Discussiegroep

Onderwerp: Boek over generaal H.G. Winkelman

» Dit onderwerp is gesloten
Totaal berichten: 18
4.474 keer gelezen
33 reacties
Categorie: Overig Mei 1940
Onlangs was het vijftig jaar geleden dat generaal Winkelman is overleden. Niet eerder is er over hem een boek geschreven. Zijn grote betekenis voor ons land heeft mij ervan overtuigd dat het zeer gepast is om aan deze opperbevelhebber van Land en Zeemacht een boek te wijden. Zijn strategisch plan waarin de Grebbelinie de voornaamste plaats had, wordt onder andere hierin belicht.
Het werk is met veel medewerking van zijn familie, die mij unieke bronnen ter beschikking heeft gesteld en vele jaren onderzoek tot stand gekomen.
Titel: 'Een soldaat doet zijn plicht, generaal H.G. Winkelman zijn betekenis als mens en militair (1876 - 1952) Uitgeverij: Europese Bibliotheek, Zaltbommel, 382 blz. ca 200 illustraties, deels in kleur.
Teo van middelkoop, auteur
» Dit bericht is geplaatst op 17 februari 2003 13:49
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ik heb het toevallig vanmorgen besteld! Ik begreep ook dat er foto's in staan van onze Grebbedag 2002. Ben erg benieuwd.
» Deze reactie is geplaatst op 17 februari 2003 13:59
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Het is handig als het ISBN nummer bekend wordt gemaakt! Kan dit?
» Deze reactie is geplaatst op 19 februari 2003 12:45
(redactie)
Totaal berichten: 846
Boek net opgehaald bij de boekwinkel. Prachtige uitvoering met harde kaft. Het isbn nummer is: 90 288 3643 8
» Deze reactie is geplaatst op 19 februari 2003 13:38
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heb vandaag ook het boek ontvangen en inderdaad; een prachtige uitvoering, met unieke foto's en informatie. Leuk te zien dat er zelfs foto's van de onthulling van S17 instaan! Een m.i. terechte ode aan een historische figuur in onze geschiedenis.
» Deze reactie is geplaatst op 21 februari 2003 15:19
Totaal berichten: 18
info over het boek 'Een sodaat doet zijn plicht generaal H.G. Winkelman zijn leven en betekenis als militair (1876 - 1952)'
ISBN: 90 288 3643 8
» Deze reactie is geplaatst op 21 februari 2003 15:24
Ben Benneker
Iedereen die geinteresserd is in het leven van de generaal Winkelman moet eens het museum in Ridderkerk-Rijsoord (ZH) bezoeken aan de Rijksstraatweg. Dit is gevestigd in de school waar generaal Winkelman de capitulatie tekende. Er staat daar inmiddels ook het (bronzen) borstbeeld van de generaal dat na het sluiten van de Winkelman-kazerne is geschonken aan dit museum.
» Deze reactie is geplaatst op 10 maart 2003 17:17
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Ik wil de auteur een compliment maken voor het werk. Ik heb het boek met veel plezier gelezen, en vind het, zeker voor een eerste werk over de hoofdpersoon, compleet overkomen. Opvallend is dat de auteur behoorlijk afstand heeft gehouden van de hoofdspersoon, en hem niet, zoals in veel biografieen, als "huisvriend" beschrijft, en daarom ook, waar nodig, kritisch blijft.

Ik begrijp ook dat het boek niet is bedoeld als militair historisch schrift. Zo zou ik in het laatste geval geinteresseerd zijn geweest in een beschouwing over Winkelmans militair tactische inzicht, wat eigenlijk niet wordt besproken. ZIjn strategisch inzicht was vanzelfsprekend vooral opgevuld door de jaren voor zijn (her)aantreden. De terugtrekking uit Noord Brabant wellicht zijn enige substantiele wijziging in de plannen. Maar ten aanzien van zijn tactische inzichten is weinig beschreven. Begrijpelijk wellicht, omdat vele om hem heen al lang zijn overleden en papieren zijn vernietigd.

De generaal wordt door de schrijver als een liberaal beschreven. Wellicht liberaal in het licht van de verzuilde samenleving van voor de oorlog. Toch constateer ik een grote mate van conservatief gedrag bij de generaal, en een grote mate, toch, van autoritair gedrag. De generaal heeft m.i. in veel gevallen toch vooral geluisterd naar zichzelf en een select gezelschap van afgestemde aard en kunde. Vooral generaal Best heeft voor en in de meidagen aangetoond over een progressief en modern inzicht ten aanzien van de tactiek en strategie van de Duitsers te hebben beschikt. Winkelman is dat ook tijdens de meidagen blijven onderschatten. Dat laatste vind ik een kritiek die ik eigenlijk mis in het boek. Overigens ben ik het roerend met de auteur eens dat de generaal over bijzonder veel eigenschappen beschikte die hem, ook achteraf bezien, loffelijk mogen worden bezongen. Zijn staatsmanschap, loyaliteit en vooral ook inzichten ten aanzien van de tijdige capitulatie zijn onomstreden, en onderbelicht in de algemene perceptie in de geschiedenisboeken. Terecht stelt de auteur dat de generaal vooral een hoog "Von Paulus" gehalte vertegenwoordigd in vele geschiedenisboeken, en dat dit onterecht is.

