet het niet hoor, maar heel misschien ligt de waarheid - zoals meesta; - wel in het midden? Het zou goed zijn als uw website deze nuance - die helaas niet alleen hier ontbreekt, maar momenteel binnen alle geledingen van de maatschappij zoek lijkt te zijn - wat meer waarde zou toekennen. Geschiedenis ligt nooit in extremen.

Laten we ons beseffen dat de ware toedracht van de Grebbeberg-verhalen waarschijnlijk nooit is te achterhalen; laten we ons beseffen dat deze wetenschap niets af hoeft te doen aan de eerbied en het respect dat we hebben voor al diegenen die in mei 1940 op deze berg vochten, of dat nu helden zijn of deserteurs.

Het is het menselijke aspect van hun verhalen die onze aandacht verdienen, en het belichten van die aspecten was (en is) nu juist de kracht van deze website, niet een hoogdravende discussie over het vellen van eindoordelen.
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2005 12:42
Allert Goossens
Meneer Schaap, laat ik u als volgt antwoorden.

1. Dit is een discussiegroep, zoals de link aangeeft. De rest van onze site is informatie. U hebt de keuze om de discussiegroep te bezoeken of niet te bezoeken, te lezen of niet te lezen, te participeren of niet te participeren. Op dit forum wordt heel vaak heel zinvol gediscussieerd en informatie uitgewisseld. Soms worden hele scherpe meningen geplant die uitgroeien tot een stevige discussieboom. Als u zo'n moeite met meningen en discussies hebt - zoals u aangeeft - dan heeft onze site een heleboel extra ruimte waar informatie gewoon ter inzage is. Daar treft u geen discussie aan.

2. U kunt zich vast voorstellen dat met al het werk dat wij in de site steken en in de stichting wordt gestoken niet gebeurt omdat we het maar weinig boeiend vinden. Nee, wij geven om deze materie en hebben dus ook meningen. Zeker als de belangen van veteranen in het gedrang komen, mobiliseren wij onze krachten. Dat is dankzij Amersfoort en Schulten de laatste tijd steeds aan de orde.

3. Er wordt door ons - de leden van de stichting de Greb - geen mening geuit voor of tegen personen, maar voor of tegen wat ze uitdragen. Wij zijn niet voor of tegen Amersfoort, Kamphuis, Schulten, Brongers, enz. Wij ageren wel tegen zaken waarvan wij vinden dat ze bewust de werkelijkheid geweld aandoen. Zeker als dat zaken betreft aangaande de strijd aan de Grebbelinie bij Rhenen. Het bewust artikel in de HP is een zeer persoonlijke aanval op de heer Brongers. De heer Brongers is een officer and a gentleman. Hij heeft niet altijd gelijk, maar wordt in het artikel geridiculiseerd als een klein jongetje dat maar wat roept. Dat vinden wij schandalig, en dat hebben wij duidelijk gemaakt in dit topic. Schoeman vond het nodig er een ordinair welles-nietes verhaal van te maken, zonder enige intentie een volwassen en zinvolle discussie aan te zwengelen - sterker - hij kende de inhoud van het artikel niet!

4. Hebt u het bewust artikel gelezen in HP? Ik denk dat u een andere bijdrage had gepost INDIEN u het artikel had gelezen. Het is van schandalige inhoud!

5. Wij zijn niet per definitie op zoek naar ware toedrachten, en zijn ook niet van mening dat we het monopoly op het gelijk bezitten. We zijn wel een groep mensen die vermoedelijk in dit land tot een heel kleine groep behoren die erg veel weten - zelfs erg kleine details - van wat zich in Rhenen afspeelde. Amersfoort en Schulten behoren NIET tot die kleine groep. Zij hebben moeite met detailisten. Als Amersfoort echter een mening poneert - samen met Schulten - dat onze veteranen zelf het oorlogsrecht regelmatig schonden en daarmee SS misdaden uitlokten, en dat sterke verwijten aan die SS dus niet of nauwelijk redelijk zouden zijn, dan bestrijden wij hun met alles wat we kunnen. Wat u niet ziet of weet is dat wij tot tranen toe ontroerde veteranen van o.a. 8RI aan de telefoon krijgen die geshockeerd zijn door de zure pennenvruchten van historici als Amersfoort en Schulten. U moet weten dat er zelfs veteranen in leven zijn die gewond zijn geraakt door de misdaden van de SS. Vindt u het niet apart dat deze mensen niet eens zijn gehoord door Amersfoort? De enige ervaringsdeskundigen onder ons? Maar ze worden wel getroffen door zijn werk!

6. De slag om de Grebbeberg was mensenwerk en mensenleed; het publiceren en schrijven over de slag (of de oorlog) is mensenwerk en veroorzaakt soms mensenleed. Als er historici in dit land zijn die onze veteranen met schreeuwerige en poenerige publicaties onrecht aandoen, door te menen dat zij (onze militairen) nogal grossierden in het schenden van het oorlogsrecht, en dat (bv) het bombardement op Rotterdam slechts "een beetje uit de hand gelopen is", dan protesteren wij heer Schaap.
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2005 13:08
Totaal berichten: 5
Geachte heer Goossens,

Laat ik u allereerst geruststellen: ook ik heb het bewuste artikel in HP/De Tijd gelezen, en ook ik was aangedaan door de zeer eenzijdige schets die daar wordt gegeven over de gebeurtenissen in mei 1940. Over de uitlatingen van de auteur over het bombardement op Rotterdam en het werk van de heer Brongers verschillen we niet van mening; ook ik vindt die kwalijk, vooral omdat de auteur deze beweringen nergens staaft met bewijzen of voorbeelden.

Ik vermoed dat uw frustratie ligt in het feit dat als er in Nederland aandacht wordt gegeven aan de verhalen van mei 1940, dat altijd op een manier gebeurt zoals nu weer in HP/De Tijd. Het zijn altijd de negatieve verhalen die in beeld komen; ook nu weer. Ik deel die frustratie van harte met u.

Overigens wordt nergens in het HP-artikel duidelijk waar de auteur nu specifiek naar verwijst met zijn opmerkingen over massale desertie; heeft hij het nu over de gebeurtenissen in Brabant, in Zeeland, of op de Grebbeberg? Ook doet hij voorkomen alsof de zaak-Meijer gebeurde in het kader van de vluchtende - of terugtrekkende - soldaten in Brabant; het geheel wordt in mijn ogen nogal op een hoop gegooid.

Dit is nu precies wat ik ook probeerde duidelijk te maken in mijn vorige bijdrage; want - en ik moet nu voorzichtig formuleren, want ik heb van beide kanten met experts van doen - ik probeerde onder woorden te brengen dat dat 'op een hoop gooien' een beetje een eigenschap van beide kanten van de discussie is. Zowel van Brongers c.s., die - en volgens mij heeft Amersfoort daar een punt - door selectieve weergave van bronnnen een positief beeld schetst van de gebeurtenissen, alswel van Amersfoort c.s., die via dezelfde selectieve waarneming juist een negatief beeld schetst.

Dat is mijn enige punt, en het is niet mijn bedoeling om daarmee de discussie te diskwalificeren, mijn excuses als ik die indruk gewekt heb.

Ik ben als leek echter in verwarring omdat ik twee kampen tegenover elkaar zie staan die exact het tegenovergestelde lijken te beweren.

Waarom gaat er niet eens een team echt onafhankelijke wetenschappers - dus zonder banden met Defensie of betrokkenen - aan het werk om met alle bronnen van Brongers en Amersfoort en de getuigenissen van veteranen en Duitsers de geschiedenis opnieuw na te gaan? Vijfenzestig jaar na dato moet het toch mogelijk zijn om een genuanceerd beeld van de geschiedenis te schrijven? Ik zie met spanning uit naar een dergelijk project.

Volgens mij zal de uitkomst zijn dat Amersfoort zal moeten toegeven dat een groot deel van het Nederlandse leger zich ondanks al haar beperkingen moedig verzet heeft tegen de invaller, en dat Brongers zal moeten erkennen dat tegelijkertijd veel Nederlandse soldaten er gewoon de brui aan hebben gegeven (niet onvoorstelbaar gezien hun volstrekte ongeoefendheid, onervarenheid en slechte bewapening). We moeten daarbij vooral uit de sfeer van onderlinge verwijten zien te komen. Nogmaals: ik vermoed dat de waarheid in het midden ligt.
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2005 13:57
Allert Goossens
Kijk, dit is een klasse bijdrage!

Overigens zijn er in de beweringen van Amersfoort over bepaalde zaken zeker waarden te hechten. Het komt over alsof wij alles van deze historicus bestrijden, maar dit is zeker niet zo. Zijn beweringen over de beperkte actie bij Scherpenzeel - die door de heer Brongers veel zwaarder wordt aangezet - ben ik geneigd te ondersteunen. Ook ben ik minder dan de heer Brongers geneigd Rotterdam een absoluut terreurbombardement te noemen. Amersfoort slaat echter door naar rariteiten die militairtechnisch totaal niet kunnen kloppen. Brongers heeft altijd veel aandacht gehad voor de slagen en aanrakingen waar onze troepen zich (relatief) fel verzetten. Dat doordaar soms de zweem van overdrijving ontstaat omdat falen wat "gediscrimineerd" wordt is juist. Ook ons is dat wel bekend, en als u de discussies hier volgt ziet u dat we ook wel eens met Brongers van mening verschillen. Brongers is echter beslist niet blind voor het op punten massaal falen door troepen of het falen door eenheden of commandanten. Hij legt er echter de nadruk niet op. Dat daarmee niet een volledig evenwichtig beeld ontstaat is juist. Het ontmythologiseren dat Amersfoort en Schulten (in exces) nastreven komt bij mij echter te vaak over als "ego gedreven" dan "vak gedreven". Ik wil zeggen; ze maken de indruk vooral de aandacht op de meningbrenger te willen vestigen en niet de mening zelf de aandacht te schenken. Dat stelt teleur.

Een platform zoals u voorstelt is heel goed mogelijk. Er is echter vanuit het IMG vooral aversie tegen onze stichting, vermoedelijk deels vanuit de gedachte dat onze bibliotheek hen werk afneemt. Immers - bij ons kan men alles overzichtelijk lezen over de Greb, wat bij hen omzichtig gecopieerd zou moeten worden. Dat is echter onze insteek nooit geweest. Het IMG is prachtig georganiseerd. Wij hebben vooral de voor onze begrippen grote slag om de Greb willen uitlichten. Mensen kennis laten nemen van het verhaal van de participanten; daar waar men dat normaliter nooit zou lezen (wie gaat er nu naar een militair archief behalve beroeps- en hobby deformanten). Dat is niet lullig bedoeld naar het IMG overigens! Wij verlagen de drempel tot het "eigen verhaal" van de militairen die vochten. Mensen als Amersfoort en Schulten willen echter geen open discussie aan. Ze zien ons maximaal als goed willende amateurs, uiten dat soort kwalificaties ook graag. Zelfs Brongers wordt niet als volwaardig gezien, zo zien we in HP de Tijd (vooral door Schulten).

Twee kampen zijn er zeker. Wij zitten niet in een van beiden, maar neigen wel naar de kant van Brongers. Niet alleen omdat hij de dialoog aangaat daar waar gevraagd (zien we Amersfoort, Kamphuis of Schulten dat doen?), maar ook omdat je het oneens mag zijn met Brongers. Hajo en ik gaan vaak in discussie met Brongers, en hij kent onze soms afwijkende inzichten, en toch blijft er over en weer respect. Dat, en alleen dat (zo zegt u terecht) zal leiden tot een "verbetering" van de geschiedschrijving. Maar .... wij van de Stichting de Greb hebben niet de behoefte de geschiedenis te (her)schrijven, vruchten te genieten van boeken of publicaties, onze ego's op te poetsen. Wij willen vooral het doel van de geschiedenis dienen door haar - zo zuiver mogelijk - uit te dragen aan belangstellenden, schoolkinderen, veteranen, militairen, nabestaanden, familieleden en verder wie maar wil. Onze contacten buiten de site om zijn wijds, de positieve uitwisselingen groeien met de dag. Onze site is een platform geworden wat ons allemaal heel veel tijd kost. En dat doen we met genoegen!
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2005 14:19
Totaal berichten: 7
Allereerst wil ik reageren op Allert,

Of er nu genoeg gesproken is over Meyer of niet, dat laat volgens mij de dagelijkse praktijk wel zien. Op één of ander manier is het blijkbaar wel een ijkpunt om hierover na te denken en hebben steeds weer nieuwe generaties daar behoefte aan. Dat lijkt me een goede en gezonde situatie overigens. Als er ook maar iets over geleerd kan worden, dan toch vooral dat men het hier blijkbaar zeer over oneens kan zijn. Het lijkt me geen reden de discussie niet telkens weer aan te durven. Overigens heb ik begrepen dat het ter sprake brengen van het gewraakte artikel uit de Hp van uw kant komt. (Het stuk hier bovenaan is toch van u?)De opzienbarende uitlatingen van de heer Brongers in dit stuk waren ten aanzien van de zaak Meyer. Het lijkt me dat dit dan toch wel hier besproken kan worden?
Wat betreft je vraag over wat de anderen, de wel vechtende militairen die standhielden in de loopgraven over het deserteren van Meyer gedacht zullen hebben, kan ik voor wat betreft diegenen op die de Grebbeberg streden niet zondermeer iets zinnigs zeggen. Ik kan wel aannemen dat ze bijvoorbeeld niet anders gedacht zullen hebben dan hun Britse leeftijdsgenoten toen. Onder leiding van de mp en oorlogsinvalide veteraan Ernest Thurtle waren het vooral de veteranen uit de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog die in een jarenlange campagne uiteindelijk in 1930 ervoor zorgden dat de doodstraf in het Britse leger voor desertie en lafheid in het aangezicht van de vijand tot het verleden behoorde. Zij wisten dat het vaak bizar was om te spreken over lafheid in zulke gevallen (Alsof iemand daartoe besluit). Voor diegenen die geinterreseerd zijn in gevoelens van veteranen ten aanzien van de executies van vermeende deserteurs en lafaards die kunnen terecht op de website www.shotatdawn.org.uk. Hier zijn de brieven te vinden van veteranen die in de jaren twintig de executies melden aan Thurtle die dan bezig is met zijn campagne.
In de jaren 60 zou de rechter Anthony Babington, een Tweede Wereldoorlog veteraan, onderscheiden met de Croix de Guerre, het boek 'for the sake of the good example' schrijven. Dit boek die de vonnissen beschrijft van de door de Britten uitgevoerde executies in W.O I is één lange aanklacht tegen dit soort rechtsgang in oorlogsttijd.Dit zijn mannen die gevochten hebben.
Ik zou niet weten waarom Nederlandse veteranen anders zouden denken en voelen ten aanzien van dit soort gevallen. Canada, Ierland, Schotland en Nieuw Zeeland hebben officieel verklaard dat het fout was deze mensen voor deze aanklachten te executeren.In Groot Brittanie staat ondertussen een prachtig monument bestaat uit 306 palen , voor elke geexecuteerde één (Om nog even terug te komen op iets wat u eerder stelde over het bestaan van monumenten van deserteurs in Europa.) Opnieuw, dit zijn mannen die gevochten hebben. Wat die denken en vinden is niet noodzakelijkerwijs hetgene wat u verondersteld voor de veteranen op de Grebbeberg.

