Discussiegroep

Onderwerp: Datum Sneuvelen

Totaal berichten: 16
3.395 keer gelezen
16 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Slachtoffers en erevelden
Bij de gegevens van G Migchelbrink staat als overlijdensdatum aangegeven de datum 13-06-'40. Deze datum staat ook op zijn grafsteen vermeld.
Echter volgens de verslagen van o.a. de SM Blom is G Migchelbrink gesneuveld(vermoord) in het voorpostengebied op 11-06-'40.
Ik heb hierover contact gehad met de gravendienst die mij doorverwezen naar de gemeente Rhenen, die de overlijdensverklaring heeft afgegeven.
Kan iemand mij misschien aanvullende informatie verstrekken, voordat ik misschien ten onrechte de gemeente Rhenen benader?
» Dit bericht is geplaatst op 11 juli 2006 19:47
(redactie)
Totaal berichten: 2.196
De datum van overlijden is: 11 - 5 ( dus niet 6 ) - 1940.
» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2006 19:52
Totaal berichten: 16
Dank U wel voor de correctie Heer Groenman. Maar mijn vrag was: Hoe zit het nou met de 11e vs de 13e.
» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2006 19:56
(redactie)
Totaal berichten: 2.196
Mogelijk het volgende:
Migchelbrink is gesneuveld op de 11e, maar heeft een ( voorlopig ) veldgraf bij de stelling gekregen op de 13e. Op 3 juni 1940 is hij vervolgens bijgezet op de Erebegraafplaats op de Grebbeberg.
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2006 10:40
(redactie)
Totaal berichten: 2.196
De datum op de grafsteen is misschien op de volgende manier met althans enige logica te verklaren.
Volgens onze gegevens is Migchelbrink op de 13e mei ( voordat hij op 3 juni 1940 naar de Erebegraafplaats op de Grebbeberg werd overgebracht ) bijgezet in een veldgraf bij zijn stelling in het voorpostengebied. Daar zal waarschijnlijk ( door de Duitsers ) een kruis zijn bijgezet met de datum 13 mei. Toen men na de capitulatie het terrein op en rond de Grebbeberg systematisch afzocht is dat kruis met die datum natuurlijk gevonden.Hoewel ook toen al bekend had kunnen zijn ( al mogen we daar niet bij iedereen van uitgaan, gezien het feit dat pas ruim achteraf een goed overzicht van de slag zal zijn ontstaan ) dat de 11e bij uitstek de datum zal zijn geweest om te worden gekoppeld aan de gesneuvelden in het voorpostengebied, is daar mogelijk niet te lang over nagedacht en heeft men de datum op het kruis ook opgevat als de datum van sneuvelen. Maar het blijft natuurlijk bizar dat die datum ( de 13e ) op de grafsteen er nog steeds op te lezen is, uiteindelijk is/was Migchelbrink een van de bekendste slachtofers van de Grebbeslag.

Je kunt je in theorie nog wel een scenario voorstellen waarbij Migchelbrink op de 11e " uitsluitend " zwaar gewond is geraakt ( en pas later aan zijn verwondingen is overleden ). Immers: wie heeft eigenlijk op de 11e zijn dood geconstateerd? Zijn makkers hebben hoogstens een paar blikken op hem kunnen werpen voor ze weggevoerd werden en de Duitsers zullen hem voor dood hebben laten liggen. Zuivere theoretisch zou de 13e dan zijn echte sterfdatum kunnen zijn geweest. Maar daar is geen schim van een aanwijzing, laat staan een bewijs voor. Niemand heeft er melding van gemaakt. Ook het veldgraf bij de steling pleit daar enigzins tegen. Hadden de Duitsers hem in een later stadium nog levend aangetroffen, dan zou een veldgraf bij b.v een HVP, tenzij hij helemaal niet meer " transport-fähig " was, meer voor de hand hebben gelegen. Dit is echter allemaal zo weinig waarschijnlijk, dat we de mogelijkheid van een andere sterfdatum dan de 11e gevoegelijk kunnen schrappen.