Resumerend. Een aanrader voor alle geinteresseerden in dit era, en een meer dan verdiend, maar veel te laat, eerbetoon aan een bijzonder mens en een bijzonder functionaris in onze nationale geschiedenis.
» Deze reactie is geplaatst op 13 maart 2003 11:15
Teo
Ik dank de heer Albert Goossens hartelijk voor het commentaar dat hij op het boek 'Een soldaat doet zijn plicht' heeft gegeven.
Mocht u over meer gegevens of andere ideeen beschikken dan houd ik mij zer aanbevolen. Ik vraag dit met enige nadruk om twee redenen:
1. Uw commentaar verraadt deskundigheid.
2. Ik moet het boek helemaal corrigeren. De eerste druk is uitverkocht en een tweede uitgebreide en verbeterde druk is in voorbereiding.
Bij voorbaat dank als u mij wat zoudt kunnen ondersteunen!
vriendelijke groet,
» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2003 16:13
Teo van Middelkoop
Geachte mijnheer Albert Goossens,

Hartelijk dank voor uw reactie op mijn boek 'Een soldaat doet zijn plicht'. U had goed doorwrochte opmerkingen op basis van deskundigheid, zo lees ik tussen de regels door.
Graag zou ik u bij deze willen vragen met mij in contact te komen indien u meer opmerkingen of aanvullingen hebt.
Het boek is uitverkocht en wordt momenteel door mij gecorrigeerd voor een tweede verbeterde en uitgebreidere tweede druk. Aanvullingen en suggesties zijn dus zeer welkom!
Bij voorbaat dank.
» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2003 16:27
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Dank u voor uw reactie. Ik las toevallig vandaag dat u ook lid van de Documentatiegroep 40-45 bent geworden.

Mijn opmerkingen zijn vooral ingegeven door het feit dat ik al sinds jaar en dag zeer geinteresseerd ben in de gebeurtenissen op en rond de meidagen, niet in de laatste plaats omdat onze familie zelf een lid verloor op 10 mei 40 (piloot). Ik heb daarom denk ik een groot deel van de werken over die tijd gelezen (u zou de kaft van Dr. L. de Jongs delen II en III eens moeten zien!). Maar ik wil niet pretenderen iemand te kunnen verbeteren c.q. aanvullen die jarenlang onderzoek heeft gedaan naar een persoon als generaal Winkelman. Mijn voornaamste wens zou zijn dat de tactische keuzes van de generaal( en gedelgeerde staf) tijdens de meidagen wat meer voor het voetlicht komen. Dat vooral is van belang om vast te stellen of hij als militair ook een rol van belang heeft gespeeld. Mijns inziens heeft tot op heden vooral het ingrijpen van de commandant veldleger, vooral rond de Grebbelinie, het meeste aandacht gekregen in de geschreven historie. Van Winkelman weten we slechts dat hij vooral de slag om Rotterdam heeft gestuurd (zij het, door gebrekkige communicatielijnen) met een belangrijke vertragingsfactor.

Als we heel nuchter beschouwend kijken naar de strategie (verdediging Vesting Holland) en de daarbinnen of aan de grenzen daarvan gestreden slagen, dan is mijns inziens juist de strijd op en rond Den Haag en Rotterdam bijzonder ondeskundig gevoerd. De slag om Valkenburg bijvoorbeeld werd gekenmerkt door absolute omissie van afstemming en centraal bevel. Hierdoor hebben wij onder meer een overdosis troepen ingezet, welke het Grebbefront daardoor ontbeerde. Hetzelfde geldt de facto voor de coordinatie van de strijd rond Rotterdam, Overschie en het Eiland van Dordt. Juist deze gebieden lagen dicht bij het Centraal Hoofdkwartier en lijken door Winkelman te zijn (bij)gestuurd. Ik, met geringe kennis en informatie, heb mijn twijfels over zijn tactische keuzes en vooral zijn anticipatie op de acties van de Duitsers. Vooral de correlatie tussen het pantserleger door de Langstraat en de verovering van de Moerdijkbruggen had veel sneller moeten lijden tot een alles of niets actie tegen de bruggen, en niet tot apatische hoop op Franse steun. Ik kan niet inschatten waar Winkelman hierin een grote rol heeft gespeeld, of dat het zijn direct ondergeschikten waren, maar daar is de facto de oorlog reeds verloren. Ik wil hiermee niet zeggen dat we een schijn van kans hadden, maar in het licht van de militaire prestaties van de generaal houd ik zelf wat reserve. Dat neemt niet weg dat ik bijzonder respect heb voor de man, omdat hij anderzijds vele andere problemen bijzonder deskundig heeft behandeld, en een trotse militair bleef zonder daarbij verantwoordelijkheid te ontlopen of niet te nemen. Een ander opperbevelhebber, Admiraal Helfrich, kan in dit licht veel minder positief worden bekeken. ZIjn Slag om de Javazee bijvoorbeeld was een toonbeeld van onverantwoordelijk en ondeskundig handelen, ook afgezet tegen de kansen en informatie toen des tijds.