Wat betreft het buitenland, en dan ga ik verder met Rutger, wil ik u op het laatste boek van Max Hastings wijzen. ( Ik weet de kans is groot dat u het allang kent) Max Hastings zijn boek Armeggedon, de slag om Duitsland 1944-1945 is nu in het Nederlands vertaalt en heeft voor de discussies op deze site wellicht een aantal nuttige tips. Alleereerst kunnen we vaststellen dat Max Hastings zijn militaire ervaring gekoppeld heeft aan zijn vak als historicus en journalist. In zijn loopbaan heeft hij meer conflicten gezien dan wij kunnen herrineren en zich ook daarbij daadwerkelijk onder het voetvolk in de vuurlinie gemengd.
In zijn voorwoord beschrijft hij het probleem van militaire geschiedschrijving en onze gevoelens voor veteranen. Onderling , met collega schrijvers, bediscussieerden zij elkaars werk, waar de opmerking werd gemaakt dat bepaalde succesvolle collega's overgegaan waren tot het 'oprichten van monumenten in plaats van het schrijven van historie'. Verder stelt hij hierover; "Er is helemaal niets mis met deze populaire, hartverwarmende, romantische verslagen van militaire verrichtingen, zolang maar duidelijk is dat zij als geschiedschrijving hun beperking hebben". Misschien is dit het antwoord dat wij hier nodig hebben.
Ook gaat hij in op de schendingen van het oorlogsrecht. Daarmee lijkt hij de zienswijze van Amersfoort te delen. Hij stelt letterlijk dat er in 1945 flink wat Duitsers zijn opgehangen voor het vermoorden van gevangenen. Echter, stelt hij dat zulk gedrag niet ongebruikelijk was voor geallieerde militairen. De Victoria Cross drager Skip Myers, die als Brits onderzeebootcommandant in 1941 in het Middenlandse zeegebied Duitse drenkelingen systematisch liet afschieten noemt hij onder andere als voorbeeld.Een ander voorbeeld is het door de Nieuw Zeelanders in Noord Afrika afslachten van een complete Duitse verbandpost met alle gewonden en het verplegend personeel. Niemand is voor dit soort zaken ter verantwoording geroepen terwijl het goed gedocumenteerd was.
Nog interresanter wordt het, omdat het bloedbad van Malmedy door Peiper zijn SS troepen hier vaak aangehaald wordt, als hij de slag in de Ardennen bespreekt. Hij noemt het absurd om, zoals de geallieerde propaganda en de oorlogaanklagers later doen geloven, alsof het vermoorden van gevangenen uitsluitend een Duitse aangelegenheid was. Toen al schijnen bepaalde Amerikaanse formaties er berucht om te zijn geweest waarbij mensen in hogere rangen verbaasd reageerden als er sowieso gevangenen waren genomen.
Patton heeft in zijn dagboeken geschreven dat hij hoopte dat dit soort incidenten geheim kunnen worden gehouden. Zo heeft de 11de US pantserdiviesie bij zijn eerste confrontatie aan het front gewoon gedacht dat het hen niet toegestaan was om gevangenen te nemen. Een andere Amerikaanse infanterie officier wordt geciteerd die aangeeft het een psychologoisch een slechte zaak te vinden om gevangenen direct na hun arrestatie goed te behandelen. "Het is alsof je de verliezer van een voetbalwedstrijd feliciteert"."We zijn hier om Duitsers te doden, niet om ze te vertroetelen".
Dit is natuurlijk niet leuk om alsnog te vernemen, maar bij geschiedschrijving horen deze feiten wel meegenomen te worden. Met alle verderfelijke rituelen en theorieen die bij de SS-ers horen, dan wel er in gepompt werden, lijkt het geallieerde voorbeeld er op te wijzen dat dit niet nodig is om mensen het oorlogsrecht te laten schenden. Volledig keurig in welvarende democratien opgevoede jonge mannen zijn er ook toe in staat. 'Het speciale van de SS' is ook iets waar vele Duitsers (wehrmacht, luftwaffe etc)zich achter verscholen hebben, wanneer het om dit soort misdaden ging. Het boek van Daniel Goldstein, 'Hitlers willing executioners' heeft dat duidelijk op de agenda gezet. Het belangrijkste in deze discussie is alleen altijd, dat je slachtoffers van deze schendingen van het oorlogsrecht niet het gevoel mag geven dat ze van 'iets natuurlijks en vanzelfsprekends dat nu eenmaal bij oorlog hoort' het slachtoffer zijn geworden. Tegelijkertijd moeten we ons er rekenschap van geven dat als we niet opletten we er allemaal toe in staat zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2005 14:47
(redactie)
Totaal berichten: 846
Allert, of er vanuit het IMG echt sprake is van aversie tegen onze stichting lijkt mij wat overdreven. Dat heb ik ook nooit zo ervaren. Ik denk dat je dat meer moet zien als 'afstand bewaren', en dat lijkt mij prima. Per slot van rekening worden we altijd netjes geholpen wanneer wij daar aanwezig zijn. In dat opzicht zijn wij als groep natuurlijk een beetje een ongeleid projectiel. Een bepaalde relatie daarmee aangaan brengt 'gevaren' met zich mee. Begrijpelijk!

Overigens sprak ik dhr. Brongers vanmorgen en vroeg hem natuurlijk naar die (telefonische) uitspraken over o.a. Meijer. Hij vertelde mij dat hij zich absoluut niet kan herinneren dat hij iemand van HP de Tijd (of een Kees van Oosten) heeft gesproken en zeker niet dat hij dergelijke bewoordingen zou hebben gebruikt. Het lijkt er dus op dat 'zijn' bijdrage aan dit verhaal gebaseerd is op uitspraken van anderen? Dit riekt naar rectificatie...
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2005 14:52
(redactie)
Totaal berichten: 846
Inge, interessante bijdrage! Dat in de latere oorlogsjaren door zowel geallieerden als Duitsers wrede oorlogsmisdaden zijn begaan is bekend en wordt door ons zeker niet ontkend. De Nederlandse troepen in mei 1940 vergelijken met de geallieerden (voor zover dat je bedoeling is) lijkt mij niet mogelijk. De Nederlandse troepen hadden geen (eerder opgedane) gevechtservaringen, waren niet gehersenspoeld door een propagandamachine (die natuurlijk in VS/Engeland ook op volle toeren draaide) en mistte nog iedere vorm van hardheid die natuurlijk wel in 1944-45 bij min of meer iedere frontsoldaat aanwezig was.

Je kunt dan inderdaad stellen dat Amersfoort en de betreffende auteur eenzelfde zienswijze hebben, maar een periode van 5 jaar oorlog is te groot om daartussen vergelijkingen te trekken. Daarnaast, en dat is eigenlijk DE reden voor ons pleidooi, stelt Amersfoort de schendingen aan Duitse en Nederlandse zijde min of meer aan elkaar gelijk. Daar zit onze wrijving. Als je zelf (uitnodiging!) de schendingen in ons dossier naleest, dan ben ik erg benieuwd naar je mening!

Overigens moet ik hierbij opmerken dat mijn kennis over de strijdtonelen later in de oorlog behoorlijk beperkt is, maar voldoende (denk ik) om te begrijpen wat je bedoeld ;-)
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2005 15:06
Totaal berichten: 7
Beste Rutger,

Het zou kunnen zijn dat de gemiddelde Nederlandse militair in Mei 1940 meer wist van wat er in Duitsland aan de hand was dan, de Amerikaanse of Nieuw Zeelandse militair die onder andere in de voorbeelden genoemd worden. In ieder geval heeft Stephen Ambrose (onder andere Band of Brothers)duidelijk aangetoond dat de Amerikanen vooral geen idee hadden waar het allemaal om ging totdat ze het Duitse grondgebied geingen bezetten en de kampen begonnen aan te treffen. Als ze al iets hadden dan was het verontwaardiging ten aanzien van de aanval op Pearl Harbour, aldus één van de door hem geciteerde veteranen. Het voorbeeld van de Nieuw Zeelanders dat gegeven werd speelt zich af in 1942...Bij een tegenstander, het Afrika korps, waarvan nu juist wel steeds weer gesteld werd dat ze streden conform de regels van het oorlogsrecht. Alle moeite (die dus ook nodig was) van de Amerikanen en hun propaganda (onder andere de nu bijna aandoenlijke documentaires van Frank Cappa) lijkt het vijandbeeld van de Amerikaanse soldaat niet te hebben beinvloed. Het voorbeeld vaan de elfde US pantserdiviesie is dan ook vooral schokkend omdat het hun eerste gevecht is. Het kan daarmee ook niet door eerdere ervaringen komen. Ik weet niet of we kunnen stellen dat de Nederlandse soldaat uit 1940 een uitzonderlijk mensbeeld had vergeleken met de rest van de (geallieerde) wereld, maar ik neig ernaar dat toch wel in twijfel te trekken. Het lijkt er op te wijzen dat de verschrikkingen van het gevecht en de daarbij behorende ontladingen ook de meest geciviliseerde burgers in uniform tot schenders van het oorlogsrecht kan maken. Daar moeten we niet verbaasd over zijn, we moeten daarvoor waken (ook nu nog). Wat betreft je uitnodiging daar ga ik graag op in, ik was eigenlijk al begonnen..
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2005 16:28
Allert Goossens
Tja, ik zou ik niet zijn als ik de bijdrage van Inge niet zou bekritiseren. Ik zal vertellen waarom.

In eerste inleg is het zeker een boeiende bijdrage voor veel lezers. Het is alleen in veel opzichten niet relevant voor het bovenstaande verhaal of legt verbanden die niets met het verhaal in HP te maken hebben.

Als u mijn brochure zou hebben gelezen die in detail (48 pagina's) ingaat op de laatste pennenvrucht van Amersfoort (over oorlogsmisdaden) dan zult u zien dat ik niet op zoek ben Duitsers te beschuldigen of geallieerden c.q. Nederlanders vrij te pleiten. Sterker - ik heb zelf een aantal keer aangegeven daar waar de geallieerden ook overgingen tot oorlogsmisdaden. Alle partijen zullen in de regel oorlogsmisdaden begaan. Dat is zo oud als de weg naar Rome. We hebben echter onze kritieken geuit over het feit dat de specifieke misdaden van de Waffen SS, die vooral aan het Grebbefront vocht in ons land, door Amersfoort onterecht worden weggegumd (in vele gevallen), op onjuiste wijze worden gerelativeerd of zelfs worden ontkent. Alleen dat heeft onze verontwaardiging gewekt (plus een aantal onwetenschappelijke statements en benaderingen). Nergens ontkennen wij oorlogsmisdaden van strijdende partijen. Dat verband wordt hier dus onterecht gelegd, en u legt ook onterecht dat verband naar mijn aanhef voor dit onderwerp.

Het tweede wat u onzuiver aanhaalt is de desertie kwestie. De weerzin tegen executies die voortkwamen uit desertie in Frankrijk en Engeland was na WOI zo groot, omdat dit voortkwam uit gevallen waarbij militairen weigerden slagvelden te betreden (aanvallen te ondernemen ondanks bevel daartoe) omdat ze al weken of maandenlang niets anders deden dan massaal op de vijand afstormen en even massaal gedood te worden. Dag in dag uit vielen duizenden doden voor hun ogen en om hen heen zonder een meter winst. Men kwam in opstand tegen deze "carnage" en weigerde op een gegeven moment massaal ten aanval te trekken. Deze massa muiterij kostte heel wat Fransen en Engelsen de kop. In die dagen was echter de zinloosheid van de strijdwijze, en de dagelijkse slachtingen, de aanleiding tot de latere Britse protesten tegen doodstraf op desertie. Mind you - men sprak daar vanuit een achtergrond van zwaar getraumatiseerde militairen die uit de voorste linies deserteerden. De palen die staan ter nagedachtenis zijn de palen voor de mannen die stierven voor vuurpelotons naar aanleiding van de grote muiterij. Niet voor de klassieke desertie! Dat waren er namelijk duizenden. Dat is dus meer dan een nuanceverschil. De Amerikanen executeerden naar ik meen bijna 3,000 soldaten in de periode juni 1944-mei 1945 in het westen n.a.v. desertie. De desertie was de facto minstens het tienvoudige van dat getal, maar vooral de zaken zoals die van Meyer werden ook bij hen met de doodstraf bestraft.

De door u besproken Engelse gevallen hadden dus een heel ander referentiekader dan het geval Meyer had. Daarbij geldt een tweede kwestie, en dat is de kwestie van de jurisdictie. In ons militair wetboek werd eerste graads desertie bestraft met de doodstraf. Zeker als daar geen verzachtende omstandigheden bij in aanmerking konden worden genomen. Meyer vluchtte niet omdat hij bevolen werd aan te vallen, hij vluchtte niet uit de voorste linie, en hij vluchtte niet onder zwaar vuur. Hij vluchtte uit het derde echelon, zonder bericht achter te laten of een meerdere te verwittigen, nam zijn ondergeschikten en kanon mee, en liet een deel van zijn sectie zonder enige leiding en wetenschap achter. Meyer trok ook niet terug op een commandopost of een achtergelegen stelling - nee - hij verliet het stellinggebied, liet een tactisch zeer gevaarlijk pantserbestrijdingsgat in de defensie achter en trok wel 30 kilometer terug om daar een kop koffie drinkend in een cafe gevonden te worden door een agent die dit verdacht vond. Meyer was deserteur pur sang, en de straf die daarop stond was de doodstraf. Klaar, basta. Het is dus echt onzinnig daarover 65 jaar later onwijze discussies te houden. Van Meyer zijn kameraden stierven er 420 op en om de Grebbeberg. Zij bleven wel! We kunnen daar de mantel der liefde over leggen, zeggen dat we het vandaag betreuren, dat Meyer heel erg zielig was, enzovoort, maar de kwestie is eenvoudig: op 12 mei was het oorlog - een belangrijke stelling moest worden verdedigd - iemand moest daar verantwoordelijkheid voor nemen - er moest een voorbeeld worden gesteld - Meyer was een 24 karaats deserteur: resultaat was een geexecuteerde militair. Op dat moment een hele logische kwestie. Het is belachelijk Harberts, militair beleid, politiek of anderen daarop af te rekenen. Mensen die dat doen hebben kennelijk minder vermogen zich in de dag van toen te verplaatsen. Dat de kwestie telkens weer bovenkomt vind ik bijzonder jammer. Ik zie liever gesprekken over die 420 andere mannen die sneuvelden omdat ze bleven. Meyer krijgt veel te veel exposure, zeker nu we al een tijd de doodstraf in oorlogstijd hebben afgeschaft.

Max Hastings is een veelvoud beter dan Amersfoort. Het boek van Hastings ken ik wat u beschrijft, en deze man schrijft op een buitengewoon uitgebalanceerde wijze. Ik vind zijn werk in een woord fantastisch. Dit is des te opmerkzamer daar deze Engelse BBC correspondent wars is van chauvinisme en imperalisme, daar waar de Engelsen daar normaliter van overlopen. Amersfoort is bijzonder onwetenschappelijk in zijn laatste boek - en eerdere producten - daar waar Hastings ongekend goede bronstudies verricht, en kennelijk zonder vooringenomenheid. Daarbij moeten we niet vergeten dat de slag om de Grebbeberg niet vergeleken kan worden met Hastings schaal. In zijn boek zouden besprekingen van verslagen van veel te beperkte schaal zijn en dus qua methodiek niet passen. Daarbij is het ook niet zijn insteek op die schaal te studeren. Hij schrijft bijzonder goed en boeiend over de grote lijnen. Dat er op "verslag niveau" wordt gestudeerd op de Grebbeberg kent zijn oorzaak in iets wat Hastings nooit zal hebben meegemaakt, en dat is dat er zo'n 800 verslagen bestaan van een gevecht dat een oppervlak van ongeveer 4 vierkante kilometer beslaat. Dat zal vrijwel nergens - of echt nergens - in WOII aan de orde zijn geweest. In dit geval zijn individuele verslagen zeer belangrijk. Daarbij heeft het kleine theater bijgedragen tot een enorme ongekende transparantie en een hoge mate van betrouwbaarheid van de reconstructie van de strijd. We kunnen op basis van de verslagen een aantal conclusies trekken over het verloop van de strijd wat elders ongekend is. Helaas gaat uw vergelijking met Hastings verhaal in dit geval dan ook amper op, hoewel ik uw intentie begrijp.

Uw slotwoorden (we zijn allemaal in staat tot het plegen van oorlogsmisdaden) zijn zeker waar, deel ik ook, en die deel ik met Amersfoort. Waar het om ging - en in casu om gaat - is de proportionaliteit. Alle strijdende partijen pleegden misdaden - de enige die er daadwerkelijk uitsprongen waren de Waffen SS eenheden. Het oostfront is een afwijkend verhaal, maar de Fuhrer Weisung 11 en de Kommissar Befehl werden vanaf 21 juni 1941 door de Waffen SS stipt opgevolgd. Een groot deel van Das Heer weigerde echter deze beide bevelen op te volgen. Kleine delen deden hieraan wel mee, en toen de Russische partizanenstrijd eenmaal goed op gang kwam kreeg Das Heer langzamerhand ook een steeds lagere drempel om over te gaan tot ongeoorloofde praktijken. De oorlog in Rusland was barbaars, waarbij partijen tenslotte amper voor elkaar onder deden. In het westen was de oorlog relatief schoon, en waren overtredingen incidenten (hier en daar veel voorkomende incidenten) op de schaal van het gehele conflict. Vlak voor de invasie kende de SS maatregelen tegen de zeer actieve Maquis echter een macaber hoogtepunt en vonden enkele opzichtige massamoorden plaats. Ook in Joegoslavie en Griekenland zien we dergelijke fenomenen. Tenslotte was het optreden van de Waffen SS in Lodz en Warschau ook niet misselijk. Daar zijn massale slachtingen aangericht onder Poolse en Joodse verzetstrijders.

We moeten waken voor overdrijving en eenzijdige belichting. Daar ben ik - daar zijn wij als stichting - altijd waakzaam voor geweest en gebleven. Amersfoort en Schulten slaan echter door. Van de laatste vind ik dat minder erg omdat ik hem gewoon een weinig inhoudelijke schreeuwlelijk vind. Hij kan voorts weinig kwaad doen. Amersfoort daarentegen heeft een leerstoel, en wordt vanuit die hoedanigheid "serieus genomen" door een groot deel van de mensen die de materie niet in zeer grote mate beheersen. Zijn invloed is dus groot, en dat baart me zorgen. Zorgen omdat zorgvuldigheid, wetenschappelijke werkmethodiek en een gewogen uitgebalanceerde visie bij deze man lijken te ontbreken. Net als Lou de Jong lijkt hij een dadendrang te hebben die het vak ook schaadt. Matter of mind lijkt het devies. Dat betreur ik en zal ik altijd proberen te bestrijden.

