Discussiegroep

aardig detail ik ben van beroep markt koopman en in plaatje oestgeest zit een boek winkel er lag 1 exemplaar had geen zin om dit boek te kopen daar ik winkelmann een opportunist vindt, en ik vroeg aan die verkoopster wie dat boek gekocht had .ze antwoorde een oudere dame in de 60 mooi detail ook een winkelmann FAMILIE??? al komt winkelmann toch uit zeeland??

» Dit bericht is geplaatst op 27 mei 2003 20:42

om precies te zijn ligt oestgeest net onder LEIDEN bij vliegveld valkenburg zuidholland

» Deze reactie is geplaatst op 27 mei 2003 20:56

Rob, Oegstgeest ligt net boven Leiden, en Winkelman was geen opportunist; alles behalve!

» Deze reactie is geplaatst op 27 mei 2003 21:48

ja,oke boven LEIDEN goed ,ik begrijp je standpunt ALBERT ,niet waar baseer je dit op ,ik kan je het tegen deel bewijzen ,al heeft hij bij over gave en op anjerdag echt van zich laten horen ben be nieuwd naar je toelichting en mening

» Deze reactie is geplaatst op 27 mei 2003 22:02

Een opportunist is iemand die zich laat lijden door de omstandigheden. Winkelman had echter een duidelijke strategie, en hield daaraan vast. Ik zeg niet dat hij een groot strateeg of tactisch was; hij was wel een degelijk manager en een toegewijd, zij het conservatief, man. Een opportunist kan je hem echter allerminst noemen; wellicht had iets meer opportunisme hem zelfs kunnen helpen acturater te reageren op de doorbraak van de 9e pantserdivisie door de Langstraat en bij Dordt.

» Deze reactie is geplaatst op 28 mei 2003 11:48

wat was zijn strategie winkelmann dan ik heb die niet kunnen ontdekken ,alleen bij de overgave kwam er enige beleving ik kan het verkeerd zien ,nog even waar kwam die vandaan eigenlijk welke plaats !!!????

» Deze reactie is geplaatst op 28 mei 2003 19:42

ka iemand mij vertellen waar winkelman van daan komt geboorte plaats
na anjerdag is hij gevangen genommen misschien nog wat meer details welkom of zal ik dat boek dan toch maar kopen??

» Deze reactie is geplaatst op 31 mei 2003 11:45

Rob, het boek is op dit moment volgens mij uitverkocht. Na de zomer komt een nieuwe (aangevulde) druk uit. Enne.. ik zou het boek gewoon kopen, daarin staat dan wel zo'n beetje alles wat je zou willen weten!

» Deze reactie is geplaatst op 31 mei 2003 12:10

ja precies denk het ook thanks

» Deze reactie is geplaatst op 31 mei 2003 13:44

Ik heb de discussie een beetje gevolgd, Winkelman was geen portunist. Hij was evenmin een pragmaticus. Hij was principieel, misschien op het rechtlijnige af. Bijvoorbeeld: Toen hem na het vertrek van de ministers en later de capitulatie werd verzocht het voor het landsbestuur gebruik te maken van een Commissie voor Advies, heeft hij dit steeds regelrecht geweigerd. Hij had immers van de ministers Steenberghe en Van Rhijn het regeringsgezag opgedragen gekregen! Of dit van hem verstandig is geweest als 'single-person' zo strak hier aan vast te houden, geef ik u ter overweging. Het is maar een voorbeeld. Meer voorbeelden in het boek 'Een soldaat doet zijn plicht'.
De auteur, Teo van Middelkoop;
N.B. Aan de tweede druk wordt hard gewerkt, gecorrigeerd. We hopen in sept. / okt. met een geheel vernieuwd en veel dikker exemplaar op de markt te komen.

» Deze reactie is geplaatst op 8 juli 2003 11:09

beste teo
een mooi voorbeeld was anjerdag hij had daar nikste zoeken .wat had hij te winnen niks....na vele waarschuwingen hebben deduitsers hem uit eindelijk vastgenommen

» Deze reactie is geplaatst op 8 juli 2003 13:23

laat ik het anders zeggen .winkelmann verantwoordelijk voor wat zich in die meidagen heeft afgespeeld zie grebbeberg of andere lokatie s en daar wordt zo.n man opafgerekend op 13 mei ging er nog een positief geluid uit van hem dat de situatie erntig was maar niet zorgwekkend .een totaal verkeerde inschatting toch achteraf misschien ook wel naief ik weet dat het na 63 jaar makkelijk praten is maar om deze man enigzins op een voetstuk te plaatsen gaat mij te ver .

» Deze reactie is geplaatst op 9 juli 2003 01:22

Rob, ik vind dat je je eerst wat beter zou moeten verdiepen in Winkelman (als persoon en functionaris) voordat je zulke oordelen velt over de man. Winkelman was geen uniek strateeg of tacticus, maar werd in februari 1940 pas aangesteld. Drie maanden voor de inval. Hij heeft in die korte periode veel bereikt. Vanzelfsprekend heeft W fouten gemaakt, maar laten we eerlijk zijn. Twee dingen prevaleren:

- we hadden uberhaupt geen schijn van kans gehad tegen Duitsland. Was het leger beter uitgerust en getraind geweest dan had de oorlog maximaal 10 dagen geduurd. Langer echt niet.
- de politiek, en dus het Nederlandse volk, met zijn pacifistische abti-militaristische houding is hoofdverantwoordelijke voor het debacle van de meidagen. Debacle in de zin van alertheid, anticipatie en beperkte bewapening / training.

Deze zaken hebben veel prioriteit boven de eventuele fouten die W heeft gemaakt. De slag bij de Grebbeberg was een succes voor de Nederlandse troepen. Nergens tijdens de Blitzkrieg wist een van de geallieerde legers het ergens drie dagenlang voor mekaar te krijgen de Duitsers hun speerpunten tegen te houden. Op de Grebbe, met zijn minimale middelen en beperkt bewapende militairen, werd de vijand drie dagen lang opgehouden.

Het enige signifikante wat W m.i. verkeerd heeft gedaan is de enorme onderschatting van het Duitse luchtpotentieel (en gepaard gaande luchtlandingen) en de daaraan gekoppelde doorstoot van de Duitse 9e pantserdivie naar Rotterdam. Daardoor werd de slag om de Grebbe feitelijk ondergeschikt, en was het verlies van de Moerdijkbruggen in de ochtend van 10 mei al de status van dodelijk gewond Nederland. W heeft daar volledig gefaald in een tactisch strategisch ingrijpen en zich onterecht (zeker gezien de voor-oorlogse ervaringen van attachee Van Voorst Evekink) verlaten op Franse interventie. Daardoor verloren wij de oorlog daar al. Ik meen dat zijn voorganger Reynders indertijd opmerkte dat de oorlog maar 36 uur heeft geduurd; de tijd dat het Duitse pantserleger via de langrstraat Rotterdam bereikte. Een opmerkelijke en eigenlijk heel ware opmerking, ookal had Reynders in functie als opperbevelhebben ook nooit rekening gehouden met een Duits leger door Brabant wat noordelijk zou afbuigen i.p.v. zuidelijk.

Desalniettemin was W een bijzonder toegewijd en vooral management technisch geslaagd militair, met bovendien een zeer gezonde portie patriotisme en trouw. We mogen een man als W niet afrekenen op een tekortkoming welke onder 99,9% van het volk aanwezig was: omissie van enige realiteitszin en inzicht in de moderne oorlog.

Tenslotte. Er zijn veel Nederlanders geweest die vlak na de oorlog (enquete periode) en bij publicatie van de boeken van De Jong, ageerden tegen de zinloosheid van het Nederlands verzet in de meidagen. Men stelde dat wij het Deense voorbeeld hadden moeten volgen en moeten capituleren op 10 mei. Ik vind dat klinklare onzin. Zoals gesteld op de videoband van de stichting de Greb, was het ontmantelen van het Duitse rijk een kwestie van slopen steen-voor-steen. Wij hebben daarbij ons steentje zeker bijgedragem. Het permanente verlies van een luchtlandingsdivisie en zo'n 200 transportvliegtuigen was voor de Duitsers een gevoelige klap. Dit heeft zeker een bijdrage geleverd in het bij- en of afstellen van de plannen voor operatie Seelowe. We hebben ons terecht verdedigt.

» Deze reactie is geplaatst op 9 juli 2003 13:51

Dat Denemarken zich niet of nauwelijks heeft verdedigd heeft ook te maken met de geisoleerde ligging van dat land. Wij konden ( en daar ging men ook van uit ) hopen op hulp van Frankrijk en Engeland. Dat daar zo weinig van terecht zou komen was op die manier niet te voorzien.Het besluit om zich teweer te stellen was terecht. Misschien ging het ook wel om zoiets als nationaal zelfrespect.

» Deze reactie is geplaatst op 9 juli 2003 16:40

Ik ben het oneens met de heer Groenman. Door de (illegale) contacten van de Nederlandse militaire attachees met Belgie, Frankrijk en Engeland wist men dat er zeer beperkte steun zou komen. De toezeggingen van de Britse marine waren, ook weer door illegale, zlefs buiten de Generale Staf om, contacten met de Royal Navy, alleen aan Furstner gedaan, en betroffen LOUTER transporten van kostbaarheden en goud en van de Koninklijke Familie. De Fransen hadden aangegeven slechts de verdediging van Antwerpen en voorland op zich te willen nemen; geen permanente bezetting van Brabant, laat staan steun aan de Vesting Holland (wat essentieel was voor Winkelman). Men was heel goed op de hoogte van de beperkte mogelijkheden die de geallieerden konden bieden. Denemarken had zich overigens juist heel goed kunnen verdedigen. Het is een groot eilanden rijk dat moeilijk volledig onder de voet zou worden gelopen. Echter de Denen werden vooral bij verassing genomen.

Daarbij geloof ik dat verdediging door en van Nederland vooral werd ingegeven door twee zaken. Allereerst de migratie van regering en koningshuis (wij hadden immers nog een overzees imperium wat bestuurd moest worden) en het feit dat iedereen onderschatte wat de kracht was van de Duitsers. Winkelman was reeel genoeg te beseffen dat een handvol geallieerden (waar hij op 10 mei nogmaals om vroeg) Nederland echt niet hadden kunnen redden van de ondergang. De reden aanvoeren dat de verwachting op geallieerde steun DE aanleiding was voor het verdedigen van Nederland o.p.v. directe capitulatie wordt door de geschiedenis (en verslaglegging) totaal onderuit gehaald.

» Deze reactie is geplaatst op 9 juli 2003 18:26

Helemaal mee eens, voeg daaraan toe het feit dat in de periode voorafgaand aan de oorlogsdagen verschillende geallieerde en Duitse vliegtuigen boven Nederland werden neergehaald *met slachtoffers* onder het motto van de neutraliteitspolitiek. Het land direct overgeven aan de vijand zou dan overigens al ver voor Winkelman moeten zijn besloten.

» Deze reactie is geplaatst op 9 juli 2003 18:30

Het verhaal over die geheime contacten, die niet zo veelbelovend waren,klopt.Maar zou men niet hebben gedacht: " Als we de zaak een paar weken kunnen rekken, komt die hulp uiteindelijk toch wel?
Op dat " rekken " is natuurlijk wel gehoopt. De Duitsers gingen uit van 1 dag oorlog in Nederland, maar de Nederlandse legerleiding zal toch zijn uitgegaan van een iets langduriger weerstand dan de uiteindelijke 4,5 dag.

» Deze reactie is geplaatst op 9 juli 2003 21:47

Zo'n groot eilandenrijk is Denemarken trouwens ook weer niet, het is absoluut geen Griekenland.Jutland, dat me uitermate geschikt lijkt voor tankaanvallen zou onder de voet zijn gelopen en hoe had het Deense leger ( waarvan ik de militaire waarde niet hoog inschat) zich in volkomen geisoleerde positie moeten verdedigen?
"Wij" hadden al weinig kans, zij helemaal niet.

» Deze reactie is geplaatst op 9 juli 2003 22:06

Ik denk dat de Nederlandse legerleiding voldoende op de hoogte was van de beperkte middelen die men kon verwachten. De strategie van Frankrijk was bekend; men was daar heel open in geweest. Van de Engelsen verwachten wij minder ook omdat we een zeer kille diplomatieke verhouding met Engeland hadden. Een en ander was onder meer gevolg van de Boerenoorlog, en de latere aggresieve blokkadepolitiek van Engeland tijdens WOI. Daarbij speelden ook nog erfgevoelens ten aanzien van koloniale fricties tussen NL en Engeland. Ten aanzien van de luchtmacht was daarbij bekend dat wij andere brandstof gebruikten dan de Engelsen. Voor de meidagen was daarbij reeds algemene kennis dat Engeland al wat het missen kon, en zelfs meer, had geinvesteerd in het expeditionaire leger in Frankrijk en de strijdkrachten in Noorwegen. Bovendien had Engeland veel troepen in Azie. Duidelijk was al dat, het in Frankrijk geplaatste leger zich zou richten op verdediging van het noord-westen van Belgie teneinde de Duitsers te beletten een noordelijke invasie van Frankrijk te bewerkstelligen. Zij zouden onder geen beding naar het noorden trekken. Dit alles was in mei 1940 bekend. Zeker zal Winkelman niet gedacht hebben dat bv 20,000 Engelsen het verschil zouden maken. Daarbij, Winkelman wist 10 mei al dat hij zeker niet op Engelse steun kon rekenen. Dat werd hem knip en klaar gemeld. Zijn verwachting van de Franse offensieve acties tegen de Moerdijkbruggen is wellicht zijn grootste inschattingsfout geweest. Immers niet alleen de Franse legerleiding had in de winter van 1940 al gezegd niet verder dan even ten noorden van Breda op te stomen, de voorste troepen van het Franse 7e leger bevestigden dit op 11 mei nog eens, en zouden alleen een offensieve verkenning doen. Capitulatie op 11 mei was met de gedachte van zinloosheid en het uitgangspunt ter verdediging van geallieerde hulp dan dus oportuun geweest. Het bleek niet mee te spelen in de gedachten van de legerleiding.

Overigens pikant is dat Winkelman en de zijnen het later kwalijk is genomen dat ze niet verdergaande contacten met de geallieerden hadden ontwikkeld voor 1940. Tijdens de enquete werd hem nog verweten zonder parlementaire goedkeuring contacten te hebben gelegd, maar juristen waren het er later over eens dat volkenrechtelijk daar niets mis mee was. Immers, afspraken werden aangegaan met de ontbindende factor dat alleen geldigheid daar was indien de neutraliteit van Nederland was geschonden. Afspraken maken over allieren na het schenden van de neutraliteit is niet in strijd met strikte neutraliteitpolitiek voeren. We hadden dus in mei 1940 nog duidelijker kunnen weten waar we stonden ten aanzien van onze potentiele hulpbronnen.

Ten aanzien van Denemarken. De Duitsers wisten hier een latere (mislukte) Haagse opzet wel te laten slagen. Ze landen recht in het hart van de Deense politiek en koningshuis. Door deze overrompeling was Denenmarken feitelijk kansloos. Maar Denemarken had zich zeker effectiever kunnen verdedigen dan Nederland, zij het niet dat men daarvoor niet koos. Ik ben het eens dat de Deense defensie ook niet sterk was, en dat ze weinig kans hadden gemaakt. Jammer dat alleen generaal Best lessen trok uit deze overrompeling; het had veel verwarring in de ochtend van 10 mei kunnen voorkomen, en zeker het wegtrekken van alle reserves achter de Grebbe kunnen voorkomen c.q. uitstellen.

» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2003 00:19

Aanvullend kan ik wel zeggen dat de Nederlandse legerleiding wel had gehoopt op logistieke steun; steun in de vorm van materieel en munitie. Dit is iets waar de Engelsen wel schimmig spel hebben gespeeld, omdat daarover geen duidelijke uitspraken lijken te zijn gedaan tot mei 1940. We moeten ons echter afvragen hoe reeel dit was. Bofors en Oerlikon kanonnen waren Zweeds en Zwitsers, grote delen van het veldgeschut Duits of Nederlands, machinegeweren en geweren Oostenrijks of Duits (met Nederlandse licentiebouw) en de mortieren Frans; alleen enkele stukken geschut (houwitsers) en de Vickers zware machinegeweren / Lewis lichte machinegeweren waren oorspronkelijk Engels. De munitie werd echter in Nederland vervaardigd en was niet authentiek meer aan de brontekeningen. Wat hadden we dus kunnen verwachten van munitie aanvoer. We hadden slechts voor enkele dagen oorlog munitie.

» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2003 00:24

heel boeiend allemaal england spiel en die franse legers ,mar kijk nu eens puur naar winkelmann gewoon eens naar kijken ,en alles wat die roept van 10 mei tot oke 17 mei er zit geen sammenhang in ook dat bij rijsoort werdt hem de situatie duidelijk ,een stoere man ,wat kan mij nu gebeuren ,al hadden meer hoog geplaatse mannen die houding ,veel stoer heid weinig flair ,en dan kan je wel roepen tja duitse leger was veel sterker ,maar inde mei dagen was die mening nog ach laat die duitsers maar komen ,wat wist de gewone soldaat van oorlog .ik blijf zeggen dat de nederlqandse regering zie colijn en de zelfingenommen nederlandse legerleiding schuldig zijn ,en voor beelden te over!!!!!

» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2003 01:59

in die mei dagen hadden engelse niks en konde niks een boot voor het konin klijk huis misschien er was niks ,niks steun kwam later .veel later ......zal er een spitfire gevlogen hebben boven de grebbeberg
alwas het maar symbolische?????

» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2003 02:10

Allert, ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met 'We hadden slechts voor enkele dagen oorlog munitie.'. De artillerie zoals ingezet bij de Greb had na de capitulatie nog zeer grote aantallen munitie over, niet gek, ze hebben betrekkelijk weinig vuur afgegeven. Wat er in de centrale depots zat is mij onbekend, maar dit moet toch behoorlijk geweest zijn. In de kaartenmap behorende bij het boek Beknopt overzicht van de Krijgsverrichtingen der Koninklijke Landmacht zit een kaart met overzicht (jan 1940) aantal stukken munitie per ingedeelde vuurmond (kanon). Dit zijn behoorlijke aantallen: 7 veld: 2025 stuks munitie, Mortier v. 8: 820 stuks, 15 hw l 15 (Vickers): 1615 stuks.

Wat mij nog steeds bevreemd is waar die berichten vandaan zijn gekomen over Engelse luchtsteun, Franse troepen in Doorn etc. Die moeten toch van hogere hand af vestuurd zijn? Kwamen deze berichten van Van Voorst tot Voorst of zelfs nog hoger, via Winkelman?

» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2003 07:52

De Nederlandse legerleiding kon dan misschien niet uitgaan van veel Franse steun, maar in de practijk hoopten ze daar natuurlijk wel op. Waarom is er immers aanvankelijk zo op gehamerd de Moerdijkbruggen in tact te laten? Dat was toch OOK bedoeld om Franse troepen in staat te stellen Noordelijker op te rukken?Pas in een later stadium is geprobeerd ( met artillerie vanuit de Hoekse Waard en bombardementsvluchten van onze laatste beschikbare vliegtuigen om de brug te vernietigen ( toen de Duitse tanks al bezig waren de brug te passeren )

» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2003 10:58

doel was van de franse breda te bereiken .of ze dat bereikt hebben is een grote vraag .in zeeland toch wel gevochten al weet ik dat niet zeker ??????

» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2003 11:08

Rutger, ten aanzien van de munitie was inderdaad de artillerie "rijkelijk" bedeeld. Als je de houwitser 15-L-15 neemt, met 1600 stuks munitie, en deze zou constant storingvuur hebben gegeven, dan zou er munitie zijn geweest voor minder dan vier dagen (20 granaten per uur). Met de 7-veld, met 2000 stuks munitie zou het nog sneller gaan. Een constant storingsvuur van 30 granaten per uur zou betekenen dat maximaal een kleine 3 dagen kon worden gevochten. Mind you, een uitwerking of stromvuur kon met 6 granaten per minuut worden gegeven met dit moderne kanon! Vanzelfsprekend is dit niet logisch, omdat een vuurmond moet afkoelen en worden onderhouden, maar verdubbel dit en je hebt respectievelijk 8 dagen / 6 dagen munitie. Voorwaar niet veel!De mortieren zaten allen op of rond 12 mei zonder munitie. Voor een mortier is 820 stuks munitie bijzonder weinig. Dit is immers een snel vuurend wapen. Een normale ondersteunende inzet zou waarschijnlijk de munitie in 1 a 2 dagen verschieten. Ik meen dat we er 20 hadden bij de Grebbeberg, dus die munitie zal verre van toereikend zijn geweest voor de noodzakelijke steun.

Onze luchtafweer had vrijwel geen munitie meer. Sommige batterijen waren op 11 mei al door de munitie heen, enkelen zelfs op 10 mei al. De algehele munitie voorraad voor de luchtafweer was bijzonder klein. Hetzelfde geldt voor vrijwel alle munities voor de wapens van de landmacht. We hadden eenvoudigweg te weinig.

Ten aanzien van de spookverhalen over Engels luchtmacht inzet weet ik ook het naadje van de kous niet. Ik weet wel dat met name de marine een prima laisson had met de Royal Navy, en dat de Brits militair attachee contact had met het Lange Voorhout. Engelse bombardementen hebben vooral op Waalhaven plaatsgevonden, en ik dacht ook op Ockenburg en Ypenburg. Een Engelse raidersparty is geland in Ymuiden en in Rotterdam, echter alleen als vernielingsploegen. Bij Rotterdam had men zelfs een handvol brencarriers bij zich. Ten aanzien van geruchten over de Fransen en de Engelsen denk ik dat je dit in het licht van de Vijfde Colonnne en de algemene geruchtenstroom moet zien. Er werd in Nederland met name hoog opgegeven van het Franse leger (en de "onneembare Maginotlinie"), ook door het leger zelf. Onze legertop was zeer Frans georienteerd. Bovendien was min of meer bekend, ook bij de Duitsers, dat expeditionaire troepen Belgie in zouden trekken ter versterking van de Noordflank van het front. De "move" van het Franse 7e leger was zelfs opgenomen in de Duitse strategie. Men wilde die zo ver mogelijk noordelijk verleiden, om deze met de troepen van het zesde leger de kop af te snijden noordelijk, en met de speerpunt (Heeresgruppe A) via Sedan naar de noordzeekust ter hoogte van Duinkerken af te snijden van het zuidelijke Franse leger.

De Moerdijkbruggen werden niet opgeblazen omdat het oorspronkelijke plan van Winkelman was om de Lichte Divisie via de Moerdijkbruggen terug te brengen in de Vesting Holland. Dat had niets met de Fransen te maken. Ook was het de bedoeling het 6e Grensbataljon terug te brengen over deze bruggen. De alternatieve route via het eiland van Dordt was ook versperd door de Duitse luchtlandingstroepen. Vandaar dat de Lichte Divisie geen rol van betekenis meer heeft gespeeld. Tragisch, het was het modernste onderdeel van ons leger. Elementen ervan hebben trouwens wel belangrijke rol gespeeld (Motorrijders bij Valkenburg, pantserwagens bij de vliegvelden). Het niet opblazen van de bruggen werd voorts veroorzaakt door het feit dat in vredestijd de ladingen wel waren aangebracht maar de vuurkoorden niet. Dit om voortijdig opblazen te voorkomen. Winkelman was bang voor nerveuze militairen. Door de onmiddellijke inname door de Duitsers (sommige Nederlandse troepen hadden niet eens munitie!) werd iedere opblaasmogelijkheid door de landmacht voorkomen. De latere pogingen de brug met artillerie en T-5's op te blazen mislukten inderdaad jammerlijk.

Rob, de Fransen kwamen inderdaad tot Breda, sterker, ze zijn nog oostelijk van Breda geweest. Toen ze vlak bij Tilburg waren verordoneerden ze zelfs de evacuatie van Breda (hetgeen ook gedeeltelijk is geschied). Ze hebben hier en daar wat gevechten met Duitse voorhoedes uitgevochten, en ook nog een zwakke poging gedaan de Duitsers uit het bruggehoofd bij Moerdijk te jagen. De luftwaffe voorkwam dit. Hierop zijn de Fransen geleidelijk terug naar het noorden getrokken en deels naar Zeeland. In Zeeland hebben ze nog redelijke verliezen geleden, maar hun bezetting van Zeeland was de reden waarom Zeeland buiten de capitulatie viel, en pas op 18 mei capituleerde, na onder meer een zwaar bombardement van Midelburg.

» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2003 13:39

De " Franse factor " heeft misschien geen doorslagevende rol gespeeld bij het " heel " willen houden van de Moerdijkbrug, maar zijdelings heeft het natuurlijk wel meegespeeld.Je kunt in deel 3 van De Jong lezen dat Winkelman vrij lang is blijven hopen op Franse hulp ( misschien tegen beter weten in ).
Zou de Lichte Divisie, indien men gebruik had kunnen maken van genoemde brug, wel effectief zijn opgetreden? Zo doortastend bleek kolonel Bijl niet te zijn getuige zijn aarzelingen bij Alblasserdam.
Bovendien miste de Lichte divisie nogal wat van zijn gemotoriseerde afdelingen, zoals pantserwagens.Aan de andere kant was de weg naar Waalhaven korter geweest. Dus, wie weet.

» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2003 21:18

Heer Groenman, ik volg uw redenering, maar ik denk dat u nu verkeerd om redeneert. Winkelman hoopte inderdaad op Franse hulp, maar was inmiddels al (sinds de ochtend van 10 mei) niet meer bij machte de bruggen te vernietigen. Die hoop van Winkelman was vooral gevestigd op de herovering van de Moerdijkbruggen, iets wat immers voor 10 mei niet in de hoofden van de legerleiding was opgekomen (onmiddellijke vernietiging). De Jong spreekt voornamelijk van die (ijdele) hoop op Franse steun bij herovering. Het feit dat de bruggen niet waren opgeblazen was alleen maar te wijten aan de terughoudendheid van het opperbevel ze springklaar te hebben (vanwege zenuwachtige militairen), en de overweging van de terugkeer van de Lichte Divisie / 6e grensbataljon over deze bruggen. Nergens was in de strijdplannen rekening gehouden met de luchtlandingen, sterker, men verwachtte niet eens een Duitse legermacht van de omvang zoals men tegenover zich vond. De staf (en ook daarvoor generaal Reynders) dachten dat Brabant vooral door de Duitsers zou worden doorkruist ter inname van Antwerpen en ter omzeiling van de centrale verdediging van het Albertkanaal in Belgie. Deze move werd echter voornamelijk gemaakt door het Duitse zesde leger en de SS'ers van de Leibstandarte AH. Slechts een beperkt deel van de troepen van het achttiende leger is naar het zuiden getrokken om het Franse 7e leger noordelijk af te snijden en de Belgische troepen, het BEF en het Franse 1ste leger zuidelijk te omtrekken. Nederland verwachtte dat het merendeel van de Duitsers naar het zuiden zou trekken. Men verwachtte slechts een afgrendeling van de moerdijkbruggen, zeker geen strategie waarbij de zuid-westelijke route in de Vesting Holland hoofddoel zou zijn. Men zou dan zeker, vermoed ik, een veel steviger verdediging van brabant hebben overwogen, en zeker een sterker afweerfront zuid en noord van de bruggen hebben opgebouwd. Dit gebrek aan visie vind ik persoonlijk het enige voorname punt wat m.i. een absolute lancune was in het strategisch en tactisch denken van Winkelman en zijn staf. Hij heeft daartoe m.i. veel te weinig initiatief ontplooit, en verzuimt zware strijdkrachten in te zetten ter afgrendeling van het zuiden i.p.v. het nutteloos zuiveren van de duinen en landerijen om Den Haag met veel te veel troepen. Daarbij blijft het vreemd dat een kolonel het bevel hield in en om Rotterdam, en dat geen enkel coordinatiemodel is ingesteld door Winkelman om de strijd bij en ten zuiden van Rotterdam ten goede te keren. Dit is een schromelijke onderschatting geweest, ook met de kennis die WInkelman toen droeg.

De prestaties van de Lichte Divisie doen er niet zoveel toe. Ze zijn amper in de strijd geweest, en hebben alleen op het eiland van Dordt een (inderdaad wat angstige) strijd gevoerd. De onderdelen motorrijders, mortieren (beiden bij Leiden - Valkenburg) en de pantserwagens hebben echter een bijzonder goede indruk achter gelaten. De stelling dat de LD goed was getraind en uitgerust (voor NL begrippen) lijkt hier althans bewaarheid.

» Deze reactie is geplaatst op 10 juli 2003 23:42

misschien was er meer duidelijkheid gekomen als vooraanstaandeleden van de nederlandse leger een biografie geschreven hadden ,na de oorlog is eigenlijk niks meer vernommen of is er wel een biografie geschreven van enkele personen uit de krijgsmacht gelieve antwoord!!

» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2003 01:01

Rob, kijk eens naar de parlementaire enquete 1940-45!! 90 cm aan boeken met zeer uitgebreide verhoren etc. Ik ben ooit nog eens van plan delen hiervan op de site te plaatsen.

» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2003 07:36

beste RUTGER ,weet je wat ook zo vreemd is in de jaren 50 en 60 was er weinig intresse over de jaren 40 &45 eigenlijk begin jaren 70 begonnen mensen vragen te stellen,heel vreemd toch de beste boeken zijn volgens mij ook afkomstig uit die periode jaren 70 &en 80.

» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2003 11:47

ne in de jaren 50$60 was er niks aan boeken!!!vreemd

» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2003 12:18

Aan Rob: dat er in de jaren ' 50 zo weinig boeken verschenen ( al valt dat ook wel weer mee ) kan m.i meerdere oorzaken hebben, zoals
1.De oorlog was toen nog te vers, mensen wilden er niet voortdurend mee geconfronteerd worden.Bovendien ging de wederopbouw voor.
2.Naarmate de tijd verstreek werd er meer bekend ( kwamen er b.v Duitse gegevens los, waarover men eerst niet beschikte ),kon men door de grotere tijdsafstand alles beter overzien en kwam er een nieuwe generatie, die de oorlog niet had meegmaakt ( of althans niet echt bewust ) en wel benieuwd was naar de ervaringen van b.v hun ouders.
Ik weet dat uit eigen ondervinding.Mijn belangstelling voor b.v de Grebbeberg ontstond door het lezen van de dagboekjes van mijn moeder,die een groot deel van de mobilisatie als officiersvrouw heeft meegemaakt, ook ter plekke.Mijn vader maakte deel uit van 10 LUA en is destijds ook in contact geweest met mensen als Landzaat, Jacometti en Hennink.Ik ontdekte pas geleden nog het huis ( Grebbeweg 62 ) waar hij ingekwartierd was. Het is het enige huis dat in die omgeving is blijven staan.

» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2003 12:53

Natuurlijk wilde generaal Winkelman op 10 mei de Moerdijkbrug heroveren, het 6e grensbataljon kreeg daartoe een duidelijke opdracht.
Maar herovering van die brug was toch ook noodzakelijk om de verbinding met het Zuiden niet te verliezen waar op die dag al Franse operaties begonnen?Ik heb nooit beweerd dat tav de Moerdijkbruggen de " Franse connectie " hoofdzaak was, wel dat het natuurlijk op een of andere manier van belang is geweest.Wel een compliment overigens voor uw duidelijke en in principe overtuigende verhaal.

» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2003 13:06

Het is een leuke tweesprong waar we nog op zijn gekomen. Waarom Winkelman de bruggen wilde heroveren is namelijk een boeiende vraag. Je zou zeggen omdat hij zich realiseerde dat de Duitsers via de op 10 mei veroverde keten (Moerdijk, Dordrecht, Rotterdam) wilden oprukken richting Den Haag, hun einddoel. Maar Winkelman was op 12 mei verrast door de snelle opmars door de Langstraat van de 9e PzDv. Heel pikant, want a. waarom nam hij dan geen drakonische maatregelen om de bruggen bij of Moerdijk of Dordrecht te heroveren, en b. waarom begon hij pas op 13 mei met het inrichten van een pantserafweerfront rond Den Haag? Ofwel, enerzijds wilde hij de bruggen heroveren, later vernietigen omdat hij gevaar zag, maar anderzijds ging er niets uit van zijn initiatieven tot uit alle macht afgrendelen van de keten bruggen alsmede de trage opbouw van het dunne pantserafweerfront. Daarom blijft mijn conclusie ten aanzien van enig falen van Winkelman, dat zijn handelen rond de slag om Rotterdam bijzonder matig is geweest. Dat terwijl juist t.a.v. deze voorname slag de informatiestroom vrij accuraat en vrij courant was. Dit in tegenstelling dat andere delen van het land. Ik kan u dus niet (met zekerheid) antwoorden op de vraag of Winkelman de opdracht aan het 6e grensbat gaf om de verbinding te herstellen of om de bruggen "rustig" op te kunnen blazen. Ik persoonlijk denk dat de French Connection voor hem op 12 mei en later geen echte zorg / hoop meer was, anders dan dat hij Zeeland op 15 mei buiten de capitulatieovereenkomst liet. Helaas is zo weinig bekend over de oorsprong van zijn besluiten, en uberhaupt, in hoeverre hij zelf besluiten nam of dat zijn staf dit deed (Van Voorst tot Voorst, Wilson, etc.). Het boek van Teo Middelkoop gaat hier ook sumier op in; ik heb dit Teo ook wel eens verteld toen we over zijn, overigens m.i. prachtige, boek spraken. Mijn enige voorzichtige (Teo is immers de eerste die uitgebreid onderzoek deed naar W.) kritiek op het boek is dat juist de strategische en tactische acties en overwegingen van W niet uit de verf zijn gekomen. Wellicht dat de herdruk hierover meer zal melden. Maar het blijft m.i. de voornaamste zaak die on(der)belicht is gebleven tot de dag van vandaag: Wat deed en dacht W toen hij op 10 mei zag dat een keten van bruggen was veroverd door de Duitsers, en toen duidelijk was dat een massaal leger door de Peel-Raam was heengebroken richting Tilburg, en wat deed en dacht hij toen hij de eerste (civiele) meldingen kreeg van een pantserleger door de Langstraat op 11 en 12 mei? En dus ... waarom wilde hij de Moerdijkbruggen heroveren; om ze op te blazen of om ze te bezetten ter verbinding met het zuiden. Het meest logische zou ik vinden om ze op te blazen, maar wellicht dacht W er heel anders over. Hopelijk wordt het mysterie opgelost!

» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2003 14:42

Misschein ter aanvulling. Ik denk dat toen W het 6e grensbataljon op 10 mei opdracht tot herovering van de bruggen gaf wellicht nog een (waarop gebaseerde?) hoop was op inderdaad Franse steun in de Vesting Holland. Ik heb niet de kennis die theorie echt af te schieten. Maar ik zou het zeer kortzichtig hebben gevonden. Immers wat zou het de Franse zaak hebben ondersteund om een 10 a 20.000 Franse militairen in de Vesting te brengen. Ik geloof daarom dat W alleen de bruggen wilde heroveren om de Nederlandse troepen uit brabant binnen de Vesting te brengen. Immers hij realiseerde zich dat het IIIe Legerkorps, de LD en wellicht het 6e GB, essentieel waren voor een kwantitatief goede bezetting van de zuid en oostgrenzen van de Vesting. Zonder het IIIe LK zou dat onbegonnen werk zijn geweest, met name in de Linge en Betuwe stelling. Deze lag er trouwens in de meidagen ook eng kwestbaar bij ....

» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2003 14:51

In het rapport van de Enquetecommissie over het militair beleid 1940-45 vond ik zojuist een interessante passage ( verhoor DA van Hilten, blz 321 ).Daarbij zegt de voorzitter letterlijk dit: " ....... Daarbij is het ook merkwaardig geweest dat men dus van de ene kant aan de artillerie, die in de omgeving van de (Moerdijk) bruggen lag, opdracht heeft gegeven de eerste 2 dagen niet op de bruggen te schieten, omdat men die open wilde houden voor de doortocht van de Franse troepen.....( terwijl dan aan de andere kant de versperringen aan de Zuidgrens niet werden verwijderd ).Ik heb ( nog ) niet kunnen achterhalen uit welk ander verhoor ( misschien, bedenk ik me opeens, met generaal van Andel ) de voorzitter deze kennis had, maar hij klinkt nogal gedecideerd.Het zijn dikke pillen, maar misschien tref ik de juiste bron nog ergens aan.
Wat betreft de prestaties van de Lichte Divisie: het valt nogal op dat opereren met grotere eenheden met gevechtsopdrachten de Nederlandse leiding maar matig afging, denk aan de Lichte Divisie op het Eiland van Dordrecht, de tegenaanval op de Grebbeberg, de operaties bij Katwijk/Valkenburg enz.Dit is natuurlijk ook in sterke mate veroorzaakt door falende verbindingen.Kleinere eenheden boekten, wanneer de leiding in orde was, vaak heel goede resultaten.

» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2003 15:19

toch grappig vrouw winkelman koopt boek over winkelman of het familie is blijft de vraag en tegen allert goosens wil ik kwijt wacht al geruime tijd op antwoord of het nu familie is of niet????

» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2003 15:22

Tja, als tijdens die verslagen dat soort zaken zo zijn benoemd dan zou je bijna denken dat W inderdaad de ijdele hoop heeft gehad op Franse hulp. Je zou je afvragen waarop gebaseerd, te meer daar de Franse voorhoede indertijd per schip in Zeeland landde. Dan zouden ze toch even een uurtje door hebben kunnen varen naar Hoek van Holland zou je zeggen. Het is een verwarrend relaas. Ik ken de verhoren maar zeer fragmentarisch, dus kan daar helaas niet uit putten, maar dit verslag doet inderdaad vermoeden dat u tenminste ten dele gelijk heeft.

Ik denk dat het slechte management van grote troepenverbanden inderdaad enerzijds lag aan de slechte verbindingen, maar anderzijds toch ook aan het feit dat men daarin niet was geschoold. Veldoefeningen werden vooral op compagnie of maximaal bataljon / afdeling niveau gehouden. Dit is ook een voorname oorzaak voor het slechte verloop van deze manouvres in de praktijk. Successen werden vooral behaald door individuen met een paar helpers, of kleinere verbanden met goede officieren / onderofficieren. Grosso modo faalde natuurlijk de belangrijke manouvres, dat ben ik helemaal met u eens. De lt kl Brongers heeft nog wel getracht deze geslaagde acties hier en daar uit te lichten, en wellicht terecht (compenserend) voor de vrij negatieve benadering van De Jong en Amersfoort / Kamphuys.

Het blijft interessant hoe weinig in Nederland daadwerkelijk (objectief) is gepubliceerd over de Nederlandse strategie en tactiek. Dit is (deel 14 De Jong) ook een voorname kritiek op de standaardwerken, maar ook Brongers en A/K hebben hierop geen uitzondering gevormd. Ik zou wel eens een mooi geschrift willen lezen met een duidelijke helikopter-view over deze materie. Wie weet, komt het nog.

» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2003 17:52

mooi gezegd allert en nog even dit over de jong,deel 3 was eigenlijk nog zijn beste deel ook 15a is persoonlijk mijn favoriet,tja vrij negatief het klopt wel ja ,in zijn schrijven zit ook iets respectloos

» Deze reactie is geplaatst op 11 juli 2003 18:41

Ik vond overigens nog een bron in de kwestie van Winkelman's hoop Franse steun, nl. Uzelf.Ik las wat oude webpagina's door en vond daarbij Uw reactie op een stuk van Teo van Middelkoop ( afgelopen Maart, onderwerp " Boek over Winkelman ").Daar heeft U het zelf over Winkelman's apathische hoop op Franse steun. Die hoop was overigens wijdverspreid, denk maar aan de gebeurtenissen op het Eiland van Dordrecht ( ten dele rondom overste Mussert / trouwens ook een mooi onderwerp voor een discussie ).
Wat Winkelman zelf betreft: ik zie in hem vooral iemand, die op een rustige manier leiding bleef geven, terwijl de wereld om hem heen steeds meer instortte. Misschien had hij meer op bepaalde ontwikkelingen moeten anticiperen, maar wij weten achteraf natuurlijk precies hoe het had gemoeten en hij had natuurlijk last van dezelfde " blindheid ", die je aantreft bij de m.i wel heel erg makkelijk geslachtofferde generaal Harberts.
Ik ben wel benieuwd naar Uw mening over de door hem bevolen ontruiming van de Peel/raamstelling vroeg in de morgen van de 10e mei.Het besluit daartoe ( waarop nogal wat kritiek is gevolgd,o.a van voorganger Reynders )is naar ik meen in Maart genomen, vooral ook omdat de stelling in de lucht kwam te hangen als gevolg van het feit dat de Belgen het " gat " bij Dorplein niet wensten op te vullen. Probleem was alleen dat een vroegtijdige ontruimin de Duitsers in de kaart zou hebben gespeeld.Het overbrengen van het 3e legercorps ( dat de door Winkelman gewenste concentrische opstelling moest voltooien ) en de Lichte Divisie naar het Noordwesten is op die 10e mei geslaagd. Maar met dat enkele maanden eerder genomen besluit is toch een enorm risico genomen.Ik denk dat die terugtocht in hoofdzaak kon slagen omdat de Duitse luchtmacht op dat moment andere prioriteiten had dan het luchtruim boven Brabant, denk alleen maar aan de gelijktijdig uitgevoerde strategische overval op de Vesting Holland.Een soort " blessing in disguise " misschien wel.
Ik moet er niet aan denken wat er had kunnen gebeuren met die 30.000 man, duidelijk zichtbaar op die open wegen en dijken, in hoofdzaak marcherend en fietsend over grote afstanden tot 80 km toe.Toen Winkelman het besluit nam had hij geen enkele weet van een zo grote overval in Westnederland.Hij heeft in elk geval een verschrikkelijk risico genomen.Natuurlijk kwam de ontruiming van de Peel/Raamstelling ook voor de Duitsers geheel onverwacht ( ontruiming minus een bataljon per regimensvak ), maar iets meer Duitse luchtactiviteit boven het betreffende gebied zou hen zeker eerder hebben gealarmeerd dan nu het geval was.
"We" hebben trouwens vaker geluk gehad met het verplaatsen van grote eenheden. Andere voorbeelden zij: de verplaatsing van Brigade B en natuurlijk vooral de terugtocht van het veldleger in de nacht van 13/14 mei.In de Noordelijker gelegen sectoren is die terugtocht weliswaar uitstekend " gecamoufleerd " door achterblijvende detachementen, die de indruk gaven van een bezette frontlijn, maar Zuidelijker slaat je in elk verslag de chaos en paniek tegemoet ( al zijn ook hier voorbeelden van een ordelijk verloop ).

» Deze reactie is geplaatst op 12 juli 2003 13:53

Mijn verwijzing naar de "apatische hoop" op Franse steun betrof natuurlijk het heroveren van de Moerdijkbruggen. Die hoop vond ik (ik heb dat hier ook betoogd) zwak gefundeerd. In die zin kan je Rob Lute zelfs gelijk geven door te stellen dat W enkele opportunistische trekjes had. Je kunt in andere delen van het land zeggen dat dit terecht was; ten aanzien van de slag om Rotterdam e.o. is dit een grte onderschatting geweest.

Ja, wat kun je zeggen van de Peel-Raam stelling. Ik geloof dat W daar weinig keuze in had. Lt kol Brongers bezingt nog al eens een balade over generaal Reynders inzake diens zienswijze dat de Duitsers de PR linie niet zouden omtrekken (paste niet in Blitzkrieg theorie) en dat bij Mill zou worden doorgebroken. Ik vind dat wat kort door de bocht van Brongers. De PR linie is een voorbeeld van een linie die slecht verdedigbaar was. Te lang, te dun, en niet aansluitend op een zuidelijke linie. Het verhaal van Brongers dat Reynders gelijk had dat de linie niet zou worden omtrokken gaat op twee plekken mank. Allereerst is de linie wel degelijk omtrokken, zij het door weinig troepen (30ste div), en ten tweede als we daar tegenstand van enige betekenis (in tijd) hadden gegeven dan was de linie zeker omtrokken met grote verbanden. Immers de opmars en tijdschema van 9 PzDv stond op het spel, en daarmee het lot van de parachutisten bij Moerdijk.

Terugkomend op W zijn rol. Laten we eerlijk zijn; in februari 1940 kon W niet veel anders dan de door Reynders opgezette strategie grotendeels handhaven. Immers, het defensiekanaal, de Maaslinie en de versterkingen aan de PR zelf waren al vrijwel klaar. Wat kon W daar nog aan veranderen? Bovendien, stel dat W het 3e LK voor mei had weggetrokken dan was dit de Duitsers zeker opgevallen. Dit had niet alleen betekent dat willens en wetens de vijand werd uitgenodigd een "major push south" te plannen, men had ook de geallieerde "vrienden" in een lastig pakket gebracht. Immers, dan zou de verdediging van de Belgen en het BEF bij het Albertkanaal eenvoudig worden omtrokken en konden de Duitsers het zwak verdedigde noorden van Belgie eenvoudig met grote troepenverbanden oprollen. Dit was zeer onwenselijk, te meer daar de Nederlanders wisten dat het Franse gemachaniseerde 7e leger het zuid-westen van Brabant wilde bereiken ter afgrendeling van Antwerpen. De Fransen zijn ook niet voor niets zo ontstemd geweest over de te oostelijke ligging van de Nederlandse verdediging in het zuiden. Nee, W had geen keuze meer in februari 1940 en moest het 3e LK risicovol laten terugtrekken op het zuid-oosten van de Vesting Holland. De Lichte Divisie was al behoorlijk gestript door W, maar zou volgens plan via het Westen terug trekken in de Vesting. W. was zich zeer bewust van de "open exposure" van de Nederlandse troepen tijdens de terugtocht. Het voordeel was dat de Luftwaffe nog (relatief) klein was, en vooral transportvliegtuigen inzette in Nederland, en lichte ondersteuning in de vorm van tactische strijdkrachten. Het merendeel van de laatsten waren in Frankrijk ingedeeld, en de ondersteuning van de kwetsbare luchtlandingstroepen vroeg ook veel inzet. Daardoor heeft NL geluk gehad met een redelijk vlekkeloze terugtocht in de Vesting. Zoals ik al zei, W had geen keuze, maar heeft volgens mij het meest wakker gelegen van dit onderdeel van de strategie. Immers, niet alleen het welzijn van de troepen was een zorg, ook de bezetting van de zuid-oostelijke kant van de Vesting.

Strategisch, wat was beter geweest? Allereerst had Nl het probleem (o.m. door de strikte neutraliteitspolitiek; immers nette aansluiting op de geallieerde linies in Belgie lijkt op het schenden van neutraliteitsbeginselen) dat geen overeenstemming kon worden bereikt over een aansluiting op geallieerde linies. Dit kwam ook doordat het verlengen van de linie van de Belgen in NL niet kon worden ondersteund door natuurlijke barrieres. Daarbij, het defensiekanaal was al klaar, de kazematten (deels eerst aan de OOSTELIJKE kant gebouwd - abusievelijk) ook grotendeels, en vanuit de PR kon men eenvoudiger terugtrekken naar het noorden dan vanuit een linie west van Tilburg. Bovendien W besefte al heel goed dat hij te weinig troepen had voor een hechte verdediging van de Vesting, en had het 3e LK nodig. Kortom, er waren gewoon geen troepen voor langdurige verdediging. Tenslotte, en ik vind dat tot op heden het meest voorname punt: succesvolle verdediging van brabant zou ten allen tijde een onmogelijke opgave zijn geweest voor Nederland. W heeft dit goed gezien; de latere beweringen van Reynders zijn goedkoop succes boeken achteraf. Immers (Brongers haalde dit eens aan binnen dit platform) de PR werd wel degelijk omtrokken, en was zeker massaal omtrokken geweest indien de doorbraak bij Mill niet aan de orde was geweest. Reynders zijn "gelijk" was dan ook van hoog retorisch gehalte.

Nee, W heeft zeker niet de foute beslissing genomen de PR te ontruimen. Ik vind wel dat hij enorme risico's nam de troepen zonder luchtafweer, zonder dekking van onze LuVa (was ook onmogelijk) te laten terugtrekken. Maar hij kon simpelweg niet anders. Het 3e LK eerder terugtrekken was de deur openzetten naar west nederland en noord belgie. Dat was funest geweest voor enige geallieerde steun, waar, we zagen het al, toch nog op werd gerekend in enige mate.

Wat wel opvallend is, is het feit dat de NL'ers totaal geen rekening gaven van het feit dat een groot pantserleger door zuid NL zou kunnen trekken. Dit ondanks de spionage meldingen van grote hoeveelheden pantsers aan de grens met NL. Men had tenminste een klein pantserafweerfront kunnen opbouwen met een handvol PAG's. Immers, het aantal wegen door brabant was zeer beperkt, en deze hadden zeker enige tijd succesvol kunnen worden verdedigd. De overigens zeer laffe Fransen hebben dit aangetoond west van Tilburg, met beperkte lokale successen. De macht en kracht van de Luftwaffe zou dit echter zeker hebben gebroken, maar desondanks kunnen we maar een ding concluderen: de stoot door Brabant is nooit voorzien door de NL legerleiding. Zelfs de door Brongers geroemde Reynders verwachtte een manouvre door brabant ter ondersteuning van het Belgische frontdeel; niet de penetratie in de Vesting via het zuiden!

Ik ben het eens met de veel te zware overdreven aanpak van de generaal Harberts in vele stukken, artikelen en verslagen. Deze generaal heeft bijzonder toegewijd zich van zijn taak gekweten, en maakte de klassieke fout te denken dat zonder hem de boel zou imploderen. Hij ontnam zich van voldoende slaap om te kunnen functioneren, en zakte door het ijs door alles zelf te willen opknappen. Maar een groot manco van het NL leger toen (in grote tegenstelling tot nu) was het geringe aantal officieren in de staven. Men moest als opperofficier te veel alleen doen. Maar Harberts heeft de frustratie van de snelle capitulatie over zich heen gekregen. Onterecht, immers deze generaal verloor een compleet regiment (het 10e meen ik) voor verdediging van de berg, en was commandant over een inferieur bezette stelling, waar verbindingen vrijwel ontbraken. Door de omissie van enige vorm van luchtverkenning, en het feit dat de Nederlandse inlichtingendienst beroerd slecht was (en dus de troepen tegenover de Yssellinie en de Grebbelinie voor de inval volledig verkeerd inschatte) had de generaal totaal geen overzicht. Neem hem zijn beslissingen eens kwalijk met de kennis van nu (zoals enkelen binnen dit forum maar blijven hameren op de kwestie Meyer en Geldermans; futiliteiten in een landelijk conflict!), dan ben je een held! Nee, Harberts werd verguisd, en voor Meyer werd een standbeeld opgericht. Zoiets kan alleen in Nederland, en deze beste man, die met al zijn menselijke en wellicht militaire fouten, zelfs ruim na dato van de oorlog nog het land moest ontvluchten, heeft buitenproportionele hoon over zich heen gehad. Iets waarvoor veel Nederlanders zich diep moeten schamen. Het gelijk halen achteraf gaat dit volk echter veel te goed af. Men vergeet dat het volk mede, wellicht hoofdverantwoordelijk was voor het debacle van defensie; niet de officieren en generaals die tegen de maatschappelijke trend in opteerden voor een functie binnen de krijgsmacht, en dit met alle beperkte middelen van dien, grosso modo getrouw kracht bijzetten in die vijf dagen in mei 1940.