Het is weer een lange reactie geworden. Mocht u nog contact willen zoeken, dan ben ik bereikbaar op ag@ghc-international.nl

Met vriendelijke groet,
» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2003 18:23
Totaal berichten: 18
Boek 'Een soldaat doet zijn plicht, generaal Winkelman zijn leven en betekenis als mens en militair (1876-1952) is bijna uitverkocht. Er wordt nu gewerkt aan een compleet herziene en uitgebreidere tweede druk. Deze moet in zomer (2003) op de markt komen.
Vraag: Heeft u ideeen en aanvullingen, ook m.b.t. de strijd in de Grebbelinie (Winkelmans hoofdverdedigingslinie), dan houd ik mij zeer aanbevolen!
Bij voorbaat vriendelijk dank, Teo v. Middelkoop, auteur
» Deze reactie is geplaatst op 3 april 2003 10:57
Totaal berichten: 1
Ik zou graag van u vernemen of Generaal Winkelman iets met Zeeland te maken heeft gehad. Ik heb de indruk van niet maar werd gewezen op uw boek omdat ik de collectionering van de Zeeuwse boeken doe voor het Zeeuws Documentatiecentrum (Zeeuwse Bibliotheek).(naar ik vermoed is de enige link met Zeeland dat u woonachtig bent in Zeeland, of zit ik er helemaal naast?)
» Deze reactie is geplaatst op 21 april 2003 17:37
Allert Goossens
Mevrouw Schiettekatte,

Er is een grotere link tussen de generaal Winkelman en Zeeland dan alleen de woonomgeving van de auteur van het boek "Een soldaat doet zijn plicht".

Een van de voorname wortels van de familie van de generaal, namelijk de Vlaamse tak (Winckelman), kwam voor in Vlissingen. De grootvader van de generaal (Cornelis Winkelman) was geboren in Vlissingen in 1787. Hij was provinciaal inspecteur voor het kadaster, de registratie en Loterijen. Hij werd door de burgemeester van Goes nog eens geeerd met een certificaat. Hij verliet Zeeland om provinciaal inspecteur in Limburg te worden. De vader van Cornelis Winkelman had een kruidenierswinkel op de Grote Markt in Vlissingen. Ook diens vader woonde in Vlissingen. De eerste vestiging van Winkelman telgen gebeurde tijdens de 80-jarige oorlog. In het boek wordt de "Croniek van Zeeland" ook aangehaald, waarin de familie wordt vermeld (Wynckelman).

Kortom, er ligt een duidelijke link tussen de generaal Winkelman en de provincie Zeeland.
» Deze reactie is geplaatst op 25 april 2003 13:20
Totaal berichten: 70
N.a.v.de beschouwing van de heer Goossens over de strategische inzichten in 1940 is het wellicht leerzaam om kennis te nemen van de inzichten van generaal Reijnders. 'Mijn artikel 'Izaak Herman Reijnders, een miskend generaal' verscheen in Mars et Historia van april/juni 1999 en in 'Terugblik'(Doc.Gp 40-45) van september 1999, voorzien van verwijzingen naar de betreffende bronnen.Een deel van de conclusie laat ik hier volgen:
"Generaal Reijnders heeft blijk gegeven over hoge kwaliteiten te beschikken.Zijn visie op de komende gebeurtenissen bleek later steeds en onveranderlijk juist te zijn geweest. Het was Reijnders die al in 1935 waarschuwde voor de buitengewoon sterk toegenomen militaire kracht van Duitsland. Toen reeds achtte hij het waarschijnlijk dat ons grondgebied zou worden geschonden. Het was Reijnders die al in 1938 waarschuwde voor luchtlandingen en het gebruik van parachutisten bij de vliegvelden. Hij was het die -in tegenstelling tot minister Dijxhoorn- de waarde van de zwakke IJsselverdediging juist inschatte. Het was Reijnders die lang tevoren onderkende dat de Duitse Blitzkriegtactiek in strijd was met de door Dijxhoorn verwachte omtrekking van de Peel-Raamstelling. Hij was het die voorspelde dat de vijand in het noordelijk gedeelte -bij Mill- zou trachten door te breken. Men heeft helaas niet naar hem geluisterd".
De kwaliteiten van generaal Winkelman lagen m.i. vooral in het organisatorische vlak. Na de mei-oorlog vielen ook zijn rotsvaste karakter en standvastigheid op. Het is in dit verband goed dat het boek van de heer Middelkoop is verschenen.
» Deze reactie is geplaatst op 27 april 2003 10:52
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Heer Brongers, ik deel uw mening over generaal Reijnders zijn vroege inzichten. Echter, in Nederland is (helaas) vaak meer van belang of een (opper)bevelhebber politiek handig is dan militair handig. In de recente geschiedenis hebben we reeds vele staaltjes hiervan gezien. Reijnders lag niet goed bij de dominante en arrogante Dijxhoorn; de laatste welke als gefrustreerd stafofficier onder Reijnders had gediend. Het overige deel van het kabinet was even bekrompen en pacifistisch en opteerde voor vervanging, handig gebruik makend van de wensen van Wilhelmina in deze. Wellicht had in een duo-leiderschap het perfecte opperbevel opgeleverd, en was een prachtige Nederlandse oplossing geweest; maar vanzelfsprekend onwerkelijk.