Max Hastings is dan ook iemand die ik bijzonder bewonder omdat niet hij, maar zijn werk spreekt. Het is fijn dat ik merk dat meer mensen deze fantastische auteur lezen. Een aanwinst dat zijn laatste boek ook in het Nederlands verscheen.
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2005 20:28
Totaal berichten: 7
beste Alert,

Ik besef ook dat veel van wat ik schrijf niet meer direct te maken hebben met datgene wat in eerste instantie je aanzet was met het gewraakte artikel uit de HP. Toch lijkt het me dat je me er zelf voor uitgenodigd hebt nietwaar? De discussie was gaande en dan kan zoiets gebeuren. Wat mij betreft mag het onder een ander kopje geplaatst worden, mijn eerste inzet ging wel degelijk over de woordkeuze van de heer Brongers. (Ik begrijp dat dit niet zijn woorden waren, ik ben benieuwd naar het vervolg hiervan.)Ik ben je 48 pagina's aan het doorworstelen (klasse dat je dat zo snel voor elkaar hebt gekregen)en zal proberen mijn reacties naar onderwerp daar te plaatsen waar ze thuis horen.
Ik ben blij dat ook jij onderschrijft dat het schenden van het oorlogsrecht met meer factoren te maken kan hebben dan de politieke indoctrinatie of wat dan ook van een bepaalde eenheid. Anderzijds hebben we natuurlijk ook te maken met een wetmatigheid van de mogelijkheid tot het schenden van het oorlogsrecht. Een overwinnaar heeft daar nu eenmaal meer mogelijkheden toe. Het aantal schendingen zegt vervolgens weinig over intenties, dus dat wordt een moeilijk verhaal. Als we uit gaan van ergere,ergste of minder ergere schendingen (als zoiets al kan)dan wordt de grootste misdaad in het algemeen gezien de misdaad tegen non combattanten. (Max hastings stelt dat ook ten aanzien van het bloedbad van Malmedy)Welnu, vaak wordt aangehaald dat dezelfde SS-ers die bij de Grebbeberg de misdaden pleegden dit later tegen eenheden van het BEF ook pleegden. Het ging toen om een vermeend gebruik van dum dum kogels zover ik weet. Toch staat de grootste misdaad bij Fall gelb dan op het conto van de wehrmacht. In Vinkt vermoorden zij 90 burgers uit frustratie vanwege het teruggeslagen worden door de Ardense jagers. Wat wil dit nu zeggen? Dat de SS wel meeviel vergeleken met de wehrmacht? (Minder burgers zijn in de meijuni dagen van 1940 het slachtoffer geworden van de SS dan van de wehrmacht)Ik ben bang dat op deze manier geen recht kan worden gedaan aan de essentie van de discussie. Bovendien moet ook de nodige terughoudendheid aangenomen worden ten aanzien van de kennis die de man op het slagveld had. Het staat buiten kijf dat optreden in Nederlandse uniformen een schending is van het oorlogsrecht, alhoewel Otto Skorzeny en admiraal Donitz daar andere opovattingen over hadden (Je mag er alleen niet in vechten, wel in verplaatsen.)De Duitsers in Amerikaanse uniformen onder het commando van Skorzeny was dat ook verteld. Buiten dat, is het natuurlijk ook de vraag of anderen iets van deze geheime operaties afwisten. Diegenen die als voetvolk op de Grebbeberg af werden gestuurd, wisten hier zeker niets van. Het verband tussen het één en het ander kan dan ook moeilijk gelegd worden.
Ergens moeten we ruimte hebben dit vanaf een abstract niveau te bekijken. De schendingen op de Grebbegerg moeten ook tegen dat licht gehouden kunnen worden.
Ik heb deze controverse ook aan een aantal 20 jarigen voorgelegd. Geen één van hen vond het een schandaal dat Nederlandse militairen zich hier ook aan zouden hebben bezondigd. "Natuurlijk" en "vanzelfsprekend" was hun reactie of "wat had je dan gedacht". "Veel te weinig" werd er ook opgemerkt. Wat betreft het beschuldigen van Nederlandse veteranen van foutief optreden is dit misschien ook een opzienbarende nuancering. Het lijkt er op dat het jonge publiek zo niet in elkaar zit en hier helemaal niet aan tilt.

Allert, op Meyer kom ik nog wel eens terug, maar dan onder een ander hoofdtstuk denk ik.(Hangt natuurlijk een beetje van de heer Brongers zijn woorden af)De schendingen van het oorlogsrecht worden ook ergens anders besproken, wat mij betreft zet je deze reactie daaronder. Nog een vraagje, dat getal van 3000 geexecuteerde Amerikanen, ik dacht altijd dat het er oficieel maar één was in de Tweede Wereldoorlog? Ik ben benieuwd hoe je er aan komt.
» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2005 23:08
Totaal berichten: 133
Ik vind het wel opvallend dat als er wordt gesproken over oorlogs misdaden, de executies van militairen en/of burgers door beide partijen ( Duitsland en de Geallieerden)op een hoop worden gegooid met de executies van deserteurs. En dat is toch echt heel iets anders. Meijer werd veroordeeld en geexecuteerd. Dat is toch echt niet hetzelfde als dat er Engelsen of Duitsers zijn doodgeschoten als represaille ( voor wat voor reden dan ook)door de andere partij. Bij de slag om Stalingrad zijn 10000 Russische soldaten door de NKVD doodgeschoten wegens vermeende desertie. Dat is gebeurd door eigen krijgsraden ( of niet). Je kunt dit wel of niet een misdaad vinden, dat is toch echt iets anders dan dat Nieuw Zeelanders een Duitse verbandplaats uitroeien. Zoals hier al (veel te veel) is gezegd, in 1940 stond op desertie de doodstraf. Punt. (ik citeer...)
Ik ondersteun trouwens wel dat mensen in oorlogstijd veranderen in iets wat ze zelf nooit voor mogelijk hadden gehouden. En daaruit voortvloeiende kunnen de grenzen al gauw verlaagd worden....
En dat gedrag werd bij de SS aangemoedigd of gehonoreerd terwijl dat bij de Geallieerden in mindere mate toegelaten werd ( behalve bij de Russen)zoals Inge al gezegd heeft.
Alles hangt af van de wijze waarop men de soldaten stuurt....ook in Nederland hebben in 1945 tientallen gevallen van executie plaatsgevonden door verzetstrijders op "collaborateurs", of gewoon het uit de weg ruimen van mensen met wie ze niet door een deur konden ( Koos Groen in "Er heerst orde en rust"). Dat is dus gewoon moord. Maar geaccepteerd in "the scheme of things." Ik denk dat het uitermate moeilijk is om een gebalanceerde uitspraak te doen wat nu wel en niet kon volgens het oorlogsrecht...In Allert's Kritische Brochure staat dat het eigenlijk humane logica is. (pag.11) En dat is ook zo natuurlijk...alleen zoveel "humanen", zoveel meningen..
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 06:27
(redactie)
Totaal berichten: 846
Voor de volledigheid van deze discussie hieronder het artikel uit HP de Tijd van 29 april 2005 (Week 17). Wie een hardcopy wil kan deze bestellen op de website van HP de Tijd http://www.hpdetijd.nl -> Archief - Nabestellen) Voor 4.50 euro (incl. verzendkosten) ontvangt u deze in uw brievenbus.

----------
Oorlogsspecial: De mythen van mei 1940

De Nederlandse soldaten vochten als leeuwen tegen de laaghartige, doortrapte Duitsers. Zo leren we het op school. Maar de waarheid blijkt minder heroïsch.

Door Kees van Oosten

De Tweede Wereldoorlog mag ver achter ons liggen, hij spreekt nog steeds tot de verbeelding. De herdenkingen van zestig jaar D-day op de stranden van Normandië, de mislukte landing bij Arnhem en de bevrijding van het concentratiekamp Auschwitz riepen hevige emoties op. De film Der Untergang over de laatste dagen van het Derde Rijk trok honderdduizenden bezoekers. In de door nazi-Duitsland ontketende oorlog verloren niet alleen vijftig miljoen mensen het leven, hij staat ook synoniem voor fascisme, racisme, antisemitisme, hypernationalisme, sadisme, machtswellust en vernietiging, kortom voor alles wat slecht en verwerpelijk is. In een adem worden vervolgens Auschwitz, Dachau, Buchenwald en Sachsenhausen genoemd, concentratiekampen waar miljoenen joden werden vermoord.

In dat licht is het niet verwonderlijk dat de Tweede Wereldoorlog tot op de dag van vandaag een moreel ijkpunt is: het verschil tussen goed en kwaad. Dat was zo vlak na de oorlog, en dat is anno 2005 nog het geval. In zo'n maatschappelijk en politiek klimaat wil de fantasie weleens met de waarheid op de loop gaan. Ieder weldenkend mens wil immers aan de goede kant staan, dat wil zeggen tegen alles wat herinnert aan Hitler en zijn trawanten, en voor vrijheid, gelijkheid en broederschap (ter linkerzijde in het politieke spectrum) of voor God, koningin en vaderland (aan de rechterkant). Mythen over manmoedig verzet tegen een boosaardige en verachtelijke vijand vinden hierin een vruchtbare voedingsbodem. Op school leert de jeugd dat de Nederlandse strijdkrachten zich in de meidagen van 1940 met ware heldenmoed hebben verdedigd tegen een zwaarbewapende, gigantische Duitse legermacht. Vaak wordt eraan toegevoegd dat de vijand er barbaarse strijdmethoden op na hield, krijgsgevangenen mishandelde en als schild gebruikte en niet terugdeinsde voor gemene trucs. Het bombardement op Rotterdam zou uiteindelijk de moedige tegenstand van ons land hebben gebroken.

Vier mythen in één alinea. Militair-historicus dr. J.W.M. Schuiten, die militaire geschiedenis en strategie aan de Koninklijke Militaire Academie (KMA) in Breda doceerde, prikt ze een voor een door, zich baserend op Duitse, Franse en Britse bronnen. De burgemeester van het Zeeuwse Kapelle, oud-militair Siebe Kramer, had hem daartoe uitgedaagd, omdat hij weleens wilde weten wat zich in de meidagen van 1940 precies op Zeeuwse bodem had afgespeeld. Hierover deden de meest vreemde verhalen de ronde. En wat is in dit verband de betekenis van de Franse militaire erebegraafplaats in Kapelle? Waar waren de ingekwartierde Nederlandse militairen gebleven, die Zeeland zouden verdedigen?

Het ontmaskeren van onwaarheden over de Tweede Wereldoorlog is bij Jan Schulten in goede handen. In 1998 promoveerde hij bij prof. Jan Bank op het proefschrift De geschiedenis van de ordedienst, mythe en werkelijkheid van een verzetsorganisatie. Daarin zet hij verzinsels over het verzet in ons land tijdens de bezettingsjaren recht.

Schulten staat niet alleen in de ontmythologisering van de meidagen van 1940. Prof. dr. Herman Amersfoort, hoogleraar militaire geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam, en drs. Piet Kamphuis gingen hem voor. Beiden zijn verbonden aan het Instituut voor Militaire Geschiedenis in Den Haag. Onder hun verantwoordelijkheid verscheen in 1990 Mei 1940, de strijd op Nederlands grondgebied, waarin aan de hand van nieuw bronnenmateriaal uit Frankrijk en Duitsland een ander licht wordt geworpen op de gebeurtenissen in die meidagen.

De mythevorming komt vooral op het conto van de in Rotterdam geboren voormalig beroepsmilitair Eppo Brongers, al heeft ook dr. Loe de Jong zijn steentje bijgedragen. Aan de hand van ooggetuigenverslagen verscheen van landmachtofficier Brongers de ene na de andere bestseller over de meidagen. Al die publicaties gingen vergezeld van het stempel betrouwbaar, mede omdat hij schreef onder de naam majoor en later, na zijn bevordering, luitenant-kolonel (overste) E.H. Brongers. Juist die toevoeging majoor of overste veronderstelt dat hier een deskundige bij uitstek aan het woord is. Dat imago wordt nog versterkt met lange lijsten verwijzingen naar Nederlandse, Duitse en Franse gevechtsverslagen, rapporten, bevelen en dagboeken. Daardoor kregen de boeken eerder het aureool van een goed doortimmerde doctoraalscriptie dan van een driestuiverroman. Ook beschikte hij, zo laat hij op de omslagen weten, over het archief van de sectie militaire geschiedenis in Den Haag, waaraan hij als bijzonder medewerker verbonden zou zijn geweest. (Volgens Amersfoort heeft Brongers nooit een binding gehad met de sectie - tegenwoordig instituut - en voert hij die kwalificatie ten onrechte op.) En zo rolden De Oorlog in mei '40, de trilogie Opmars naar Rotterdam, De slag om de residentie - 1940 en Grebbe-linie -1940, Een dag oorlog in Zuid-Limburg, Afsluitdijk 1940 en De slag om Brabant van de persen. Het ene boek was een nog groter verkoopsucces dan de ander. Vooral het boek over de gevechten bij de Grebbelinie brak alle records.

En het moet gezegd: de boeken lezen door de zwart-wittekening als een trein. De Duitsers zijn inslecht, de dappere Nederlanders verweren zich met ware heldenmoed, maar zijn uiteindelijk niet opgewassen tegen die laaghartige, tot de tanden bewapende vijand - dat is een steeds terugkerend thema. Eerherstel voor de beschimpte Nederlandse soldaat, dat ziet Brongers als zijn missie.

Typerend is zijn slotwoord in De Slag om de residentie - 1940, een boek dat vele malen is herdrukt. "Objectieve geschiedschrijving kan eerst worden gegeven als de feiten bekend zijn en men door de tijd afstand heeft kunnen nemen van vooroordelen. Dit boek moge een rehabilitatie en een eresaluut zijn voor hen die ons land in de meidagen van 1940 onder de meest hopeloze omstandigheden tot het uiterste hebben verdedigd."

Een terreurbombardement op Rotterdam zou de capitulatie onvermijdelijk hebben gemaakt, hoewel het Nederlandse leger met de grootst mogelijke tegenzin de wapens zou hebben neergelegd. In Afsluitdijk 1940 beschrijft hij beeldend de hartverscheurende reacties van de Nederlandse militairen in Kornwerderzand. "Grote kerels, die vliegtuigaanvallen onverschrokken hebben doorstaan, die grappen konden maken in een kogelregen, kunnen zich nauwelijks beheersen. Een van hen laat het hoofd op de tafel vallen en snikt als een kind."

Brongers' gedachtegoed heeft zich ongetwijfeld vastgezet in de hoofden van miljoenen Nederlanders. Hij schreef geen fictie, maar werkelijkheid. Althans, dat beweert hij tot op de dag van vandaag. Politici versterkten dat beeld. Zo schreef oud-staatssecretaris van Defensie en luitenant-generaal van de Generale Staf b.d. Calmeyer een wervend voorwoord in De Slag om de residentie, met aan het slot een directe verwijzing naar het gewelddadige einde van de Praagse lente in 1968. "Wij wensen het boek van luitenant-kolonel Brongers in vele handen, vooral ook van de jeugd, opdat het huidige geslacht moreel en militair beter zal zijn voorbereid op gebeurtenissen als die in 1940 en augustus 1968 dan hun ouders in eerstgenoemd jaar." Brongers' vakmanschap staat buiten kijf. Diens Prisma-uitgave De oorlog in mei 1940 is volgens Calmeyer 'de beste populair-wetenschappelijke beschrijving van de Nederlandse verdediging tegen de overval door het nationaal-socialistische Duitse Rijk'. Zijn ster steeg nog verder toen hij in 1983 voor zijn oeuvre werd onderscheiden met de Prins Mauritsmedaille. Opmerkelijk is dat de strijd in Zeeland in zijn oeuvre ontbreekt. "Dat was een flop," erkent de inmiddels 75-jarige Brongers. "Daar valt niet veel meer over te vertellen."

Vergeleken bij de werken van Brongers is wijlen Loe de Jong een toonbeeld van evenwichtigheid. Hij brengt de heldenmoed van het Nederlandse leger tot ware proporties terug en waakt voor criminalisering van de Duitsers. Toch laat ook hij zich soms gaan. Over het moment dat de oorlog op uitbreken staat, schrijft hij in deel 3 van zijn standaardwerk Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog. "Oorlog! De vijand komt! Geen willekeurige vijand - deze vijand: Nazi-Duitsland!"

Schulten zegt over deel 3 van het Koninkrijk der Nederlanden: "De Jong heeft Duitse noch Franse bronnen geraadpleegd. Dat was ook niet zijn opdracht. Zijn relaas is daardoor een reconstructie van de gebeurtenissen vanuit Nederlands perspectief. Hierdoor is een eenzijdig beeld van de werkelijkheid geschetst."