» Deze reactie is geplaatst op 13 juli 2003 13:38

Dat van die " apathische hoop " was niet serieus bedoeld, hoor.
Het relaas over " Brabant " ( zo uit het geheugen? ) vond ik indrukwekkend.Over Harberts wil ik het nog wel even hebben.
Tegenover de Enquetecommissie heeft hij verklaard geen fouten gemaakt te hebben.Zekere inschattingsfouten heeft hij m.i wel gemaakt, al blijft de vraag in hoeverre je hem dat moet verwijten.
Het principe van de Blitzkrieg heeft hij in elk geval niet doorgrond, al was hij lang niet de enige. Blitzkrieg zou ik willen verklaren als: uitzoeken van zwakke punten bij de tegenstander, daar een overmacht concentreren van mobiele, slagkrachtige eenheden, doorstoten en omsingelen. De aanval op de Grebbeberg is natuurlijk een voorbeeld van zo'n Blitzkrieg. Harberts verwachtte, als ik het wel heb, een soort Eerste WO - scenario: opmars over een breed front en een langdurige voorbereiding van de aanval. Toen de weinige berichten, die hij dan nog wel kreeg ( via de Huzaren voor de linie ) hem de indruk gaven dat er Noordelijker geen sprake was van grote Duitse druk ( inderdaad bleef de 227e divisie achter ), zal hij dus zeker niet hebben gedacht aan alarmfase 1. Typerend is dat op 12 mei 15.00 uur een aanval was gepland met 2-19 RI en een aantal " weglopers " van 3 - 8 RI om de voorposten te hernemen ( op ongeveer dezelfde manier als bij de afgelaste nachtelijke aanval een dag eerder ).Hij heeft dit verkeerd ingeschat, maar was daarbij in goed gezelschap, denk maar aan het beste voorbeeld van een Blitzkrieg in 1940, de Duitse doorbraak in de Ardennen.
Bijzonder is trouwens dat generaal JJG van Voorst tot Voorst wat meer inzicht toonde. Hij vertelde tenminste de Enquetecommissie ( een heel mooie bron ) dat hij er voor mei 1940 al van uitging dat er een rechtstreekse stoot van de Duitsers zou komen van Zevenaar naar Utrecht, via de korstste weg over Rhenen. Daarbij zou, zonder te wachten op " neveneenheden " ( " mir nichts, dir nichts " worden doorgestoten naar het centrum van het land.Hij baseerde dat op de Duitse strijd in Polen en meer in het bijzonder op de Duitse stoot naar Lemberg ( Lwow ).Daarom had hij in mei 1940, bij het plannen van de tegenaanval op de 13e ook de divisiecommandant van de 2e divisie ( Barbas ) uit zijn vak durven weg te halen ( bij Veenendaal ) en ook 2 regimentscommandanten, zo zeker was hij dat daar weinig zou gebeuren. U weet, in de practijk annuleerde Harberts dat bevel en regelde hij de tegenaanval op zijn eigen manier.
Een andere inschattingsfout van Harberts vind ik dat hij teveel verwachtte van de onder zijn bevel staande eenheden.Zeker op het gebied van offensieve acties. Hij wist toch hoe gebrekkig de opleiding was geweest, hoe ontoereikend de bewapening en ook hoe weinig de mentaliteit gericht was op oorlog in het vredelievende Nederland.Oorlog is kennelijk iets dat je moet " leren " en daar heeft het Nederlandse leger onvoldoende tijd voor gehad.Achteraf zijn de prestaties trouwens toch beter geweest dan Harberts vermoedde.
Ik herinner me tenslotte heel goed de uitzending van AVRO'S Televizier, waarin ( 1970?) de kwestie-Meyer werd herontdekt.De presentatoren Jaap van Meekren en Ria Bremer deden toen werkelijk geen enkele poging zich te verplaatsen in Harbert's problemen van 30 jaar daarvoor. Ze brandden hem publiekelijk totaal af, met als gevolg een soort volksgericht ( waarbij ik nog begrip kan opbrengen voor mensen, die Meyer persoonlijk hebben gekend ).Zeker was het ook niet erg tactisch van de toen meer dan 80 jaar oude generaal om voor de camera te vertellen dat hij totaal geen spijt had over het gebeurde. Maar als je Harberts een beetje kent ( overste Hennink en anderen kunnen er over meepraten ) dan was tact ook niet Harbert's grootste verworvenheid ( wat hij zelf ook grif toegaf ).
Ik ben het met U eens dat de kwesties Meyer en Gelderman incidenten waren op de schaal van een oorlog, maar ben me, zeker in het geval-Meyer ( misschien omdat dit minder " anoniem " is dan de andere kwestie ) toch heel sterk bewust van het menselijk drama dat er achter ligt.Ik zie Meyer als iemand die waarschijnlijk oprecht heeft geprobeerd een andere veiliger schuilplaats te vinden, daar niet direct in slaagde,mede door de druk van anderen op een hellend vlak raakte, waarbij elke stap " achteruit " het psychologisch moeilijker maakte de " draai terug ' nog te maken.Uitermate triest.

» Deze reactie is geplaatst op 13 juli 2003 21:27

geheel juist heer groenman,mooi gezegd zo dachten ze ook wo 1 die hadden verdun voor ogen niet alleen harberts ook winkelman .precies
juist!!!!
ook als je beelden ziet op duitse tv bij de inval van polen (phoenix )
zegt de verslaggever ook 1 weltkrieg tegen 2 weltkrieg ,die polen hebben een slacht geleverd ,het was zoals wij weten onvoldoende!!!!

» Deze reactie is geplaatst op 13 juli 2003 22:03

en hoe de duitsers te werk zijn gegaan bij de slacht om de grebbeberg
zo zijn ze ook tewerk gegaan in gegaan RUSSLAND
ze hadden altijd de zelfde formule schrijft een russische soldaat in zijn dagboek er zat een bepaald patroon in .

» Deze reactie is geplaatst op 13 juli 2003 23:05

Ik begrijp dat de passage omtrent de "apatische hoop" een licht satirische ondertoon had; geen probleem. En wat betreft het betoog over Brabant, ja uit het geheugen, snel geschreven en daardoor hier en daar taal- en stijlfouten.

Harberts is een leuke kwestie. Ik ben vroeger jarenlang bevriend geweest met zijn achterkleinkind. Ik ken daardoor zijn zoon en vooral zijn kleinzoon goed. De appels vielen niet ver van de boom, dus ik kan me het karakter van de generaal heel goed indenken. Daaruit spreekt weinig EQ (Emotioneel inlevingsvermogen of empathie). Maar op zich is dat voor een generaal geen ramp, immers hij leidt geen troepen, maar onderdelen of een onderdeel. Zijn troepencommandanten mogen de empathische elementen invoeren; het vertalen van de bevelen. Wat Harberts inderdaad te kort kwam, en met hem 90% van ons kader, was kennis van de Pruisische leer (Clausewitz c.s.), en vooral de bestudering en lering van/uit het oude plan Von Schlieffen, wat later door generaals als Von Manstein, Guderian en Rommel zo briljant (werd aangepast aan de tijd en) tot praktijk werd gebracht. Een Blitzkrieg strategie is niet zo zeer geent op totale numerieke overmacht of zwakte van de tegenstander, maar a. op lokale overrompeling en concentratie van middelen en mensen en b. op het vacuum van wanorde en paniek. De geallieerde legers, met hun gemengde onderdelen (verspreiden van vuurkracht), waren gedurende Fal; Gelb extra kwestbaar voor de Blitzkrieg, omdat ze hun vuurkracht zo verdeelden tegenover de Duitse concentratie van gemechaniseerde en gepantserde onderdelen i.c.m. zware artillerie en vliegende artillerie. De combinatie van snelheid, tanks en Stuka's werkte tot en met 1942 feilloos. De Russen waren de eersten die de achilleshiel van de strategie ontdekten, en zij lokten de Duitsers daardoor vanaf eind 1942 / begin 1943 een aantal maal in de val. Ze lieten hen doorbreken om vervolgens met massale krachten de kwestbare flanken te verpletteren, waaruit onmiddellijke omsingeling van de speerpunt het resultaat was. Dit heeft de Duitsers enorme verliezen opgeleverd, en de methode tot aan december 1944 in de ijskast doen zetten. Het Ardennenoffensief was immers de laatste Blitzkrieg actie van de Duitsers uit de oorlog, maar het concept werkt alleen maar met luchtoverwicht en voldoende logistieke kwaliteiten (iets wat EIsenhower vroeg erkende).

Terug naar Harberts. De zaak Meyer is, zeker voor Nederlandse begrippen, een pikante zaak. Harberts heeft onzorgvuldig gehandeld inzake de betrachte beinvloeding van de krijgsraad. Maar feit is en blijft dat Meyer een deserteur was, die niet alleen vluchtte onder zeer lichte druk (immers de stopplijn bleef goed bezet - vrijwel niemand nam de benen - de Duitsers waren nog 3,000 meter weg), maar ook nog eens verzuimde zijn andere stuk te verwittigen, zijn commandant te verwittigen en onderweg aan alles moet hebben gemerkt dat hij vrij solistisch de benen nam. Ieder individueel geval wat wordt uitgelicht in de geschiedenis is op zich tragisch, maar een generaal, verantwoordelijk voor het bevel en het behoud van een van de voornaamste linies van het land, kan en mag niet worden afgerekend op de zaak Meyer. Meyer is een martelaar geworden van de frustratie van het NL volk, en vooral de linkse vleugel; dezelfde vleugel die in de jaren 20 en 30 d.m.v. anti-militarisme en openlijke pacifisme het gebroken geweertje aanhing. Deze anti-militante politieke stroming is echter altijd wel militant in haar verwijten naar mensen die in de geschiedenis de wapenrok droegen en leven en waardigheid op het spel zetten voor diezelfde volksgenoten die verantwoordelijk zijn voor de inferieure wapenen waarmee die vrijheid moest worden verdedigd. Daarom met name verzet ik mij tegen allereest de focus op Meyer, die voor mij altijd een deserteur zal blijven - en terecht gefusilleerd - ondanks de menselijke tragedie van de persoon in kwestie. Ten tweede verzet ik mij tegen het feit dat een generaal zich moet niet alleen moet verantwoorden voor een onzorgvuldigheid, maar tevens gekruisigd wordt om een dergelijke marginale zaak. Harberts heeft op een bijzondere wijze, hem goeddunkend, bevel gevoerd over de troepen bij de Grebbeberg. Daarbij heeft hij fouten gemaakt, u haalde er een paar aan. Maar Van Voorst tot Voorst heeft, net als Reynders, prachtige verhalen gehouden voor de enquete commissie, maar is mede- zo niet hoofdverantwoordelijk voor de erbarmelijke staat van de Grebbeberg. Hoe rijmt u het dat deze generaal, als commandant veldleger en hoofdverantwoordelijk voor de Grebbelinie, na dato het verhaal ophangt dat hij de Duitse speerpunt verwachtte bij Rhenen, maar dat de verdedigingswerken op de Grebbeberg zo beroerd waren, zo inferieur, dat het werktempo aan de werken zo laag lag en dat de personele bezetting en de voorziening van geschikte wapens (krombaangeschut en mortieren) zo slecht was? Immers, bij aanstelling van W werd snel bekend dat W koos voor de Grebbelinie; dat had een enorme "boost" moeten geven aan de werken aan de Grebbeberg, de zwakste schakel. Maar niets is minder waar. De discussie omtrent de toegang van de Holle Weg spreekt daarover boekdelen. Nee, we hebben mazzel gehad dat 8RI een aantal schitterende bataljonscommandanten had, met een flink aantal ongehoorde helden. ZIj in hoofdzaak presteerden datgeen wat de Belgen niet lukte bij het ALbertkanaal, wat de Fransen niet lukte bij Sedan en in de Maginotlinie; 8 RI hield een grote Duitse overmacht drie dagen lang tegen. Is het dan niet typische Nederlands een generaal aan te pakken die ontegenzeglijk fouten heeft gemaakt, maar daarbij voorbij te gaan aan de uitzonderlijke prestatie van een regiment dienstplichtigen die een heroische, bloedige strijd leverden tegen een op alle fronten superieure tegenstander. Ik vind het heel droevig. Het is bizar dat de namen van Meyer en Harberts veel meer mensen wat zeggen dan die van Geldermans, Jacometti en Landzaat, de namen van Michgelbrink, Chotzen enz. Typerend in dat licht zijn ook de minne, ja voor mij naar landverraad neigende, kritieken van (met name) (ex-) communisten en linkse activisten in het deel 14 van De Jong. Waarin soms badinerend wordt gesproken over 4 / 5 dagen verzet, over het "debacle van de Grebbeberg" en de ongeoorde zwakte van enkelen. Het is de tragedie van een land dat anti-militaristisch is vanaf zijn oorsprong; zelfs de 80-jarige oorlog lieten we door huurlingen uitvechten, waaronder een enkele Hollander. Nee, zoals u merkt, kan ik me enorm opwinden over het uitlichten van onvolkomenheden in een spectrum wat oorlog heet. Oorlog is "a nasty thing", maar waar vele landen hun geschiedenis en prestaties opblazen tot ongekend niveua (m.n. Engeland), blijft Nederland nog altijd hangen in een soort schaamte van: "sorry dat we teruggevochten hebben". Welnu, ook voor de Harbertsen gaat bij mij de vlag uit. Het was maar wat makkelijk voor de andere Nederlanders dat hij die "hell of a job" voor ons wilde doen!

» Deze reactie is geplaatst op 14 juli 2003 02:00

mooie reactie,enige fout van harberts is geweest in geval meyer(intussen genoeg overgeschreven )hij had het kenbaar moeten maken aan de troepen en dagbladen dat heeft hij nooit gedaan (hij heeft het overtijd ,tijd en had een voorbeeldfuntie nodig wat verkeerd is uitgepakt achteraf had hij er spijt van maar ook als je harbert hoort praten ,ria bremer avro 1970,hij blijft stoer .maar hij zou gezichtverlies geleden hebben geleden om tezeggen foute beslissing geweest gezichtverlies is voor zo n man dodelijk moeilijk om dat uit teleggen maar is wel degelijk het bekijken waard ....

» Deze reactie is geplaatst op 14 juli 2003 08:43

Ik heb ook begrepen dat in 1940 een beslissende rol gespeeld
heeft dat, terwijl de Duitsers hun tanks als slagkrachtige formaties lieten opereren, de Fransen ze vooral gebruikten als ( op zichzelf optredende ) ondersteuning van de infanterie.
Bij " ommekeer " in Rusland doelt u waarschijnlijk vooral op de grote tankslag bij Koersk?
Wat generaal Van Voorst tot Voorst betreft: ik vroeg me ook al af wat de gevolgen ( positieve ) zijn geweest van het feit dat hij (kennelijk) de Duitse aanvalstactiek al in een vroeg stadium doorzag.
Hij heeft er in elk geval niets mee gedaan. Misschien heeft hij zichzelf na de 2e WO op de borst willen kloppen, daarmee de indruk bevestigend, die Harberts van hem had ( " humbug " ).

» Deze reactie is geplaatst op 14 juli 2003 13:48

Wat betreft de beoordeling van de bataljonscommandanten van 8RI deel ik Uw mening dat Landzaat zich ( dat blijkt ook uit de vele verslagen, die hem noemen ) een goed aanvoerder is geweest, die tenslotte ook zelf het offer heeft gebracht, dat hij van anderen vroeg.
Jacometti heeft in elk geval moed getoond, al kun je bij zijn tactische inzicht vraagtekens plaatsen. Waarschijnlijk achtte hij een persoonlijk voorbeeld nodig.
De 3e bataljonscommandant ( Voigt ) heeft zich daarentegen niet van dat kaliber getoond.
Verder is me de passiviteit opgevallen van een aantal compagniescommandanten, die nauwelijks leiding hebben gegeven. Juist zij hadden ( omdat ze op een plaats stonden waar persoonlijke invloed nog mogelijk is ) meer moeten inspireren.Sommigen van hen hebben zich vrijwel niet laten zien. Waarbij ik ook wel weet dat het in principe gewone mensen blijven, waarvan je maar moet afwachten hoe ze zich houden als het er echt op aan komt. Geschiktheid moet in de practijk blijken, terwijl ook ons selectiesysteem nog eens niet deugde. Met de kennis, die ik heb, zou ik vd Berg ( 1-2-8RI )en Hakkert ( 3-2-8RI ) willen noemen, als mensen, die er dan nog enigzins uitsprongen.
In het lagere kader heb ik me nog niet echt verdiept.
Afsluitend: als ik ( als redelijk geinformeerde amateur ) een mening moet geven over de kwaliteit van de Nederlandse Grebbestrijd, dan denk ik dat ik exact tussen de uitersten L de Jong en overste Brongers uitkom. De eerste legt veel te sterk de nadruk op wat er mis ging, de tweede ( hoezeer ik zijn werk ook waardeer en hoezeer hij mij ook geinspireerd heeft bij het verdiepen in deze materie) weer iets teveel op wat er goed is gegaan. Dat laatste moet trouwens ook weer niet verbazen, omdat rehabilitatie van het Nederlandse leger zijn doelstelling was en daar heb ik dan weer respect en begrip voor.

» Deze reactie is geplaatst op 14 juli 2003 14:30

heer H.Groenman;helaas ben ik er ook veel te laat mee begonnen om het e.a.van mijn vader uit te zoeken.Hij zat bij het 154LuA bat(4tl).van de gevechsverslagen 2L.K. 4C.Lu. op deze site(zeer interresant)lagen de 2de&4de pel.LuA bij het 10deLuA bat(7.5tl)(volgen kaart boek van dhr.Hoogterp);heeft U hierover enige informatie.
Over Dordrecht;men heeft verschillende pogingen gedaan om op te rukken naar de moerdijkbruggen,nadat men overste Mussert opzij was gezet ?? zie ook de delen van dhr.E.H.Brongers de opmars naar Rotterdam.

» Deze reactie is geplaatst op 14 juli 2003 21:03

Heer vd Broek, overste Mussert heeft niets te maken met het oprukken naar Moerdijk. Sterker noch, de overste, broer van Anton Mussert en alles behalve NSB'er, werd door een dolgedraaide Nederlandse kapitein doodgeschoten (in Sliedrecht) vlak nadat het Eiland van Dordt was ontruimd door Nederlandse troepen. De Nederlandse "tegenaanvallen" vanuit het Eiland door o.m. onderdelen van de Lichte Divisie hadden geen succes gehad doordat de Luftwaffe ingreep, en op 13 mei werd het Eiland van Dordt op bevel van de kolonel vd Bijl (LD) ontruimt.

» Deze reactie is geplaatst op 15 juli 2003 10:39

Dat vraaggesprek met harberts 1970 van de avro ook de toonzetting en de woorden die hij gebruikte (het leek mij geen leuke man in omgang)heel bijzonder in1948 was de naam meyer hem nog niet bekend...in 1971 is hij overleden ,in het nederlandse veldleger hadden vele een bij naam ben be nieuwd hoe ze hem noemde???...dan was winkelman een vriendelijke en aardige man in omgang tikkeltje naief misschien ???

» Deze reactie is geplaatst op 15 juli 2003 11:12

Ik begrijp de vraag van de heer vd Broek anders, namelijk als: zijn er nog pogingen gedaan om op te rukken naar Moerdijk na het afzetten van overste Mussert? Het antwoord op die vraag moet dan m.i bevestigend luiden.In hoofdlijnen wil ik dat wel proberen te verduidelijken.
Overste Mussert is in de avond van l2 mei op advies van officieren, die hem niet vertrouwden, van zijn commando ontheven door de commandant van de Groep-Kil, kolonel van Andel. Diens naamgenoot Luitenant-Generaal van Andel ( commandant - Vesting Holland ) deelde dat wantrouwen niet en herstelde Mussert in zijn functie, zij het dat hij hem onder het bevel stelde van kolonel vd Bijl van de Lichte Divisie. Mussert was dus vanaf dat moment " geneutraliseerd ".
Zijn er nu na deze ontwikkeling nog plannen gemaakt op te rukken naar Moerdijk? Ik denk van wel
Diezelfde 12 mei was een Nederlandse aanval op gang gekomen om het Eiland van Dordrecht te zuiveren.Het moest een gecombineerde aanval worden van de Groep-Kil ( die vanuit het bruggehoofd Wieldrecht moest uitbreken naar het Oosten ) en enkele bataljons van de Lichte Divisie ( 2e regiment Wielrijders ) die van grofweg de lijn Oostrand Dordrecht - Kop van 't Land in Westelijke en Zuidelijke richting moesten oprukken.Ging dat allemaal naar wens, dan zou het resultaat zijn dat dwars over het Eiland van Dordrecht een soort afweercordon kwam te liggen, waardoor in elk geval de weg Dordrecht - Moerdijk aan de Duitsers zou worden ontzegd.Einddoel was om, verder Zuidwaarts oprukkend, via allerlei doellijnen, uit te komen bij Willemsdorp ( kop Moerdijk ), waar dan de slotaanval zou plaatsvinden.Dus als het ware een grote VEEG over de volle breedte van het Eiland.
Bij Wieldrecht ging het verkeerd, doordat de Duitse generaal Student het gevaar goed inschatte en als gevolg daarvan het de Duitsers waren, die aanvielen en niet andersom.In de Oostelijke sector kwamen de wielrijders aanvankelijk goed vooruit ( ook al omdat daar minder Duitsers waren ), maar bleef men tenslotte steken door Duits artillerievuur. In de nacht van 12/13 mei spraken de Groep-Kil en de Lichte Divisie af de volgende dag (13 mei ) de aanval volgens opgeveer dezelfde opzet te herhalen.Het resultaat was daarbij niet anders dan de vorige dag.
De Groep-Kil had ook nu geen succes. De hernieuwde aanval vanuit het Oosten richting 2e Tol werd eerst tot staan gebracht door een langdurig luchtbombardement. Vervolgens stuitte men op een Duitse tankcolonne bij de Zeedijk ( vanaf 12 mei waren de Duitsers begonnen de tanks van de 9e pantserdivisie over de door hen bereikte Moerdijkbrug te sturen, wat achteraf beslissend was ), die men aanvankelijk voor een Franse aanzag.Wel kon men deze tanks via geschutvuur nog min of meer stoppen, maar een nieuw luchtbombardement deed de deur dicht.
Als je dus vraagt of er na de afzetting ( beter gesteld: het opzij zetten ) van Mussert nog acties tegen de Moerdijk zijn gepalnd en uitgevoerd, dan lijkt me het antwoord ja te zijn ( er is
immers in de nacht van 12/13 afgesproken de aanval van 12 mei te herhalen ).
Overste Mussert is, zoals U weet, op 14 mei 's middags in Sliedrecht door de Nederlandse luitenant Kruithof doodgeschoten.Je kunt ook zeggen " vermoord ", daarover ben ik het eens met de heer Goossens.
Overste Mussert heeft vreemde dingen gedaan, maar kwam vanuit een rustige positie achter het front ( zo zal dat voor de oorlog met Dordrecht zijn ingeschat ) ineens in het brandpunt van de strijd terecht, waar hij niet tegen was opgewassen. Alleen al door zijn naam kon hij niets goeds meer doen.Elke ongelukkige beslissing ( en daar waren inderdaad wel vreemde bij ) werd meteen in verband gebracht met bewust landverraad.

Aan de heer vd Broek: de vraag over Uw vader kunt U beter voorleggen aan Rutger Bol van De Greb of overste Brongers.Die hebben dat soort informatie vaak wel. Ik adviseer U wel de vraag opnieuw in te toetsen en dan als onderwerp op de algemene discussielijst. Dan valt het meer op dan als onderdeel van een ander discussie-onderwerp.

» Deze reactie is geplaatst op 15 juli 2003 14:18

misschien is het woord naief beter op zijn plaats dan eerdere uitspraken over winkelman ,ik hoop dat u mijn mening hier in kan delen .

» Deze reactie is geplaatst op 15 juli 2003 23:08

Heer Groenman, uw uitleg van de vraag van vd Broek is inderdaad anders, maar uw verhaal lijkt me helemaal in orde. De vraag van de heer vd Broek blijft voor mij echter de wedervraag open houden: welk causaal verband zou er zijn tussen het opzij zetten van Mussert en de NL aanvallen op Moerdijk. Bij mijn weten is er geen verband.

Wat ik nog wel wil opmerken is dat de ontruiming van het Eiland van Dordt en Dordrecht zelf dus, een enorme tactische misser is geweest. Het was de laatste wig tussen de 9e pzdv en Rotterdam, en i.p.v. ontuimen had men een groter aantal PAG's moeten aanvoeren, en daarmee de boel moeten afsluiten. Zeker nadat de Duitsers de stad weer hadden ontruimt door het hevige NL verzet. Tijdens de gewonnen tijd had men vervolgens het Eiland vanuit het Noorden (Papendrecht) moeten versterken. Het enorme gebrek aan lef en inzicht van vd Bijl en Van Andel hebben de laatste kans van het NL leger vergooid. Je kunt je echter wel afvragen of de Duitsers Dordrecht anders hadden platgegooid (ipv Rotterdam), maar de wetenschap van het latere (tactische of terreur) bombardement van Rotterdam had men TOEN nog niet. De beslissing tot ontruiming, wellicht ondersteund door de Generale Staf, was een blunder van jewelste en onbegrijpelijk: immers de Grebbeberg moest wel ten koste van alles worden verdedigd. De GS en de lokale staf hadden zonder enige twijfel toen het besef moeten hebben dat met de ontruiming van Dordrecht en het Eiland, de Vesting Holland open lag voor de Duitsers, en verder verzet alleen maar zou leiden tot zinloos bloedvergieten. Men heeft echter besloten een pantserfront rond Den Haag en Leiden op te bouwen, in de (onverklaarbare) veronderstelling dat de Duitsers nog gestopt konden worden. Het is typisch dat de stelling "tot de laatste man, en de laatste kogel" wijd werd verspreid onder de verdedigers van de Grebbeberg, terwijl daar nog een enigszins intacte linie (HW) achter lag, en dat tegelijkertijd het Eiland van Dordt werd geevacueerd en daarmee de weg naar de Vesting compleet werd vrijgegeven. Voor mij een groot raadsel, en daarom ook mijn eerdere mening over Winkelman. Hij (c.s.) faalde bij de strijd rond Moerdijk.

» Deze reactie is geplaatst op 16 juli 2003 03:10

ik denk verder dat het verstandig is om dat boek winkelman te kopen
het wordt nu veel gissen .ik hoop alleen dat het niet een teveel een eerbetoon aan winkelman zelf is .en ook inhoudelijk ingaat op de mei dagen 40 en de vraag wat zijn bedoeling was met zeeland !!!????

» Deze reactie is geplaatst op 16 juli 2003 11:20

geachte heer goossens de capitulatie was al een feit bij het bombardement van ROTTERDAM ,de helft van de vliegtuigen heeft zijn lading gedumpt op ROTTERDAM de rest is na signaal terug gevlogen !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 16 juli 2003 17:22

Ik zie ook geen verband tussen de Nederlandse aanvallen op Moerdijk en het aan de kant zetten van Mussert. Er is sprake geweest van het schoonvegen van het Eiland van Dordrecht zowel voor als na het gebeuren met Mussert.
Ik ben het ook met U eens dat de beslissing in de meidagen aan het Zuidfront ( Moerdijk-Dordrecht-Rotterdam ) viel en niet aan de Grebbe.
Het ontruimen van het EvD door de Lichte Divisie schijnt vooral te maken te hebben gehad met de angst van vd Bijl dat hij door luchtaanvallen het restant van zijn divisie zou verspelen, een reactie dus op de gebeurtenissen op de Zeedijk in de morgen van 13 mei.Verder ging zijn visie kennelijk niet.