Ik ben eerlijk gezegd pas lid van de documentatiegroep sinds 2002, dus heb helaas geen toegang tot uw artikel. Maar wellicht dat ik dit kan opvragen bij de redactie van de groep.
» Deze reactie is geplaatst op 28 april 2003 11:46
Totaal berichten: 1
Helaas kon ik vandaag (zaterdag 3 mei) het boek nog niet te pakken krijgen. Jammer.
» Deze reactie is geplaatst op 3 mei 2003 18:05
(redactie)
Totaal berichten: 1.338
Teo, misschien is de "uitwisseling" van ideeen op de vraag van Rob Lute "mevrouw Winkeman(n) koopt boek generaal Winkelman(n)" een interessante voor je!
» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2003 14:59
Totaal berichten: 1
mijn vader was de llatste die voor de uitbraak van de oorlog van deze generaal een medaille kreeg, inzake O&O Hendrik Duinker@lycos.nl
» Deze reactie is geplaatst op 6 november 2004 17:02
Totaal berichten: 698
ik heb omtrent winkelman enkele vragen misschien kan iemand van het forum mij antwoord geven !
1)
waar was winkelman op 13 mei bij het vallen van de grebbeberg ,en wat was zijn mening hierover ?
2)
waarom gaf winkelman zolaat antwoord aan de duitsers dat alnog rotterdam gebombardeerd werdt ,bij enkele lucht kogels van duitse kant verdween de helft van de duitse vliegtuigen ,maar toch !
3)
waarom heeft winkelmann na de oorlog nooit duidelijk zijn strategie blood gelegd (zie harberts wilde niks weten van nederlandse leger na de oorlog )of was er een andere reden ?
5)
waar waren al die promin enten beleids bepalers van de jaren 30 op eens gebleven ,je hoorde en zag ze niet meer ,het merendeel zal wel eervolontslagen zijn maar toch ,er moet toch wat zijn van innerlijke bevredeging ,ik wil iets toevoegen over generaal von paulus ,u weet wel die het bevel voerde over stalingrad uit eindelijk heeft hij het verloren ,maar na de oorlog alles in de details geannaliseerd ,tot in lengte van dagen ,waar ging het mis ,en wat heb ik fout gedaan ,dat mis ik van het nederlandse kamp een beetje ,iemand was toch verantwoordelijk voor het nederlandse leger ?




waarom heeft hij nooit medewerking gegeven aan de demoblisatie van het nederlandse leger ,de strijd was toch gestreden ,in harmonie was in die dagen meer bereikbaar geweest ?
» Deze reactie is geplaatst op 7 november 2004 00:16
(redactie)
Totaal berichten: 846
Rob,

Er is zojuist een nieuwe druk uitgekomen van de 3 boeken Opmars naar Rotterdam van E.H. Brongers. Volgens mij staan daar alle antwoorden op je vragen in! En geeft het boek van Teo van Middelkoop geen antwoorden op je vragen?

Je laatste vraag (5): Ik heb talloze briefwisselingen met o.a. van Van Loon en Harberts die tot 1950 min of meer continue over de val van de Grebbeberg discussieren. Het is dus zeker niet zo dat er na 1940 of 1945 meer over gesproken is. Ook in de verhoren van de Parlementaire Enquetecommissie 1940-45 wordt hier zeer veel aandacht aan besteed. Zoals eerder opgemerkt staan de belangrijkste verhoren van deze commissie inmiddels op de website.

Voor antwoord op je vraag 3 verwijs ik graag naar blz. 340 van het boek Een soldaat doet zijn plicht. En misschien is zijn antwoord wel niet zo vreemd na 5 jaren krijgsgevangenschap....
» Deze reactie is geplaatst op 7 november 2004 09:27
E.Roozeboom.
Rob,

Vraag 2 is moeilijk te beantwoorden.
Er zijn en paar redenen aan te wijzen waarom er behoorlijk wat tijd verloren ging met het beantwoorden van het duitse ultimatum.
Teneerste kon en wilde de plaatselijke commandant deze beslissing niet zelf nemen en heeft de vraag doorgespeeld naar het hoofdkwartier.
Dit heeft enige tijd gekost, wat ook niet vergeten mag worden is dat het eerste ultimatum niet ondertekend was door de verantwoordelijk duitse bevelvoerder en dus had deze brief officieel geen enkele waarde.
Toen de lokale commandant toetsemming had van het hoofdkwartier om Rotterdam over te geven is er ruim (20 min.) voor het verstrijken van het ultimatum een nederlandse delegatie via de Willemsbrug naar het Noordereiland gegaan om deze boodschap over te brengen.
Terwijl dit gaande was werd Rotterdam gebombardeerd.
Winkelman treft in deze dus geen enkele blaam.