Voor het werk van Brongers heeft hij geen goed woord over. "Ik ken Brongers, hij is een collega geweest op de KMA. Hij heeft zich ten doel gesteld om het negatieve beeld dat er over de Nederlandse krijgsmacht bestond te corrigeren. Maar hij slaat geweldig door. Zijn boeken en geschriften kunnen de toets van betrouwbaarheid niet doorstaan. Ze zijn doorspekt met halve en hele onwaarheden. Ze verkopen goed, maar dat doen Privé en Story ook; dat is voor mij geen maatstaf. Het vervelende is dat zijn oeuvre aan de beeldvorming heeft bijgedragen dat ons land zich met leeuwenmoed heeft verweerd tegen een oppermachtige en inslechte vijand. Dat is gewoon onjuist."

Amersfoort zegt het wat diplomatieker. "Direct na de oorlog verscheen de zogenaamde Groene Serie. Daarna werd het stil. De oorlog verdween naar de achtergrond, alle aandacht ging uit naar de wederopbouw. In de jaren zestig en zeventig kwam de Tweede Wereldoorlog weer in beeld, vooral door toedoen van Loe de Jong en Eppo Brongers. De Jong probeert zo objectief mogelijk de feiten weer te geven, Brongers neemt je mee naar de gevechten; de kogels vliegen de lezer als het ware om de oren, je bent er zelf bij." Brongers pakt individuele staaltjes van heroïek bij de kop, zegt Amersfoort, die hij vervolgens helemaal uitdiept. "Er waren in die chaos, want dat was het, inderdaad groepjes Nederlanders die ware heldendaden hebben verricht. Er zijn voorbeelden bekend van soldaten die dagenlang een kazemat, een bunkertje, hebben verdedigd. Maar het zijn uitzonderingen, terwijl Brongers suggereert dat het hele Nederlandse leger uit helden bestond. Dat is in strijd met de waarheid. De meerderheid wilde het eigen hachje veiligstellen, en dat vind ik volkomen begrijpelijk."

In deel 3 van Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog komt Loe de Jong in de nabeschouwing in feite tot dezelfde conclusie. "In tal van sectoren is weinig weerstand geboden. Men werd door het geweld van de moderne oorlog overrompeld; velen konden daar niet tegenop, verdroegen de oorverdovende explosies al niet en sloegen instinctief op de vlucht. Het is waar: slechts één sergeant werd gefusilleerd, in werkelijkheid had men evenwel op grond van hetzelfde (desertie - red.) duizenden in staat van beschuldiging kunnen stellen."

Intussen zijn alle historici van naam, zowel in binnen- als buitenland, het erover eens dat ons land in de meidagen van 1940 en passant werd ingenomen. Unaniem is de conclusie dat de inval in Nederland slechts een onderdeel was van een krijgslist die de briljante Duitse generaal Erich von Manstein op de tekentafel had uitgestippeld: Fall Gelb (Plan Geel). In dat plan zou legergroep B, onder leiding van Fedor von Bock, ten noorden van Luik België en Nederland binnenvallen, en tegelijkertijd zouden Duitse gepantserde eenheden (legergroep A, onder aanvoering van Gerd von Rundstedt) bliksemsnel via de Ardennen, Luxemburg en Zuid-België oprukken naar de Franse Kanaalkust bij Abbeville. Met een tangbeweging zouden vervolgens de Franse hoofdmacht en het Britse expeditieleger in Noord-Frankrijk worden omsingeld.

Fall Gelb werd zeer voortvarend uitgevoerd. Nadat legergroep A bij Sedan door de Franse defensielinie was gebroken, staken de Duitse troepen al op 13 mei de Maas over. Een week later bereikten Duitse tanks de zee ten westen van Abbeville. Een groot deel van het Britse expeditieleger, Franse keurtroepen en het gehele Belgische leger zaten gevangen tussen de tanks van legergroep A en de inmiddels in Noord-België gearriveerde legergroep B, die net Nederland onder de voet had gelopen. De laatste opening van de val moest nog worden gesloten: de uitweg over zee. Op dertig kilometer van Duinkerken besloot de Duitse legerleiding tot een hergroepering, en als door een wonder konden tussen 26 mei en 4 juni 340.000 Britse en Franse militairen bij Duinkerken worden overgezet naar Engeland, waardoor de Britse gevechtskracht intact bleef.

Fall Gelb gaat de geschiedenis in als een strategisch hoogstandje. "Groot vakmanschap," concludeert Schuiten. "Ze hadden vijf dagen voor Nederland uitgetrokken, en zo is het ook gegaan. Het enige probleem is dat de Nederlandse tegenstand zo gering is dat de Duitse opmars te snel verloopt. Met uitzondering van de Grebbe-linie komen de Duitsers alleen maar vluchtende Nederlanders en verlaten stellingen tegen. Vandaar dat er zo en nu dan pas op de plaats wordt gemaakt." Ons land moest immers niet te snel worden veroverd, legt Schuiten uit, want dan hadden de geallieerden in de gaten kunnen krijgen dat het Duitse opperbevel alle troeven had gezet op het uitschakelen van de Britse en Franse troepen in Noord-Frankrijk. Nederland speelde slechts zijdelings een rol.

Fall Gelb zat goed in elkaar, daar zijn alle militaire strategen het volgens Schuiten over eens. "Frankrijk verwachtte, net als in de Eerste Wereldoorlog, de hoofdaanval in Vlaanderen; het werd onmogelijk geacht dat tanks zich zo snel een weg zouden kunnen banen door de Ardennen. De Duitse legerleiding hoopte dat de Fransen de Nederlanders te hulp zouden schieten, zodat ze zonder veel tegenstand de Britse en Franse troepen konden omsingelen. Op 13 mei riep de Franse generaal Giraud uit: 'Sedan', met andere woorden: we zijn in de val gelopen. Het was te laat om de Franse troepen onmiddellijk rechtsomkeert te laten maken. Een leger is net een mammoettanker. Het duurt lang voordat de steven is gewend."

In de militaire archieven ontdekte Schulten de ware omvang van de Duitse legermacht die zich op ons land stortte. Hij komt op twee divisies voor de Veluwe, in totaal hooguit 40.000 man, twee divisies die zich met Brabant en Limburg bezighielden, met ook hooguit 40.000 man, en nog eens 12.000 parachutisten en 12.000 man cavalerie, dus in totaal 104.000 soldaten. "En dan tel ik aan de ruime kant. Numeriek was het Nederlandse leger veel sterker."

De geallieerden - en voor het gemak rekenen we België en Nederland daar ook toe - waren ongeveer even sterk als Duitsland.

Dat geldt zowel voor het materieel als voor de mankracht. "Bij de Duitsers was sprake van betere bevelvoering, betere besluiten en betere coördinatie. Dat is ook logisch. De Britten en de Fransen, die eendrachtig samenwerkten, hadden een taalprobleem. Afstemming van beide legers was daardoor erg ingewikkeld, en ze werkten dan ook vaak langs elkaar heen. En over Nederland en België hoeven we niet te praten. Beide landen bleven tot het laatste moment neutraal. Nou, in zo'n situatie kun je natuurlijk geen gezamenlijke strategie ontwerpen. Daar komt nog bij dat Duitsland als aanvallende partij in alle rust de tactiek kon uitstippelen. De geallieerden moesten daar elke keer een antwoord op zien te vinden. Ze kwamen daardoor steeds een stap te laat."

Het plaatje dat Schuiten schetst, daarin bijgevallen door historici van naam en faam, wijkt sterk af van het beeld dat Brongers in al zijn boeken en bijdragen over de meidagen oproept. Keer op keer heeft hij het over een 'verpletterende overmacht' en een 'geweldige legermacht'. Zo zou Nederland zich teweer hebben moeten stellen tegen niet minder dan 38 zwaarbewapende Duitse divisies. Wanneer je ervan uitgaat dat een divisie 20.000 man telt, kom je dus uit op een totaal van 760.000 man, inderdaad een enorm leger.

Over een ding zijn Brongers en Schuiten het eens: Fall Gelb was uit strategisch oogpunt een meesterwerk. "Fall Gelb was een subliem plan," laat Brongers telefonisch weten vanuit zijn woonplaats Wijnandsrade in Zuid-Limburg. "Maar dat betekent niet dat er in Nederland niet fel is gevochten. Ik hou vol dat de Nederlandse soldaten zich heldhaftig hebben verweerd tegen een oppermachtige vijand. Naar de tijd gemeten waren de Nederlandse verliezen zelfs hoger dan op D-day op de stranden van Normandië."

Schuiten op zijn beurt: "Apekool. Brongers gaat uit van een bepaalde hypothese en werkt daar in zijn boeken naar toe. Het idee van dappere jongens, stoere knapen, die hun leven gaven voor koningin en vaderland. Het leest lekker, maar als historisch materiaal is het van nul en generlei waarde."

De Franse militaire erebegraafplaats in het Zeeuwse Kapelle-Biezelinge ontmaskert de mythe van de dapperheid van de Nederlandse militairen. Op het monument staan de namen van zeshonderd militairen die in de oorlog onder Franse vlag zijn gevallen bij de verdediging (en bevrijding) van ons land. De Fransen ervoeren de Nederlandse inbreng in Noord-Brabant en Zeeland vooral als paniek zaaien en in de weg lopen. In plaats van heroïsche tegenstand, zoals in de meeste geschiedenisboeken vermeld staat, was er sprake van massale desertie en werden de te hulp gesnelde Fransen aan hun lot overgelaten. Zonder noemenswaardige tegenstand liepen enkele Duitse infanteriedivisies Zuid-Nederland onder de voet. De verdedigingslinies vielen als dominostenen. In blinde paniek ontruimden het Nederlandse leger achtereenvolgens de Maaslinie, de Peel-Raamstelling, de Bathlinie, de Zanddijkstelling en de Sloedam, soms zonder dat men een Duitse soldaat had gezien.

Duizenden Nederlandse militairen, de officieren voorop, lieten zich gevangen nemen, anderen kleedden zich razendsnel om en togen huiswaarts, en weer anderen vonden onderdak bij burgers en bekeken het strijdtoneel vanachter de gordijnen. De Fransen namen in Zeeland noodgedwongen de verlaten verdedigingslinies over en moesten dat bekopen met honderden doden. Ze knapten trouwens liever het zaakje zelf op; zo groot was het onderlinge wantrouwen na de verwikkelingen in de voorafgaande dagen.

De gevechten bij de Grebbeberg komen hierdoor ook in een ander licht te staan. Terwijl in Zuid-Nederland het leger massaal op de vlucht sloeg, werd sergeant J.C. Meijer op Pinksterzondag wegens desertie op een schietterrein bij Doorn geëxecuteerd. Meijer was een van de vele militairen die het sein tot de terugtocht hadden gegeven. Bij Nieuwersluis werd hij met een stuk pantserafweergeschut aangehouden, in de boeien geslagen en door een ijlings ingestelde krijgsraad ter dood veroordeeld. Enkele uren later werd het vonnis voltrokken.

"Tragisch, een dieptepunt in de oorlog," oordeelt Schulten. "Die executie toont aan dat de Nederlandse legerleiding totaal geen greep had op de gebeurtenissen. Brabant en Limburg waren al onder de voet gelopen toen het drama zich voltrok.

Duizenden soldaten waren op de vlucht geslagen. Maar van enige coördinatie was geen sprake. Elk afzonderlijk onderdeel handelde naar bevind van zaken. Kortom, het was een rommeltje. En dan wordt er één willekeurig persoon uit gepikt en terstond gefusilleerd om de schrik er in te jagen. Schande. Het heeft ook niks geholpen, want de Nederlandse militairen bleven er massaal de brui aan geven. En ik kan ze geen ongelijk geven."

Amersfoort: "De Maaslinie en Peel-Raamstelling zijn op 10 mei al ontruimd. Afgezien van enkele brandhaarden van verzet probeerden de meeste soldaten het vege lijf te redden. De Peeldivisie viel uit elkaar. Een deel liep naar Zeeland, anderen kwamen zelfs in Frankrijk terecht. De leiding had toen al geen enkele greep meer op de gebeurtenissen, het overzicht ontbrak. Ook op de Grebbelinie nam de wanorde toe." Generaal-majoor Harberts wilde een voorbeeld stellen, aldus Amersfoort, en dat werd Meijer. "Het had ook iemand anders kunnen zijn. Volgens Harberts bestond het Nederlandse leger uit lafaards. Hij was door het dolle heen. Harberts had een mooie carrière gemaakt in het leger, maar bleek niet bestand tegen de druk van het gevecht. Hij schatte de situatie volkomen verkeerd in; dit had niet mogen gebeuren."

Brongers komt ook hier met een heel andere lezing op de proppen. Als een van de scribenten van de serie Bericht van de Tweede Wereldoorlog beschrijft hij de strijd in Limburg en Brabant alsof hij er zelf bij is geweest. De Maasstelling zou zijn aangevallen door zes tot de tanden bewapende divisies, zo'n 120.000 man. Daar zouden slechts zes Nederlandse bataljons, hooguit 12.000 man, tegenover hebben gestaan. "De geboden tegenstand was echter indrukwekkend. Op alle plaatsen werden de eerste Duitse aanvallen afgeslagen. Een compagnie die tegenover Venlo de Maas verdedigde, sloeg talrijke aanvallen op bloedige wijze af." Bij de Peel-Raamstelling zou ook moedig tegenstand zijn geboden. "Bij Mill werd hevig gevochten. Alle aanvallen werden echter afgeslagen. Tot een bombardement van de beruchte Stuka's de Nederlandse soldaten de genadeslag gaf."

De Fransen zouden volgens hem een 'omstreden rol' hebben gespeeld. Zo zouden ze elk contact met de Nederlandse troepen hebben gemeden en zouden ze voor de 'vijand' op de loop zijn gegaan. Ook zouden de Franse militairen geen greintje begrip hebben getoond voor de 'verschrikkingen' die de Peelsoldaten in de afgelopen dagen hadden moeten doorstaan. Tot overmaat van ramp zouden de Fransen hun Nederlandse bondgenoten hebben beschuldigd van lafheid.

Het heeft er alle schijn van dat Brongers hier is afgegaan op het relaas van hallucinerende Nederlandse militairen die op de vlucht waren geslagen en in de loop van pinksterzondag, toen sergeant Meijer om twee uur 's middags werd gefusilleerd wegens desertie, volkomen overstuur bij de Bathstelling op de grens van Brabant en Zeeland aankwamen.

Schout-bij-nacht H.J. van der Stad, opperbevelhebber in Zeeland, merkte hierover op: "Het was een horde, van alles door elkaar: op fietsen, op vrachtwagens, te voet, munitiewagens, officieren zonder troepen en groepen manschappen zonder enig kader, sommigen zonder wapens, anderen met wapens. Volgens overste Themann (overste G.E.A. Themann van het 30ste regiment infanterie - red.), die zich volkomen overstuur bij mij meldde, hadden ze gevochten als leeuwen, niemand was echter gewond. Het geheel maakte dan ook meer de indruk van gevluchte dan verslagen troepen, blozend en welvarend, lachend, lawaaierig, grapjes makend tegen meisjes en niet bleek, gebroken, terneergeslagen en uitgeput."

In deel I van Zeeland 40-45 schrijft L.W. de Bree: "In onbeschrijfelijke wanorde, zonder uitrusting en veelal ongewapend kwamen de mannen in de Bathlinie aan. De jongens verspreiden ontstellende verhalen over hun frontbelevenissen en over de kracht van de Duitse wapens. Men fluistert over 1400 gesneuvelde soldaten bij de overgangen van de Maas." Enkele soldaten wendden voor gewond te zijn geraakt. Zo hadden sommige soldaten een hand in het verband en droegen anderen een doek voor het gezicht. Van verwondingen zou echter niets zijn gebleken.

Brongers blijft bij zijn standpunt dat de Nederlandse soldaten zich kranig hebben verweerd tegen een oppermachtige vijand. Hij staat daarom nog voor honderd procent achter de executie van sergeant Meijer. "Al die historici, met Schulten en Amersfoort voorop, zijn erop uit om de Nederlanders door het slijk te halen met hun bewering dat de Nederlandse soldaten massaal op de loop zijn gegaan. Hoewel ik weet hoe beide heren erover denken, kan ik me er nog steeds kwaad over maken. Op de Grebbeberg, maar ook in de rest van Nederland, hebben de Nederlanders als leeuwen gevochten tegen SS'ers, die zich van hun smerigste kant hebben laten zien. Te midden van al die dapperheid was die sergeant - ik wil zijn naam niet uitspreken, want dat is te veel eer - een schoolvoorbeeld van desertie. Een lafaard, een schijterd. Hij is er niet alleen vandoor gegaan, hij heeft ook zijn kameraden in de steek gelaten, die daarna nog drie dagen onder moordend vuur hebben gelegen. Het is goed dat die lafbek kapot is geschoten - een mooie dood, die hij eigenlijk niet verdiende. Ik sta hierin niet alleen, de oud-strijders denken daar precies hetzelfde over."