Het blijft echter een feit dat de datum op de grafsteen ( de 13e ) hoogst curieus is. Op zeer goede gronden mag je immers aannemen dat de 11e de werkelijke datum van sneuvelen is geweest. Toch: de 13e op de grafsteen. Vergissing? Een mogelijke verklaring daarvoor heb ik in de aanhef van mijn bijdrage trachten te geven. Er hebben bovendien wel meer foute data op grafstenen gestaan. Sommige staan er aanwijsbaar nog steeds. Maar dan blijft het weer merkwaardig dat ( juist en vooral ) deze zo lang onopgemerkt is gebleven. Tenzij de fout/vergissing wel degelijk is opgemerkt, maar om enigerlei reden nooit veranderd is.
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2006 14:30
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Hajo, het is inderdaad een bijzonder kwestie dit! Het is mij ook nooit opgevallen en eigenlijk is het te bizar voor woorden.

De mogelijkheid dat hij zwaar gewond raakte lijkt me minimaal tot uitgesloten. Je stelt dat zijn makkers hem amper hebben kunnen aanschouwen, maar men spreekt over "direct dood" zijn van beide eerste mannen die uit de loopgraaf kwamen. Ook waren beide soldaten uiteraard van zeer korte afstand neergeschoten.

Bovendien overleefde de derde man {H.J. Albers] en zal deze dus wel kunnen hebben getuigen dat Migchelbrinck niet direct dood was, hoewel ook Albers meegevoerd werd door de Duitsers. In alle verslagen - m.u.v. uiteraard die van Meijerink - wordt gemeld dat ze doodgeschoten waren.

Ik kan me niet voorstellen dat Migchelbrink en Riggeling op 13 mei pas stierven. Dan zouden zij zeker door andere gewonden zijn opgemerkt. Migchelbrink was immers later de held van 8RI.

Het lijkt me dat jouw idee dat de Duitsers de begraafdatum op de kruizen plaatsten een geloofwaardige verklaring is. Dat zien we ook bij hun eigen veldgraven veel te vaak terug.

Wel een aardige kwestie om eens aan de OGS voor te leggen wellicht.
» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2006 14:52
Totaal berichten: 17
Wel vaker blijkt dat er onduidelijkheid bestaat over de juiste overlijdensdatum van enkele militairen. Nogmaals; de Oorlogsgravenstichting heeft voor wat betreft de personalia van de oorlogsslachtoffers slechts een registrerende functie. Wij maken daarbij gebruik van de gegevens zoals die vermeld staan op de geboorte- en overlijdensakten van de slachtoffers of van gegevens zoals die opgenomen zijn in de bestanden van de diverse gemeentesecretarieën in Nederland.

In het geval van Migchelbrink is kennelijk de datum van lijkvinding (en begraven) opgenomen als de datum van overlijden. Dat komt vaker voor. Zo is van mijn familie een persoon bij een bombardement op 26 maart 1944 omgekomen en wordt in de Burgerlijkse Stand (Overlijdensregister) de datum 31 maart 1944 vermeld; de datum waarop - om 14.00 uur - zijn lijk werd gevonden. Indien de Oorlogsgravenstichting voor hem een grafsteen zou maken komt daarop dus als overlijdensdatum 31-3-1944 te staan.
» Deze reactie is geplaatst op 16 juli 2006 21:36
Totaal berichten: 5
G.Migchelbrink en J.Riggeling zijn neergeschoten toen zij als eersten de stelling verlieten, na de overgave op 11 mei '40. Ook de derde, J.Albers, kreeg een buikschot (rapportage Kamphuis), maar bleef in leven en zelfs nog even mobiel. Hij en de anderen deinsden terug, het uitdrijven uit de stelling kon pas doorgaan nadat de Duitsers in de stelling naar buiten hadden geschreeuwd “ophouden met schieten” (verslag v.d.Linden).
Van derLinden, ca. 1985 gevraagd of de twee bij de uitgang dood waren toen hij en de anderen over ze heen moesten stappen (verslag Polman) bij het verlaten van de stelling, antwoordde, met een gebaar van “weet ik niet”: “Ze bewogen niet meer”.
Zij leefden in ieder geval de volgende dag niet meer. Die dag zijn de gewonden verzameld. Ook Albers is toen gevonden en naar een hospitaal in Arnhem gebracht, waar hij genas. Hij was 11.5 eerst nog met de groep meegelopen door het terrein, maar halverwege in elkaar gezakt en achtergelaten, na nog verbonden te zijn door collega Nagelhout (krantenartikel over ontmoeting Nagelhout-Albers in 1985). De twee bij de stelling moeten op die 12e mei ongetwijfeld ook zijn gezien, maar niet meer als gewonden.
Boer Schut vertelde in 1945 dat hij GM nog had zien liggen: “Hij moest wel direkt dood geweest zijn: zijn uniform was op de borst geheel doordrenkt met bloed”. Helaas is toen niet ter sprake gekomen wanneer dat was, en wat er daarna gebeurde.
Schut, wiens boerderij op ca. 50 meter van de bewuste stelling stond, was op 10 mei geëvacueerd, net als alle andere inwoners van Wageningen en Rhenen. Hij was dus terug vóór de voorlopige begrafenis van M en R, die, volgens de eerdere bijdragen hieronder, vermoedelijk plaats vond op 13 mei.