Als het gaat over de lichtkogels dan zijn daar veel meningen over.
Uit alle documentatie die ik gelezen heb over dit onderwerp krijg ik de indruk dat het bombardement tocht wel was doorgegaan.
De beroemde rode lichtkogels diende hoogstwaarschijnlijk geen enkel ander doel dan het aangeven van de lokatie van de eigen (duitse) troepen.
Waarom vertrouwen op zo'n onbetrouwbaar middel(denk aan rook van brandde gebouwen na 3 dagen van zware gevechten) als je als krijgsmacht moderne radioapperatuur hebt om het bombardement af te lasten.
De schuld voor dit (terreur)bombardement ligt geheel bij de duitsers.
» Deze reactie is geplaatst op 7 november 2004 11:52
Allert Goossens
Vraag 2)
Winkelman treft natuurlijk geen enkele blaam bij het bombardement op Rotterdam.

Niet de helft maar eenderde van de toestellen vertrok na de lichtkogel. De groep onder Oberst Lackner (naar verluid 54 toestellen) trok zich niets aan van de lichtkogels. Van de andere groep van ongeveer 30 vliegtuigen (onder Major Hohne)lieten maar drie toestellen hun bommen vallen. Het is beslist niet uitgesloten dat vooraf een dergelijk scenario bedacht was (zoals Roozenboom aangeeft). Anderzijds heeft het er alle schijn van dat de groep onder Major Hohne daadwerkelijk gereageerd heeft op de lichtkogels en niet vooraf andere instructies ontving. Dat laatste sluit dus niet uit dat dat de noordelijke groep een opdracht heeft gekregen te bombarderen.

In Nederland wordt naar mijn mening overdreven spastisch gedaan over het bombardement op Rotterdam. Hoe naar ook, het bombardement (met slechts 60 vliegtuigen) was natuurlijk vreselijk, maar kan worden gerechtvaardigd door de Duitsers. Mensen (en zelfs "deskundigen") die anders beweren vind ik slechte verliezers en chauvinistisch. Hoe hard stonden we te juichen toen massaal Duitse steden door geallieerde terreurbombardementen werden uitgeroeid? Honderdduizenden Duitse burgers zouden als direct gevolg van die bombardementen het leven verliezen.

Het recht van de overwinnaar om te klagen over ons aangedaan onrecht en te juichen over hen aangedaan (on)recht?

vraag 3)
Winkelman heeft zich na de oorlog volledig laten de-briefen. Bovendien - wat aan strategie had hij nu nog bloot moeten leggen?

Ik ben het wel met je eens dat er weinig kritisch lijkt te zijn omgegaan met de debriefing van alle opperofficieren en hoofdofficieren. De gang van zaken op het AHK en op het commando Veldleger zijn eigenlijk niet goed bekend geworden. Daarnaast vertrouw ik d Nierstrasz niet zo in zijn wel erg positieve bejegening van het commando (staf) Veldleger. Volgens mij heeft deze staf immers op punten behoorlijk gefaald in haar krijgsbeleid tijdens de meidagen en in voorname facetten van de voorbereiding op de slag (verdedigingsplan toegang Grebbeberg, logistiek en opslag, taken huzaren voor de Grebbelinie, artillerieplan).

vraag 5)
Waarom Winkelman niet beter meewerkte met de demobilisatie van onze troepen? Ik vind dat echt een onzinvraag.

Allereerst was het Winkelman zijn taak niet met de Duitsers mee te werken, maar was het zijn taak om binnen de mogelijkheden (als regeringshoofd onder een bezetter) die hij had de Duitsers zoveel mogelijk tegen te werken. Rob zijn vraag had moeten zijn "waarom hebben zoveel voorname Nederlandse functionarissen (ik noem een SG als Hirschfeld) vanaf het eerste moment zoveel in het werk gesteld om toch zo snel mogelijk met de Duitsers mee te werken". Welk (Colijns) conformisme maakte zich toch zo massaal meester van de Nederlandse ambtenaren? Een vraag die omzichtig wordt vermeden. Nogmaals (ik deed dit eerder) kan ik bezoekers van dit forum adviseren om het formidabele werk van Meihuijzen te lezen over onze economische collaboratie. We hebben van dag 1 tot dag 1821 massale economische collaboratie gepleegd met de Duitsers. Nummer 1 van alle bezette landen! Duidelijk dus dat de vraag van Rob verkeerd gesteld is. Overigens - om Rob op dat punt nog meer munitie te ontnemen; Winkelman ondertekende de verklaring ook niet waarin hem middels een officierseed de mogelijkheid tot verzet tegen de Duitsers werd ontnomen.