Een andere mythe wil doen geloven dat het bombardement op Rotterdam de moedige tegenstand van ons land zou hebben gebroken. Na Rotterdam zouden Utrecht, Den Haag en Haarlem volgen. Capitulatie was, zo wil het verhaal, onvermijdelijk. "Klinkklare nonsens," stelt Schulten. "Het bombardement op Rotterdam is een beetje uit de hand gelopen, ze schrokken zelf ook van de gevolgen. De Duitse artillerie was nog niet aangekomen, en toen hebben ze vanuit de lucht wat bommen afgeworpen om paniek te zaaien. Maar van een massale luchtaanval, zoals later op Londen, was geen sprake. Dat paste ook niet in de strategie. De Duitse legerleiding had er geen enkel belang bij dat Nederland zich snel zou overgeven. Rustig aan, dat was het devies, dan kon de hoofdmacht ongezien doorstoten naar Sedan. En zo is het ook gegaan."

Amersfoort gaat in Mei 1940 een heel eind mee met zijn collega-historicus. Volgens hem kan er geen antwoord worden gegeven op de vraag of het bombardement op Rotterdam onder de noemer strategisch of tactisch valt. "Die kwestie kan door geen enkele historicus definitief worden opgelost." Maar hij neigt naar een tactisch bombardement. Dat de bewoners de indruk hadden dat het om een 'gigantische luchtaanval' ging, schrijft hij toe aan de onbekendheid van de Nederlandse bevolking met de gruwelen van een oorlog. De Eerste Wereldoorlog was immers aan ons land voorbijgegaan.

In Mei 1940 weerlegt Amersfoort ook de tot voor kort algemeen aanvaarde stelling dat na Rotterdam Utrecht, Den Haag en Haarlem aan de beurt zouden zijn om platgebombardeerd te worden. Volgens hem staat alleen vast dat bevelvoerder generaal Winkelman uit de gelijktijdigheid van het Rotterdamse bombardement en het uitwerpen van pamfletten boven Utrecht afleidde dat er een verband tussen beide feiten bestond. "In werkelijkheid ging het om twee los van elkaar staande gebeurtenissen." En de steden Den Haag en Haarlem werden volgens Amersfoort 'uitsluitend in weinig betrouwbare Nederlandse bronnen genoemd'.

Amersfoort gaat nu, vijftien jaar na het verschijnen van Mei 1940, nog een stapje verder. Naar zijn mening kun je niet staande houden dat Rotterdam is getroffen door een terreurbombardement. "De besluitvorming begint met de aanvraag van een tactisch bombardement ter ondersteuning van de overgang over de Maas. In de uitvoering zijn slordigheden geslopen, zoals het gebruik van Heinkel-bommenwerpers in plaats van de niet beschikbare duikbommenwerper en de moeizame verbindingen tussen de vliegtuigen en de Duitse troepen in Rotterdam." Volledige zekerheid kan hij echter niet verschaffen, doordat de Duitse luchtmachtarchieven door een brand gedeeltelijk verloren zijn gegaan. Op de vraag waarom die mythe niet is ontzenuwd, antwoordt Amersfoort: "Een terreurbombardement paste precies in het barbaarse beeld dat we van nazi-Duitsland hadden; de capitulatie werd daardoor draaglijk. Er was geen behoefte om dat beeld te corrigeren."

Aan dat beeld hebben vooral Loe de Jong en Brongers bijgedragen. Weliswaar erkent De Jong dat er geen bewijzen zijn dat het om een terreurbombardement gaat, maar dat is volgens hem te verklaren doordat de archiefstukken van de Luftwaffe hoogst onvolledig bewaard zijn gebleven. Maar alles zou er volgens hem op wijzen dat Hitler Nederland snel op de knieën wilde krijgen, en er zelfs niet voor terugschrok om burgerdoelen aan te vallen. Hij concludeert dan ook in deel 3 van Het Koninkrijk der Nederlanden dat het bombardement van Rotterdam is 'voortgevloeid uit een misdadige mentaliteit - de mentaliteit van het agressieve, er-op-los slaande, elke tegenstand met alle middelen (geoorloofde en ongeoorloofde) 'brekende' nationaal-socialisme'.

Bij Brongers gaan in deel 3 van Opmars naar Rotterdam alle registers open. Hij spreekt van een bommenregen, die Rotterdam in een inferno deed veranderen. De vijand is weer nietsontziend, brutaal en tot alles in staat. Zonder de gevolgen van het bombardement te bagatelliseren, wijzen alle beschikbare feiten op een tactisch bombardement, dat wil zeggen dat de Luftwaffe de Duitse grondtroepen te hulp schoot. Schulten: "Dat de Nederlanders het anders beleefden, is een ander verhaal. We maakten toen voor het eerst kennis met de verschrikkingen van een oorlog, onze omringende landen wisten wat hun te wachten stond."

De mythe van de barbaarsheid van de Duitse troepen bij de overmeestering van Nederland heeft een hardnekkig karakter. Ook die mythe blijkt voornamelijk te zijn gevoed door Brongers. Al zijn boeken zijn doorweven van slechte, lafhartige Duitsers versus lelieblanke Nederlanders. Met name in Grebbelinie - 1940 gaan alle remmen los. Zo schrijft hij over de Duitse soldaten, die steevast als de 'vijand' worden betiteld: "Ze schrokken voor geen middel terug om hun doel te bereiken. Vooral de SS bediende zich van gruwelijke methoden. Talloze malen werden weerloze krijgsgevangenen als dekking gebruikt of tegen het Nederlandse vuur ingejaagd. Op vele plaatsen waren gevangenen mishandeld en als honden neergeschoten." Even verderop worden SS'ers neergezet als 'jonge misdadigers, die opgeleid waren om te moorden'.

Zelfs Loe de Jong, toch een gedegen wetenschapper, laat zich soms meeslepen. Zo verwijt hij de SS-eenheden dat ze zich 'het sterkst aan laffe en laakbare inbreuken' op het oorlogsrecht hebben bezondigd, en wel omdat 'misdadig gedrag' nu eenmaal bij deze nationaal-socialistische keurtroepen hoorde. De SS'ers worden voorts betiteld als 'uitnemend uitgeruste, uitmuntend opgeleide en uitmuntend geïndoctrineerde vechtersbazen'.

Hoe gevoelig dit onderwerp is, blijkt wel uit de reacties op een afgewogen artikel van Amersfoort in Mei 1940. In genuanceerde bewoordingen rekent hij daarin af met de mythe dat de Wehrmacht en de Waffen-SS (de militaire tak van de SS) zich van allerlei slinkse methodes en gemene trucs hebben bediend om Nederland er onder te krijgen. Wanneer er al sprake was van schending van het oorlogsrecht, gebeurde dit van beide kanten en in het vuur van de strijd. Die opmerking kwam hem te staan op een kort geding, dat in december 2000 diende voor de rechtbank te Den Haag.

Oud-strijder Willem Jagtenberg maakte uit het artikel op dat de soldaten die op de Grebbeberg hadden gevochten, werden vergeleken met SS'ers. In de tweede druk moest die misvatting worden gerectificeerd. Brongers (daar is hij weer), een groot aantal medestrijders en De Telegraaf steunden hem in die opvatting. De oud-strijders beten echter in het stof. De Haagse rechtbankpresident mr. A.H. van Delden verwierp de eis en veroordeelde Jagtenberg c.s. tot de kosten van het geding. Hij bood hun wel een olijftak aan. De rechtbankpresident stelde voor om de tekst van de eventuele herdruk nog eens voor te leggen aan drie historici van naam: prof. dr. J.C.H. Blom, prof. dr. J.Th.M. Bank en prof dr. C. Fasseur.

Amersfoort heeft zijn visie inmiddels aangescherpt in zijn pas verschenen boek Ik had mijn roode-kruis band afgedaan. Hij komt hierin tot de conclusie dat de Duitse militairen, net als hun Nederlandse tegenstanders, over het algemeen 'netjes' hebben gevochten. Slechts in een aantal gevallen zou in het heetst van de strijd het oorlogsrecht zijn geschonden. "Ik vind dat een heel interessante materie. Hoe komt het dat tot voor kort algemeen werd aangenomen dat de Duitse soldaten zich in ons land schuldig hebben gemaakt aan allerlei schurkenstreken?" Hij wijst erop dat oud-strijder Jagtenberg in zijn boekje Geschiedvervalsing over de meidagen van 1940 zelfs allerlei medestrijders aanhaalt, die beweren dat Nederlandse krijgsgevangenen werden mishandeld en met de handen omhoog als schild tegen hun eigen vuur moesten in lopen. Amersfoort: "Jagtenberg is vast te goeder trouw, daar twijfel ik geen moment aan. Naast de dubbeltellingen zitten er voorbeelden bij waarvan ik denk dat de ooggetuigen zich een beeld hebben gevormd op grond van wat ze later over de SS'ers te weten zijn gekomen. Dat is geen kwaadwilligheid - in hun optiek zijn de Duitsers als wilde beesten tekeergegaan. Die beelden staan op hun netvlies gegrift. Maar het klopt niet altijd met de feiten."

Schuiten schaart zich in het kamp van Amersfoort. Het beeld over de schendingen van het oorlogsrecht is veel genuanceerder dan Brongers wil doen geloven. Dat geldt zowel voor de Grebbelinie als voor Brabant en Zeeland. "De SS-regimenten die Nederland binnentrokken, kun je de euveldaden van de latere SS'ers niet aanrekenen. In Brabant en Zeeland gaat het om een keurkorps dat ervaring had opgedaan in Polen. Het was een eer om bij de SS te worden ingedeeld; daar ging een strenge keuring aan vooraf. De jongens zaten strak in het pak, ze zagen er goed uit." Als ze geen mooi ge-bit hadden, vertelt Schuiten, werden ze niet eens toegelaten.

En dan waren er de verhalen over zingende Duitse soldaten. Schuiten: "Wat wil je, voor hen is het een wandelmars, een soort avondvierdaagse. Tot diep in Zeeland ontmoeten ze alleen maar vluchtende militairen en burgers. Maar ze hebben zich aan het Westfront keurig gedragen. Na Zeeland gaat het SS-regiment naar België. In een dronken bui probeert een SS-soldaat daar een meisje te verkrachten. Er komt niks van terecht; hij is té dronken. Toch moet hij voor de krijgsraad van het regiment verschijnen. Hij wordt schuldig bevonden, ter dood veroordeeld en gefusilleerd. Dat voorbeeld toont aan hoe hoog ze de lat hebben gelegd. Ik moet er direct aan toevoegen dat die bejegening alleen West-Europeanen ten deel valt. Voor het Oostfront gelden andere regels. Dat zijn Untermensche."

De strijd aan het Westfront is van een andere orde dan aan het Oostfront. Met recht passen daar de termen 'gruwelijk' en 'barbaars' op. Schulten: "De oorlog in Rusland was van een ongekende wreedheid. Van beide kanten. Op grote schaal werd het oorlogsrecht overtreden. Krijgsgevangenen werden als konijnen neergeknald. Niet alleen de Waffen-SS heeft zich daar misdragen, de Wehrmacht was geen haar beter. En het gekke is dat diezelfde soldaten zich bij de invasie van de geallieerden in Normandië weer netjes gedroegen. Ik kan het niet anders verklaren dan dat een deel van de Duitse bevolking was geïnfecteerd met anti-Semitische en anti-communistische gevoelens."

Terugkijkend noemt Schulten de verovering van Nederland 'amper een voetnoot in de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog'. "Het stelde niks voor," zegt hij in zijn woning in Oosterhout, waar de planken in zijn werkkamer bijna bezwijken onder de last van boeken over militaire aangelegenheden. De historicus is kind aan huis in het Bundesarchiv-Militr-archiv in Freiburg en heeft aan de hand van nauwgezet onderzoek de Duitse militaire strategie in de Tweede Wereldoorlog in kaart gebracht. Tijdens dat speurwerk in het archief kwam hij een aantal mythen op het spoor.

In feite was de oorlog al verloren voordat hij begonnen was, concludeert hij. De schuld van het debacle schuift hij bijna volledig in de schoenen van de toenmalige regering onder leiding van jonkheer mr. Dirk-Jan de Geer (CHU). "De regering was niet op haar taak berekend. De Geer en zijn kornuiten, dat zijn me toch een stelletje oelewappers. Nederland had in 1940 maar één doel: hoe blijven we buiten de oorlog."

Nederland klampt zich vast aan de neutraliteitspolitiek, die 'tot in het absurde' wordt doorgevoerd. Zo worden tijdens de mobilisatie de stellingen zo opgesteld, aldus Schulten, dat Duitsland de indruk moet krijgen dat ons land zich ook prepareert op een aanval van Frankrijk of Engeland. Troepen langs de Hollandse en Zeeuwse kust en de Nederlands-Belgische grens moeten Duitsland van onze goede bedoelingen overtuigen. De gevechtskracht is daardoor sterk verminderd. "In de bioscoop mag geen portret van Hitler worden getoond, omdat men bang is dat er boe wordt geroepen. Minister-president De Geer bestaat het om in het najaar van 1939 op vakantie te gaan naar het Duitse Schwarzwald. Dat is toch geschift! De nazi's zijn dan al zes jaar aan de macht, Sudetenland, Oostenrijk, Tsjechië en Polen zijn binnengevallen, we hebben de Kristallnacht gehad en dan gaat de premier doodgemoedereerd op vakantie naar Duitsland."

Het uitgangspunt van de gewapende neutraliteit vereist ook dat Nederland geen afspraken kan maken met Frankrijk en Engeland ingeval ons land wordt aangevallen. Dat gebeurt ook niet, zegt Schulten, zelfs niet in het geheim. Tegelijkertijd rekent de Nederlandse regering erop dat de Fransen en Britten ons onmiddellijk te hulp zullen snellen wanneer de Duitsers ons land zouden binnenvallen. "De strategie gaat ervan uit dat de Nederlandse strijdkrachten onze Oosterburen in het uiterste geval drie maanden zouden kunnen tegenhouden. Binnen die tijd zouden de Fransen en Engelsen ons komen bevrijden. Kortom, elke realiteitszin ontbreekt. Polen is binnen een maand onder de voet gelopen en de Nederlandse politici denken dat we het Duitse leger drie maanden kunnen bezighouden!"

Ondanks het weinig verheffende optreden van de Nederlandse troepen is Schulten mild in zijn oordeel. "Een paar dagen na de inval vertrekken het Koninklijk Huis en de regering naar Engeland. In feite zegt de regering, waarvan je toch zou mogen verwachten dat ze leiding geeft, tegen generaal Winkelman: 'Zoek het maar uit. Wij smeren hem.' Wat verwacht je dan van de Nederlandse soldaten? Dat ze zich doodvechten voor koningin en vaderland? Het moreel was al laag, en is nul komma nul als de leiding weg is. Natuurlijk, de Nederlandse soldaten hebben, afgezien van individuele gevallen van heldhaftigheid, geen heroïsche rol gespeeld, maar de woorden laf en desertie wil ik niet in de mond nemen. Als de kapitein als eerste het zinkende schip verlaat, wat verwacht je dan van Jan Soldaat met vrouw en kinderen thuis in Utrecht? Ze willen het vege lijf redden, en daarin zijn ze geslaagd."

Het fiasco vertoont volgens Schulten een treffende overeenkomst met Srebrenica, de moslimenclave die Nederlandse VN-soldaten onder leiding van overste Thom Karremans zouden verdedigen. Toen het erop aankwam, liet Nederland de enclave in juli 1995 vallen. Duizenden moslims werden vervolgens vermoord. "De politici wilden zo graag in de smaak vallen bij de grote landen, dat ze zijn ingegaan op het verzoek om militairen naar Bosnië te sturen. Maar net als in 1940 waren er helemaal geen afspraken met Frankrijk gemaakt voor als het mis zou gaan. Het Nederlandse leger is bovendien niet geequipeerd om in oorlogssituaties te opereren."

Wat Schulten betreft, moet de krijgsmacht worden aangepast aan de lessen die we van mei 1940 en Srebrenica kunnen leren. "Nederlanders zijn prima geschikt voor humanitaire taken in gevaarlijke omstandigheden. Het aanleggen van riolering en waterleiding, het verbeteren van wegen, het bouwen van scholen, dat soort dingen. Dan kom ik uit bij de genie, geneeskundige troepen, communicatie, aan- en afvoertroepen, plus pantserinfanteristen voor de bescherming. Maar wat moet ons land nou met een tankbataljon en artillerie, om over de Joint Strike Fighter maar te zwijgen. Weggegooid geld. De les van Zeeland en Bosnië moet zijn dat we ons nooit meer aan zulke militaire avonturen moeten wagen. Als klein landje ben je altijd de pineut en ben je een speelbal van de grote jongens."
----------
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 10:07
F. Oorschot
Het artikel van Kees van Oosten lezende doet bij mij het vermoeden rijzen dat hij dit geschreven heeft met de commotie in het achterhoofd die het artikel van Amersfoort eerder veroorzaakte.