» Deze reactie is geplaatst op 16 juli 2003 18:22

Rob
Het bombardement op Rotterdam betekende in eerste aanleg alleen de capitulatie van die stad.
Wat betreft het bombardement zelf: alleen het vanuit het Zuiden aanvliegende eskader ( Hohne ) heeft afgezien van het bombarderen van de stad ( op de eerste vliegtuigen na ). Zij waren de enigen die de afgeschoten rode lichtkogels opmerkten, die betekenden dat het bombardement niet moest doorgaan.Het was beter geweest het zo te regelen dat het bombardement alleen mocht doorgaan als men rode lichtkogels zag.Maar als je het hele verhaal kent moet je wel aannemen dat de hogere leiding in Duitsland dit bombardement sowieso wenste.Al is dat nog steeds niet 100% een vaststaand feit.

» Deze reactie is geplaatst op 16 juli 2003 18:32

heer groenman ,dit is na mijn weten fout .ROTTERDAM was eigenlijk nooit het groote doel ,bij vast lopen bij de moerdijk is ROTTERDAM in beeld gekomen hoofd doel was DENHAAG. En eigenlijk was de nederlandse
capitulatie een feit en dan toch dat bombardement na vuren lichtkogels daar velen van de luftwaffe het niet ontvangen hadden .nog maals ROTTERDAM was nooit te nimmer hoofddoel maar DENHAAG
ggegroet

» Deze reactie is geplaatst op 16 juli 2003 18:50

eigenlijk grebbeberg en moerdijk cq ROTTERDAM )ze hebben 1 ding gemeen bij het vast lopen van het duitse offensief komen de vliegtuigen ,voor het bombardement op ROTTERDAM is DUITSE generaal kesselring verantwoordelijk later heeft hij vele misdaden begaan in italie bij neurenberg is hij vrijgesroken in de jaren 70 overleden .

» Deze reactie is geplaatst op 16 juli 2003 19:19

volgens mij zijn er ook plattegronden gevonden van DENHAAG en van het konigschloss zoals de duitsers het noemde, landing van fallschirmjagers bij valkenburg zegt denk ik genoeg nabij wassenaar ,
dat was het plan ,bruggehoofd nabij DENHAAG en grondtroepen via brabant en ROTTERDAM richting DENHAAG

» Deze reactie is geplaatst op 16 juli 2003 23:33

Rob, je hebt gelijk te zeggen dat Den Haag het belangrijkste doel was van de Duitsers, omdat de regeringszetel hier was gevestigd. Maar door het mislukken van de putsch middels luchtlandingen, moest men Den Haag over de grond bereiken. Bij Rotterdam (de Willemsbrug) hield de Duitse bezettingsketen op. Daarom moest Rotterdam worden gebombardeerd, volgens de Duitse lokale legerleiding. Men dacht hierbij overigens aan een tactisch bombardement met Stuka's. In Duitsland werd echter, waarschijnlijk door Goering (met of zonder directe steun van Hitler) besloten een veel zwaarder bombardement uit te voeren wat de capitulatie van de stad zou betekenen. De Duitse legerleiding was geschrokken van de kwetsbaarheid van de Duiste tanks in Dordrecht, en wilde het taaie verzet in Rotterdam koste-wat-kost breken. Primair doel van Goering en Hitler was echter de capitulatie van Nederland als geheel. Daartoe gaf men opdracht tot een zwaar bombardement van de stad. Hierbij zijn (volgens Kesselring tijdens de verhoren in Nurnberg) urenlange discussies over de telefoon gevoerd tussen Kesselring en Goering. Hierbij is beweerd dat Kesselring met name aandrong op een tactisch bombardement, en Goering op een totaal bombardement. We zullen wel nooit weten wat daar precies is besloten en door wie. Feit is dat het bombardement op Rotterdam voor Winkelman geen aanleiding vormde voor de algehele capitulatie, daarin zit je echt fout. De hoofdaanleiding voor de capitulatie van Nederland was het feit dat Kolonel van Voorst tot Voorst, commandant van Utrecht, een petitie kreeg van de Duitse troepen voor de Hollandse Waterlinie waarbij werd gedreigd met de vernietiging van de stad Utrecht. Toen dit bekend werd op het Algemeen Hoofdkwartier is besloten dat het ons leger aan de middelen ontbrak (luchtafweer en vliegtuigen) ons te verweren tegen dergelijke acties, en gezien de overige stand van zaken, capitulatie van Nederland (m.u.v. Zeeland) de beste keuze leek. Het bombardement van Rotterdam was dus niet de primaire aanleiding tot de capitulatie, maar wel een voorbeeld wat met de daarna volgende dreigingen, een beeld gaf van een inferno dat met niet elders in herhaling wenste te zien. Later gingen er geruchten dat in Rotterdam door de Duitse "diplomaat" was gezegd dat meerdere steden zouden volgen. Dit is overigens nooit vastgelegd, en ook tot de dag van vandaag "vaag".

Het bombardement van Rotterdam zal wel tot in lengte van dagen onderwerp van discussie blijven. Hoe het precies ging, of het terreur was of tactiek.

(General der Flieger) Kesselring was een zeer bekwaam militair. In de meidagen was hij nog commandant van de Luftflotte 1, later van Luftflotte 2. In 1943 werd hij opperbevelhebber van de Duitse troepen in Italie, waar hij bleek te beschikken over voortreffelijke inzichten. Hij wist de geallieerden het ontzettend moeilijk te maken. De landing bij Anzio mislukte bijna, maar de geallieerde overmacht bracht tenslotte de beslissing. Maar Kesselring wist ook daarna nog heel lang stand te houden tegen de geallieerde legers. Hij heeft daar vooral credit mee verdiend, geen hoon. We moeten oppassen niet alle handelingen van Duitsers onder oorlogsmisdaden te vervatten, en ons (geallieerd) handelen allemaal onder "goed". Feit is dat de Duitsers verreweg de meeste briljante bevelhebbers hadden in verhouding tot het handjevol wat de geallieerden hadden.

» Deze reactie is geplaatst op 17 juli 2003 12:30

Ik ben kennelijk wat te laat met mijn reactie, maar geef hem toch nog maar even. Hoewel de vraag van Rob dus eigenlijk al is beantwoord. Natuurlijk ging het de Duitsers om Den Haag, maar overgave van Rotterdam bracht hen wel dichter bij Den Haag. Het was dus een soort " tussenstadium ".

N het bombardement op Rotterdam gaf kolonel Scharroo de stad over met toestemming van de vertegenwoordiger van Winkelman, de majoor Wilson ( die ook nogal wat heeft geschreven over de meidagen van 1940 ). Dit betekende echter nog niet de GEHELE overgave van Nederland. Daartoe werd pas later in de middag besloten. De Duitsers dreigden toen met een bombardement op Utrecht, als die stad zich zou verzetten bij een Duitse opmars ( 207e divisie, van de Grebbeberg ). Winkelman heeft waarschijnlijk de conclusie getrokken dat je daarna net zoiets zou gaan krijgen bij b.v Amsterdam, Haarlem of Den Haag. Dat was het, gezien de militaire situatie van dat moment, niet meer waard. Vandaar de algehele overgave van Nederland.
Aan Allert Goossens: verder standhouden op het Eiland van Dordrecht was inderdaad de enige mogelijkheid om controle te krijgen over de opmarsroute van de Duitse tanks via het Eiland van Dordrecht en Ijsselmonde naar Rotterdam.Maar dan vooral in theorie, denk ik. Het moreel van de Lichte Divisie, na alle mislukkingen van de dagen ervoor ( en dan vooral de Duitse luchtacties ), heeft ongetwijfeld zo'n klap gekregen, dat je geen hoge verwachtingen moet hebben tav het succes ervan. Maar inderdaad, het is niet eens geprobeerd.

» Deze reactie is geplaatst op 17 juli 2003 14:46

aan die hele operatie FALLGELB inval nederland zat een tijds duur zie later ardennen offensief bij telang duren werkt de blitzkrieg niet,die RUSSEN hadden het op het laatst door ze lieten die duitsers komen en hun aan voer wegen werden afgesloten was de cirkel rond,nog even over de tankslag bij koerk waar de heer groenman het over had in 1943 eindigde onbeslist hitler blaasde de boel af dat er geen doorkomen aan was ,de RUSSEN hadden meer reserve en konden hun verliezen eenvoudig opvangen ,de duitsers niet die moesten gewoon terug eige4nlijk was dit voor de duitsers het begin van het einde .
kijk en wat je natuurlijk de nederlandse generaals de winkelmans en harberts na moet geven ze hebben van niets iets willen maken .je zou achteraf colijn ook eens onder de loep kunnen nemen .nadeel met nederland is een telangegrens,na de oorlog heeft nederland nog gebied uitbreiding gekregen als compensatie heb ik ook een vraagstuk gevonden
waar ik mijn vraagtekens bij zet ,duitsers zijn niet fout het regime hitler en vriendjes

» Deze reactie is geplaatst op 17 juli 2003 17:06

Heer Groenman, u heeft gelijk met uw opvatting ten aanzien van de bergijpelijke lage moraal van de LD. Ik attendeerde ook vooral op de onbegrijpelijke gebrekken aan aandacht vanuit het AH voor deze wig tussen de Duitsers en de Nederlandse troepen. Men had versterkingen moeten aanvoeren i.p.v. terugtrekken. Natuurlijk had, zeker met de kennis van vandaag, dat weinig bijgedragen aan uitstel van de capitulatie, maar het is moeilijk verklaarbaar dat bij de Grebbeberg een zeer stringent bevel lag van "standhouden tot de laatste man" terwijl de enige plek waar men de Duitsers echt had moeten tegenhouden bij Dordt was. Daar echter besloten lokale commandanten tot terugtrekken. Het is mij een raadsel hoe dit kon.

Overigens, misschien een beetje zeurderig, was Wilson volgens mij overste en geen majoor.

» Deze reactie is geplaatst op 17 juli 2003 17:52

Waarmee standhouden vraagik dan aanheer goossens? sommige strijders op grebbeberg hadden al 2 dagen niet gegeten.wat denk ik een hele belangrijke rol gespeeld heeft was de communicatie .dat pakte bij de afsluitdijk en moerdijk Cq Rotterdam wel goed uit daar het overzichtelijk gebied betrof,grebbeberg moet je kennen ,niet zo overzichtelijk teveel zoeken ,als ik nu vraag aan een kenner loop even naar de stoplijn zal hij toch even moeten kijken ,toch!!

» Deze reactie is geplaatst op 17 juli 2003 20:25

Overblijfselen van de voormalige stoplijn zijn in het terrein vrij makkelijk te vinden. Ik heb er onlangs een paar duidelijke foto's van gemaakt.Je moet alleen even weten waar en waarnaar je moet zoeken.Noordwest van de grote erosiegeul in de Zuidoosthoek van de Grebbeberg,vrij smal met duidelijke restanten van borst- en rugwering.

Wilson was inderdaad luitenant-kolonel ten tijde van het bombardement van Rotterdam.Maar Kruithof ( die Mussert liquideerde ) was luitenant en geen kapitein.Of is dat net zo zeurderig?

» Deze reactie is geplaatst op 17 juli 2003 22:21

heer groenman ,wat is er uiteindelijk met kruithof gebeurd lijkt mij toch een apart verhaal dit !!??...nooit eerder gehoord !!!! ik heb hier wat liggen aan documentatie kom de naam kruithof niet tegen!!!

» Deze reactie is geplaatst op 17 juli 2003 22:55

Heer Groenman, uw heeft volkomen gelijk. Mussert werd door een kapitein gearresteerde en door de luitenant Kruithof vermoord.

Rob, als je reageert is het handig goed te lezen. Het standhouden bij de Grebbeberg wordt door niemand hier in enig verband gebracht met eten of andere bijzaken. Er werd alleen door mij gezegd dat het vreemd was en is dat men aan de Grebbelinie het bevel standhouden tegen iedere prijs kreeg, en bij Dordrecht tegelijkertijd de troepen terugtrok uit een bezet gebied. En voor jouw informatie: de verbindingen waren overal in het land even beroerd als op de Grebbe. Overste Wilson, als gedelegeerde van het AH, moest per auto communiceren met Den Haag. Verbindingen waren op 13 mei bijna nergens waar gevochten werd meer heel, omdat de meeste verbindingen per gewone telefoon gingen. Die werden in Rotterdam trouwens door paniek door eigen troepen nog eens vernield. Bij de herovering, of pogingen daartoe, van het dorp Valkenburg bleek maar weer dat zelfs vrijwel ongeschonden troepen amper met mekaar in verbinding stonden.

» Deze reactie is geplaatst op 18 juli 2003 00:41

standhouden tot de laatste man werkte natuurlijk niet .zo zijn er mooie verhalen van uitstrijders te horen ,citaat van uitstrijder.,wij hadden een knaap bij ons hij trilde van angst op het laatst hebben wij het geweer maar af genomen hij vuurde maar in de lucht,en bleef maar schieten. draaide helemaal door .een vorm van angst ,geen desertie zegt hij achteraf.

» Deze reactie is geplaatst op 18 juli 2003 10:39

citaat .was oudstrijder w .schoonen

» Deze reactie is geplaatst op 18 juli 2003 11:43

Overste Mussert was zelf geen NSBer ( dat mocht hij als militair niet eens zijn ), maar wel de broer van NSBleider Anton Mussert. De NSB zorgde ervoor dat Kruithof en kapitein Bom ( die Mussert had gearresteerd of willen arresteren ) voor de rechter kwamen. De eis tegen Kruithof was de doodstraf, die tegen Bom 20 jaar.De straffen vielen lager uit, Bom kreeg 10 jaar en kruithof 20. In 1945 ( bevrijding ) kwamen beiden weer op vrije voeten.Opvallend was dat tijdens het proces ( de rechtbank telde enige NSBers, o.a de president )de meeste getuigen Kruithof en Bom durfden te steunen.
Andere getuigen, zoals de bevelhebber van de Lichte Divisie vd Bijl, lieten hen keihard vallen.

» Deze reactie is geplaatst op 18 juli 2003 20:45

mooi ver haal hr groenman ,perfect,totaal nieuw voor mij .mussert zelf zat onder ge doken in mei 40 ,en ROST van tonningen (wat een veel gevaarlijker man was voor nederland )was gevlucht naar BELGIE
hoe heten die man van van dat radio praatje ook al weer ook een nsb er
ik ben zijn naam kwijt ??

» Deze reactie is geplaatst op 19 juli 2003 03:17

Max Blokzijl...

» Deze reactie is geplaatst op 19 juli 2003 07:18

het boek heb ik nog niet uit ,maar tot nu toe geen bij zonderheden dat ik zeg goh ,let op ,volgens mij geridderd uit patriot zijn niet als veld heer ,maar in nederland krijg je al snel een lintje dus daar waarde aan hechte .dat met die lintjes is flauwekul ,en landzaat dan ,jaccommetie etc!!!!!

» Deze reactie is geplaatst op 30 juli 2003 23:47

winkelman ging de reactie over

» Deze reactie is geplaatst op 30 juli 2003 23:49

Rob, even over de door Nederland geinterneerde "politieke gevangenen". Rost van Toningen was niet naar Belgie gevlucht, maar als onderdeel van de groep van geinterneerden (21 man) uit Zeeland (geinterneerd op Overflakkee), onder begeleiding van Nederlandse MP's, richting Frankrijk getogen. Daar werden zij op 26 mei in Calais door de Duitsers bevrijd, met uitzondering van de 3 communisten onder hen, die werden geinterneerd door de Gestapo. Mussert ontsprong inderdaad de dans door zich nabij zijn woonhuis in het hout te verschuilen.

» Deze reactie is geplaatst op 31 juli 2003 11:24

En Rob, wat heb je toch tegen Winkelman? Deze beste man heeft naar kunnen, en met het zuiverste geweten, zich van zijn taak gekweten. Ik vind niet dat je met beperkte kennis stigmatiserend over Winkelman mag praten. Deze man heeft de moeilijkste taak gehad in de laatste tweehonderd jaar Nederlandse geschiedenis, en grosso modo, met inachtname van de kennis, kunde en mogelijkheden van mei 1940, in geen geval gefaald. Dat er achteraf, met onze kennis van na de oorlog, andere over- en afwegingen kunnen worden gemaakt ten aanzien van strategie en tactiek is een tweede, maar Winkelman heeft zich tenminste standvastig en loyaal opgesteld. Alleen daarom verdient deze man ons en jouw respect. Het is zo makkelijk over deze persoon en deze functionaris een tweede oordeel te vellen, maar voor stigma's zoals door jou gebezigd is geen enkele grond aanwezig. Ik stoor me daar dan ook bijzonder aan!

En over medailles gesproken. Daar werd helemaal niet kwistig mee omgesprongen in die tijd. Bekijk bijvoorneeld maar eens de lijst met medailles in het boek van Vinke. De commissie die onderzoek deed naar genomineerden deed zeer grondig zijn werk, en was zeker niet genegen zomaar een ieder een medaille te geven. Jacometti bijvoorbeeld kreeg geen Militaire Willemsorde (voor zijn charge) omdat hij niet voldeed aan het criterium moed, beleid en trouw. Moed en trouwe waren voldoende, maar beleid onvoldoende omdat hij a. zijn opvolging slecht regelde (i.g.v. zijn vermissing) en b. omdat hijzelf het commando nam over een kleine attackparty terwijl hij zijn bataljon achterliet. Michelbrinck en Landzaat kregen wel een MWO, omdat zij wel voldeden aan al deze criteria. Bij mijn weten zijn zij de enige militairen die de MWO kregen bij de Grebbe. Van de 380 gesneuvelden op en bij de Grebbeberg kregen maar 16 man een medaille (11 Bronzen Kruizen, 3 Bronzen Leeuwen, 2 MWO's). Dat is krap 4% van de gesneuvelden. Wegende over de aantallen mannen die er vochten en overleefden (en daaronder vielen relatief veel minder onderscheidingen) is dit dus bijzonder laag. Bij de Duitsers bijvoorbeeld kreeg men veel sneller een IJzeren Kruis.

» Deze reactie is geplaatst op 31 juli 2003 11:38

http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/data/art00074.html

(overzicht van M.W.O.'s oud-Grebbe-strijders).

» Deze reactie is geplaatst op 31 juli 2003 11:47

Deze hoogste onderscheiding werd ook verleend aan soldaat Toelen van 1-8RI, aan kapitein Gelderman ( politietroepen )en ook overste Hennink ( 8 RI )..

» Deze reactie is geplaatst op 31 juli 2003 19:48

allert goossens al je briefing klopt meestal,tot het laatste detail in de perfectie probeer nu eens een eigen mening te vormen .sta nu eens op en zeg .....nog even dat winkelman die beste man dacht nou op die greb zingen ze het wel een tijdje uit ,meestal schrijft en verslagen veld heer boeken ,zie vonpaulus ,winkelman bleef mij teveel lachen en laterdat anjer dag gebeuren een niets zegend feit maar in bekrompen nederland doet dat het goed.ik kan nog wel een betoog van 4 uur houden hoe en waarom en dat lintje winkelman is nog teverklaren ook kort gezegd het geefd de burgers moed lieve mensen ik maak er een einde aan ,het is mooi geweest .ik stop er mee !!! dag ROBL

» Deze reactie is geplaatst op 1 augustus 2003 00:32

Inderdaad ontbreekt in mijn vorige reactie dat "zij de enige gesneuvelde militairen met een MWO waren". Overigens is het saillant te constateren dat de "cadetten van de KMA", aldus de link van Rutger naar het Reformatorisch Dagblad" blijkbaar zo slecht worden onderwezen. Bij het geval Meyer worden door de "docerende cadetten" statements gedaan als dat Meyer "zonder munitie" zou hebben gezeten en "de posities links en rechts van hem waren verlaten". Klinklare onzin. Nuance kan zijn dat hij alleen pantser en pantserbrisant munitie had, en geen brisant munitie tegen infanterie, maar de stellingen rechts en links naast hem waren alles behalve verlaten.

» Deze reactie is geplaatst op 1 augustus 2003 11:36

Op verzoek nog een reactie over winkelman,(soldaat doet zijn plicht)kijk als je het gaat analyseren klopt van de theorie winkelman geen bal..na de oorlog is die man ook bedankt voor bewezen diensten, lintje tas met geld ,met andere woorden u heeft goed bedoeld maar in vervolg doen we het anders.!!!!???(.waar praten ze dan over bij zo.n afscheids borrel)

» Deze reactie is geplaatst op 5 augustus 2003 14:59

zou mevr winkelman het boek al uit hebben???

» Deze reactie is geplaatst op 6 augustus 2003 01:58

kijk zo.n teo ook komt hier zijn boek onder de aandacht brengen verder is er geen discussie mogelijk een discussie kan alleen iets toevoegen toch!!(schrijver doet zijn plicht}

» Deze reactie is geplaatst op 7 augustus 2003 17:01

P,T HOEN ,UITGEVER PAROOL IN JULI 40 EERSTE NUMMER ,MEER EEN VLUCHT SCHRIFT SPREEKT LOVENDE WOORDEN OVER WINKELMAN ,EN MAAKT EIGENLIJK GEHAKT VAN HET FALENDE REGERINGSBESLUIT OM NEUTRALITEIT TE HAND HAVEN .DAAR DE VAN HET HOEN SCHRIJFT IN JULI 40 ,DAT DE EIGENLIJKE AANVAL OP NEDERLAND Cq BENELUX OP 14 JANUARIE ALGEPLAND WAS ,VRIJ UNIEK DIE KENNIS IN DIE TIJD AL ,MAAR WINKELMAN KOMT GOED UIT DE VERF BIJ VAN T HOEN ,KAN VLUCHTSCHRIFT NIET GOED LEZEN IS MEER EEN STENCIL HEEL VAAG !!!

» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2003 21:25

weetje als leeuwen hebben ze gevochten ,dat er eigenlijk nooit een hogeverantwoordelijk terverantwoording is geroepen en fouten heeft toegegeven (openlijk)blijft toch bijzonder ,maarja in 1948 was het indo verhaal ,ben op zoek naar boeken over colijn ,misschien heeft er iemand een boeken tip

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 01:45

In het eerste deel van de serie van De Jong staan een paar aardige stukjes over Colijn.
Ook is er het boek van G Puchinger ( Colijn en het einde van de coalitie ), maar dat is ( ook voor vakmensen ) niet altijd zo eenvoudig om te lezen.

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 11:14

Het meest bijzonder Colijn boekje is van zijn eigen hand. Zijn dagboeken tijdens een interventie in Atjeh, waar hij als jong luitenant vrij nuchter beschrijft hoe hij eigenhandig een aantal (ik meen 14) vrouwen en kinderen aan zijn bajonet rijgt. Bizar om te lezen, en bizar om je voor te stellen dat dit heerschap (die ik persoonlijk veracht) drie kabinetten in dit land heeft mogen leiden.

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 11:20

je moet niet vergeten ,die colijn heeft in de jaren 30 het mes in het leger gezet ,in de jaren 40-45 zat die na mijn weten in zwitserland .beetje naief mannetje ,was die chamberlain trouwens ook .die FRANSE premier zag het goed maar het was telaat....maar goed ik hoop dat boek van colijn op tespeuren .al moet ik zeggen dat de gewone bibliotheek vrij veel boeken heeft ,ook vinke boek is daar in tezien ,dorpen tref je de betere boeken ,in amsterdam bv ligt echt niks of ik moet mij verkeken hebben aardig detail dachtik zo.

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 00:06

Rob, het is nog erger. Colijn riep het Nederlandse volk (binnen de traditie van de conservatieve kerk) op zich te schikken in zijn lot van lange Duitse overheersing en min of meer mee te werken aan een assimilerende politiek jegens de Duitsers. Immers ze zouden naar verloop van tijd geen bezetters meer zijn, maar landheren. Kortom, volgens vadertje Colijn moesten wij ons maar schikken naar deze voogdij!

Het bizarre is dat deze man nog steeds vrijwel onomstreden is en overal wordt gespaard. Voor mij is het een van de absolute "losers" van de vooroorlogse politiek die vrijwel alle planken heeft misgeslagen. Gerbrandy kan je gebrek aan daadkracht (geen gebrek aan vakministriele kennis!) en leiderschap verwijten; Colijn heeft m.i. twee gigantische fouten gemaakt: a. hij hield vast aan zeer regide immigratie beleid van de Joden en b. hij was mede-initiator van onverantwoorde bezuinigingen op defensie. Tenslotte dus nog zijn oproep in 1940 van gelaten medewerking met de bezetters, bah!!

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 07:46

Het boek met de gruweldaden, waarbij Colijn betrokken was ( Lombok ) is niet door hemzelf geschreven. Wel is er 3 of 4 jaar geleden een biografie over Colijn verschenen ( de schrijver wil mij op dit moment niet te binnen schieten ), waarin een brief van hem aan zij vrouw is opgenomen waarin hij de betreffende gebeurtenissen beschrijft.
Verder is Colijn niet 3, maar 5 maal minister-president geweest, eenmaal in de jaren '20 en 4 maal op rij in de jaren ' 30.
Hij is ook niet ( Rob ) in Zwitserland geweest in de oorlogsjaren. Hij heeft ( zoals Goossens zegt ) eerst opgeroepen de Duitse overwinning te accepteren en vond ook wel dat je van die Duitsers een en ander kon leren. Hij was namelijk iemand, die wel voorstander was van onze ( parlementaire ) vorm van democratie, maar dan toch wel met meer zeggenschap voor de uitvoerende macht ( de ministers ). Een iets meer autoritaire vorm van bestuur dus, die de regering slagvadiger zou moeten maken dan tot dan mogelijk was door de grote politieke verdeeldheid, die hier in Nederland bestond en die in de 2e Kamer naar voren kwam. Later ging hij zich toch realiseren dat hij zich met zijn opstelling na de capitulatie in 1940 op een hellend vlak bevond en heeft zich daarvan gedistancieerd. De Duitsers hebben hem geinterneerd in Duitsland, waar hij in de oorlogsjaren is overleden.
Persoonlijk heb ik niet zoveel moeite met Colijn. Je kunt een heleboel vraagtekens zetten bij zijn vorm van crisisbestrijding en bij zij sociale politiek ( wat overigens sterk samenhing ). Maar hij was ook, voor Nederlandse begrippen, een politieke persoonlijkheid, die zelfs in het buitenland enig aanzien genoot.