Winkelman was een man van statuur die weliswaar een aantal zaken op een wijze heeft aangepakt die verbetering of anders handelen hadden verdiend, maar deze man heeft voorts zich voorbeeldig gedragen. Ik mag dan (elders) veel kritiek hebben op zijn (militair) handelen op het zuidfront Vesting Holland - Winkelman is voor mij iemand die fier overeind is blijven staan met een voorbeeldig curriculem. Rob moet gewoon eens ophouden zijn in "domme inkt" gedoopt pijlen op Winkelman af te schieten. Het begint inmiddels (mij althans) te irriteren om alleen maar wat generalistische kreten in de arena te smijten die kant noch wal raken en daarmee steeds deze man zijn naam te bezoedelen! Rob - kies een ander slachtoffer is mijn oproep.
» Deze reactie is geplaatst op 7 november 2004 13:41
E.Roozeboom.
Allert,
Over het bombardement op Rotterdam zijn boekenkasten volgeschreven en iedere schrijver heeft er zo zijn opinie over.

Op het moment van het bombardement was Rotterdam een frontlinie,als je dit voor ogen houd dan hadden de duitsers het "recht" om vliegtuigen in te zetten tegen deze stad.
De plaatselijke duitse commandant had ook om bombardementen gevraagd maar had hierbij Stuka aanvallen voor ogen en niet een massaal bombardement van het stadscentrum.
Het ironische is ook dat in het gedeelte van de stad (rond het noordelijke bruggenhoofd van de Willemsbrug) welke de commandant gebombardeerd wilde hebben geen bom is gevallen.
Wat het bombardement wel heeft veroorzaakt is dat het centrum grotendeels in puin lag en dat de duitse panzereenheden er met de grootste moeite door heen kwamen om door te stoten nar Den Haag.
Dit en nog een aantal andere feiten maken voor mij duidelijk dat het belangrijkste doel van het bombardement was om de Nederlandse legerleiding een voorbeeld te geven wat andere steden mogelijk stond te wachten als zij niet snel zouden capituleren.

Ik proef uit jouw opmerkingen hierover dat wij niet moeten zeuren over Rotterdam want het waren "maar" 60 toestellen en wat de geallieerden de duitse steden hadden aangedaan was veel erger.
Ik vind deze kwalificatie van jouw erg kortzichtig.
Laten we niet vergeten wie er nou begonnen is met het bombarderen van steden.....inderdaad nazi duitsland met als "primeur" Guernica en Warschau,later volgde Rotterdam en Londen.
Dat de geallieerde hierop duitse steden op de korrel namen is gezien de handelswijze van de duitsers een logisch gevolg.
En je moet ook niet vergeten dat het hele bombardement niet meer nodig was,de nederlandse delegatie was al bezig met de overgave van de stad, ondanks dit werd het bombardement niet afgeblazen.
Met als resultaat meer dan 900 doden en een stad die decenia lang bezig is geweest om het platgegooide en platgebrande stadscentrum weer op te bouwen.
Kortom wat de duitsers hebben gezaaid hebben ze later moeten oogsten.
» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 00:01
Allert Goossens
Heer Roozenboom. Ik weet dat er veel is geschreven over Rotterdam (en andere Duitse bombardementen zoals Guernica en Warschau). Overigens - voordat ik inga op de laatste bijdrage - is Middelburg door de Duitsers op identieke wijze aangepakt. Daar hoor ik nooit iemand over!

Allereerst - "maar 57 bommenwerpers". Vergeleken met de Duitse bombardementen enkele maanden later op Coventry, London, etc., en de bombardementen op Warschau eerder, was dit inderdaad een zeer beperkt aantal vliegtuigen. De Geallieerden gebruikten voor hun bombardementen later niet alleen 500-1200 vliegtuigen per etmaal (op een enkelvoudig doel) maar die vliegtuigen konden ook nog eens een drie tot vijfvoudige last meenemen dan de middelzware He-111 bommenwerpers). Voor onze beleving is het natuurlijk wel een flink bombardement geweest.

Ik vind het niet zo relevant dat er veel over Rotterdam is geschreven als ik mij een mening vorm. Ik weeg de feiten zoals ik ze ken en kom (vaak) tot andere (en vaak eerlijker) conclusies. En voor eerlijke conclusies is vaak veel meer moed nodig (meehuilen met de wolven in het bos is vaak makkelijker - en de laatste tijd, zo blijkt, ook veiliger). Laatst gaf ik al eens zo'n voorbeeld van een handvol kanonnen per kilometer die een zeer beperkt aantal granaten afschoten wat door een bekend auteur als zeer zwaar vuur werd weergegeven. Drie jaar later zouden de Russen 200 kanonnen per kilometer (soms nog veel meer) neerzetten met ongekende vuurstormen als gevolg. Over verhoudingen gesproken! We moeten oppassen onze oorlog niet "op te leuken" door op alle slakken zout te leggen. Bescheidenheid en eerlijkheid (in de verhoudingen) is het enige wat oprechte krijgshistorische verslaglegging tot gevolg heeft.