Het ontgaat mij te enenmale waarom de heer van Schulten de Nederlandse dienstplichtigen van 1940 met de kennis van nu consequent in de grond trapt. Daarbij met een schot voor de boeg aangeeft dat de Nederlandse militair het in een toekomstige oorlog niet beter zal doen.
Een wat voorbarig defaitisme. We hoeven bij een toekomstig conflict niet op de heer Schulten te rekenen, die neemt de benen.
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 11:24
Peter Mes
Ik heb nog nooit zoveel onzin en lariekoek gelezen van een deskundige. Vooral de opmerking over Rotterdam doet mij zeer.
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 11:36
Allert Goossens
Inge - je weet veel van de materie en dat doet deugd. Daardoor wordt het een boeiende discussie.

Allereerst even met de billen bloot. Ik bedoelde 3,000 Amerikanen berecht en veroordeeld! Een belangrijke fout!

In je laatste bijdrage zeg je wel een aantal aardige dingen. Ik vind ze alleen niet allemaal echt relevant. Het kan mij niets schelen wat kinderen van 20 denken over oorlogsrecht. Ze beseffen niet waar ze het over hebben, ze overzien de materie niet. Nederlandse kinderen althans ...

Ik denk dat kwantiteit van schendingen wel degelijk wat zegt in een bepaald theater. Het is inderdaad niet zo dat kwantiteit als enige eigenschap bepalende is, of als enig criterium mag gelden. Als er echter een goede vergelijking wordt gemaakt dan kun je wel degelijk conclusies trekken. De Waffen SS was een extreem wreed orgaan - in al zijn "zijn". Dat erkennen Duitsers zelf ook. Wehrmacht soldaten die met hen vochten vreesden hen om hun brute ruige gedrag, maar respecteerden hen omdat ze zo verdomd goede, moedige en meedogenloze vechtmachines waren. Ze haalden in de loop van de oorlog keer op keer de kastanjes uit het vuur. Aan het eind van de oorlog was het ideologische bloed een beetje uit de Waffen SS gelopen, en zat veel Hitlerjugend in de loopgraven. Zij waren dan vaak geen ideologische monsters maar nationalistische vechtmachines. Zij bleken minstens zo hard en wreed als hun ideologische voorgangers.

Wat ik moeilijk begrijp is het volgende. Ik zie dat ook in jouw reacties Inge, maar "correct me if I am wrong": De Waffen SS heeft zich van het begin af aan schuldig gemaakt aan het regelmatig schenden van het oorlogsrecht. Dat is gedurende de hele oorlog zo gebleven. Daar zijn vele studies en onderzoeken naar verricht, en vrijwel allen zien enorme geweld excessen in de gelederen van de Waffen SS. Ze deden dit beduidende vaker dan hun broeders uit het reguliere leger en hun tegenstanders. Daar gaan we hier toch verder niet over discussieren - althans ik meen dat ik geen studies van anderen over hoef te doen om dat gewoon te onderschrijven. Secundo - dat de Waffen SS zich in Nederland op een aantal punten opzichtig heeft misdragen kan men op allerlei manieren belichten, wikken en wegen. Maar ... men kan alleen met een zinnige uitspraak hierover komen als men zorgvuldigheid betracht, en niet redeneert als Schulten in het gewraakte artikel. Amersfoort zegt hetzelfde als Schulten, maar verpakt het beter en zeker op nette wijze. Beide heren zijn niet in staat op wetenschappelijk uitgebalanceerde wijze hun "nieuwe gelijk" te halen. Prima - tot dat moment hebben ze volgens de wetenschap dus gewoon ongelijk. Zo werkt dat!

Inge - het schenden van het oorlogsrecht is een veelzijdig beest. Ik heb dit fenomeen nooit besproken of tegengesproken. Sterker - de passages van Amersfoort in zijn boek - zoals ik aangaf in mijn brochure - spreken me aan. Hij doet er zelf echter verkeerde dingen mee, door rare conclusies te trekken. Daarop wordt hij aangevallen.

Het bloedbad van Malmedy is geen bloedbad tegen non-combattanten, maar tegen onbewapenden. Dat is een nuance verschil wellicht.

Het wordt niet vaak aangehaald bij mijn weten dat dezelfde SS'ers die vochten bij Rhenen later tegen de BEF vreselijke dingen beginnen. Standarte Der Fuhrer ging in reserve na de slag. Wonden likken. De Leibstandarte die noordelijk van haar was ingezet is wel betrokken geraakt bij een van de bloedbaden in Frankrijk. En dat was niet het geval met de dum-dum kogels (verhaaltje Eicke) want dat was de SS Totenkopf Division die dat deed. Deze waren niet in Nederland geweest. Je moet dat niet uit zijn verband gaan trekken door te roepen dat de Wehrmacht ook ergens een misdaad pleegde. Ik gaf ook al aan dat de Britten dat ook deden. Hier telt gewoon dat een relatief kleine groep militairen (maximaal 35.000 Waffen SS'ers zagen actie in mei 1940) relatief veel op zijn kerfstok had. Ze waren een heel klein percentage van het geheel en toch wisten ze twee grote bloedbaden aan te richten in non-combat situaties, en daar waar ze optraden in Nederland, Belgie en Frankrijk maakten ze vaak misbruik van dekking door krijgsgevangenen en door hen krijgsarbeid te laten verrichten zoals het verslepen van wapens naar het front. Dat gebeurde niet alleen aan de Greb. Daar zit dus een sterk patroon in wat je - wat mij betreft - niet moet ontkennen of althans devalueren door er hier en daar een ander bewezen gevalletje naast te zetten. Het patroon is er onwillekeurig!

Mensen die mij kennen weten dat een fenomeen als "ontmythologisering" mij sterk ligt. Ik doe er graag aan mee, sta kritische tegenover conservatieve geschiedschrijving en denk dat er nog veel te corrigeren is aangaande de handelingen in mei 1940. Ik sta zeer kritisch ten aanzien van het militaire management van het zuidfront, en heb op inhoudelijke zaken aangaande ons opperbevel niet erg veel complimenten voor Winkelman en zijn staf. Ik ben dus geen conservatieveling, en zoek zeker geen ereherstel of overdreven patriotistische invalshoeken. Als men echter zo voorname materie als de materie van Duitse oorlogsmisdaden bij de Grebbeberg als onderwerp kiest, dan dient men op zuivere en wetenschappelijk verantwoorde gronden en argumenten te komen met een ontnuchterende conclusie. Amersfoort heeft dit verzuimd. Daarom heb ik een brochure daarover geschreven. En niet om de Waffen SS of Duitsers in zijn algemeenheid te beschuldigen van oorlogsmisdaden. Amersfoort heeft die handschoen opgenomen, en wij antwoorden de man graag. Zo werkt het. En weet u wat het vervelende is? Amersfoort gaat de discussie niet aan met anders denkenden, ontwijkt sluw iedere confrontatie en zal er in de pers niet inhoudelijk op ingaan. Hij zal eerder de Schulten manier kiezen door oppositie te nivelleren met minderwaardige titulatuur. Wij staan echter op onze standpunten te verdedigen op dit platform. Dat is dan toch wel een beetje sneu van de grote schrijver - althans vind ik!
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 11:52
Totaal berichten: 23
In zo'n vriendelijke discussiegroep heb je geen vijanden meer nodig.....:

"Het Nederlandse leger is niet geequipeerd om in oorlogen te opereren".

"Het zijn geuniformeerde aannemers".

"We moeten waken voor overdrijving en eenzijdige belichting".

"Carnage"


Als belangstellend ex-dienstplichtige Unifil-militair lees ik de, veelal erg lange, verhalen, rond Allert's laatstleden meesterwerk.

Kort formuleren blijft een kunst.

En feiten scheiden van meningen blijkbaar nog kunstiger.

Ik vind het jammer, dat waardevolle opmerkingen worden afgewisseld met zware aanvallen op gepensioneerde personen. Met 15 lang staal 24 op een musje schieten.

Mochten de 65-jarige kruitdampen en de recente stofwolken wat zijn gezakt, dan wil ik de energie die hierbij nodeloos vrijkomt, graag omzetten.

Het HP-artikel lezende, onstaat de indruk dat er een sterke tegenstelling zou bestaan tussen verschillende weergaven van de vaderlandse krijgsgeschiedenis van 65-jaar geleden.

Dat klopt.
Maar die tegenstellingn bestaan al 65 jaar.

Geschiedschrijving zegt doorgaans meer over de tijd waarin ze geschiedt als over de periode die ze beschrijft.

Heroiek en tragiek wisselen elkaar af binnen dezelfde oorlog.
En onwaarheden ook.

Voor een hedendaagse lezer is het HP-artikel lang zo gek nog niet.

Inderdaad.

Onze krijgsmacht heeft noch nimmer in haar bestaan een veldslag, laat staan een oorlog, gewonnen.
Zelfs van de Belgen verloren we.

Vrede bewaren lukt blijkbaar ook niet.
Niet in Srebrenica, niet in Libanon.

Maar daar gaan latere discussiegroepen en websites zich wel over buigen.

Natuurlijk zijn met verve en ijver inspanningen gedaan.
Welzeker.
Maar achter elke held staat de schaduw van een lafaard.

Ik wil U adviseren om niet herhaaldelijk namen van personen te noemen die U niet lief heeft.
U bereikt soms slechts het tegendeel.

De indruk zou kunnen postvatten, dat er iemand is ingehuurd om extra reclame te maken voor de uitgever van boekjes.
Die gedachte zou de schrijver derzelven niet willen dragen.

Een oordeel over de geschiedenis kun je beter geven, als de feiten helder zijn.

Voorbeeld:

Als ik lees over terugtrekkende militairen op 10 mei '40 van III-14 RA op Dubbeldam, na de eerste schotenwisseling met Duitse parachutisten bij de Zuidendijk, zou ik geneigd zijn te bedenken: goh, die lafaards.

Als ik weet, dat "iemand" op 3 mei bevel heeft gegeven om de munitie van de handvuurwapens centraal op te bergen (dus niet op de man), dan denk ik: ze hebben hun schaarse kogels verschoten en kunnen slechts hun gevangenneming ontlopen.

Dus wil ik graag weten wie toen opdracht gaf tot het innemen van patronen.
Het is immers lastiger oorlogvoeren met kiezelstenen.

Ik memoreer hier de gevoelens van "carnage" uit WO I, die begrijpelijk een grote rol hebben gespeeld bij velen. Zeer velen.

Ware ik toen militair geweest tegen die parachutisten, dan had ik wellicht gedacht:
als het vaderland niet wil dat ik patronen verschiet op den vijand, waarom zou ik dan het risico willen lopen om hier als hun schietschijf te dienen?
Opdat de officier kan zeggen: "moest wegens zware strijd (=zie aantal slachtoffers mijner heldhaftigen troep) voor overmachtigen vijand terugtrekken".

Ik kan, met U, tientallen voorbeelden noemen van blunders en grote blunders van bevelhebbers in die dagen. En evenzo van die in Srebrenica.

Is het dan vreemd dat eigen soldaten soms meer van hun eigen bevelhebbers te vrezen hebben dan van hun vijand ?

Geschiedschrijving kan bijdragen als fileermes van de historie.

Laten we, inplaats van op elkaar te schieten, de kennelijk aanwezige energie aanwenden om bijvoorbeeld de jongste spruit aan deze website (www.dordtopenstad.nl) te vervolmaken met uw kennis.

Veel is daarover nog niet helder.
Ik heb al eens gevraagd: kan iemand achterhalen, wat de aantallen inzetbare militairen waren. Zodat de krachtsverhoudingen duidelijk worden.
En laten we dat op internet zetten. Ik kan dat niet.
Misschien u wel.

Hoeveel mensen telde die Lichte Divisie nou eigenlijk ?

Wie gaf nou dat bevel op 3 mei over die patronen?

Wie had de sleutel van het munitiehok in de Benthien op zak...?

Moest daar even aan denken, toen de echtgenote van onze machtigste bondgenoot (de presitent van de USA) gisteren voor een gesloten kapeldeur bleef staan in Limburg.

Sleutel zoek.

Volgens de krant, omdat iemand met de sleutel op zak in het bos wandelde.....

Zou dat nou echt waar wezen?


Houdt stand, lezers.
Doch spreekt niet namens anderen indien gij uzelf bedoelt.

Jens van der Vorm-de Rijke
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 15:08
Allert Goossens
Nou Jens, als ik je niet kende zou ik zeggen "proost" ...

Kort formuleren gaat je dan wellicht redelijk af, maar ik vraag me af wie je boodschappen heeft begrepen, behalve dan de aandacht die je voor de nieuwe website vraagt. Wellicht had je dat beter kunnen scheiden van deze materie, die dan wellicht voor jou "a light meal" blijkt te zijn, maar voor velen onder ons niet.

Daarnaast is me nu niet helemaal duidelijk op wie je je pijlen richt, of is dit een liberale uitvoering van "hij die de schoen past trekke hem aan"? En wij ons maar afvragen welke maat we hebben? 40-45 vermoed ik.

Ik begrijp je zalvende woorden best een beetje, maar je moet je denk ik voorstellen dat er mensen zijn die deze materie zodanig veel en intensief bedrijven dat het hun na aan het hart ligt. Jan Schulten is zo grof geweest in dit artikel in HP dat van alle kanten zeer hevige reacties zijn ontstaan. Wellicht mis jij die commotie een beetje, maar wij zien en voelen hem! Als je een man als Brongers zo publiekelijk te kijken zet en het bombardement van Rotterdam een "slordigheidje" noemt trek je natuurlijk hoon en kritiek aan. Daar moet je denk ik niet al te zalvend over preken, Jens. Dat is wellicht dan toch even begrip opbrengen voor mensen die niet zo flexibel en diplomatiek zijn als jij - of zo vergevingsgezind.

Ik hou het er maar even op dat je middels dit populaire onderwerp de aandacht voor de nieuwe site even wilde aantrekken. Overigens was je al bekend dat Hajo en ik al met de getalsterktes bezig waren. Je geeft zelf al aan dat betrouwbare cijfers nog niet instant voor handen zijn en dit dus nog werk kost. Het is goed te weten dat je de resultaten in volle verwachting en gezond ongeduld afwacht!
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 15:24
Totaal berichten: 23
..) ...waarmee zichtbaar werd, dat jij in 16 minuten een tekst kunt lezen, begrijpen, doorgronden en reageren ?

De strijd wordt beslist door de meeste treffers.
Niet door degene die het meeste verschoot.

Fijn dat je wilt meehelpen, samen met Hajo, aan het helder in het visier krijgen van het doel.

Jens
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 15:51
Mark de Waal
Beste Jens,

Om even terug te komen op je uitspraak, van dat de nederlandse krijgsmacht nog nooit in haar bestaan een oorlog of een veldslag heeft gewonnen.Ik kan je zo een aantal veldslagen opnoemen, die in het verleden door het Nederlandse leger zijn gewonnen.In mei 1940 was dat volgens mij toch de slag om Den Haag.
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 17:34
Totaal berichten: 31
Even off-topic naar aanleiding van de Lichte Divisie: ik beschik over een overzicht van de getalsterkten van de divisie-onderdelen _na_ de meidagen (gedateerd 20 mei 1940, uit het Nationaal Archief). Ik weet niet in hoeverre deze data bekend danwel nuttig zijn, maar mocht er belangstelling voor zijn dan hoor ik het wel.
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 17:44
Totaal berichten: 18
Ik meng me maar nietin de discussie...;)

Maar wat betreft getalsterkte is het een kwestie van optellen !!

Rogier peeters heeft dat op zijn site http://www.geocities.com/pentagon/barracks/1247/ltdiv.htm
staan !!!

Geld ook voor de andere korpsen , brigades enz.
Gr, wim
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 17:59
Totaal berichten: 18
oeps !!
Ik zie dat Rogier me al iets voor was ,
had dat niet gezien , sorry

Nou de sleutel nog !! ;)
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 18:01
Rogier Peeters
Enige voorzichtigheid is hier wel geboden, omdat bij gebrek aan gegevens omtrent de werkelijke sterkte meestal de organieke sterkte genomen is. In werkelijkheid waren veel eenheden onder hun organieke sterkte, dus de figuren op de website zijn - zeker wat betreft personele sterkte - slechts een benadering.