Op de grafsteen van Riggeling, naast die van GM, staat wel als overlijdensdatum 11 mei. Dat is zo sinds de recente vervanging van de stenen, daarvóór stond er óók 13 mei, zie zijn gegevens op deze site. Het overlijden van R is op 3 september 1940 in Wageningen aangegeven door “Blom, Bernardus Ludovicus Adrianus, oud 54 jaren, sergeant majoor instructeur op wachtgeld, wonende te Arnhem”. Hij verklaarde dat R was overleden “den elfden mei dezes jaars, des namiddags te tien minuten over half zes, nabij den Wageningschen Afweg”. Dat tijdstip van overlijden, hetzelfde als dat van het neerschieten, is door Blom aangenomen; hij heeft dat zeker niet kunnen vaststellen.
Ook de familie Riggeling woonde in Arnhem, en er moet contact hebben bestaan tussen de majoor en die familie. Majoor Blom moet toen aangeboden hebben die aangifte te verzorgen. Dat hij dat niet heeft gedaan voor GM komt dan doordat hij geen contact had met de familie M.

Het overlijden van GM is te Rhenen aangegeven op 31 december 1940, waarschijnlijk door de organisatie van de begravingen op de Grebbeberg. De akte vermeldt dat “op 13 mei van dit jaar, om negentien uur te Rhenen is overleden bevonden GM”. Vooral de plaats is vreemd, de voorposten lagen in de gemeente Wageningen, niet in de gemeente Rhenen. Vermoedelijk is de aangifte zo laat geschied, omdat afgewacht werd of niet elders aangifte werd gedaan.

Op 17.12.2003 vroeg de OGS de familie of zij wensten dat de foute datum op de steen direct gecorrigeerd zou worden, dan wel dit kon wachten tot de stenen binnenkort werden vervangen. Kennelijk was zij op de een of andere wijze op de fout geattendeerd. De familie, uiteraard altijd al bekend met die fout, zonder daar werk van te maken, antwoordde dat dit wel zolang kon wachten. In maart 2009 vroeg de familie of de stenen misschien inmiddels waren vervangen zonder de datum te corrigeren. OGS antwoordde: ja, dat kon niet anders omdat de overlijdensakte 13 mei vermeldt.
» Deze reactie is geplaatst op 4 januari 2010 15:33
(redactie)
Totaal berichten: 2.196
Er is bij meer militairen een aanwijsbaar foute datum van overlijden ingevuld. Zo hadden we pas geleden de zaak van de gesneuvelde C.B.J Nieuwenhuis. Bij hem is de datum 13 mei, maar het moet vrijwel zeker gaan om 12 mei. Wat in dit geval voor de familie wel een belangrijk thema was, wat ik me goed kan voorstellen.
Maar wat we ook aandroegen aan ( zeer sterke ) aanwijzingen, de OGS bleef (noodgedwongen zals men zei ) vasthouden aan de destijds foutief opgegeven, maar nog steeds officiele data.