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 10:53

Het boek met de gruweldaden, waarbij Colijn betrokken was ( Lombok ) is niet door hemzelf geschreven. Wel is er 3 of 4 jaar geleden een biografie over Colijn verschenen ( de schrijver wil mij op dit moment niet te binnen schieten ), waarin een brief van hem aan zij vrouw is opgenomen waarin hij de betreffende gebeurtenissen beschrijft.
Verder is Colijn niet 3, maar 5 maal minister-president geweest, eenmaal in de jaren '20 en 4 maal op rij in de jaren ' 30.
Hij is ook niet ( Rob ) in Zwitserland geweest in de oorlogsjaren. Hij heeft ( zoals Goossens zegt ) eerst opgeroepen de Duitse overwinning te accepteren en vond ook wel dat je van die Duitsers een en ander kon leren. Hij was namelijk iemand, die wel voorstander was van onze ( parlementaire ) vorm van democratie, maar dan toch wel met meer zeggenschap voor de uitvoerende macht ( de ministers ). Een iets meer autoritaire vorm van bestuur dus, die de regering slagvadiger zou moeten maken dan tot dan mogelijk was door de grote politieke verdeeldheid, die hier in Nederland bestond en die in de 2e Kamer naar voren kwam. Later ging hij zich toch realiseren dat hij zich met zijn opstelling na de capitulatie in 1940 op een hellend vlak bevond en heeft zich daarvan gedistancieerd. De Duitsers hebben hem geinterneerd in Duitsland, waar hij in de oorlogsjaren is overleden.
Persoonlijk heb ik niet zoveel moeite met Colijn. Je kunt een heleboel vraagtekens zetten bij zijn vorm van crisisbestrijding en bij zij sociale politiek ( wat overigens sterk samenhing ). Maar hij was ook, voor Nederlandse begrippen, een politieke persoonlijkheid, die zelfs in het buitenland enig aanzien genoot.

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 11:16

Ik heb, naar ik nu merk, mijn laatste bijdrage tweemaal afgedrukt. Ik hoop dat dit niet wordt uitgelegd als een vom van zelfoverschatting.

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 11:31

Of als een schreeuw om aandacht.

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 11:32

Misschien nog een feit wat iets zegt over Colijn;
In 1934 was zijn regering er als de kippen bij om
het Jordaan oproer met inzet van leger inclusief alle
beschikbare pantserwagens neer te slaan.

Met als gevolg tientallen doden en honderden gewonden.

Hij schroomde niet het leger in te
zetten tegen de nederlandse burgerbevolking maar tegen een binnenvallende vijandige mogendheid moest men zich van
hem maar niet tegen verzetten. Beetje heel erg vreemde
redenering.

Uiteraard heeft men dat in formele procedures gegoten zodat
men op een "democratische" manier burgers heeft laten afschieten.

Overigens heeft Colijn meer smerige praktijken op zn naam
staan. Ondermeer de samenwerking met de duitse wapenindustrie
en dan met name op het gebied van onderzeeboten.

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 13:15

Heer Groenman heeft volkomen gelijk dat hij (C.) vijf kabinetten leidde. Ik ben onzorgvuldig geweest.

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 14:04

Aan de " wandaden " van Colijn tegen de eigen bevolking zou je dan ook nog moeten toevoegen zijn aandeel in het neerslaan van de muiterij op de Zeven Provincien " in Februari 1933 ( al was hij toen nog geen minister-president ).
De schrijver van de laatste biografie over Colijn heet trouwens Langeveld.

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 15:57

beste allert wat de reden dan voor zijn verblijf in duitsland (COLIJN)je zegt ook dat hij daar is overleden ,maak je verhaal eens af ,vaag !!??

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 00:54

Rob, je verwijst naar de heer Groenman zijn reactie. Ik laat het antwoord met jouw welnemen dan ook aan hem over (en ben en passant de 100ste reactie - is een mooi gegeven op dit forum)!

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 01:54

allert dat jij de 100 bent je hebt het verdiend .meen ik !!!

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 03:33

Colijn werd naar Duitsland weggevoerd, omdat hij zich inmiddels minder volgzaam tegen de Duitsers opstelde en in Nederland bij bepaalde bevolkingsgroepen veel aanzien genoot.

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 10:53

het eerste nummer van het parool geeft in juli 1940 de situatie goed weer misschien wel een tip om eens dat nummer telezen www.parool.nl
aardig omdat temelden

» Deze reactie is geplaatst op 15 augustus 2003 23:04

Rob, mijn compliment voor het feit dat je vaak zulke leuke en interessante links weet te vinden. De pagina van het Parool (www.hetillegaleparool.nl is het overigens) is zeer boeiend! Met name het artikel van 25 juli laat zien dat bepaalde informatie over de veldtocht van de Duitsers en de verdediging van de Nederlanders snel bekend was!

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2003 11:33

ja goed he ,top dat parool ik hoop ook dat je eerste nummer van het parool kan be machtingen waar wij nu over praten is dan zo actueel
geweldig .bedankt voor je compliment ik zal het koesteren allert!!!

» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2003 22:48

enige positieve wat ik van winkelman kanzeggen dat hij zeeland uit de capitulatie heeft weten te houden ,hoe de nederlandse troepen daar gevochten hebben is in berichtgeving summier te noemen.

» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 00:56

enige positieve wat ik van winkelman kanzeggen dat hij zeeland uit de capitulatie heeft weten te houden ,hoe de nederlandse troepen daar gevochten hebben is in berichtgeving summier te noemen.

» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 00:56

Winkelman had tav Zeeland niet zoveel keus, omdat daar ook nog Franse troepen vochten. Daar had hij natuurlijk geen controle over.
Heel veel tegenstand hebben de Nederlandse troepen in Zeeland overigens niet geboden. Er was wat zwak verweer in de Bathstelling en de Zanddijksteling en er is een aanval op Tholen afgeslagen, waarbij de Duisers wat verliezen hebben geleden.
Er is wel literatuur over.

» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 12:13

De meeste weerstand in Zeeland werd door Franse troepen gepleegd. Vooral rondom Vlissingen vochten zij hard om een deel van hun troepen te laten ontsnappen, waarbij vele Fransen sneuvelden (en ettelijke SS'ers). Hun generaal Deslaurens deelde het "Landzaat" lot, en sneuvelde met de dekkende achterhoede ...

De Nederlandse troepen hebben zich in Zeeland blamerend gedragen. Blamerend, omdat zij mijns inziens zich beter hadden dienen te gedragen met in gedachte de Fransen die toch maar hielpen om het zuid-westen van Nederland te verdedigen. Grote blammage was hier ook weer dat troepen al op de loop gingen alvorens de vijand in zicht was. De Bath- en Zanddijkstelling werden onder verlies van welgeteld 1 dode verlaten. Drie SS bataljons (Standarte Gross Deutschland)tegenover elf Franse en Nederlandse bataljons (acht op Zuid Beveland en Walcheren, waar daadwerkelijk gevochten werd) . Hier was absoluut geen sprake van een Duitse overmacht. Zelfs de Franse luchtmacht assisteerde hier nog, zij het dat de Duitse veel sterker (aanwezig) was.

» Deze reactie is geplaatst op 20 augustus 2003 12:44

wat natuurlijk ook een punt is je moet je schikken in de tijd van 1940,andere tijd als nu ,een hele andere gedachten gang ,en uiteindelijk is dan veel verklaarbaar,als je gaat terug kijken vanuit de huidige tijd dan krijg je een verkeerd beeld,crisis jaren 30 etc

» Deze reactie is geplaatst op 23 augustus 2003 17:49

het mooie is van een discussiegroep dat je van andere kan leren ,en dat je info uitwisselt .verschil van mening is denkik hoofdzaak!!!!

» Deze reactie is geplaatst op 23 augustus 2003 23:04

Nog een late reactie op het stukje van Goossens van 20-8.
Tav de " blamerende " Nederlandse tegenstand in Zeeland: ik ben ook tegengekomen dat de Nederlandse troepen hier en daar eigenlijk verontwaardigd waren dat zij moesten doorvechten, terwijl de rest intussen " veilig " was. En dat eigenlijk alleen maar door die " "vervelende " Fransen.Het zal niet overal zijn voorgekomen, maar op sommige plaatsen heeft het absoluut een rol gespeeld.

» Deze reactie is geplaatst op 24 augustus 2003 00:40

Heer Groenman, absoluut een waarheid van formaat - desalniettemin zet het aan tot nadenken over de mentaliteit van de Nederlandse soldaat - hoe kan je verontwaardigd zijn je vaderland, of een deel ervan, te (blijven) verdedigen. Schrijven de heren historische schrijvers niet massaal over de grote verontwaardiging van de Nederlandse soldaat bij het horen van de capitulatie berichten? Of zal deze uiting van de bewuste soldaten slechts het verbranden van de aangemaakte adrenaline zijn geweest? Het is best begrijpelijk dat het moraal niet meer hoger was, maar ik blijf me soms toch verbazen over de instelling van Nederlandse soldaten in bepaalde delen van het land. Je zou je namelijk goed kunnen voorstellen dat (mede door het meermaals bombarderen van Vlissingen) men verontwaardigd en onthutst was over de brute aanval van de Duitsers en de (reeds) capitulatie van het land. De frustraties over het louwe Franse optreden begrijp ik beter, maar zijn oneerlijk. Immers de Fransen waren op vreemde bodem (en bekend is dat je daar minder makkelijk fanatiek vecht dan op eigen grond) en je zou verwachten dat de Nederlanders dus harder vochten, want zij waren immers op eigen bodem. Daarbij - het is schimmig te constateren dat de Fransen veel meer mensen verloren op Walcheren dan de Nederlanders, terwijl, als ik het goed heb, Nederland acht bataljons op Walcheren had!

Maar uw opmerking is terecht: het besef van de capitulatie van de rest van Nederland bracht geen extra stimulans, maar een moraal ontmijnende prikkel.

» Deze reactie is geplaatst op 24 augustus 2003 12:18

Ik ben vele tekenen van verontwaardiging en verbijstering tegengekomen bij Nederlandse militairen over de ( snelle, maar onvermijdelijke ) capitulatie, maar er zijn ongetwijfeld ook veel soldaten geweest, die ook en zelfs meer opluchting zullen hebben gevoeld.Die laatste opvatting zal waarschijnlijk minder vaak openlijk zijn geuit, maar is ( als je eerlijk bent ) net zo menselijk als de eerste.
Het hemd is nu eenmaal, zelfs als dat niet zo zou moeten zijn, nader dan de rok.

» Deze reactie is geplaatst op 24 augustus 2003 14:22

en het was nog goed verdedigbaar ook water ,water etc ,weetje wat denk ik ook meespeelde is het moraal van de troepen ,kapitulatie was een feit ,eigenlijk het weg gaan op 13 mei van wilhelmina was ook niet bevoordelijk voor het moraal op die maandag 2 pinksterdag

» Deze reactie is geplaatst op 24 augustus 2003 17:20

Het vertrek van Wilhelmina en de regering heeft inderdaad een aanslag betekend op het moreel van het leger. Waarom doorvechten als de leiding zelf wegliep?
Hoe belangrijk dat vertrek was , is destijds in ale commotie niet goed doorzien.In elk geval is daardoor een regeringscapitulatie voorkomen, waardoor Nederland een oorlogvoerend land bleef, dat zijn bijdrage bleef leveren aan de Geallieerde zaak. je kunt daarbij b.v denken aan de grote handelsvloot en de daardoor vergrote scheepsruimte van de Gealieerden. Tenslotte is de 2e WO voor een groot deel op zee beslist.

» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 10:55

U stelt eigenlijk ( Heer Goossens ) in uw laatste bijdrage dat je bij ( sommige ) Nederlandse militairen wat meer vaderlandsliefde had mogen veronderstellen. Daarmee ben ik het niet oneens, maar het is ook een feit dat die vaderlandsliefde bij de " lagere " milieus ( en dus in de lagere rangen van hetleger ) destijds geen uitgemaakte zaak was. Het vaderland had weinig of niets voor deze mensen gedaan, zo redeneerde men ( je kunt denken aan de grote sociale/rang- en standsverschillen en aan de crisistijd )en waarom zou men andersom dan wel meteen klaar moeten staan?
Hun gevoel was primair gericht op de naaste omgeving ( gezin, bredere familie, standgenoten enz. ). Bovendien had dit soort mensen ( en dat is niet alleen maar een links cliché ) vaak het idee dat ze geen enkele invloed uitoefenden, maar wel goed genoeg waren om de oorlogen van de rijken en de in hun dienst staande politici uit te vechten, terwijl die zelf hun handen niet vuil maakten. In het Nederlandse geval komt daar nog bij dat ze ook nog eens slecht uitgerust en voorbereid de strijd werden ingestuurd ( al kun je natuurlijk in 1940 van " ingestuurd " niet spreken ).
Als deze mensen bereid waren te vechten, dan had dat vooral te maken met zaken als ( aangeleerde ) gehoorzaamheid, lijfsbehoud en vooral kameraadschap onderling. Het had weinig of niets te maken met vaderlandsliefde, dat was een luxe voor beter-gesitueerden.
Het boek " Verloren Zonen " ( dat ik vorige week " besprak " en waarvan de titel door het bovenstaande verklaard wordt ) geeft dit allemaal uitstekend weer.
Afsluitend: het gaat hier niet direct om mijn persoonlijke mening, ik heb alleen willen laten zien dat een motief als vaderlandsliefde niet voor iedereen zo vanzelfsprekend was. De afschuwelijke bezettingstijd zal overigens het begrip hebben opgewaardeerd ( zo slecht was Nederland toch kennelijk ook weer niet ).

» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 11:18

ja voor nederlandse begrippen zijn er veel fout geweest ,ik denk zelf van 5 procent van de beroepsbevolking ,ook het massaal vluchten (DOLLE DINSDAG )geeft dit goed aan!!

» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 11:40

De mensen, waarover ik het in mijn bijdrage heb, waren niet per definitie " fout " of bij de NSB. Het kan in bepaalde, individuele gevallen natuurlijk wel eens zover gekomen zijn.
Los daarvan: het percentage " fout ", dat je noemt, klopt wel met de werkelijkheid. Meestal stelt men: 5% fout, 3% verzet, de rest alle mogelijke vormen van " grijs ". Wil je het heel negatief zien: 97% fout( want voor de Duitsers of niet voldoende tegen de Duitsers ), wil je het het heel positief zien: 95% goed ( want tegen de Duitsers en niet echt voor de Duitsers ). Kwestie van interpretatie van cijfers.De meeste Nederlanders hebben natuurlijk alleen maar geprobeerd zo normaal mogelijk door te leven.

» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 12:14

Heer Groenman, ik begrijp dat u hier geen persoonlijke visie weergeeft, anders dan wellicht een persoonlijk interpretatie. Ik ben het ook met u eens tot het niveau van het vaststellen van het gebrek aan patriotisme in de jaren 30 en 40. Wat daarin meespeelt is vermoedelijk dat wij inderdaad bijzonder klasse-gerichte bestuurders kenden. Echter, als je kijkt naar de toestand van Duitsland voor 1933 zie je hetzelfde. Hitler kon opkomen doordat het volk weer trots en eigenwaarde werd geschonken, en inkomen vanuit arbeid. De inval van de Duitsers had echter mijns inziens zoveel verontwaardiging moeten creeren (bij een volk met een vaderlandse lievende inborst) dat dit hetzelfde effect als de opkomst van Hitler had moeten sorteren. We kunnen echter vaststellen dat wij in die zin een bijzonder volk waren en zijn - vrijwel totale omissie van patriotisme (in de juiste zin), tenzij het Nederlands elftal wint. Verder zijn wij veel te zelf kritisch, en kraken onszelf liever af, dan dat we, als zovele volken, onze prestaties opwaarderen. Behalve als we echt fout waren (Nederlands Indie, behandeling Ambonezen en gerepatrieerde Indie gangers en Joden, Srebrenica), dan zijn we opeens zeer schizofreen in het openbaren van de waarheid ...

» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 12:46

Ik heb altijd wat moeite met het (algemeen) stellen dat mensen goed of fout waren in de oorlog. Ik vind dat mensen pas fout zijn als ze passief of actief meewerken met de bezetter. Een ambtenaar die zijn werk voortzet voor de bezetter en daarmee actief participeert in "nieuw beleid", daar heb ik moeite mee: doet hij echter niets anders dan bijvoorbeeld de burgers trouwen, de platsoenen harken of het bevolkingsregister bijhouden, ookal is het onder de bezetter, dan mag je zo iemand niet fout noemen.

Nederland kende relatief weinig verzetstrijders. De verzetstrijders van het eerste uur vind men vooral in de Gereformeerde kring, later (na de inval in Rusland) ook onder de communisten. Nederland kent, in verhouding tot de overige (zuidelijker en oostelijker) bezette landen een bijzonder ongunstige geografie voor verzet. Een zeer verstedelijkt gebied is voor groot en geonrganiseerd verzet ongeschikt. We ontbeerden uitgebreide bosgebieden en bergen, en hadden het probleem van vele (over te steken) waterwegen. Dat alles vergemakkelijkt de controle door de bezetter. Het meeste verzet, met uitzondering van koeriers en onderduiker-initiatieven, vond dan ook plaats in "de provincie". Niet alleen woonden hier grote gereformeerde gemeenschappen - hier was ook het gebied geschikter voor illegaliteit.

Het enige wat in Nederland sterk is opgevallen zijn a. het gebrek aan passief en actief verzet tegen de Jodenvervolging (bijvoorbeeld het "vergeten" van vernietiging van het Joodse register in Haarlem op de lijst van "te vernielen zaken" in mei 40) en daardoor het feit dat vrijwel alle Joden in Nederland zijn gedeporteerd en b. de grote vrijwilligers schare voor de Waffen SS. Ik geloof dat we bij het laatste procentueel de meeste vrijwilligers hebben geleverd van de Westelijk bezette landen. Dat zet aan tot nadenken, ondanks het feit dat men vooral uit haat jegens het communisme intekende - maar waarvandaan die onevenredige Nederlandse haat tegen de communisten?

Ik geloof overigens niet dat wij 3% verzetstrijders hadden. In die dagen (bevolking van 8,000,0000 Nederlanders) betekende dat 24,000 verzetstrijders. Ik denk dat als we de helft hebben gehaald (in 1944-1945) dit al veel is. Natuurlijk is het van belang een criterium vast te stellen van wat we zien als "verzetstrijder". Ik denk dat als je stelt dat mensen die actief iets ondernemen tegen de bezetter (sabotage, illegale pers, enz.) we wellicht in de buurt komen van die 24,000 mensen. Ik weet 't niet, maar ik denk dat in Nederland met name in de jaren 40-43 bijzonder weinig actief verzet was, relatief en absoluut. Redenen daarvoor zijn wellicht ook terug te voeren in de conformistische houding van veel politici, en de (relatieve) gelatenheid van het Nederlandse volk (zoals Colijn al aangaf - die Duitsers worden voorlopig niet verslagen, dus schikken is beter dan verzetten). Daarbij speelde natuurlijk dat de Duitsers in den beginne zeer ontspannen "bezetten". Op specifieke order van Hitler moest Seys Inquart de Nederlanders, als broedervolk, geleidelijk winnen voor de Duitse zaak - iets wat in beginsel redelijk slaagde. Pas het begin van de Jodendeportaties in februari 1941, en de daarop volgende staking, leiden tot een grotere verbetenheid bij de Duitsers en een strenger regiem, alsmede bij de eerste echte tekenen van verzet. Toch constateren we dat met name politie, ambtenaren en spoorwegen bijzonder effectief (voor de Duitsers wel te verstaan) hebben meegewerkt met de bezetter. Hier is vrij massaal passief of actief gecollaboreerd. Er wordt dan ook wel (schertsend) gezegd dat toen Juliana in 1948 een generaal pardon afkondigde voor oorlogsmisdadigers die ter dood waren veroordeeld zij dit deed omdat ze wilde voorkomen dat ze een groot deel van haar "nieuwe" volk zou verliezen! Het is gechargeerd, maar een kleine kern van waarheid zit er helaas in ...

» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 13:24

Ik bedoelde dus 240,000 mensen ipv 24,000: ik vergiste me een nul

» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 13:27

knap om te zeggen dat begin van de verzetstrijders uit gereformeerde huizen komen (misschien een nadere toelichting waard)parool.bv gereformeerd??..de aanslag op rauter ,,of de hannieschaft ,of februarie staking ,of de geuzen actie heel veel jongemannen door christiansen de dood zijn ingejaagd (1 heeft er gratie gehad daar hijnog geen 18 was)verzet was er genoeg ,!!!!!!

» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 13:35

2 gratie gehad ,hoe die geuzen zijn heen gegaan zou ik van de daken willen schreeuwen!!! maar ik dwaal nu teveel af ,er zijn genoeg verzetshaarden geweest dus!!

» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 15:38

allert ,de gehele amsterdamse politie bleef zitten in 40/45 op enkele uitzonderingen na !!

» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 22:41

Het Nederlandse verzet kreeg door de April/Meistaking van 1943 ( de oorzaken daarvan - razzia's op studeten, beoogd wegvoeren van het voormalige Nederlandse leger enz. - hadden het Nederlandse volk het idee gegeven dat het de Duitsers niet slechts om het Joodse volksdeel te doen was)een sterke stimulans. De Duitse acties, die het antwoord vormden op de staking maakten verder ook het platteland ( dat daarvoor nauwelijks Duitsers had gezien ) meer verzetsbereid. Vanaf dat jaar 1943 werd het verzet ( getalsmatig niet zo sterk ) steeds beter georganiseerd, waardoor b.v een enorme hoeveelheid onderduikers kon woden opgevangen.Het gewapende verzet heeft inderdaad niet zo veel voorgesteld, omdat de voorwaarden voor een soort guerillaoorlog hier inderdaad ontbraken.
De "infrastructuur" daarvoor ontbrak bijna geheel.

» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 22:44

gedeeltelijk goed hannie schaft bv is inhet verzet gegaan dat ze weigerde een arischeverklaring te ondertekenen ,dat weigerde ze zo kon ze haar studie nietafmaken in amsterdam ,zowas overigens( een mug )zo noemen ze haarlemmers ook nu nog!!

» Deze reactie is geplaatst op 25 augustus 2003 22:54

Inderdaad werd het verzet vanaf medio 1943 actiever en vooral ook breder. Maar ik denk dat een voornaam gegeven daarbij is dat door de deportaties van vele Duitse Joden en het werven van alle jonge Duitse arbeiders voor het leger de Duitse fabrieken zonder voldoende arbeid kwamen zitten. Hierdoor werd door Speer opdracht gegeven in de westelijke bezette landen gezonde mannen te zoeken voor de Arbeiteinsatz. Ook in Nederland doken daardoor veel weerbare mannen onder, en eenmaal ondergedoken was het een kleinere stap in de illegaliteit te stappen. Dit gold voor zowel de jonge mannen voor de Arbeiteinsatz als de onderduikende militairen. Er werd dus door de Duitsers zelf een betere omstandigheid gecreeerd voor actiever verzet. Daarbij werden in 1943 natuurlijk de eerste duidelijke tekenen van Duits verval zichtbaar, en begon de bezetting voelbaarder te worden door allerlei impopulaire maatregelen. Toch blijf ik het schreinend vinden dat de Nederlanders algemeen vrij gelaten de deportaties van Joden lieten gebeuren. Eigenlijk is de enige vorm van verzet daartegen duidelijk waarneembaar geweest op de universiteiten, en stelde de Februaristaking in 1941 barweinig voor. Zoals Groenman al aangeeft, bleek vanaf 1943 (door de Duitse nood aan het oostfront) dat de Duitsers het ook op niet-Joden gemunt bleken te hebben, zij het meer in de zin van aanwenden van arbeid dan in de zin van deportatie en vervolging. Wat denk ik ook heeft meegespeeld is het feit dat in 1943 meer opgeleide agenten in Nederland terecht kwamen, en dat de training en facilitering vanuit Engeland van de illegaliteit enige vorm begon te krijgen. Dit was vooral eigen belang van de Engelsen. men beoogde daarmee vooral voorbereidingen te treffen voor sabotage voor en tijdens een invasie, en het opzetten van "life lines" voor gecrashte piloten. Nederland had een aantal (korte of langere tijd) vrij geslaagde pilotenlijnen. Onder andere Bob van der Stok maakte hier in 1943 gebruik van. Echter het verzet kreeg pas vleugels na de invasie van Normandie, toen men echt licht in de duisternis ging zien. Desondanks is de rol van het Nederlands verzet zeer beperkt, ja ik denk zelf verwaarloosbaar geweest. De meest spraakmakende acties waren toch vooral de (vaak domme) liquidaties (door vooral de communisten) en de overvallen op gevangenissen. Persoonlijk vind ik de daden van verzet in de vorm van overvallen op distributiekantoren en het massaal helpen van onderduikers en geallieerde piloten de meest zinvolle verzetsdaden, en deze daden werden in het oosten en noorden van het land op een gegeven moment toch vrij intensief bedreven.

Ik vind echter dat ons volk zich bijzonder matig heeft gemanifesteerd in de oorlog. Schreinend was de houding tegenover de Joden (die ook wij maar matig mochten) en de wijze van handelen van veel boeren (echter zeker niet alle!) tijdens de hongerwinter. Er waren m.i. te veel boeren die wilden profiteren van het schaarse eten, en zich rijk ruilden.

Tenslotte denk ik dat Nederland door (met name) de Engelsen tekort is gedaan ten aanzien van prioriteit en methodiek van ondersteuning van de illegaliteit. Belgie en Frankrijk (als beoogde invasielanden) werden voorgetrokken, niet in de laatste plaats door druk van De Gaulle. Nederland werd echter vooral vanaf 1942 misbruikt voor het Engelandspiel, wat ons naast 48 (3 overlevenden meen ik) gedropte geheim agenten enkele verzetsgroepen kostte. Dit is denk ik (in verhouding tot Belgie en Frankrijk) een niet te onderschatten factor geweest in het stagneren van belangrijke groei van het verzet. Immers deze agenten waren getraind in de werving, opzet en management van illegaliteit, en beschikten over apparatuur en codewoorden voor contacten met Engeland. Het Engelandspiel is echter een bewuste storingsactie geweest van de Engelsen om de Duitsers af te leiden van legio zaken, en waarbij de Engelsen niet voor niets de Nederlanders uitkozen als slachtoffer. De relatie lag al niet zo lekker ...

» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 10:44

allert in een eerdere bijdragen ,zeg je dat het verzet kwam in de begin tijd uit gereformeerde hoek misschien kan je dat wat nader toelichten!!!????

» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 10:49

Weliswaar was het gewapend verzet in Nederland tamelijk miniem, maar ik denk dat je het Nederlandse verzet niet daarop moet beoordelen. Wel b.v ( afgezien van de onderduik ) op het geestelijk weerbaar houden van de Nederlandse bevolking.Onderschat b.v niet de invloed van de ontelbare illegale bladen.

» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 11:56

Ik wil de mensen die in het verzet zaten niet onderschatten (ere wie ere toekomt) maar verhoudingsgewijs was de prestatie bedroevend. Tuurlijk was de illegale pers belangrijk, maar anderzijds was de politiek, waar men toen nog min of meer ontzag voor had (heren van stand) te vaak en te veel pro-Duits of althans conformistisch ingesteld. De Nederlandse Unie en de oproep van Colijn zijn daarvan sprekende voorbeelden.

Rob, ten aanzien van de Gereformeerde Kerk, kan gesteld worden dat men heel massaal in het verzet ging. Saillant is dat deze kerk in feite predikt het bestaande gezag te erkennen, echter het gezag van de Duitsers werd als duivels gezien en in strijd met de wetten van de Bijbel. Daarom was het mobiliseren van verzet in deze kringen veel logischer. Zie het als onderdeel van een heilige strijd. Hetzelfde gold voor de communisten. Deze stonden lijnrecht tegenover het fascisme, en waren bovendien van huis uit redelijk militant.

» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 12:40

maar vergeet niet dat tot eind 1942 duitsland won op alle fronten ,heeft er ook mee te maken !!!

» Deze reactie is geplaatst op 26 augustus 2003 13:44

moetje na gaan ,in 2 en halve dag strijd grebbeberg ,niet langer ,ik klok 17.00 13mei einde verhaal grebbeberg ,er zijn in die 2 en halve dag strijd zoveel ontwikkelingen geweest ,het mooie zou zijn dieachter elkaar in kaart te brengen dan krijg je een compleet beeld ,nog maals dit is geen kritiek ,een toevoeging !!

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 12:39

Verzet in nederland ,vind ik, is eigenlijk het woord verzet niet waard.
Het waren slechts enkelen, de meeste nederlanders waren of te laf of te bang of intereseerde het geen bal.

De betogen van de heer Goossens en de heer Groenman zijn duidelijk over de houding van ons volk en de redenen daarvoor.

Natuurlijk wil ik de verzetsstrijders van die dagen niet marginaliseren, maar vergeleken met de nederlandse bijdrage aan nazi-duitsland is het peanuts.

Minstens 25.000 (officiele cijfers)maar waarschijnlijk zelfs meer dan 50.000 nederlanders hebben dienst genomen bij de waffen-ss, nederlandse-ss, divisie "Nordland", of een van de andere vrijwilligers eenheden. Daarbij in acht genomen dat er ook nog massa's nederlanders via de landweer, arbeidsdienst een of andere bijdrage hebben geleverd aan de wehrmacht zijn die paar duizend actieve verzetsstrijders in nederland typerend voor de nederlandse houding.

Een van de eerste verzetsgroepen is opgericht door ex spanje vrijwilligers (internationale brigades) onder leiding van o.a. Jef Last.

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 18:15

anton ik ben het niet met je eens ,ik vindt dit een schande deze uitspraak ,REGELRECHTEN SCHANDE!!!!!!(je hebt de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt)

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 20:11

Beste Rob,

Waarom vindt je mijn uitspraak een schande?

Hetgeen wat ik zeg is mijn interpretatie van de gegevens die ik heb. Vergeet niet dat er meer nederlanders zijn gesneuveld voor hitler dan voor volk vaderland en koningin. Je kunt moeilijk gaan beweren dat we hier zo ontzettend veel verzet hebben gepleegd.

Kijk de verzetstrijders vind ik buitengewoon moedige mensen, zij hebben besloten om tegen de invallers te gaan vechten.

Maarrrr.....

De echte golf van verzet kwam pas op gang nadat alle soldaten opnieuw geinterneerd zouden worden en dat alle jongemannen die normaal voor dienstplicht in aanmerking zouden komen ook opgepakt zouden gaan worden. Toen waren we al wat jaartjes verder. In de tussen tijd zijn vele anderen afgevoerd en afgeslacht met ijverige medewerking van onze nederlandse staatsorganen. Pas op het moment dat de gewone nederlander in het vizier van de duitsers kwam reageerde men.

Beetje heel erg opportuun.

Iedere ambtenaar in dienst van het repressieve onderdeel van de staat heeft tot en met 1945 meegerwerkt met de duitsers. Ons scorings percentage in europa, op het gebied van deportatie van joden communisten en andere in duitse ogen gevaarlijke elementen, is niet voor niks bijna 85%. Van de 120.000 joden zijn er meer dan 100.000 afgemaakt, en diegene die terugkwamen werden ontvangen in de trand van: goh heeft hitler jouw vergeten?

Van de hele nederlandse bevolking heeft slechts een heel klein deel zicht echt verzet. Voor hen behoort respect. Misschien miste je dat in mijn vorige bericht. Bij deze dan.

Wat dat betreft hebben wij een hele magere bijdrage geleverd aan de vernietiging van het duitse rijk.

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 22:19

in geen enkel west europees land was het verzet ondergrondse zo actief als in nederland ,tegen de duitsers!! noem mij 1 verzets held uit belgie was erniet ,frans verzet kwam zeer laat ,verdiept u zich in de geuzen .anton jekraamt onzin uit !!!

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 22:29

Volgende week zal ik je een lijst met belgische verzetshelden geven.

Over het franse verzet: wat versta je daaronder? het gewone verzet of de macquisards?

Als je vindt dat ik onzin uitkraam hoe verklaar je dan dat er 25.000 nederlanders dienst hebben gedaan bij de waffen-ss? Of hoe het mogelijk is dat de laatste verdedigers van berlijn nederlanders noren belgen franse en een samenraapsel van oostbloklanden is geweest? Dus met andere woorden geen enkele duitser

Weerleg wat ik zeg dan met argumenten en feiten.

Geuzen? daar weet ik niks van kun je daar wat meer over uitweiden?

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 22:38

u mag gewoon niet zo praten .u doet met u uitspraken zoveel mensen tekort ,dacht u dat de dodenherdenking alleen was voor de slachtoffers op de greb ,anton dit is zo kort door de bocht .ik kom hier verder nog op terug in een later stadium .kijk ik ga mij ook niet mengen in een discussie van hrgoossens -groenman kaliber 8mm of 16 mm ik heb daar geen verstand van ,je vader zal maar verzets held zijn ,of je broer verloren heb die inhet verzet zat ,en die leest uw oppervlakkig verhaal !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 27 augustus 2003 22:55

Beste Rob,

Met mijn stukjes wil ik je niet de les lezen noch jou of andere mensen kwetsen. Het leuke aan zo'n discussieforum is allerlei nieuwe dingen te horen. Zo is dat stuk van dhr Groenman buitengewoon interesant, van geschut,kalibers en munitie daarvoor weet ik aardig wat. En dan kom je dat stuk tegen wat duidelijkheid verschaft waar veel historici over zwijgen. Zoals bijv. de aantallen de preciese types en bijbehorende munitie wat ik allemaal niet wist.
Zo kom je dingen tegen waar je nog weet van hebt.

Jouw stukjes vind ik ook prikkelend om over na te denken en te reageren. Dat geeft leuke en informatie rijke discussies.

Ik begrijp best dat je mn bericht niet leuk vindt, zelf kan ik ook nog steeds niet goed begrijpen waar wij nederlanders toendertijd mee bezig zijn geweest. En natuurlijk als ik zeg dat het verzet bijna niets heeft voorgesteld dan kwets ik daarmee oud-verzetstrijders tot diep in hun ziel.

Ik verwijt hun niet persoonlijk wat ik heb aangegeven. Ik verwijt het staatsapparaat de enorme collaboratie. De politie-ambtenaren die fel meejoegen op joden,communisten,homo's,zigeuners enzo. De "gewone" ambtenaren die "gewoon" naar het werk bleven gaan. Het staatsapparaat (de ambtenaren) heeft gedaan alsof er een nieuwe politiek kabinet gekozen was. Alsof het doodnormaal was om mee te werken met de duitsers.

Ik vind het onverdedigbaar wat deze ambtenaren hebben uitgevreten. Zoals eerder aangegeven door een ander; wel dossiers/lijsten vernietigen van de burgelijke stand van nederlanders maar die van joden intact laten. Zelfs speciaal updaten en handzamer aanbieden aan de duitse bezetter.

Dit soort dingen zuig ik niet uit mn duim, het zijn kille keiharde feiten. Het is niet voor niets dat van regeringszijde weinig tot geen onderzoeken hierover gepubliceerd.

Waar haal ik deze kennis vandaan?

Om te beginnen zijn er heel veel boeken die je na goed zoeken kunt vinden over deze onderwerpen. Een voorbeeld; Title Collaboratie en Verzet schrijver F.Weinreb ISBN 90 290 0103 8.

Zo heb ik een boekenkast vol met dergelijke boeken.

Verder zijn er talloze artikelen/verhandelingen geschreven.

En natuurlijk kun je via internet ook veel bronnen vinden.

Wat ik hier aan berichten post (probeer) baseer ik op meerdere bronnen. Het is dus niet zo dat ik een groep dappere mensen eventjes ga kwetsen.

Ik probeer je duidelijk te maken dat er vele malen meer collaboratie was dan verzet. En dat dat leefde onder de nederlanders. Maar vooral dat wij nederlanders pas tegen nazi-duitsland hebben gekozen nadat duidelijk werd dat nazi-duitsland verslagen zou gaan worden. (1943)

Over het verzet in gereformeerde kring: mijn opa is diaken geweest in een rotterdamse gereformeerde kerk. De dominee predikte daar gezagstrouw en lijdzaam accepteren van het kwaad. Vooral niet inlaten met acties die het gezag kunnen ondermijnen. Zo zie je ook maar weer dat er geen echte maatstaf naast de verschillende groepen is te leggen.

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 00:02

beste anton
ik denk dat je uit spraak betreurt,je kan zo niet praten ,begrijp je
je doet het verzet hiermee tekort ,ik kan in details treden maar dat heeft denk ik weinig zin ,ik wil alleen nu tegen je zeggen dat je dit en zo niet moet praten ,neem je uitspraak gewoon terug verder hebben we het er nog wel een keer er over ,gegroet ROBL

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 00:15

beste anton
ik denk dat je uit spraak betreurt,je kan zo niet praten ,begrijp je
je doet het verzet hiermee tekort ,ik kan in details treden maar dat heeft denk ik weinig zin ,ik wil alleen nu tegen je zeggen dat je dit en zo niet moet praten ,neem je uitspraak gewoon terug verder hebben we het er nog wel een keer er over ,gegroet ROBL

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 00:15

Rob, ik vind dat je een beetje ongenuanceerd uit je slof schiet tegen Anton. Anton heeft namelijk in veel beweringen volkomen gelijk. Het Nederlandse verzet wordt schromelijk overdreven, en de verhouding verzet / collaboratie lag hier erg scheef. Schever dan waar ook in bezet Europa. Met die statistische vaststelling worden de daadwerkelijke verzetstrijders niet tekort gedaan, eerder meer geroemd. Nederland kende helaas een grote mate van passieve collaboratie door met name het ambtenaren apparaat. Zo werd tot grote tevredenheid van de Duitsers door politie, bevolkingsregister en spoorwegen amper enige tegenwerking gepleegd (uitzonderingen daargelaten). De politie heeft zo massaal gecollaboreerd dat men na de oorlog zelfs niet eens een totale zuivering kon toepassen in de angst dat er geen apparaat over bleef. De spoorwegen hebben de eerste jaren vrijwel punctueel meegewerkt met de bezetter, en vrijwel alle gemeentes draaiden vollop door. Geleidelijk aan nam het verzet toe, en werden NSB'ers op sleutelposities geplaatst.

Het meeste verzet van het eerste uur was dat van de illegale pers (vlugschriften, zoals door de Geuzen). Later ontstonden militantere vormen van verzet, en met de toenemende schaarste en de rantsoenering nam het aantal georganiseerde overvallen op distributie centra toe. Veel van dit verzet werd echter gepleegd in de provincie, wat op zich begrijpelijk was. Lang niet al het verzet was zinvol. De aanslag op Rauter was een ronduit domme daad, en kostte de mannelijke inwoners van Putten de kop. Zo werden er veel meer (pro)Duitse functionarissen omgelegd, zelden met enige resultaat (anders dan vervanging door eenzelfde doerak, en de executie of gijzeling van tientallen mensen). Het georganiseerd assisteren van onderduikers kwam langzaam op gang; de pilotenlijnen werden door relatief weinig personen bemand. Het effectief ondermijnen (letterlijk en figuurlijk) van het Duitse apparaat is hier amper aan de orde geweest. In Belgie, maar vooral in Frankrijk, gebeurde dit in grote mate. Vergelijken met Griekenland en Joegoslavie, waar partizanen legers operereerden vind ik in dit kader niet ter zake doen, dus zal ik dit vermijden. Feit is dat de Duitsers de eerste jaren van de bezetting weinig tot geen problemen ondervonden van het verzet. Pas in 1944 kwam, met name door de vorming en tot wasdom komen van de Landelijke KP en de NBS, meer structuur, en mede door de aanwakkerende overwinnigsroes, meer werving op gang. De Nederlandse collaboratie, en algemene conformistische houding richting de Duitsers, was niet alleen in Nederland duidelijk, ook de geallieerden waren zeer wantrouwig tegen iedere Engelandvaarder. Men verdacht de Hollanders meer dan de andere volken. Dit vooroordeel is niet alleen historisch bepaald, maar was ook een ervaringsgegeven.

Nog een opmerking aan Anton. Berlijn werd inderdaad door een ratjetoe aan nationaliteiten verdedigd, maar te zeggen dat hier weinig tot geen Duitsers toe behoorden is echt onzin. Grote contingenten Hitler Jugend en Volkssturm werden ingezet en vochten tot het laatste moment - ook de fanatieke resten van de Waffen SS en Leibstandartes vochten echt tot de laatste snik. De laatsten waren louter Duitsers en Oostenrijkers. Ik vind het ook niet erg relevant voor de discussie hier om aan te geven dat we zoveel vrijwilligers aan de SS leverden - de Belgen waren goede tweede. Daarbij - vergeet de collaboratie van Vichy Frankrijk niet - dat was massaal en ernstig. Nee, we moeten oppassen om niet groteske verschillen te projecteren. Maar Nederland stond echt onderaan de ladder, vergeleken met de Westerse verzetscijfers. Noorwegen, Denemarken (denk aan de ster-actie van hun koning), Frankrijk en Belgie liepen in 1942 ver op ons voor. De acties van de Franse Maquisards en Belgische verzetsgroepen vlak voor en tijdens Overlord waren belangrijk voor de ontregeling van de logistiek van de Duitsers, ookal is nergens een verzetsactie doorslaggevend geweest voor het grote plaatje, met uitzondering van de Joegoslaven (dit is echter amper verzet te noemen - dat was gewoon een complete oorlog tussen twee legers, waarbij ook nog een soort halve burgeroorlog tussen Serven en Kroaten - Chetniks - werd gevoerd).

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 01:34

Het boek "Grijs verleden" van Chris van der Heijden is ook wel een aardig boek m.b.t. de discussie tussen Rob & Anton. Rob, dit boek zou je echt eens moeten lezen.

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 07:15

bedankt RUTGER,ik zal het gaan bekijken ,kijk de uitspraak van anton gaat mij tever daar het absolute onzin is ,natuurlijk ,foutje gewoon kan toch gebeuren ,ik denk dat bepaalde heren op deze site niet verdere W>O 2 kennis hebben ,is geen probleem ik neem dat voor kennis geving aan !!!

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 10:13

Rob, bescheidenheid siert de mens! Maar ik geloof dat je er ver naast zit; is niet erg, maar een beetje bescheiden zijn ten aanzien van jouw vermeende kennis over zaken als de (non)intensiteit van ons verzet / collaboratie zou je sieren. Ik denk namelijk dat als je je verdiept in de legio artikelen en boeken die daarover zijn geschreven je straks behoorlijk met het schaamrood op de kaken terug moet komen bij Anton ...

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 10:55

beste allert.dat je met zo.n minachting praat over het verzet in nederland als anton doet ,doet mij pijn geloof mij !!
stel dat hij een punt heeft ,dan nog moet je niet zo praten !!!
(Dom)

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 11:01

Het overgrote deel van de Nederlandse bevolking heeft zich inderdaad " grijs " opgesteld, namelijk gewoon geprobeerd zo normaal mogelijk verder te leven. Helden vormen nu eenmaal altijd de kleinere groep. Toch moet ik Rob in zoverre tegemoet komen, dat door de (toegegeven ) niet al te talrijke verzetsstrijders toch indrukwekkende prestaties zijn geleverd.Maar dat vindt Anton natuurlijk ook wel.
Overigens ( Heer Goossens ) is de aanslag op Rauter niet bewust gepleegd. Men had ( voor bepaalde verzetsacties ) een Duitse auto nodig. Bij het aanhouden van zo'n auto ontstond een vuurgevecht waarbij Rauter zwaar gewond raakte. Je kunt dus niet stellen dat de " "aanslag " op Rauter dom was. Hij was namelijk helemaal niet gepland. Niemand wist dat juist hij in die auto zat.Aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat elke actie tegen Duitse auto's risico's inhield.

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 11:27

Volgens mij zijn er ontzettend veel verzetsstrijders geexecuteerd in wo2. Als je alleen al kijkt hoeveel verzetsstrijders in de forten van de waterlinie zijn geexecuteerd( de Duitsers gebruikten die forten als executieplaats ).Of zijn gesneuveld tijdens gevechten /aktie in die vijf jaar bezetting tegen de Duitsers.Moeten dat er toch veel zijn geweest.Ook moet niet vergeten worden dat Nederland langer bezet was door de Duitsers dan dat Belgie of Frankrijk door de Duitsers bezet was.

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 11:33

Ik heb het nog eens nagekeken. De aanslag op Rauter heeft zelfs helemaal niets met "Putten" te maken. De reden voor " Putten " was inderdaad wel ( zoals ik al zei ) een aanslag op een Duitse auto, waarbij een Duitse officer ( niet Rauter ) omkwam. Datum: 30 September 1944.
De aanslag op Rauter vond plaats in Maart 1945. De oorzaak was dezelfde, behoefte aan een Duitse auto. Bij het vuurgevecht dat ontstond raake Rauter zwaargewond. De Duitsers executeerden als represaille rond 400 mensen, waarvan 117 bij Woeste Hoeve ( plaats van de " aanslag ' op Rauter ).

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 12:04

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 12:10

Voor de heren debatters even wat cijfers op een rij (verre van volledig, maar grosso modo een mooie richtlijn):

- De BS kende eind 1944 / begin 1945 boven de rivieren (delen van brabant en limburg waren immers bevrijd = BS hier was 15,000 man) 60,000 man, waarvan rond de 6,000 militant (bewapend). Deze laatste groep werd vooral gevormd door de KP (Knokploegen), RVV (Raad van Verzet) en OD (Orde dienst). Van de 60,000 bevonden zich alleen in Friesland al 25,000 man!
- 1,600 illegale strijders vonden de dood tijdens de oorlog door Duits toedoen (beantwoord gelijk de opmerking van Roy)
- het percentage onderduikers en illegale werkers bedroeg in 1945 4% van de bevolking (8,000,000), waarbij de onderduikers verreweg de meerderheid vormden (Joden, Communisten, arbeiders, militairen, politiemannen, ambtenaren, etc.)
- Collaboratie van het Nederlands bedrijfsleven was het hoogst in Europa. 20,000 bedrijven accepteerden zonder meer Duitse orders, waarvan sommigen (zoals de civiel aannemers voor de bouw van de Atlantikwall, Scheepswerven Gusto en Wilton Feyenoord) zelfs openlijk acquireerden. Met name in de scheepsbouw envliegtuigbouw was er niet slechts sprake van mensen aan het werk houden maar werden arbeidsverdrievoudigingen meegemaakt ten faveure van de bouw van schepen voor de Kriegsmarine.
- In 1944 was de effectiviteit van de Nederlandse industrie (tot groot genoegen van Albert Speer) het hoogst. 84% van de orders was geleverd, tegen Belgie 76% en Frankrijk 70%.
- De NS werkte tot en met september 1944 volledig mee met de Duitse autoriteit, en transporteerde Joden naar Westerbork en arbeiders en gevangenen naar Duitsland. In 1941 was 20% van de bewegingen voor Duitse opdrachtgevers, wat alleen maar opliep tot en met de (door Londen bevolen) staking in september 1944. Kanttekening is wel dat vanaf half 1943 men bereid is geweest te staken, maar dit niet van Londen mocht (!)
- Van de 380,000 ambtenaren (excl politie en gerechterlijke macht)was ongeveer 10% echt fout, 12.000 (3%) zijn na de oorlog ook echt veroordeeld.
- SG's als Hirschfeld, Freriks en vooral Verwey waren passief collaborateurs met de Duitsers. Verwey heeft persoonlijk de Duitsers blij gemaakt met tienduizenden Nederlandse arbeiders naar Duitsland te sturen ten bate van de wapenindustrie.
- De Nederlandse Unie (het driemanschap De Quay / Linthorst Homan / Einthoven) telde na enkele maanden (1942) al 800,000 leden, ofwel 10% van de bevolking. De NU was conformistisch in haar opstelling met de Duitsers, weerde Joodse leden, en met name Homan zocht banden met de NSB. Eerst later werd men kritischer jegens de bezetter, en enkele leden van de NU gingen later in de illegaliteit (hadden het licht gezien)
- Van de politie was een groot deel fout. In Den Haag bijvoorbeeld bleek na de oorlog 20% van de macht fout te zijn geweest, waarbij men het actief meewerken aan arrestaties (zoals tijdens razzias op Joden en communisten) niet eens als fout werd betiteld, ofwel zogenaamde "niet foute" politiemannen haalden Joden en Communisten van hun bed! Een deel van de politie dook onder en kwam in de illegaliteit; 8 a 9% van de gesneuvelde verzetstrijders was politie agent. Officieel is 18% van de politiemacht echt fout geweest, officeel was het getal veel hoger. Na de oorlog werden 1,400 agenten ontslagen wegens bewezen zeer foute praktijken. 3,500 gevallen waren als algemeen fout betiteld.
- Van het oude militaire kader (officieren en onderofficieren) werden 805 man na de oorlog ontslagen wegens passieve of actieve collaboratie

Zo kunnen we waarschijnlijk nog even doorgaan. Feit is dus dat qua illegaliteit we op onze top (het - reeds bevrijdde - zuiden gemakshalve meegerekend) 75,000 mensen hadden, waarvan zo'n 21,000 militant (6,000 noorden, 15,000 zuiden). Ofwel krap 1% van de bevolking was in enige mate betrokken bij het verzet (in het meest gunstige geval: meerekenen van de zuidelijke getallen). Slechts krap 0,1% in enige militante vorm (sabotage, overvallen, liquidaties, ondersteuning geallieerden). In 1945 kwam in dit militante deel een grote verandering door de bevrijdingsacties van de geallieerden, maar dit mag eigenlijk niet worden meegerekend als verzet (immers daar gold geen bezetting meer).

Heel patriotistisch gesproken kan ik me best aansluiten bij Groenman en Lute door te zeggen dat het beetje gewapende verzet grootse prestaties heeft geleverd, maar als ik bijvoorbeeld het verzet neem in een stad als Leiden (waar ik toevallig veel van weet) dan is er totaal geen sprake geweest van enige prestatie. Hier en daar een onderduiker, anderhalve overval op een distributiekantoor en dat is het. Los natuurlijk van de beroemde Cleveringa speech, maar deze "verzetsdaad" was van landelijke aard (als protest tegen het schorsen van Joodse professoren). We moeten de boel dus niet overdrijven, en Rob maakt zich daar zeer schuldig aan. Dat wil niet zeggen dat we de verzetstrijders die er waren mogen en moeten eren, en vooral respecteren. Vanzelfsprekend is het eenvoudig vanuit de luie bureaustoel te oordelen en veroordelen. Verzet vergt veel moed. De insteek echter was dat we wilden aantonen in welke verhouding dit verzet stond tot collaboratie en tot de cijfers elders. Ik heb geen echte cijfers voorhanden ten aanzien van andere landen, maar weet uit vele geschriften dat onze cijfers daar schril tegen afstaken - helaas. Dat kende zijn oorzaak in Vichy actige opstellingen van vele politici (toen nog mannen van aanzien) en de broederlijke gevoelens jegens onze Oosterburen, en bovendien het milde Duitse beleid in de eerste twee jaar van de bezetting. Anderzijds is de apathie jegens het afvoeren van Joden en Communisten schrikbarend geweest, en bleek dat de impuls voor Nederland zich druk te maken zijn oorsprong vond in de herinternering van onze soldaten. We schrijven dan 1943, ruim twee jaar na de inval. Wil iemand op dit platform nog beweren dat we trots moeten zijn op onze verzetsinitiatieven? Van mij mag ie, maar de statistiek is het niet met hem eens, en ik ook niet!

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 12:33

Allert, is het ook bekend wat voor een houding de marechaussee en veldwachters tegen de bezetters namen?.Want volgens mij( heb ik ooit ergens gelezen ) zijn sommige executies( in de forten, landelijk gebied ) van verzetsstrijders, uitgevoerd door veldwachters in opdracht van de Duitsers.Kan dit klopen?.

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 13:46

Interessante informatie allemaal....en Rob, ik begrijp je reactie niet helemaal, maar goed...de emoties waarschijnlijk.
Ik las het verhaal over de Woeste Hoeve op de site van de Waalsdorper Vlakte...erg indrukwekkend. Er wordt ook vermeld dat Rauter ,nadat hij is opgepakt en geopereerd, hij in de duinen van Scheveningen is doodgeschoten. Daarna is hij begraven in een Staatsgeheim graf.
Ik probeerde op Internet meer informatie hierover te vinden, maar kan weinig vinden. Wie weet waar ik op Internet informatie kan vinden wat er met in Nederland veroordeelde duitsers en landverraders is gebeurd?

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 16:15

Roy, de marechaussee bestond vroeger uit Militaire Politie en Marechaussee, beiden iets anders dan vandaag de dag. Zo bezetten de Militaire Politie tijdens de voormobilisatie, mobilisatie en de meidagen vrijwel alle belangrijke bunkers (ipv reguliere troepen). De marechaussee van toen is het meest te vergelijken met die van nu, maar was meer betrokken bij het militaire apparaat dan vandaag de dag waarbij men veel meer civiele taken heeft. Ik geloof niet dat er excessief is gecollaboreerd door beide onderdelen. Althans ik heb daar nooit iets over gelezen.