Omtrent bewapening is meer bekend, dus die is in de meeste gevallen wel correct weergegeven.
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 18:03
Allert Goossens
De site van Rogier is ons natuurlijk bekend! Zoals Rogier aangeeft was er sprake van inzet onder organieke sterkte, maar tevens waren onderdelen van de LD elders ingezet op 10 mei en de dagen erna. Het gaat ons voorts vooral om de eenheden die op 10-13 mei op het Eiland van Dordt waren, en dus strijd konden leveren tegen de Duitsers bij de Moerdijkbruggen en de bruggen in Dordt. Het is een lastige klus om die eenheden goed in kaart te brengen. Er waren namelijk nogal wat verstrooide eenheden in Dordt en omgeving. Hetzelfde geldt overigens voor de Duitsers. Het is uiterst moeilijk vast te stellen wie en wat er nu exact op het Eiland was en wie erheen werd gestuurd in welke sterkte. De slagorde die overste Brongers heeft samengesteld, gaat uit van organieke getallen. Bekend is dat de luchtlandingen niet even zorgvuldig werden uitgevoerd (door omstandigheden) en dat lang niet alle wapens en apparatuur aankwam. Het is dus geen klus die in een paar dagen geklaard is. Geen enkelvoudige bron kan ons betrouwbare cijfers geven. Daarvoor is bronstudie nodig, en dat kost wel even tijd.
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 19:32
Totaal berichten: 7
beste Alert,

in verband met gebrek aan tijd even een kleine reactie. Het bloedbad in Malmedy heb ik kort door de bocht overt genomen van Max hastings. Ik neem aan dat hij hierbij ook het drama van Stavelot heeft betrokken. Vandaar de burgerslachtoffers.
Ook is het geenszins mijn bedoeling om de SS in een beter daglicht te stellen. Dat blijft voor mij een duivelse organisatie en ik kan tot in de lengte der geschiedenis geen greintje sympathie opbrengen voor wie er dan ook maar in de buurt van heeft rondgehangen. Deze afkeer mag alleen mijn ogen niet sluiten voor andere schendingen van het oorlogsrecht en misdaden tegen de mensheid. Een zuivere afwijzing is in mijn beleving de meest oprechte en daarmee de meest effectieve. De misdaden van anderen (vaak ook Duitsers) dreigen dan onderbelicht te raken doordat de focus iets te automatisch op de SS, SA etc gericht worden. Zoals ook Max Hastings stelde, als die nobele wehrmacht generaals en van de kriegsmarine en van de luftwaffe anders gewild hadden (een kleine minderheid uitgezonderd natuurlijk) was er natuurlijk nooit aan de Grebbeberg gevochten.

ik moet nu slapen, dank voor je uitgebreidde respons.

Eric, nog even, ik reageerde op Alert en Rutger in één reactie. Vandaar de verwarring waarschijnlijk.Ik onderschrijf je onderscheid volledig.
» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2005 22:39
Totaal berichten: 17
Beste mensen,

In het artikel uit HP/ de Tijd wordt gezegd dat er veel Nederlandse militairen vluchtten en niet meestreden in de meidagen 1940, o.a. rond Dordrecht. Het is voor het eerst dat ik dat hoor. Is dat waar? Konden ze daar zomaar mee wegkomen? En wie waren dat dan?
» Deze reactie is geplaatst op 11 mei 2005 21:48
Allert Goossens
Mevrouw Albach - in iedere oorlog zijn er militairen die wegrennen van het slagveld of breken onder zwaar vuur. In het Russische leger zette men daarom ook mitrailleurs achter het front. De enige keuze die toen nog overbleef was de keuze van fabrikaat kogel.
Vluchten of ontwijken van gevechten is al zo oud als oorlog. Zelfs in goed getrainde legers gebeurt het. Het overkomt soldaten die hun vuurdoop ondergaan, maar soldaten die al veteraan in de strijd zijn kunnen net zo goed ongenadig knakken. Achtergrond, cultuur en levensloop spelen ook een rol, en zo bleken Amerikanen veel eerder te breken dan Russen. Kortom, waar ook ter wereld, soldaten blijven mensen. Een citaat uit de film "Band of Brothers" spreekt in die zin boekdelen. Een luitenant (Speirs - voor ingevoerden) zegt daar tegen een soldaat dat hij pas kan functioneren als soldaat als hij eerst accepteert dat hij al dood is. Dat klinkt erg cru, maar vermoedelijk is dat juist de crux waar het bij vechtende soldaten om gaat. Zet je je angst voor pijn, dood en lijden om in strijdlust, of laat je deze gevoelens de controle van je lichaam en geest overnemen. We kunnen - zo lang we zelf nooit op dat punt stonden - alleen maar gissen hoe we zelf zouden reageren.
In Dordt zijn beslist geen massale vluchten van eenheden bekend. Er zullen best militairen zijn gevlucht, maar merendeels was men in Dordrecht vrij plichtsgetrouw. De militairen van de Lichte Divisie hebben zich - voor zover we kunnen nagaan - in grote lijnen goed tot zeer goed gehouden. Dit kwam niet in de laatste plaats door het (over het algemeen) doortastend en moedig optreden van het kader (zoals de kapitein Albach). U hoeft zich dus zeker geen zorgen te maken dat zijn (ultieme) offer voor niets was!

Jan Schulten generaliseert in zijn artikel, en slaakt vrij veel generalistische kreten op een dommige manier. Laat u zich hierdoor niet misleiden. Zo heeft Schulten het over vluchtende troepen in Brabant, terwijl het merendeel van de troepen zich alleen maar terugtrok (op bevel). Natuurlijk hebben we kunnen constateren dat Nederlandse troepen hier en daar zeer matige weerstand pleegden. Soms uit gevoel dat het toch nergens om ging, soms uit een gevoel van isolement of zinloosheid. Massale vluchten kennen we eigenlijk niet - zeker niet zoals dat enkele weken later in Belgie en Frankrijk aan de orde is. Nergens in ons land heeft een massale vlucht plaatsgevonden. Anderszins was bijzondere doortastendheid ook een vrij schaars gegeven. Zoals het goede Nederlanders betaamt past de middenmaat het beste als etiket op het geheel. Hier en daar excellent, hier en daar ver ondermaats, gemiddeld genomen plichtsgetrouw.
» Deze reactie is geplaatst op 12 mei 2005 11:39
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
In en rond Dordrecht is, naar ik kan nagaan, over het algemeen inderdaad vrij plichtsgetrouw gestreden.
Er zijn kijkend naar het hele land natuurlijk ook voorbeelden van het tegendeel, met name de weerstand in Zeeland was teleurstellend gering. Hierbij moet wel in het oog worden gehouden dat de militairen in Zeeland geacht werden door te vechten, toen in de rest van het land al was gecapituleerd. Velen zagen daar de zin toen absoluut niet meer van in.
» Deze reactie is geplaatst op 12 mei 2005 13:47
Johannes Vink
Wijkt weliswaar van het thema af, maar over welk leger praat men hier? Het russische leger bestond in 1940-1945 niet. Acher welk front stonden deze beruchte mitrailleurs eigenlijk? Achter de linies van het Rode leger opereerde de NKVD, die met terugwijkende soldaten zeker minder formeel te werk ging dan Harberts met Meyer, maar zulke mitrailleurs lijken mij eerder 'Telegraaf' verhalen.
» Deze reactie is geplaatst op 12 mei 2005 15:10
Allert Goossens
Beetje flauw verhaal dit, heer Vink. Russische of Rode Leger is een discussie over niets!

Als u met overtuigende tegenberichten komt over het feit dat Stalin GEEN mitrailleurs opstelde achter zijn troepen - zeker daar waar voorname slagen werden uitgevochten - dan zult u me overtuigen. Eerder niet. Voorlopig ga ik er vanuit dat alles wat ik daarover gelezen heb beter geinformeerd was dan dat! Verder is het beter een nieuw topic te openen als u hier een uitgebreide uitwisseling over wenst, voor zover het sowieso beantwoord aan de doelen (meidagen, Grebbe, Dordt) van onze site ...
» Deze reactie is geplaatst op 12 mei 2005 15:27
Johannes Vink
Zoals ik al opmerkte het wijkt van het thema af, dus voor mij geen niew topic.

Ik wilde alleen maar aanduiden dat men niet al te informeel met allerlei begrippen kan omgaan. In 1940 was Rusland een deel van de USSR, het leger van deze staat bestond uit vele nationaliteiten, niet alleen Russen.
Vele van deze mensen hebben ook hun leven gegeven in de strijd tegen het fascisme en niet alleen maar omdat zij daartoe gedwongen zouden zijn.

Stalin was een bandiet (Georgiër overigens), maar dat doet niets af aan de inzet en het doorzettingsvermogen van grote delen van de bevolking van de voormalige USSR.

Overigens vind ik Uw artikelen zeer informatief, goed uitgewerkt met een uitstekende argumentatie.
» Deze reactie is geplaatst op 12 mei 2005 20:49
Allert Goossens
Heer Vink - daar heeft u op zich gelijk in, maar het is een wat erg academische benadering - zo zult u met me eens zijn. Het Duitse leger bestond ook niet alleen uit Duitsers. Zo was de Standarte Der Fuhrer vooral Oostenrijks geencadreerd, net als de 9.Pz.Div.. Toch praten we over het Duitse leger. Tevens mobiliseerden de Duitsers binnen de Waffen SS honderdduizenden niet-Duitsers in de strijd tegen het Bolsjewisme. Veel Waffen SS vrijwilligers uit de bezette landen waren niet zozeer nationaal-socialistisch georienteerd maar vooral anti-communist. Het wordt dus een wat academische discussie als we die zo detailistisch gaan voeren. Ik geloof dat we dat dus niet moeten doen ...

Stalin was minstens zo erg als Hitler, zij het dat ik hem nog meer gogme toedicht dat de laatste. Bandiet is - wat mij betreft - een te milde benaming voor de grootste duivel van de 20ste eeuw. Ik vind persoonlijk dat Stalin tenminste even erg was als Hitler. Dat is een andere discussie, die we hier niet moeten voeren denk ik. Anderzijds wordt de rol van de Russen (Sovjets) in WOII in het westen schandelijk onderbelicht. Poetin heeft daar terecht op gewezen deze week. De VS en Engeland hadden in hun eentje Duitsland nimmer op de knieeen gekregen. Het is de westerse - of anti-communistische propaganda - (met de Britse voorop) die ons doet geloven dat de Westerse geallieerden ons bevrijdden van de Duitsers. Zonder de Russen was Normandie - als het al had plaats gevonden - een fiasco geworden. Door de koude oorlog die direct volgde op de strijd tegen nazi-Duitsland, is de mensen echter wijs gemaakt dat de Duitsers door de Westerse geallieerden zijn verdreven. De nuances liggen echter een beetje anders. Maar zoals gezegd ... het is buiten de orde van onze site en het onderwerp.
» Deze reactie is geplaatst op 13 mei 2005 03:50
Totaal berichten: 7
Beste Rutger,

Ik wil nog even terug komen op je eerdere melding van 08-05. Toen meldde je dat de heer Brongeres na telefonisch contact met jou geheel verbaasd was door het artikel in de HP en dat dit niet zijn woorden waren en dat hij zich niet voor de geest kon halen met ene Kees van Oosten of de Hp gesproken te hebben.Daar was ik blij mee. Ik had dat al gedacht en ook zo ongeveer een voorbehoud gemaakt.
Vandaar dat ik blij was met de reactie van de heer Brongers. Ik had dit ook onder het kopje kunnen zetten bij de reactie van de heer Brongers, maar hier hebben wij dit besproken. Want ik ging er natuurlijk vanuit dat regel één van zijn reactie naar de HP daarover ging dat hem foute formuleringen in de mond zijn gelegd en dat hij de auteur van het stuk nooit gesproken had. Wat schetst mijn verbazing? Nergens terug te vinden!Dit is toch iets heel ernstigs? Waarom zou je dat niet vermelden in een reactie?
Ik weet niet wat jij hier van wil maken, maar het lijkt er op dat de auteur van het stuk toch in ieder geval één opzienbarend nieuwsfeit boven water heeft gehaald.
Het lijkt er op dat hij niet de waarheid tegen jou heeft verteld over de telefoon...
Ik vindt dit niet leuk. Begrijp me goed.
» Deze reactie is geplaatst op 17 mei 2005 20:03
(redactie)
Totaal berichten: 846
Beste Inge,

Geen paniek! Ik kan natuurlijk niet voor dhr. Brongers spreken, maar weet dat hij slechts heeft gereageerd op die (feitelijke) punten waar hij zich aan stoorde. De 'omvang' van zijn reactie heeft mede te maken met het feit dat deze voor HP de Tijd niet langer dan zoveel woorden mocht zijn. Beperkte ruimte dus voor kritiek. Dhr. Brongers kent Jan Schulten overigens (erg) goed en wilde in eerste instantie niet eens reageren. Hij kon er eigenlijk wel om lachen. En eigenlijk moet iedereen dat doen, het is zo'n dommig stuk.
» Deze reactie is geplaatst op 17 mei 2005 20:32
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heel apart. Ik ben inmiddels hoofdstuk 4 voorbij in "Mei 1940 - 2e herziene druk. Dit hoofdstuk is klaarblijkelijk vooral tot stand gekomen door Jan Schulten. Dat verbaast, althans als u het hoofdstuk zoals het in voornoemd boek is afgedrukt vergelijkt met de oraties die Schulten naar het schijnt de auteur van het hierboven bedoelde artikel in HP heeft toevertrouwd.

In het artikel heeft Schulten immers de werkelijk onzinnige verklaring gedebiteerd dat de Duitsers hun troepen in het zuiden (6.Armee, zuidelijk deel 18.Armee) vertraagden om te voorkomen dat de Fransen (en Britten) hun noordelijke beweging zouden afbreken. Intentie was immers om de sikkelbeweging uit te voeren en de geallieerden hun beste troepen te isoleren in Belgie. In hoofdstuk 4 van Mei 1940 zegt Schulten echter iets heel anders. Hier wordt een - naar mijn stellige overtuiging - goed verhaal neergezet van de Duitse plannen en overwegingen. Nergens meldt Schulten dat een te vroege doorbraak over de Maas of door de Peel-Raam de Duitsers zou compromitteren, en hun aanval getemporiseerd zou worden. Sterker, Schulten geeft aan dat von Bock zelfs vrijwel exact het tijdspad projecteerde dat daadwerkelijk - zij het met een klein beetje moeite - werd gehaald. Het verbaast dat Schulten zijn professionele en persoonlijke mening zo divergeren. Maar als hij in zijn officiele uitgaven zich beperkt tot een wetenschappelijke benadering - wat naar mijn mening in hoofdstuk 4 aan de orde lijkt - dan mag hij van mij wel eens een zonde begaan in interviews ... Of zou het zo zijn dat de redactie van Mei 1940 heeft ingegrepen, en we K+A in dit geval van goede redactie mogen verdenken?
» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2005 22:39
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Als Schulten het dus gewoon heel goed blijkt te weten is er maar een juiste omschrijving voor het door hem gegeven interview: het toppunt van infantiel - provocerend gedrag. Werkelijk van een onvoorstelbare kinderachtigheid.
» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2005 23:58
(redactie)
Totaal berichten: 846
Of... die Kees van Oosten is gewoon een heel slecht (freelance) journalist en heeft de woorden van zowel dhr. Brongers als Schulten zodanig verdraaid dat daar een vooral voor hemzelf een goed (te verkopen?) artikel ontstond.
» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2005 07:30
(redactie)
Totaal berichten: 846
Overigens schrijft deze Dick Berts wel vaker stukjes die een beetje tegen het IMG ingaan. Zo stond er in 2002 een stuk o.a. over Lt.Adj. Lingen (24 R.I.) en de onbekendheid van de tegenaanval van I-24 R.I. Blijkbaar te weinig research gedaan door deze Berts zodat zijn verhaal in een reactie van dhr. P. Kamphuis (IMG) behoorlijk werd afgekraakt. En een beetje terecht, want al in het stafwerk (Groene Serie, 1955) wordt hier aandacht aan geschonken.