Wat het stuk over Mighelbrink betreft; zou boer Schut, als hij inderdaad mee was geevacueerd, echt al op of zelfs voor(?) de 13e mei zijn teruggekeerd? Terwijl de Slag om de Grebbeberg nog steeds niet was afgelopen? In theorie is er niets onmogelijk, maar dit is in elk geval wel hoogst onwaarschijnlijk. Vooral als je weet dat de eerste groep Wageningse van 3400 geevacueerden pas op 17 mei uit Ameide, Langerak, Nieuwpoort en Ottoland is teruggekeerd.
» Deze reactie is geplaatst op 4 januari 2010 16:11
Totaal berichten: 1
zijn er mensen die in het leger zaten en de grebbeberg hebben overleeft ik weet dat mijn vader als een van de laatste samen met majoor blom het heeft overleef ik heb blom ook nog gekend maar van mijn vader is niets terug tevinden ook niet toen er over majoor blom werdt getwijfel aan zijn verhaal is het mogelijk om meer teweten te komen hier over en waar in mijn vader diende in die tijd.
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2010 10:07
(redactie)
Totaal berichten: 2.196
Ik denk dat dat heel moeilijk wordt. In de verklaring en het verhoor van sergeant - majoor Blom ( aanwezig op onze website / ik weet niet of u die inmiddels al bekeken heeft ) komt de naam van uw vader niet voor en er is ook geen appellijst overgebleven met de namen van de militairen van deze sectie ( 1 - 1 - III - 8 RI ).
De enige informatie zou inderdaad kunnen komen van dienstkameraden van destijds, maar die kans is na ruim 70 jaar inmiddels verwaarloosbaar klein. Mochten er nog overlevenden van deze sectie zijn zijn, dan hebben wij als Stichting de GREB daar in dit geval geen weet van.
Informeren naar het onderdeel van uw vader bij IVENT ( het voormalige DARIC ) heeft ook weinig zin, omdat dit onderdeel, wanneer uw vader inderdaad behoorde tot de sectie - Blom, immers al bekend is
» Deze reactie is geplaatst op 21 augustus 2010 11:09
Totaal berichten: 5
H. Groenman, ten aanzien van uw reactie van 4.1.2010, over boer Schut: Schut was veehouder, zijn evacuatiebestemming, met zijn vee, zal niet zo ver weggelegen hebben als die van de inwoners van de steden Wageningen en Rhenen. Die bestemming lag bovendien mogelijk in Oostelijke of Noordelijke richting. Hij kon dan gemakkelijk 12.5 terugkeren, het voorpostengebied, en de toegang uit Oost en Noord, waren toen volmaakt rustig, in tegenstelling tot de situatie op de berg.
Overigens is het ook nog mogelijk dat Schut de beide doden zag bij de latere opgraving, en niet op 12 of 13 mei.
Ik heb later nog getracht Schut nadere informatie te vragen, maar hij was toen al geëmigreerd naar Canada.
» Deze reactie is geplaatst op 15 november 2011 13:08
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Ik wil de heer Migchelbrink respectvol edoch met klem erop wijzen dat zijn aantekening dat het voorpostengebied op 12 mei 'volmaakt rustig' was van iedere realiteitszin gespeend is. Ik ben bang dat u zich, zoals vele, geen enkele voorstelling kunt maken bij een slagveld. En dat kan men de omgeving van de Grebbeberg met recht noemen.

Het voorpostenterrein was niet alleen doelwit van Nederlandse artillerie, maar tevens een gebied waar alle vuur van Nederlandse infanteriewapens neerkwam. Zowel vanuit de sector Achterberg, de stoplijn op de Laarsche Berg als vanaf de dijken zuid van de Rijn werd op de Nude gevuurd, met alle wapenen. Het is volstrekt onlogisch voor een boer in dat gebied terug te keren tijdens de strijd.