Met betrekking tot de gewone politie is bekend dat daarvan een relatief groot deel fout was, en ongetwijfeld een (klein) deel heeft deelgenomen aan executies, vooral later in de oorlog. Maar vergis je niet in landwachters (Jan Hagel, de zwart hemden van de NSB) en veldwachters (dorpspolitie). Er is van de landwacht heel wat rottigheid bekend - recent werd daarvan nog in de circulaire van de Documentatiegroep 40-45 kond gedaan inzake de moord op een verzetsman uit de Wieringermeer aan het eind van de oorlog. Ook elders in het land werden door landwachters standrechtelijke executies gepleegd. Toch is dit mijns inziens niet uniek voor Nederland - dit gebeurde overal. Verrotte elementen komen nu eenmaal overal voor - ook in ons land. Ik geloof dat het merendeel van de executies werd uitgevoerd door de Duitsers zelf, meestal in de duinen (Overveen, Waalsdorpervlakte) of in de kampen (de gijzelaars) Amersfoort, Ommen en Vught. Zo nu en dan werden echter ook gijzelaars midden in de stad ge-executeerd, zoals bij de Laan van NOI in Den Haag.

Ten aanzien van de aanslag op Rauter haalde ik inderdaad de Woeste Hoeve en Putten door mekaar. Groenman corrigeert me terecht. Groenman merkt voorts terecht op dat het niet Rauter was die doelwit van de aanslag was - maar dat de vrachtwagen waarin hij (vermeend) reed dat was (in feite een personenauto). Echter, men heeft wel willens en wetens beide officieren doorzeefd, wetende wat de represailles zouden (kunnen) zijn. Werd een gewone soldaat normaliter gewroken met slechts 10 executies, voor moord op officieren stonden veel hogere represailles. Ik meen dat 200-250 mensen zijn ge-executeerd (gijzelaars - Todeskandidaten) na de moord op Rauter en als directe aanleiding hiervan. Rauter was immers de persoonlijk vertegenwoordiger van Himmler in Nederland. Nu heeft Groenman gelijk te stellen dat dit niet direct de bedoeling was (men heeft hem vast niet herkend) maar men zal vrijwel zeker hebben moeten inzien (aan de uniformen) dat men met hogere militairen had te maken. Bovendien had de BS leiding al grote terughoudendheid gepredikt inzake de willekeurige moorden op Duitsers en Duits gezinden vanwege de enorme repercussies die daarop standaard volgden in dat laatste oorlogsjaar. Zeker na de Dolle Dinsdag stonden alle Duitsers op scherp. Het is jammer dat dit soort roekeloosheid honderden doden aan Nederlandse kant kostte. Anderzijds was de intentie van de mensen vaak niet slecht, maar hun inzicht slechts naief. Feit is dat de vermoordde functionarissen vrijwel altijd door beesten van gelijk kaliber werden vervangen, en het ondertussen vele levens kostte. Dat was dan de prijs van de vrede. Ik veroordeel het niet (wat geeft me trouwens het recht), maar heb wel kanttekeningen bij dit soort verzet. Persoonlijk vond ik spionage en de voorziening van onderduikers van bonnen de meest belangrijke verzetsdaden. Sabotage werd weinig gepleegd, maar was ook minder zinvol, omdat Nederland nou eenmaal geen strijdtoneel was en weinig troepen huisvestte (en dus aan- en afvoer beperkt was).

Ik begrijp Rob ook best wel in zijn emotionele appel voor respect aan het adres van het verzet. Rob gaf al eens aan dol te zijn op ooggetuigenverslagen, en als je dergelijke verslagen leest van verzetsmensen, dan ben je gauw geneigd hun daden te romantiseren. Echter, vrijwel ieder verzetsverhaal is doorregen met verraad. Uit eerste hand heb ik daar ook ervaring mee, toen de verzetsgroep waar mijn grootvader zijdelings bij betrokken was, exact 8 uur voor de Duitse capitulatie in Enschede werd ge-executeerd (standrechterlijk voor de woning waar de laatste vergadering werd gehouden) na verraad door een Nederlandse infiltrant. Zijn beste vriend vond de dood, een paar tellen voordat de vrijheid waarvoor hij jarenlang vocht kon worden beklonken. Je vraagt je dan af welke zieke Nederlandse geest, terwijl de Canadese tanks door de straten rijden, nog een Nederlandse verzetsgroep aangeeft. Het typeert de grootste tragedie van het verzet - het zo aanwezige verraad. Juist als je het verzet zo'n warm hart toedraagt (wat wij allen op dit platform zeker doen), moet je oog hebben voor het feit dat ze met zo weinigen waren en dat hun opponenten zoveel hulp kregen van hun (verzetsmensen) eigen buurmannen, vrienden, kennissen en soms zelfs familieleden. Het onderstreept alleen maar hun moed en hun opofferingsgezindheid, en dat van hun nabestaanden ...

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 17:34

Even opgezocht: naar aanleiding van de aanslag op Rauter werden 263 man ge-executeerd.

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 17:41

ik ben blij dat de hr groenman mij steunt in deze ,hier bij mijn dan dank .je kan bepaalde dingen niet roepen .kijk verzet is iets uit je zelf geen plicht, normen en waarden en dan dan kan je niet roepen op maandag na middag och,het was niks ,je doet mensen hiermee te kort ,dat kwam uit mensen zich zelf .zonder enig financieel gewin ,gewoon spontaan en dat moet je niet af zeiken op goed hollands gezegd ,daarom hoop ik dat anton zijn excuus zal maken ,dat zal hij doen ,hij weet zijn plicht!!

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 20:15

Allert, volgens mij is met name in fort rijnauwen (in de buurt van Utrecht)veel executies door de Duitsers uitgevoerd.Er zijn volgens mij totaal in het fort meer dan 365 executies uitgevoerd

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 20:52

beste roy ,deze disccussie gaat over het verzet in nedeland ,anton is nu aan zet deatails rauter etc niet van toepassing het gaat over het verzet in nederland ik wacht......op anton !!!

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 20:57

nee met dat verzet in nederland zat het wel goed ,ben blij met steun van groenman ,goossens heeft zijn kijk ook bij gesteld indeze, doet mij goed nu anton zou ik leuk vinden ,waar is anton??

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 21:25

Beste Rob,

Je vraagt om verdere details, ik denk dat dhr. Goossens al een aardige opsomming heeft gegeven. Ik sluit me daar dan ook mee aan.

Een uitgebreid gedetailleerd verhaal word dit forum denk ik teveel.
Maar om wat meer daarover te zeggen; de nederlandse oorlogsindustrie werd gelijk ingeschakeld door de duitsers.
Oorlogsindustrie? Ja hier in nederland zijn bijna alle wapens die in gebruik waren ook in licentie gebouwd. Zie ondermeer stuk van dhr.Groenman over 15 cm en luchtdoelgeschut.
De duitsers "bestelden" gelijk 1000 lewis m.20 mitrailleurs, dit gebeurde ook met de 4.7 cm bohler at kanon. Fokker heeft een aantal toestellen afgebouwd en nieuw gebouwd voor de duitsers.(o.a. G1,voornamelijk gebruikt voor oefening) Koolhoven heeft ook diverse vliegtuigen gebouwd voor hetzelfde doel.(FK58)Behalve dat zijn er veel snorkel sets voor u-boten gebouwd in nederland. (ontwikkeld door een nederlandse firma halverwege/eind jaren '30)

Zo kan ik nog wel hele lijsten volmaken.

Daartegenover staan een klein aantal verzetsdaden. Klein in aantal in waarde en in uitwerking. Het verzet wat gelijk opstond na de capitulatie bestond uit ex-knil militairen, de niet met de cccp conformischtische communisten/trotskisten/leninisten, studenten en gevluchte duitsers.

In hoofdzaak ging het om deze groepen pas later in de oorlog toen het voor de doorsnee nederlander moeilijk werd kwam het zo geroemde verzet te voorschijn. Talloze mensen hebben in hun getuigenissen aangegeven dat zogenaamde BS-mannen daags voor de bevrijding de deur van de duitsers platliepen. Het is ook typerend voor ons volk namelijk het meebuigen met de heersende wind.

Zoals ik al eerder zei een uitspraak doe ik niet zomaar en wat in mn berichten heb gezegd neem ik niet terug. Er zijn genoeg argumenten en feiten de revue gepasseerd om dat aan te tonen. Behalve dan dat er geen duitse verdedigers meer waren in berlijn dat klopt inderdaad niet.

Rob neem de tijd zou ik zeggen en ga een aantal boeken lezen die specifiek hierover gaan. Natuurlijk zeg ik niet dat ik gelijk heb. Probeer in ieder geval mijn beweringen of argumenten met andere argumenten te bestrijden.

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 21:43

beste anton
ben blij dat je reageert ,allert heeft het goed gezegd ,maar neem je eerdere uitspraken gewoon terug en zeg ik zie het verkeerd daar is toch niks mee ,kijk allert ,groenman ,en rutger weten ieder ieder deatail van de greb ,ik weet ook niet alles ,dus ik hoop dat je eerdere bijdragen terug zal nemen.....gegroet ROBL PS ,heb je dat bij deze gedaan??

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 21:54

Rob, helaas is de werkelijkheid soms anders dan dat men zou willen zien. Van origine is Nederland een handelsnatie. Om het heel zwart-wit te stellen: wij doen het met iedereen. En het verzet in Nederland was volgens mij echter nou niet zo dat de Duitsers die hier verbleven voor hun leven moesten vrezen. En wat is nu eigenlijk verzet? Op zich is dat al een heel interessante vraag! Naar mijn weten waren er geen partizanen-achtige activiteiten in Nederland.

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 22:01

nee RUTGER dat is onjuist met aller respect ,zie putten actie ,geuzen actie waar jonge mannen zijn heen gegaan ,bijop hanging vergeef het onze duitse vrienden ,ze weten niet wat ze doen 20 .stuks ,ik blijf bij mening ,nederland ,zie ook grebberg strijders die later in het verzet gegaan zijn ,jij hebt er een over gesproken toenmaals ,ik kan met het betoog van anton niet door 1 deur ik hoop dat je mij begrijpt

» Deze reactie is geplaatst op 28 augustus 2003 22:09

Verzet is ook " geestelijk vrijblijven ". Dat is door o.a de inzet van b.v de grote illegale pers, mensen ui verschillende kerken enz. voor een groot deel gelukt. Nederland is nooit genazificeerd. Verzet is b.v ook het uit Duitse handen houden van meerdere honderdduizenden Nederlanders. Ga eens na wat voor arbeid daarvoor verricht is en
welke risico's daarbij zijn gelopen. Wel is het zo dat dit pas goed op poten werd gezet na het afvoeren van het Joodse bevolkingsdeel.Je kunt probleemloos andere voorbeelden van erzet vinden.
Wat Goossens en Anton van hun kant zeggen over meegaandheid en collaboratie is in principe natuurlijk ook juist, maar je moet het verzet niet volkomen minimaliseren. Dat er geen guerilla-achtige acties hebben plaatsgevonden is niet zo vreemd. Alleen al door het feit dat Nederland " te goed georganiseerd " was en bovendien het geschikte terrein daarvoor miste. Er is nogal wat verschil tussen b.v de Joegoslavische bergen en ( op zijn best ) de Veluwe.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 09:45

hr groen man ben het met u eens ,u ziet het goed ,is wel een pak van mij hart ,begon tetwijfelen !!! ik onder schrijf u mening

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 10:02

Ik volg Groenman en Lute prima in hun redenering, maar het wordt moeilijk zinvol en gewogen met mekaar van gedachte te wisselen als mensen zih op een principieel standpunt gaan verlaten. Groenman en Lute persisteren in te zeggen dat we het verzet niet moeten minimaliseren of onderschatten. Dat wordt ook door niemand gedaan. Insteek, heren, was of het Nederlandse verzet en de Nederlandse collaboratie in redelijke verhouding stonden tot mekaar, en hoe dit in verhouding stond tot andere vergelijkbare bezette landen. Dan is het antwoord in beide gevallen dus duidelijk nee, in het nadeel van het Nederlandse verzet. Noch Anton, noch ik beweren echter dat het verzet niet of amper bestond, noch beweren wij dat de geleverde prestaties moeten worden gebagetelliseerd. Ik zou het waarderen als reacties van schrijvers op dit forum eens zorgvuldig werden gelezen, zodat we dit soort (m.i.) zinloze principiele discussie kunnen vermijden. Het draagt nergens toe bij met algemeenheden te smijten en te stellen dat "het verzet niet moet worden geminimaliseerd" of dat mensen "dom" redeneren. Een simpel welles, nietes spelletje (in de vorm van loze kreten en principiele generaliteiten) lijkt me iets voor het schoolplein. Als dat hier gemeengoed wordt, dan ben ik geneigd af te haken, want als we met zijn allen niet (60 jaar na dato) kille cijfers of juistheid en waarde weten te schatten dan breekt mijn klomp een beetje ... En dat gaat zeker op voor de naar beschuldiging van onderwaardering (van het verzet) neigende reacties van met name Lute, maar ook Groenman (gezien zijn laatste reactie). Ik betreur dat.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 10:29

Hr Groenman, op uw laatste inbreng (verder) reagerend. Naast de illegale pers hadden we ook voldoende Duits gestuurde pers. En natuurlijk heeft een geestelijk vrij blijven een grote waarde, maar laten we wel wezen, als we dat onder verzet moeten scharen, dan is pleegt de gemiddelde Nederlandse werknemer structureel werkweigering (reden voor ontslag op staande voet)!

En dat Nederland niet werd genazificeerd is een non-argument. Geen enkel bezet land werd genazificeerd! En ja, verzet is wel het verschaffen van onderduikmogelijkheden - en dit werd reeds duidelijk verwoord in mijn statistieken en beweringen. Maar onderduikers zijn niet per definitie verzetstrijders! Dus de 4% onderduikers en verzetstrijders staan niet gelijk aan 4% verzet. Mind you - het merendeel van de onderduikers was jongeman, die niet naar Duitsland wilde worden gevoerd voor de Arbeitseinsatz. Mijn grootvader was er daar een van, en de beste man deed ook nog wel eens wat klein werk voor de verzetsgroep van zijn beste vriend. Nooit, maar dan ook nooit had hij de arrogantie zichzelf verzetstrijder te noemen. Gelukkig, want o wat hebben er na de oorlog veel Nederlanders in het verzet gezeten. Want een scheet laten als je je PB liet zien was voor veel Nederlanders na de oorlog reden zich als verzetstrijder uit te geven. De onderzoekscommissies na de oorlog kwamen echter tot totaal andere cijfers ... Dat betekent dus niet, nogmaals voor de heren Groenman en Lute, dat de Schafts, Posts, vd Veens, enzovoort, enzovoort geen helden waren. Natuurlijk waren zij dat wel, en hun verhalen spreken ons aan. Maar het uitlichten van die verhalen betekent tegelijkertijd het bijzondere aspect ervan. Kil feit blijft dat we schromelijk tekort schoten in ons verzet, en dat collaboratie helaas eenvoudiger bleek en relatief te veel voor kwam. Dit is het laatste wat ik over dit onderwerp zeg!

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 10:40

Maar heer Goossens, ik ontken op mijn beurt die meegaandheid en collaboratie ( zo stelde ik dat, geloof ik ) toch ook niet? Die was inderdaad ( veel te ) groot.
En als je nu toch een vergelijking met paar echt vergelijkbare, bezette landen wilt maken: was b.v het Deense en Noorse verzet nu zoveel effectiever? Die landen hebben " hun " Joden inderdaad grotendeels kunnen redden, maar A) hadden ze er niet zo veel ( Denemarken b.v maar rond 2000 tegenover Nederland 140.000 ) en B) lag het neutrale Zweden wel heel dichtbij.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 10:53

Heer Groenman, het Noorse verzet was verhoudingsgewijs het GROOTST binnen de bezette gebieden, en vergeet niet dat de Noorse illegaliteit heel veel heeft betekent voor de maritieme spionage van de Engelsen, en dat de zwaarwater fabriek in Noorwegen kon worden vernietigd dankzij het Noorse verzet. Ten aanzien van Denemarken kan ik geen cijfers produceren (anders dan dat zij 6,000 Joden herbergden). Ik weet wel dat de Deense koning toonbeeld van het Deense verzet was. De man maakte (op de dag dat de Duitsers bekend maakten dat de jodenster moest worden gedragen) zijn dagelijkse paardentrip met een Jodenster op, waarna spoedig het merendeel van de Denen zijn voorbeeld volgde! Dat is pas verzet, zonder dat iemand werd neergeschoten (en vrijwel geen Jood werd weggevoerd). U stelt dit namelijk nogal bagettel, maar ik neem Nederland zeer kwalijk dat men zo schunnig zich heeft opgesteld jegens haar Joodse medemens. We wisten niet hoe snel we hun bezittingen moesten innemen, en zelfs na de oorlog is er een vreselijk smerig spel gespeeld met de Joden die de kampen overleefden of uit hun onderduikadres terug kwamen. Zij hadden al hun rechten op bezittingen verloren!!! Nee, petje af voor de Denen.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 11:11

hr goossens met u uitspraak over joden bij terugkeer ,u woorden zijn uit een boek overgenomen dat mensen zeggen goh ans ben je terug ,ook bij hr frank stonden ze gek tekijken bijterug keer .moeilijk vraag stuk allert ,heel moeilijk !!

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 11:18

Afsluitend: het verschil tussen ons ( althans tav dit onderwerp, vaker zijn we het immers eigenlijk wel eens ) is dat U misschien toch teveel van mensen verwacht. Mensen blijven mensen met al hun zwakheden. Het Nederlandse volk was sinds mensenheugenis niet meer op die manier op de proef gesteld, wij waren de braafheid en burgerlijkheid zelf. We zijn geen heldenvolk ( voor zover dat bestaat ). Wij hadden geen verzetstraditie zoals b.v de Polen.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 11:20

Veel van wat U zegt over de Joden is waar. Alleen vind ik " WIJ " wat kort door de bocht. En wat betreft die Deense koning ( ik ken dat verhaal ook wel ), was dat zoveel flinker dan de eerste anti-pogromstaking ( de Februaristaking in Amsterdam? ).
Jammer trouwens, dat de reacties elkaar soms kruisen.
Speciaal dat we vandaag soms op 3 fronten tegelijk bezig zijn met dit front als het controversieelste.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 11:31

mijn vrouw zegt wel eens ,kun je nu eens stoppen over die grebbeberg
begrijpt u hr groenman!!

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 11:34

Ach, mijn vrouw heeft in elk geval nog liever de Grebbeberg dan SC Heerenveen ( waar ik een fanatieke supporter van ben ). Ik krijg dus het voordeel van de twijfel. Ze heeft mij zelfs een keer vergezeld naar de Grebbeberg vor een excursie olv Cornielje. Hulde!
Ik stop voor vanmorgen.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 11:41

az -alkmaar vriend groenman ,in het najaar ga ik naar de greb misschien kunnen elkaar daar treffen lijkt mij wel bijzonder ,ik nodig hrgoossens en rutger hierbij ook uit en natuurlijk anton ook uit ,en natuurlijk anderliefhebbers ook,voorstel??

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 11:45

Heer Groenman, hoe kunt u spreken van een Nederlands volk dat geen verzetstraditie heeft? Nee, als managers (VOC) hadden we een traditie van de plaatselijke cultuur in stand houden en vruchten (accijnzen) plukken, maar als natie hebben we een degelijke verzetstraditie. Wat dacht u van de 80-jarige oorlog? En nee, Nederland is juist een volk dat zelden de oren naar een ander laat hangen. Ik ben het echt met u oneens. Nederlanders zijn ook geen laf volk, het heeft denk ik veel meer te maken met het feit dat we ons verbroederd voelden met de Duitsers (en bepaald geen vriendjes van traditietegenstander Engeland), en dat de Duitse mildheid in de eerste jaren vooral hier goed gewerkt heeft (in Belgie immers veel minder). Wat de Nederlanders echter wel waren (als verzuilde samenleving) was beperkt (qua beeld); we bemoeiden ons niet met andere landen, en letten vooral op onszelf. Je kunt dus hoogstens aanvoeren dat we ons (dat is wel traditioneel voor de laatste twee eeuwen) isoleerden. En een verzetstraditie als Polen? Polen bestond niet eens! Laten we wel wezen, Polen is een resultaat van WOI, en een mengelmoesje van Slavische, Baltische en Pruisische families. Polen was gewikkeld in een formatiestrijd, waarbij Duitsland (voorheen Pruisen) en Rusland om de knikkers vochten. Dat is toch niet te vergelijken met verzet in een land dat al 400 jaar in de bestaande hoedanigheid (plus of min een stukje) bestaat? En ja, ik verwacht meer van mensen dan wat er is gepresteerd. Ik geloof ook niet dat ik daarin alleen sta. Ik vind het ook prima om onze matige prestaties met de mantel der (vaderlands)liefde te bedekken, maar het is wel een dooddoener te stellen dat we "teveel van mensen verwachten". Want is het niet zo dat we niet zoveel verschillen van Belgen, Duitsers of Denen. We zijn allemaal Germanen, oorspronkelijk afstammend van de Ari-ers (wat letterlijk vertaald "landbewerkers" betekent). Daar had Hitler gelijk in (- het feit dat hij dat koppelde aan Ubermenschen niet). Nee, ik heb moeite met uw motivatie te komen tot een bescherming van een wanprestatie - het doet me dun door de broek lopen als ik in dit soort retoriek de excuses herken van de schandalige Nederlandse vertoning in Srebrenica, waar 7,000 moorden op Moslims ondergeschikt zijn aan de risico's van een paar honderd Nederlandse militairen. Gelijkheid? Nooit, we denken nog steeds in Ubermenschen en Untermenschen, we werken het alleen wat handiger uit. Ik weiger dan ook retoriek te accepteren als excuus, zeker in een excuus cultuur als de onze. Er is geen enkel plausibel excuus waarom we (relatief) zo massaal collaboreerden, en (relatief) zo weinig ons verzetten. Ik vraag eventueel uw excuus voor mijn fanatieke veroordeling hiervan, maar zo steek ik in mekaar.

Maar uit de lengte of uit de breedte, we kunnen redenen en aanleidingen zoeken wat we willen, de kille cijfers spreken boekdelen.

En Rob, wat je bedoelt met "overgeschreven uit een boek" is me een raadsel. Ja, kennis komt 9 van de 10 keer uit een boek, bij jou ook neem ik aan. Maar het zijn de wrange feiten dat gerepatrieerde Joden ontheemd en onteigend waren door de Nederlanders - de recente Joodse claim spreekt wat dat betreft boekdelen. Overigens hebben we eenzelfde houding aangenomen jegens gerepatrieerde Nederlanders uit Indie, en later de Ambonnezen (typerend - of moet ik zeggen schrijnend - in dit kader is ook dat a. 15 augustus geen nationale feestdag is en b. dat de koningin, die haar vermogen te danken heeft aan Indie, en de BPM, zelden tot nooit in Den Haag - nota bene haar residentie - aanwezig is bij de herdenking en c. dat Hirohito zelfs met ons staatshoofd heeft mogen verpozen). Nederland blijkt telkens een bijzonder a-sociaal volkje dat alleen de rest van de wereld wel verteld hoe sociaal we wel niet zijn (en hoe verkeerd zij het doen). Dit is geen nestbevuiling, maar ik ben wars van chauvinistisch gepraat.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 11:46

Die 80jarige oorlog is wel heel erg lang geleden en zelfs die lieten we voor een niet gering deel door huurlingen uitvechten.
Polen bestond dan misschien wel niet, maar het Poolse volk ( helaas voor Russen,Oostenrijkers en Duitsers ) wel. Had Polen al die tijd bestaan, dan was dat verzet niet nodig geweest. Hetzelfde zou je kunnen zeggen van b.v Ieren en Ierland in de 19e eeuw.
En wat betreft uw " fanatieke " opstelling, dat had ik al eerder opgemerkt en daar kan ik absoluut tegen. Ik behoor zelf tot de meer "gematigden ".

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 12:01

Onderschat verder de Poolse geschiedenis niet. Lang voordat de natievorming hier in Nederland begon was Polen een sterk koninkrijk dat zich uitstrekte van Oostzee tot Zwarte zee. Pas later raakte het centrale gezag versnipperd en werd Polen de speelbal van zijn buren.
Betrek dat soort zaken er ook bij, als je een vergelijking met Nederland wil maken.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 12:08

aller eerst jammer dat jullie niet op mijn uitnodiging in gaan ,ok gemiste kans ,verder wil ik aan allert kwijt ,mensen dachten in die tijd heel anders ,politiek etc de burgers waren dom ,de burger is nu veel mondiger dat verklaart een hoop ,je verplaatsen in die tijd en krijgt van zelf antwoord

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 12:09

De Duitse " mildheid " ( Fluwelen handschoen ) heeft redelijk gewerkt tot de al door mij genoemde Februaristaking. Daarna kun je stellen dat de Duitse wens om het Nederlandse volk goedsschiks voor zijn ideologie als verwant volk te winnen was mislukt. Dat is de visie van L de Jong, maar in dit geval deel ik die. En nu houd ik ( voorlopig ) echt op .
.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 12:14

hr groenman ,wij nederlanders zijn handelaars geen vechters .kijk de geschiedenis er maar op terug ,verklaart een hoop ook de onafhankelijk van 1830 met belgie nam nederland voor lief zonder slagof stoot,de franse of duitsers hadden allang in gegrepen,ik sluit af met colijns zijn woorden ,gaat u nu maar lekker slapen komt allemaal goed!!!

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 12:23

Nou Rob nu zeg je echt iets wat onjuist is, 1830 belgische onafhankelijkheid en wij nik daartegen gedaan?

Dacht het niet; wij nederlanders hebben de belgen in 10 dagen opgerold. (de 10-daagse veldtocht) Pas na franse en engelse dreigementen zijn we teruggetrokken.

Over onze discussie denk ik niet dat we het eens worden want ik neem niet terug wat ik gezegd heb. Ik baseer me op feiten .

Wij nederlanders zijn wel degelijk vechters, een duitse veldmaarschalk heeft in de 18e of 19e eeuw eens gezegd:
de nederlanders zijn de beste vechters ter wereld alleen zijn ze veel te lui om te vechten..

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 18:09

ANTON neem je woorden terug ,jij weet dat je fout zit ,neem je woorden terug is toch niks mee ,je doet mij niet tekort ,het hele verzet in nederland doe je te kort ,neem het terug ,onderbouwen kan je het ook niet,gegroetROBLPS ,hr groenman is het ook met mij eens en die is zeer behoudend !!