Kortom, zijn (nieuwe) reactie op De Armband vind ik positief en ben benieuwd naar het volledige artikel, ik hoop alleen wel dat zijn verhaal enigszins onderbouwd is, zoals wij dat hebben gedaan...
» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2005 07:46
Totaal berichten: 1
Wat mij aan deze discussie vooral interesseert is de wijze waarop wetenschap wordt bedreven. Daarvan is geen sprake meer. Ik heb de boeken van Brongers en de 2e druk van Amersfoort c.s. gelezen en mij valt een verschil in methode op. Brongers besteed aandacht aan het detail, zoveel zelfs dat daaruit het beeld bestaat dat op microniveau zoveel is bereikt, dat je je afvraagt waarom die heldenmoed op mesoniveau niet kon worden herhaald. Amersfoort c.s. vergeten vooral het microniveau en behandelen vooral het meso- en macroniveau, waardoor zij de fouten er met zout extra inwrijven. Zo valt bijvoorbeeld bij de behandeling van de gevechten aan de Maas op, dat de gevechten waarvoor het regiment Limburgse Jagers en het voorm. 6e Regiment Infanterie vaandelopschriften hebben gekregen, namelijk bij Venlo en Roermond, niet worden genoemd. De aandacht richt zich volledig op de gelukte overgang bij Gennep. Hoewel de gevechten bij Venlo en Roermond voor Amersfoort c.s. wellicht onbeduidend zijn, was het de Sectie Militaire Geschiedenis indertijd niet die alle voorstellen tot toekenning van opschriften afkraakte, voor Brongers zijn zij het bewijs dat op microniveau veel is bereikt, ook al had dat voor het algemene beeld van de oorlogsvoering nauwelijks effect. Maar misschien moeten we het beeld van mei 1940 wel op dit dubbelzinnige niveau zien: op micro-niveau hebben moedige en beleidvolle acties plaatsgevonden, zelfs zo vaak dat je wel eens verzucht waarom die eenheden niet op de cruciale plaatsen waren gelegerd en hun commandanten niet het commando voerden van eenheden die minder succesvol waren. Maar gedane zaken nemen geen keer. Bij Venlo, Zutpen, Roermond, Achterveld, Voorthuizen, Scherpenzeel, Renkum, Keizersveer, Veghel, Westervoort, Kornwerderzand en op verschillende andere plaatsen is sprake geweest van heldenmoed. Heldenmoed die door de nadruk op het macroniveau niet alleen door Amersfoort c.s. over het hoofd wordt gezien, maar ook op beleidsniveau. Nauwelijks zijn individuele militairen onderscheiden, compagnieen, eskadrons en batterijen die op bijzondere wijze van hun taak hebben gekweten zijn bedankt voor de eer en....afgedankt. Als het ergens is waarom Amersfoort c.s. bekritiseerd moeten worden is het om hun mogelijkheden om erkenning van deze krijgsverrichtingen tegen te gaan. Dat is mijns inziens zelfs 65 jaar na daoto een probleem.

Typisch Hollands, of zijn deze personen krampachtig op zoek naar
» Deze reactie is geplaatst op 8 augustus 2005 13:38
(redactie)
Totaal berichten: 2.195
Brongers kon zijn doel ( rehabilitatie van het Nederlandse leger in mei 1940 ) vanzelfsprekend het best of zelfs alleen maar bereiken via een benadering op micro - nivo.
De insteek van Amersfoort/Kamphuis was een andere.
Het is overigens niet helemaal waar dat de laatsten geen oog en waardering hadden voor betoonde moed op micro- nivo.
Blz. 386 getuigt daarvan. Het had echter inderdaad niet misstaan om daar wat meer man en paard te noemen.

U had overigens bij de door u genoemde voorbeelden van betoonde moed ook best de Grebbeberg mogen noemen. Ook daar zijn, temidden van alle paniek en chaos, legio voorbeelden te vinden van dapper optreden ( zowel individueel als in groepjes ).
Wat betreft Kornwerderzand moeten we voorzichtiger zijn tav de kwalificatie heldenmoed. Nergens waren de omstandigheden voor de verdedigers beter dan daar, een reeks moderne kazematten en een kale dijk als naderingsacces voor de aanvaller. Natuurlijk was het moreel daar vanaf het begin al hoog. Wat natuurlijk niet wegneemt dat de verwachtingen daar niet zijn beschaamd.
» Deze reactie is geplaatst op 8 augustus 2005 15:39
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Johan, interessante bijdrage.

Ik plaats alleen een kanttekening bij het feit dat Amersfoort cum suis zich niets van het micro-niveau [om maar even in die terminologie door te gaan] aantrokken c.q. aantrekken. Dat ligt een beetje aan de bedoeling van de heren. Als we het boek "de armband" lezen dan heeft Amersfoort opeens wel aandacht voor het [isoleren van] individuele gevallen, zelfs op erg arbitraire wijze. Daarnaast valt op dat hij - en enkele onder de redactie van hem en Kamphuis ressorterende auteurs - het meso- en microniveau zo discrimineren dat ze hetzij incomplete verhalen afleveren, hetzij een verkeerd beeld scheppen. In mei 1940 is dit heel duidelijk aanwezig bij de hoofdstukken 8 en 10, over respectievelijk de Grebbelinie en het zuidfront.

Anderzijds dienen we op te merken dat de strijd in Nederland zo gedetailleerd is vastgelegd dat overdreven in detailniveau gaan het gevaar van verkrampte beeldvorming in zich draagt. De kritiek op Brongers zijn werk is dat hij door uitlichting van succesverhalen de vele falende soldaten, commandanten of eenheden [al dan niet bewust] overklast. Ik vind dat dit een overdreven vaststelling is. Het tot mythische proporties opgeblazen verhaal over de slag om Arnhem barst ook van de overdrijving. De para's van de 1st Britisch waren lang niet allemaal van die moedige goede soldaten. Toch wordt grosso modo aangenomen dat zij bijzonder goed vochten, en dat was natuurlijk ook zo. Als we verhalen gaan isoleren en uitlichten, ten voordele of ten nadele van een groter geheel dan ontstaat immers altijd het gevaar van scheve beeldvorming. Brongers heeft dit een aantal maal gedaan, maar Amersfoort doet exact hetzelfde. Als Amersfoort zijn beweringen over Duitse oorlogsmisdaden wil ontmythologiseren grijpt hij ieder detail - hoe arbitrair dan ook - aan om zijn gelijk te halen. Brongers is in die zin veel en veel dynamischer, en niet alleen omdat hij altijd de discussie met criticasters aangaat, maar omdat hij tevens niet te beroerd is toe te geven dat de meidagen van 1940 echt geen florissante superprestatie van ons leger was. Hij heeft alleen de sterk declasserende stroming - die o.a. door Lou de Jong werd bekrachtigd - getracht te keren, en aandacht gevraagd voor de vele prestaties van formaat die ook geleverd zijn.

Als we de werken van de Jong, Brongers en Kamphuis / Amersfoort op een rijtje zetten, dan zijn de eerste twee ontegenzeglijk van veel meer importantie dan het laatste. Dat laatste werk [gemakshalve de laatste druk] kent natuurlijk de tragiek dat veel al geschreven is. Er gaat een te grote krampachtigheid van dit werk uit om te ontmythologiseren, met een veel te grote dosis feitelijk fouten en onzorgvuldigheden - om het in de zelfde klasse te rangschikken als de standaardwerken van de Jong en de populaire werken van Brongers.
» Deze reactie is geplaatst op 9 augustus 2005 01:04
Totaal berichten: 1
Heren,

Blij hier wat kritiek tegen te komen op het artikel in HP/de tijd.
Zelf hoorde ik pas recent over dit artikel en bestelde het na, vandaag kreeg ik het binnen per post en gelijk gelezen.
Op meerdere plekken dacht ik al dat er iets niet klopte.
Overigens zijn andere artikelen in dit tijdschrift ook onjuist, zoals bv de 13 misverstanden.

De journalisten maken een bekende fout; hun voorganger was TE positief dus Natuurlijk waren niet alle Nederlandse soldaten dappere koene helden die dapper vochten en nooit bang waren, maar in hun haast om deze mythe af te kraken lijkt het nu wel alsof alle nederlandse soldaten toen laf waren en er geen kogel afgeschoten is.
Dat is natuurlijk onzin.
Journalisten en historici (wie niet?) kijken vaak met hun eigen ogen naar een onderwerp en analyseren hun bronnen precies zo dat het hun goed uitkomt.
Alles wat hun verhaal ondersteund moet vermeld worden maar de rest lezen ze gemakkelijk overheen.
Zo vergeten ze even te vermelden hoe dapper er gestreden is bij de vliegvelden die weer terugveroverd werden door nederlandse troepen en dat de "geniale" luchtlandingsactie volkomen in de soep liep, dat er zovee; duitse vliegtuigen verloren gingen bij de aanval op nederland en dat het de bedoeling was dat binnen 24 uur koningin en kabinet in Duitse handen zouden zijn en dat dit mislukte.
In het stuk wordt alleen naar de goede succesvolle acties van de Duitsers gekeken omdat ze zo graag willen laten zien dat de Nederlanders er niets van bakte.

En ook wordt er weer alleen naar cijfers gekeken, niet achtergronden en verklaringen.
De meeste van de 13 mythes zijn inderdaad mythes maar wel erg simpel gesteld.
Er klopt dus veel wel maar veel ook niet.
En bij een artikel waarmee je een hele generatie tegen het hoofd stoot en je mensen echt tot in het hart beledigt zou je daar iets zorgvuldiger mee moeten zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2005 20:46
(redactie)
Totaal berichten: 846
In onderstaande discussie haalde Inge enige tijd geleden de moord (door Wehrmacht soldaten) op 90 burgers in Vinkt (B) aan. Onlangs zag ik op internet een boekje uit 1949 met de resultaten van een onderzoekscommissie over de schendingen van het oorlogsrecht in Vinkt en Omstreken. Mijn belangstelling was gewekt. Toen ik de eerste hoofdstukken had doorgelezen ging er toch wel een koude rilling door mij heen toen ook ook las dat in die dagen aldaar Belgische soldaten zijn gebruikt als levend schild (zie hieronder). De beschreven situaties zijn zeer herkenbaar en hadden net zo goed op en bij de Grebbeberg plaats kunnen vinden... Overigens opvallend dat er in België al tijdens de oorlog en in de jaren daarna uitgebreid onderzoek is gedaan naar deze gebeurtenissen. Overigens blijkt uit het boekje dat de Duitsers na de strijd en masse foto's hebben gemaakt van de situatie. Later heeft de Duitse legerleiding fanatiek gewerkt aan het 'opschonen' van dit bewijsmateriaal. Zou daar in Nederland ook sprake van zijn geweest?

Zie voor meer informatie: http://www.vinkt.be/pages/mei.html

Fragment afkomstig uit het boekje: Commissie voor Oorlogsmisdaden - De oorlogsmisdaden bedreven gedurende de bezetting van het Belgisch grondgebied Mei 1940 - Vinkt en omstreken [Koninkrijk België - Ministerie van Justitie, 1949]

---
COMMISSIE VOOR OORLOGSMISDADEN

ZATERDAG 25 MEI 1940

"De Belgische krijgsgevangenen worden door de Duitsers als dekking gebruikt"

De eerste Belgen die tijdens de gevechten voor Vinkt de slachtoffers werden van de Duitse barbaarsheid waren geen burgers maar wel krijgsgevangenen, allen soldaten die behoorden tot het 11e en het 15e linieregiment.

1. DE SOLDATEN VAN HET GENEESKUNDIG KORPS WORDEN ALS DEKKING GEBRUIKT

's Zondags 25 Mei bevond het 4e peleton van de gezondheidscompagnie zich op de hulppost van het 15e linieregiment dat geïnstalleerd was in de hoeve Vermeulen, rechts van de steenweg Nevele - Vinkt. Ingevolge het hevig bombardement van 's morgens ging iedereen in de loopgraven dekking zoeken. Toen de Duitsers tussen 11 en 12 uur de hoeve Vermeulen bezetten viel de stafcompagnie in de handen van de vijand. Even later reed een met Duitse soldaten geladen vrachtauto voorbij; de inzittenden dachten waarschijnlijk dat ze ongestoord verder naar Vinkt konden doorrijden maar een volle lading van een anti-tankkanon dat in de boomgaard van het huis van Oosterlinck opgesteld stond, bracht de wagen tot stilstand. Toen de Duitsers van de vrachtwagen sprongen ontdekten zij de krijgsgevangen gemaakte geneeskundige compagnie - ongeveer vijf en twintig man sterk. Al brullend van woede verplichtten zij de gevangenen met de handen omhoog voor hen uit te gaan tot aan het dorp terwijl zij, achter dit levend schild, dekking zochten. Te vergeefs protesteerde dokter De Vel en deed hij een beroep op de wetten van de oorlog en op de Conventie van Genève. Onder de bedreiging van hun revolver verplichtten de Duitsers de gevangenen voort te stappen in de richting van Vinkt en bevolen zij hen, zodra zij in het zicht gekomen zijn van de Belgische soldaten die het dorp verdedigden, te roepen « Niet schieten ». De Belgische soldaten konden dergelijke onwettelijke handelwijze niet aanvaarden en vuurden op de vooruitkomende groep. De gevangenen hadden zich op de grond laten vallen terwijl de Duitsers zich gingen schuilen in de dichtst bijgelegen huizen. Na de eerste schoten sprongen zij onmiddellijk terug buiten en dreigden elke gevangene die zou weigeren op te staan en verder te gaan, te zullen neerschieten. De groep kwam aldus nog een twintigtal meter vooruit totdat een Duitse soldaat die de gevangenen bewaakte in de buikstreek getroffen werd. Er werd een geneesheer gevraagd; De Vel werd samen met vier of vijf verplegers opgeëist terwijl de anderen op looppas voortgestuwd werden terwijl de Duitsers achter hen kwamen aangestapt. De Belgen schoten opnieuw. De obus van een anti-tankkanon viel midden in de groep. « De helmen vlogen de lucht in », zo verklaarden de getuigen. Ditmaal waren er doden en gekwetsten. De Duitsers vluchtten in alle richtingen.
Het is tamelijk moeilijk om juist vast te stellen hoeveel Belgische krijgsgevangenen ingevolge deze criminele houding van de Duitsers gekwetst of gedood werden : drie slachtoffers werden met juistheid geïdentificeerd. (...) Ongetwijfeld zijn er meer gekwetsten geweest maar daar er enkele jaren verlopen zijn tussen het tijdstip waarop de feiten zich hebben voorgedaan en het ogenblik waarop het onderzoek werd ingesteld, kon zulks niet met zekerheid worden vastgesteld.
Al degenen die ontsnapten maakten van de paniek die zich van de Duitsers had meester gemaakt, gebruik om in de graanvelden te vluchten en van daaruit de Belgische linies te bereiken.
De lijken werden in volle straat achtergelaten tot in de morgen van Dinsdag 28 Mei.

2. ANDERE SOLDATEN, EVENEENS KRIJGSGEVANGENEN, ONDERGAAN HETZELFDE LOT - ACHT DODEN EN TALRIJKE GEKWETSTEN

Ontgoocheld door de mislukking van hun eerste poging aarzelden dezelfde Duitsers niet om andere groepen krijgsgevangenen te doen komen ten einde ze te gebruiken als schild en ze te verplichten naar de Belgische linies te gaan. Dat is dan ook de grootste misdaad waarvan wij kennis hebben genomen; wij hebben dan ook een nauwkeurig onderzoek ingesteld om de verklaringen van de overlevenden en de verklaringen van degenen die het bevel tot vuren hebben gegeven met elkaar te vergelijken. De eensgezindheid in hun getuigenissen is opvallend, zelfs tot in de kleinste bijzonderheden.
Dezelfde Zaterdag 25 Mei, toen de eerste Duitsers naar Vinkt oprukten, kreeg een compagnie van voortgetrokken 4/7 kanonnen van het 11e linieregiment opdracht het regiment te dekken. Het stuk werd bediend door veertien mannen en sergeant Put Henri, stukoverste. Na hevige en zware gevechten werd gans het peleton krijgsgevangen genomen en, in de plaats dat de Duitsers de soldaten naar de achterlinies zouden laten overbrengen, werden ze gedwongen in volle vuurlijn voorop te marcheren.
Zulks gebeurde tussen 16 u. 30 en 17 uur. Eerst werd een kleine Belgische vrachtauto die door een Belgische soldaat bestuurd werd en waarop Duitse soldaten hadden plaats genomen, naar de Belgische linies gestuurd. Kommandant Durhenne van de 7e compagnie van het 1e regiment Ardenner Jagers had bijtijds de list ontdekt. Hij beveelt het vuur te openen en de kleine vrachtauto wordt stukgeschoten terwijl de Duitsers in de grachten dekking zoeken. Intussen wordt het peleton van sergeant Put ontwapend en, met de handen omhoog, worden de gevangenen naar de stellingen van de Ardenner Jagers geleid. Achter elk der veertien soldaten schuilt zich een Duitse soldaat die de loop van zijn geweer gericht houdt op de rug van de gevangene die hij als schild gebruikt. Zij komen nader en volgen de grachten die langs de baan lopen. Onder de bedreiging neergeschoten te zullen worden moeten zij roepen : « Niet schieten! Niet schieten! Hier zijn Belgische krijgsgevangenen. »
Eén hunner moet zelfs met een witte doek zwaaien. Zo komen zij tot op dertig à veertig meter van het anti-tankkanon en kommandant Durhenne « omdat hij moet » zegt hij - geeft bevel tot vuren. Het is een verschrikwekkend schouwspel : een zwarte rookwolk, helmen die de lucht in vliegen, kreten van pijn, dan plots een doodse stilte. Het drama is uit. De lijken van acht jonge mensen liggen, afgrijselijk verminkt, langs de steenweg. Waren de slachtoffers opslag dood? Wat er ook van weze, de lijken zijn blijven liggen tot 's Dindags 's namiddags. Talrijke vluchtelingen die voorbijkwamen of die door de Duitsers naar Meigem en Leerne geleid werden hebben ze langs de weg zien liggen. De Duitsers hadden de lijken op elkaar gestapeld. Het zijn waarschijnlijk de vluchtelingen die ze begraven hebben.
---
» Deze reactie is geplaatst op 5 oktober 2005 15:24
» Dit onderwerp is gesloten
2554