Daarnaast kan natuurlijk a priori de vraag worden gesteld hoe de boer zou zijn teruggekeerd. Geen der belligerenten liet burgers toe, evident. Het franc tirreur schap speelde alleen al. Ik denk eerder dat het hier een boer betrof die gewoon gebleven was.
» Deze reactie is geplaatst op 15 november 2011 13:16
Totaal berichten: 5
Hr. Goossens,
Schut evacueerde in de ochtend van 10.5, zie het verslag van Jan van der Linden. Hij (Schut) bracht de groep nog een bus (30 liter) melk, omdat hij die niet kon meenemen. Er was de hele mobilisatietijd veel contact geweest tussen Schut en deze groep 2 van de sectie van Blom, volgens van der Linden mondeling.
Dat "rustig" was onjuist, inzoverre 12.5 's ochtens nog even gevochten werd in de weerstandsstrook aan de voet van de berg. En de hoofdweg door het voorpostengebied, als aanvoerlijn van de Duitsers, kan 12 en 13.5 nog onder vuur vanaf de berg gelegen hebben. Verder zal na 11.5 aller aandacht en actie uitsluitend op de berg gericht zijn geweest, en zal er niet meer bewust gevuurd zijn op het voorpostengebied, links en rechts van die hoofdweg. De strijd was daar immers vanaf 11.5 ca. 1800 uur volledig voorbij.
» Deze reactie is geplaatst op 15 november 2011 20:23
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Het is logischer te denken dat M. en R. een dag later (14 mei) een veldgraf kregen, dan dat de boer bij de stelling ging kijken tijdens de slag. Ik geloof er persoonlijk helemaal niets van dat M. en R. op 13 mei een veldgraf kregen. Door wie is dat opgeschreven en hoe is dat vastgesteld?

Ik geloof er ook niets van dat de boer Schut in het terrein is gaan kijken op 13 mei. De sterke suggesties van de heer Karel Migchelbrink omtrent de 'luwte' van de Nude deel ik totaal niet. Het was daar levensgevaarlijk. Nederlandse artillerie en mitrailleurs beschoten dit deel nog regelmatig, met name vanuit de Betuwe. Maar ook vuur (dat geen voortijdig doel had gevonden) vanaf de stoplijn te Achterberg kon eenvoudig in de Nude landen. De Duitsers lieten bovendien geen burgers rondstruinen, waren doodsbang voor franc tirreurs. Pas op de 14e werd het terrein toegankelijk, omdat de Duitsers doortrokken en het bordje "HKL" was weggehaald ten teken dat het terrein weer gewoon was vrijgegeven. Nederlandse veldgraven op 13 mei? Ik geloof er niet in.

De suggestie dat M. (min of meer) direct dood zou zijn (gedaan door boer Schut) geweest, omdat zijn hele borst rood was van het bloed, is juist onlogisch. Tenzij een hoofdader is geraakt, is het bloeden juist beperkt als men spoedig sterft. Logisch, want als het hart stopt met pompen, bepaalt alleen de zwaartekracht nog of men doorbloedt. Zonder nadere gegevens over zijn positie en verwondingen is er dus niets over te zeggen op basis van dit soort argumenten.
» Deze reactie is geplaatst op 17 november 2011 14:01
Totaal berichten: 5
Veldgraf 13.5 is vermeld door H. Groenman, hierboven 12.7.2006.

Op 12.5 zijn in het voorpostengebied de gewonden opgehaald, o.a. Albers, groepsgenoot van M en R, volgens krantenartikel uit 1985, zie hierboven 4.1.2010.
» Deze reactie is geplaatst op 18 november 2011 16:16
(redactie)
Totaal berichten: 2.001
Klopt, eerder ook al. Er werd door Duitse hospiks gezocht naar Duitse slachtoffers, maar ook NL gewonden werden meegenomen. Veldgraven maken voor NL gesneuvelden lijkt me echter sterk. Het rondstruinen in de Nude was al levensgevaarlijk. Een beetje flink graven natuurlijk helemaal.

Anderzijds heb ik wel de mogelijkheid over het hoofd gezien dat NL krijgsgevangenen gedwongen zouden kunnen zijn om veldgraven te maken. Dat is nog mogelijk. Blijft overeind staan dat Schut m.i. nooit én geëvacueerd én voor 13 mei avond terug kan zijn gekomen. Dan heeft hij gewoon de kelder gekozen in plaats van de praam. Want niemand kon al op 13 mei terug zijn die geëvacueerd was. De Duitsers kwamen er pas op 13 mei om 2100 uur achter dat de stelling verlaten was. Tot die tijd lieten ze vast geen burgers toe in de stelling, geloof ik niets van. Overal waren de Duitsers doodsbang voor franc tirreurs en burgers die hun handen op wapens konden leggen.
» Deze reactie is geplaatst op 18 november 2011 16:32

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554