Ik heb dus altijd erg veel moeite met de sentimenten, het chauvinisme en "rechten der overwinnaars" die de zuivere krijgshistorische afwegingen in boeken en geschriften bezoedelen. Ik heb al eens eerder aangegeven in dit licht dat de discussie van zo'n 10 jaar geleden over een voorgenomen standbeeld voor Werner von Braun door de Engelse regering in het Europese parlement werd gebracht en dat met Engelse sancties jegens Duitsland werd gedreigd, terwijl een massief standbeeld van Arthus Harris in London stond. Arthur Harris was veel en veel meer direct verantwoordelijk voor terreur dan Werner von Braun. De laatste immers besliste niet over de inzet van zijn wapens (die hadden net zo goed tactisch tegen echte militaire doelen kunnen worden ingezet, zoals slechts mondjesmaat is gebeurd), en was daarnaast in het naoorlogs Amerika de onmisbare man achter het Amerikaanse ballistische programma. (Ik maak de man overigens niet een beter mens dan hij was, maar beslist ook niet slechter.) Hierdoor nam de VS een enorme voorsprong in de wapenwedloop met Rusland.
Harris was een slachter, en het heeft er alle schijn van dat de man er nog een vorm van genot uithaalde ook. Ik geef toe dat die mensen in oorlogstijd hun functies kunnen hebben, maar het is voor mij niet te rijmen dat de bombardementen op Duitse steden (met name in 1944 en 1945) zoals Bremen, Hamburg en Dresden - waarbij het doel louter vernietiging en moord was - met geallieerde gerechtigheid wordt omkleed, en de Duitse bombardementen op Warschau, Rotterdam, Middelburg, Coventry, London, enz. als slecht wordt betiteld. Overigens wil ik daarbij opmerken dat het een onevenwichtige en onvolledige conclusie is dat de Duitsers daarmee begonnen. In WOI waren het ook de geallieerden die het op de meest massale wijze deden, zij het dat de mogelijkheden toen nog zeer beperkt waren.

Overigens vind ik het excuus van "zij begonnen, dus ik mag ook" een beetje kinderachtig. Dit gaat natuurlijk niet op. Dat soort Middeleeuwse retoriek (oog om oog) heeft nog nooit vrede gebracht!

Ik vind (om uw woorden te gebruiken heer Roozenboom) juist de kwalificatie dat Rotterdam een schandalig terreurbombardement was kortzichtig. Het is juist kortzichtig om het zielige gepeste jongetje te spelen, als het er in oorlogstijd alleen maar om gaat te winnen. Wie is hier dus nu kortzichtig? Wij als gepikeerde verliezers dan toch zeker!

De Duitsers wilden een doorbraak forceren en besloten een soort "shock and awe" aanval op Rotterdam te plegen. Zij wisten dondersgoed dat een aanval met een paar Ju-87 (ze hadden er veel te weinig om er voldoende vrij te maken) geen zoden aan de dijk zouden zetten. Daarnaast kregen ze steeds meer noodkreten van de parachutisten en stonden die op het punt de Willemsbrug op te geven. Actie moest en zou komen, en het kwam. Rotterdam capituleerde. En doordat ze merkten dat dit succes er kwam, volgden meer bedreigingen. En gelijk hadden ze (in hun geval), die Duitsers. Daar is - het was tenslotte oorlog - geen reden voor om dit terreur en misdadigheid te noemen. Dat zou alleen opgaan als wij geallieerden de hoffelijkheid hadden opgebracht niet onze vijanden (Duitsland en Japan) massaal te vernietigen met maar een doel: ontmoediging en op de knie-en dwingen. Exact hetzelfde dus als wat de Duitsers met ons wilden.

Dan moet je (in zijn algemeenheid) dus een vent zijn en zeggen dat als we de Duitsers veroordelen voor Rotterdam (etc.) dat wij geen haar beter waren. Zij slecht, wij slecht. Dresden was een schandaal - een pure moord. Voor Hirosjima en Nagasaki is veel meer te zeggen, maar ook daar speelde de motivatie Japan op de knie-en helpen (en wellicht zelfs een klein signaal naar het toen al dreigende Rusland). Wij zijn dus geen haar beter geweest. In die zin hoort U wellicht wel in het kamp der kortzichtigen heer Roozenboom (niet lullig bedoeld - maar verwijzend naar uw eigen taalgebruik in deze). Denk nog eens goed na over deze casus. Het is namelijk niet een simpel een-tweetje zoals u lijkt voor te stellen. Maar op dat punt hebben we mekaar vaker leren kennen als tegenpolen natuurlijk, en dan mag in dit land gelukkig (nog net).
» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 02:14
Allert Goossens
Overigens, heer Roozenboom, heeft het bombardement op Rotterdam ook een goed ding gebracht (een wrang winstpunt zullen we maar zeggen). Rotterdam werd een toonbeeld van naoorlogse efficiente stedenarchitectuur, en werd daarom (naast de wereldhaven) ook bekend. Dat voer ik trouwens niet op als verdienste van de Duitsers! Meer als een aardig detail in een uitwisseling over een (in feite) vreselijk onderwerp.
» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 02:22
E.Roozeboom
Wijlen Theo van Gogh heeft ooit in een inbelprogramma op Radio Rijnmond de stelling geplaatst dat het bombardement een godszege was voor Rotterdam.
Terugkijkend heeft hij daar inderdaad gelijk in gehad maar afgaande op de vele boze/emotionele telefonishe reaties die hij kreeg in dit programma is deze stelling aan veel rotterdammers nog niet besteed.
Maar we dwalen af, terug naar het topic.
» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 09:26
E.Roozeboom
Allert, ik zeg niet dat de (terreur)aanvallen van de geallieerde goed te praten zijn.
Er zijn helaas veel voorbeelden van bombardementen op duitse steden waarbij het militaire nut ver te zoeken was met als in mijn ogen het meest schokkende voorbeeld Dresden.
En dan maakt het mij niet uit met hoeveel toestellen of bommen dit gebeurd, elk slachtoffer dat bij een dergelijk bombardement valt is er 1 teveel.
Er is echter een groot verschil met Rotterdam en wel het volgende.
Rotterdam had zich feitelijk al overgegeven aan de duitsers,je zal de bekende foto's wel kennen van de nederlandse militair met de witte vlag op de zuidelijke oprit van de Willemsbrug, ondanks dit feit hebben de Duitsers het bombardement willens en wetens doorlaten gaan om als pressiemiddel te dienen.
Dat de beslissing hiervoor van veel hoger kwam dan de plaatselijke commandant van de Duitsers blijkt uit zijn uitroep "mein gott hier gibt es ein catastrophe" bij het zien van de bommenwerpers.
Tactisch gezien had hij er geen enkel belang bij dat de stad in puin kwam te liggen, het zou de opmars alleen maar onnodig vertragen.
Iets wat niet in het belang van de duitse para's was die waren omsingeld bij Overschie en elders tussen rotterdam en den haag.
Rotterdam maar ook Dresden,Hamburg Coventry en alle andere steden die iets dergelijks hebben ondergaan zijn slachtoffer geworden van de ambities van "grote" mannen zoals Harris, Goring enz enz.

Mijn opmerking dat de duitsers zelf het terreurbombardement hebben uitgevonden blijft voor mij overeind.
Het is alleen "slechts" een onderdeel geweest in de evolutie van het oorlogvoeren.
Deze begon bij de holemens die met een stok de hersenpan van een ander holemens insloeg en eindigd (tot nu toe) met het plegen van massa aanslagen zoals 11-9-2001.
De mens zocht en zoekt nog steeds middellen om harder en meedogelozer terug te slaan als hij zelf geslagen word, kortom de eeuwige wapenwedloop.
» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 09:56
Allert Goossens
Tja, met die laatste reactie kan ik het in grote lijnen eigenlijk wel eens zijn. De kracht van menselijk sadisme en menselijke efficiency als het aankomt op doden is macaber en weerzinwekkend. Ik denk dat er tussen onze meningen nog wel wat nuanceverschillen bestaan. Maar het heeft geen zin het forum daarmee te verrassen.

Wat betreft Theo van Gogh zijn mededeling over het bombardement. Ach deze man verstond de kunst mensen diep te kwetsen met de waarheid. Onnodig grof was hij vaak. Het bombardement van Rotterdam is voor een nog redelijk voorname groep natuurlijk niet goed te praten - hetzelfde overigens bleek afgelopen jaar (2003) toen in Duitsland veel discussie ontstond over de Geallieerden bombardementen op Duitsland tijdens WOII. Ook daar bleek dat die materie nog bijzonder gevoelig lag. Je mag toch ook van een slachtoffer geen objectiviteit verwachten, menselijkerwijs? En los van die objectiviteit - terreur of niet, tactiek of strategie, goed of slecht - voor de burger was het om het even, en waren het verschrikkelijke ervaringen. Ik denk dat ik liever in een loopgraaf lig met een geweer, dan als burger in een gebombardeerde stad woon. De machteloosheid lijkt me het ergste. Totale overlevering aan de kans op ... vreselijk.
» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 12:53
Totaal berichten: 133
Weet iemand waar dit boek nog te koop is?
Heb diverse boekhandels geprobeerd maar tevergeefs....
» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 20:46
Allert Goossens
Ik zou even wachten Eric, de tweede geheel herziene versie is in de maak ...
» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 22:34
Totaal berichten: 133
Okay, bedankt.
Als U kunt berichten wanneer het uitkomt zou ik dat zeer waarderen. Ik zit namelijk aan de andere kant van de plas dus het is voor mij iets moeilijker aan die info te komen.
» Deze reactie is geplaatst op 8 november 2004 22:47
(redactie)
Totaal berichten: 846
Ik ontving per e-mail de volgende reactie van Teo van Middelkoop:

Hallo Erik Slot

De tweede, geheel herziene en aangevulde druk van 'Een soldaat doet zijn plicht', over generaal Winkelman zal in de eerste helft van 2005
verschijnen is de bedoeling. Er is wat vertraging opgetreden. Hopelijk u hiermee van dienst te zijn geweest,

Groet,
Teo van Middelkoop
» Deze reactie is geplaatst op 15 november 2004 07:38
Totaal berichten: 133
Rutger,

Bedankt voor het bericht!

Eric
» Deze reactie is geplaatst op 15 november 2004 18:36
» Dit onderwerp is gesloten
2554