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 18:14

Beste Rob,

Ik heb je echt al heel veel argumenten en feiten gegeven hoe kom je er nou bij dat ik mn bewering niet onderbouw?

Eigenlijk verwacht ik van jou tegenargumenten, komop Rob je gaat mij verwijten dat ik mn stelling niet kan bewijzen maar je laat het na om je eigen stellingname te bewijzen. Begin dan over Johannes Post of Hannie Schaft of het oud-strijders legioen. Of over de veelvuldige illegale bladen. Of geef aan wat ons ambtenarenapparaat dan wel zo goed heeft gedaan.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 18:19

beste anton ,op een maandag na middag schilder jij het verzet af als een stel kleuters ,lees je bericht gewoon terug ,jij hebt het mis zeg gewoon ROB ik heb het mis ,is toch niks mis mee ,gewoon .ik weet ook niet alles maar je verhaal klopte niet ,al blijf jij bij je verhaal vertel ik je dit ik zal het aan de annefrank stichting doorgeven ,dat er nog steeds mensen zijn die zo praten

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 18:37

nee anton ,je toon zetting ,je minachting ,jeschrijfstijl alles is fout ,je arrogantie ,alles is fout aan je !!!sie sind total unfahig !!

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 18:52

lieve mensen ,diedeze site veel lezen ik moet er even van bijkomen was weer een zware discussie tot maandag !!!

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 19:02

Beste Rob,

Wat wil je nou eigelijk? Een oeverloze discussie met dooddoeners,fabels en geromantiseerde verhalen? Of wil je een serieuze discussie met goed onderbouwde argumenten/beweringen?

Mijn bijdragen heb ik onderbouwd met feiten. Je kunt moeilijk doen alsof die onjuist zijn. Je komt zelf zonder tegenargumenten en feiten die jouw visie steunen. Wel ga je het op de emotionele sfeer gooien. Daarmee bewijs je niks behalve misschien dat je geen feiten weet die jouw gelijk kunnen aantonen.

Ondanks alle verzetsacties is er geen schade gebracht aan de industrieen die oorlogsmaterieel leverde aan de duitsers,ook niet aan de industrieen die "gewone" goederen voor de duitsers produceren.

Een oorlog win je niet met louter gepraat en denken. Het zo vaak genoemde excuus; "als wij actie ondernemen is het leven van vele gijzelaars in gevaar" is een flutexcuus van de vele zogenaamde verzetsstrijders. Oorlog is oorlog en als je voor verzet kiest moet je ook de consequentie kiezen dat door jouw optreden als partizaan onschuldigen sterven. Daar ontkom je niet aan, ook de partizanen in frankrijk, joegoslavie,polen,tsjechie en sovjet-unie stonden voor die keuze. Waarom kozen zij dan toch voor gewapend verzet en de nederlanders niet. Dit geldt zowel voor het landelijk alsook voor de stedelijke gebieden in die landen.

Als je mij wilt aanmelden bij de Anne Frank stichting ga je gang. Je hebt duidelijk niet goed mijn verhaal gelezen,waar ben ik dan het nazisme aan het verheerlijken? of iets anders wat strafbaar is?
Eerlijk gezegd denk ik niet dat juist deze stichting jouw klacht serieur zou nemen aangezien het feit dat deze joodse familie door nederlanders is verraden. Geen top nsb-er maar gewone nederlanders.

Kortom wees realistisch en ga je niet onderdompelen in geromantiseerde verzetsverhalen.

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 19:36

Heren, ik stel voor dat we deze discussie een beetje gaan afronden ;-) De gemoederen beginnen weer (te) hoog op te spelen. Lang leve vrijheid van meningsuiting! Als iedereen het altijd met elkaar eens is dan was deze discussie snel afgelopen. Nu komen er een groot aantal feiten voorbij die volgens mij voor iedereen interessant zijn!

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 20:12

Anton, ik moet een beetje nuance aanbrengen bij de 10-daagse veldtocht. Die verliep op zich niet zo positief voor de Nederlanders (je kunt hier trouwens nog iets over lezen op de site van de Huzaren van Sytzama; zij deden hieraan mee). Ze onderschatten de Belgen en kregen deerlijk op de broek.

Verder ben ik het Rutger eens. Ik begrijp Rob zijn standpunt wel, en ook zijn motivatie daartoe te komen. Hij wordt wat emotioneel, maar ik denk dat hij vooral voorvechter is van het onderschrijven van de verzetsprestaties die wel gepleegd zijn in bezet Nederland. Ik denk dat ik (en ongetwijfeld Anton ook) hem daarin van harte steunen. Ik geloof ook oprecht dat allen die dit forum regelmatig bezoeken, en al dan niet schrijven, op zich ons leger, ons land en haar prestaties en falen tijdens WOII prima op waarde weten te schatten. Soms zijn de nuanceringen van mensen anders, en de een hecht meer waarde aan het ene onderwerp dan de ander. Maar ten lange leste zitten we allemaal behoorlijk op een lijn.

Veel van de bijdragen van de schrijvers op dit forum dragen bij tot verrijking van ieders kennis, ook die van mij. Ik moet zeggen dat ik vaak geniet van Rob's bijdragen omdat hij veel interessante onderwerpen naar voren brengt, en zoals een ieder merkt bestrijd ik ook wel eens zijn soms wat excentrieke mening. Maar ik heb Rob leren kennen als een fanatiek liefhebber van de materie. Ik kan ook soms fanatiek mijn standpunt of idee verdedigen. Uitgangspunt moet zijn en blijven het uitwisselen van idee-en ter meerdere glorie van kennis, inzicht en feitenuitbreiding. Ik geloof dat we daar allemaal redelijk in slagen - niet in de laatste plaats door het feit dat dit platform zo voorbeeldig is samengesteld (en toegankelijk gemaakt) door de Stichting de Greb. Tenslotte: ik geniet vaak van de uitwisseling van gedachten - laten we het dus gezellig en interessant houden; kunnen we allemaal blijven genieten. Beetje moreel stukje geworden, maar past hier best!

» Deze reactie is geplaatst op 29 augustus 2003 23:08

ik ben het met rutger eens ,ik stop deze discussie .anton ik ben je te gemoed gekomen jehebt het geweigerd ,no problem ,jij staat er voor ik zeg dat je het mis heb op alle fronten ,verschil van mening dus ,ik heb gehoopt dat je het anders zou zien ,helaas ,ik beeindig hierbij discussie verzet in nederland,dit schrijfik van mijn buiten verblijf in de buurt van hoorn ,ik woon zelf in castricum ,gegroet!!

» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2003 00:48

RUTGER BESTAAT ER iETS op deze site als rode kaart .of geel ,ik ben tegen censuur maar je moet mensen toch in bescherming nemen ,graag uitleg ??

» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2003 01:10

he allert nog even dit ,als eronzin wordt verkocht sta jij toch perplex .volgens mij had jij die bijdragen geen eens gelezen .dat kwam een dag later, gelukkig steunde groenman mij indeze !!!

» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2003 01:47

ja het parool schrijft in zijn eerste uitgave positief over winkelman ,ik denk ook dat (maand juli )ze in dietijd weer zo.n vader gevoel zochten,beetje houvast ,colijn waren ze gewent ,dat vaderlijke nu winkelman onze man in bangedagen ,ze hebben alles geprobeert rendement was nul .zelfs mussert kreeg geen voet tussen de deur .de nederlandse unie stond op!!

» Deze reactie is geplaatst op 31 augustus 2003 00:01

Rutger ik ben het ook met je eens om deze discussie af te ronden. We hebben zo'n beetje de meningen en de feiten de revue laten passeren en dat is voor een ieder leerzaam geweest neem ik aan.

Iedereen heeft recht op een eigen mening (gelukkig kan dat op dit forum) en het is ook niet mijn bedoeling anderen mijn mening op te dringen.

Op dit forum (en de website zelf) ben ik veel interesante meningen en feiten tegengekomen. Meer dan je in het gemiddelde geschiedenisboek kunt vinden. Dit geeft ook een heel ander licht op de situatie van toen. Alhoewel je nu makkelijk praten heb vanwege de historische kennis lijkt het me toch gerechtvaardigd om ook mijn mening hierover te uiten. Ik vind het jammer dat er vervolgens op de emotionele toon word gereageerd. Discussie forums zijn er om te discussieren dat valt me bij deze discussie een beetje tegen. Maar goed dat is ook weer een kwestie van verschillende meningen.

» Deze reactie is geplaatst op 31 augustus 2003 00:05

anton je bedoelt het goed ,maar onzin is onzin,ok einde discussie !!geef een leuk onderwerp op ,en wie weet !!??

» Deze reactie is geplaatst op 31 augustus 2003 00:11

Rob, je moet nu kappen met die onzin-bijdrages! Je hebt nu in vier, vijf reacties laten weten dat je het met Anton (en secundair met mij) oneens bent. Prima, maar nu zijn we klaar! Akkoord?

» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 00:26

allert waar wil je na toe.ik ben klaar met anton.je schrijf stijl staat mij niet aan ,mocht je klachten hebben meldt het even

» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 00:33

DIT IS 200 reactie op een reactie ,zal niet meer voorkomen gegroet vrienden van de greb!!

» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 00:35

ik denk verder dat grebbeberg een bepaalde passie is ik weet niet wat dat is soms zit ik dagen in de boeken .misschien is dat wel iets wat mij niet los laat ,het spijt mij vrienden ik kan er niks aan doen!!

» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 00:45

Rob niemand ontzegd je je passie, maar je bent niet de enige. Alleen moet je begrijpen dat het minder handig is vier a vijf keer hetzelfde te zeggen. En wellicht is het het proberen waard om je reacties wat gebundeld te plaatsen. Je plaatst vaak vele reacties binnen een paar minuten wat de leesbaarheid (en gewicht) van de site niet ten goede komt!

» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 01:14

allert.jeziet maar ,ok,ik ben de enige die ede discussie levendig hou en jij weet het !!,regaeer eens niet dan !
??

» Deze reactie is geplaatst op 1 september 2003 01:19

vrijwel in iedere boekwinkel is dit boek uitverkocht ,natuurlijk wel tebestellen .misschien wel een aardigheidje om te weten ,en geeft de intresse in nederland goedweer dat mensen blijven zoeken naar antwoorden ,de vraag is de oplagen van zo n boek ,dat zou ik wel eens willen weten !!!

» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2003 16:03

ik heb van de schrijver ook niks meer vernommen ,jammer dat die de discussie nooit is aangegaan ...zo de volledig heid alleen maar goed doen !!!

» Deze reactie is geplaatst op 17 december 2003 14:46

astricht verhuisd.

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 14:30

Sorry, maar ik ben er even uit geweest.
Reactie op de marktkoopman.
1 Winkelman een opportunist?
Zie woordenboek van Dale voor dit begrip. Lees dan slechts de samenvatting va het boek 'Een soldaat doet zijn plicht' (over Winkelman) en lees andere werken van auteurs als De Jong, dl 2 en 3 en Amersfoort Mei 1940, oordeel vervolgens zelf!
2 Voorgslacht Winkelman. De fam. komt van orsprong uit Gelre (Gelderland) verhuisde vermoedelijk agv de Tachtig jarige oorlogs pericelen naar Vlaanderen om vervolgens naar Vlissingen te gaan. Daar heeft de familie gewoond tot ca. 1830. De fam. bracht voort een erudiet medicus en een burgemeester. De grootvader van W. Verhuisde als weduwnaar naar Maatricht, begon daar een tweede huwelijk en werd provinciaal ambtenaar.

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 14:41

Voortgang publicatie tweede druk 'Een soldaat doet zijn plicht'(over generaal Winkelman).
De nieuwe, geheel herziene en fors uitgebreide druk komt er aan. Deze uitbreiding en verbeteringen kon ik mede uitvoeren door verschillende positief-kritische reacties via deze site !
Dus ben ik vele medewerkers, bezoekers van deze site mijn oprechte dank verschuldigd. Bij deze.
De uitgever -De Europse Bibliotheek Zaltbommel- heeft de tekstredactie gereed en is nu met de foto's bezig. De tweed edruk moet verschijnen D.V. eind april. Zeer waarschijnlijk zal dit plaats vinden in het Nederlands Vesting Museum in Naarden.
Tevens zal er nog een andere presentatie van een 'Meidagen-memorabilium' plaatsvinden, maar daar mag ik nog geen mededeling over doen, (een aardige verrassing!)

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 14:54

Voortgang van het boek 'Een soldaat doet zijn plicht' tweede druk(over generaal Winkelman).
Afgelopen juni 2003 is het boek -de eerste druk - door de auteur aangeboden aan Z.K.H. prins Bernhard op paleis Soestdijk. Dit was ter gelegenheid van de 93-e verjaardag van de prins. De generaal is namelijk in 1940 krijgsgevangen gemaakt n.a.v. een incident op de verjaardag van de prins. Dit gegeven was de aanleiding tot de contacten tussen de prins en mij.
De prins heeft Winkelman goed gekend en heeft in de rang van ritmeester der cavalerie verschillende besprekingen bijgewoond en inspectietochten langs de stellingen met hem afgelegd.
Tijdens het bezoek wist de prins zich, met verbazende helderheid, nog verschillende voorvallen te herinneren die hij met Winkelman heeft beleefd, o.a. een incident bij de Grebbberg!
Over deze en andere anekdotes leest u later meer in de tweede druk.

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 15:10

weetje dat uit zeeland was een gok van mijn kant ,het was een vermoeden ...kwartje gaat vallen ....zeerboeiend!!!!!

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 15:13

Ik hoop dat de heer Middelkoop de uitgave van het boek op deze site kenbaar wil maken, want ik wil het graag hebben!

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 15:46

ok ...ik hoop dat er verder telezen valt waarom zeeland nooit in de capitulatie is mee genomen van nederland ,en ook de gedachten gang van winkelman daar over .teo ik hoop dat je wat vaker zal melden op de ze site ,gr ROBL

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 15:57

Rob, Rob. Lees toch eens wat er allemaal op de site wordt gemeld. N.a.v. eerdere vragen van jou, nota bene in reactie op dit onderwerp, werd het al eens gezegd. Zeeland capituleerde niet omdat het commando daar aan de Franse troepen was overgedragen, en daar had Winkelman geen zeggenschap over. Winkelman was daarover zeer resoluut tijdens de "onderhandelingen" in Rijsoord.

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 16:11

ja dat weet ik toch . ,ik vraag alleen om eentoelichting ,misschien zijn er nieuwe feiten lijkt mij best mogelijk !!!

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 16:17

dus als ik het goed begrijp ,worden zaken besproken in het boek ,wat zich op deze site ,(dus de discussie ),er gezegd is ,nou dat blijf ik zeer nieuw vinden nooit eerder meegemaakt dat een schrijver de kritiek van zijn lezer te harte neemt ,maar teo denk er om ,het blijft een discussie he !!!!!

» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2004 00:09

reactie op de opmerking van de heer Bol
Ik neem uw opmerking en site serieus.
Uiteraard worden de aanvullingen van deze discussiesite door mij weer onderzocht en geverifieerd. Of is dit een overbodige opmerking?
Teo van Middelkoop

» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2004 09:10

Beste Teo, de reactie(s) waren van Rob en niet van mij ;-) Evengoed dank voor uw opmerking en ook ik kijk uit naar de 2e druk.

» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2004 09:47

TEO...ik had wat vragen aan je ....zou ik die per mail mogen stellen
ik zou dat zeer op prijs stellen ...
misschien heb jij een e mail adres ??
gr ROB

» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2004 17:28

He Rob - wel eens met je muis over rood geprinte letters van een naam gegaan? Kom je tot hele ontdekkingen!

» Deze reactie is geplaatst op 21 januari 2004 01:45

ja allert het is mij duidelijk ...maar communiceren is blijkbaar ook een vak !!!!!!

» Deze reactie is geplaatst op 21 januari 2004 01:50

winkelman en anjerdag heb ik nooit begrepen ook in boeken komt de onderste steen niet boven ,was dat liefde voor de prins ??
of cq geuzen actie ,ook zijn mening over grebbeberg is natuurlijk een te positieve kijk op het geheel ..maar bij nader inzien was het geen slechte vent ..maar je wordt afgerekend op resultaten in het leven ,toch ,dus ,het blijft zeer moeilijk allemaal ,of moet je de boeken zien als biografie dan heeft het wel wat !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2004 01:18

Winkelman was een patriot, een man die het Oranjehart op de juiste plaats had zitten. Daarnaast was het een man van klasse en stijl. Zijn Anjerdag actie was er een die aangaf dat we weliswaar militair hadden gecapituleerd maar als volk en als gezagdragers niet. Het was een teken dat we de Duitsers als vijandelijke bezetters zagen -en niet als vrienden die ons te hulp kwamen.

En - ja natuurlijk is het boek van Teo Middelkoop een biografie. Wat dacht je dan? En een goede biografie ook.

Ben blij dat je je mening een beetje genuanceerd hebt Rob.

» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2004 03:32

ik kom thuis en lees je mening ....ik krijg er koude rillingen van je mening ,uit welke hoge hoed tover je dit .maar ik ben het met je eens allert ,gr ROBL

» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2004 21:55

kijk teo geeft zijn email adres ,dus correspondentie is mogelijk ,ik als marktkoopman hou van open heid is zal het email adres ken baar maken ,op deze site ....hij staatopen voor vragen ,voegd toch wat toe !! gr

» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2004 22:10

kijk allert ik ben het met je eens maar ,winkelman heeft op 12 mei ,zorgelijk en niet bedreigend uitgesproken ,daar mag je toch wat over zeggen .en dat jij het een goede biografie vindt nou ik ben geen helderziende dat moet je maar afwachten ,ik heb mijn vragen al voor-middelkoop ,misschien leuk om via grebbeberg .nl dit te doen !!????

» Deze reactie is geplaatst op 22 januari 2004 23:16

Beste Rob. Teo Middelkoop heeft zich al eerder beschikbaar gesteld voor vragen binnen dit medium. Ik heb zelfs uitgebreid met hem telefonisch gesproken. Teo heeft zich bijzonder goed verdiept in Winkelman en daarom is het te bewonderen dat hij erin is geslaagd toch gepaste afstand te houden van de hoofdpersoon.

Hij zal het ongetwijfeld toejuichen als mensen hem (gedoseerd) met vragen en/of opinies bestoken. Ik denk wel dat matigheid van belang is - dit forum leent zich meer voor uitbundige uitwisseling dan de persoon van de auteur vermoed ik.

» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2004 00:24

nou allert toch ...hij heeft zich nooit in de discussie gemengd .maar goed ..beterlaat dan nooit...hoekom jij aan aan telfn van schrijvers .en hen je voorkennis dan ...maak dat dan kenbaar !!!

» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2004 00:29

Rob - telefoonnummers van mensen behoren tot het domein van de privacy. Het is aan de mensen zelf dit bekend te maken aan hen die zij daartoe willen uitnodigen. Het is daarom niet aan mij telefoonnummers van derden te melden. Ik zal dit dan ook niet doen.

Voorkennis heeft denk ik niets met dit soort zaken uit te staan. Met de heer Middelkoop heb ik een buitengewoon plezierig gesprek gevoerd waarin wij het e.e.a. aan gedachten hebben uitgewisseld. Ik kan zeggen dat hij op mij overkwam als zeer genuanceerd en zorgvuldig, en open voor aanvulling c.q. afwijkende meningen.

Ik denk dat als je met hem per e-mail van gedachten wisselt dit in eerste aanleg heel veel kan opleveren.

» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2004 11:02

nou allert mag ik dan misschien even weten hoe dat contact tot stand is gekomen ,kijk het leuke is van deze discussie om dingen uit tewisselen ,cq informatie ...maar dat is up toyou ...in de nieuwe uit gave komt er iets met prinsbernhard een passage waar ik naar uit kijk ,maar misschien heb jij weer andere dingen die je intresseren ???

» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2004 11:50

Ik heb met Teo vooral gesproken over het feit dat ik vond dat de eerste uitgave wat mij betreft wat bescheiden uitwijdde over de militair tactische inzichten van Winkelman. Ik had graag meer geweten hoe de schrijver het tactisch handelen van W had beoordeeld gedurende de meidagen en vooral ten aanzien van de slag om en bij Rotterdam i.c.m. de pantserstoot door Brabant.

» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2004 14:09

ja wel een goede vraag allert ,ben ik ook benieuwd na,maar nog even dit ,ik heb die houding van winkelman na de capitulatie nooit begrepen ,eigenlijk is daar nooit antwoord op gekomen ,TOCH??
dus vandaar ...ik moet zeggen dat je het goed ziet ,ik wordt er en beetje stil van !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2004 18:25

de reden ook voor hetaftreden van reynders had temaken dat versterkingen uit bleven voor de grebbeberg ..meerdere verzoeken om versterkingen bleven uit ,eigenlijk vonden de nederlandse regering die reynders lastig ,de latere winkelman was meer volgzaam ...,om de grebbeberg onneembaar temaken zou 90 tot100 miljoen guldens kostte en klaar in okt 40 daar wilde ze uit eindelijke niet aan,mijn mening over winkelman blijft hiermee overeind ..en verder kun jezeggen dat de nederlandse regering de snelle nederlaag ..(OOK SAS NIET GELOVEN)op zijn geweten heeft ..en winkelman de volgzame man met geen toegevoegde waarden !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 29 januari 2004 11:58

Rob - alleen op je eerste statement (over Reijnders) wil ik ingaan. De rest is onzin of allang uitgemolken.

Reijnders werd niet ontslagen vanwege geweigerde versterkingen aan de Grebbelinie. Reijnders werd ontslagen over twee fundamentele verschillen van inzicht met de regering, met name met Dijxchoorn.

1) Het feit dat Reijnders niet koos tussen Grebbelinie en Vesting Holland Oost (Waterlinie) maar de Grebbelinie als voorpost van de VH-oost bleef zien. Dit zou, met de geringe troepenmacht die we hadden, leiden tot een terugtocht van twee legerkorpsen van de Grebbelinie naar VH-oost. Dit vond de regering niet verantwoord. Let wel - dit scenario gebeurde dus op 13 mei, maar met het fundamentele verschil dat Winkelman de Grebbelinie als hoofdweerstand zag, en de VH-oost als noodscenario. Nuances, maar heel belangrijk.
2) Het feit dat Reijnders hardnekkig vast wilde houden aan zijn strategie van een zware verdediging van de Peel-Raam stelling. Zoals bekend waren omtrent de sterkte en risico's van deze linie veel verschil van inzicht.

Tenslotte heeft meegespeeld dat door de discussies rond de mobilisatieclubs en de mate van afkondiging van de staat van beleg (en de zeggenschap van de opperbevelhebber) meehielpen aan het verwateren van de goede relatie met de regering. Met name de mate van staat van beleg is echter een punt waarbij Reijnders gedurende 10-14 mei het gelijk volledig aan zijn zijde kreeg, want door het complete gebrek aan opruimingen in de schootsvelden van onze troepen werd menig verlies geleden.

Winkelman was niet zo zeer meer meegaand, maar Winkelman was meer een diplomaat. Daarnaast was Winkelman vooraf gepolst omtrent zijn ideeen, ook al besliste hij pas in maart 1940 exact welke strategie hij zou aanhangen. Desondanks kreeg men een gunstig beeld van de man en verkoos hem daarop als opperbevelhebber. Reijnders was indertijd als hoogste militair min of meer automatisch tot opperbevelhebber gekozen, waarbij geldt dat de minister van defensie Dijcxhoorn nog onder hem had gediend. Dit alles speelde zeker een rol.

» Deze reactie is geplaatst op 29 januari 2004 17:31

reynders diende zijn ontslag in ..daar hij het strijden moe was,eigenlijk werdt hij tot ontslag gedwongen ,winkelman werdt zijn op volger in feb 1940 ...zijn belangrijkste zet is geweest om de peelraamstelling troepen richting de moerdijk te verplaatsen ,daar de belgen .en franse weigerde de stelling door tetrekken ,daardoor geschieden de duitse op mars zo vlot , ,tegenstand bij moerdijk van nederlandse kant was vrij goed daar dat de peelraamstellingtroepen waren ,of het op geven van de peelraamstelling een goede keus is geweest is moeilijk te zeggen ,ik denk zeker dat de op mars wat vertraging zou hebben kunnen op lopen van duitse kant ..zie ook slag om residentie ..

» Deze reactie is geplaatst op 29 januari 2004 19:44

Rob, Het gros van de troepen uit de Peel/Raamstelling zijn teruggetrokken op de Waal/Lingestelling een groot deel trok terug op Breda en later Zeeland.
Een klein deel heeft de moerdijk bereikt en heeft daar eigenlijk geen rol van betekenis gespeeld.
Het feit dat Reynders van het toneel verdween ligt puur in het feit dat hij niet achter het beleid van de minister van Oorlog stond.
En een militair (zeker de opperbevelhebber) voert het beleid van de zijn minister en dus de regering uit.
Als hij niet achter dit beleid staat dan ruimt zo'n man het veld, simpel.
Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon.
En een militair op zo'n hoge positie is meer dan een strateeg, er word veel diplomatiek gevoel van hem gevraagd.

» Deze reactie is geplaatst op 29 januari 2004 20:03

hr roozeboom ..u begrijpt het misschien niet goed ,dat een generaal ontslag neemt ,in een tijd dat de mobilisatie in vollegang was ,is toch een feit dat er iets mis was in het nederlandseleger, en ik zeg alleen dat winkelman die taak toen op zich nam en de volgende actie ondernam bij de peelraamstelling en troepen verplaatste richting de moerdijk ...ook zijn schildering van gebeurtenissen op de grebbeberg op 12 mei waren vrij gunstig ,winkelman zag nog mogelijk heden ...inderdaad hij heeft moeten roeien met de riemen die die had .maar uiteindelijk is winkelman de hoofd verantwoordelijke!!!!!!!

» Deze reactie is geplaatst op 29 januari 2004 21:27

Rob. Voor de goede orde - Reijnders werd ontslagen. En verder kraam je veel onzin uit waar ik liever niet op inga.

» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2004 01:07

Overigens wat de heer Roozenboom aangeeft in "En een militair (zeker de opperbevelhebber) voert het beleid van de minister en dus de regering uit" is volgens de exacte uitleg van de Staat van Beleg niet helemaal juist. Dat was ook een voornaam strijdpunt tussen generaal en politiek. Als de staat van Beleg geheel wordt uitgeroepen dan is de opperbevelhebber zo goed als "de baas van het land". De verregaande bevoegdheden voor hem, en zijn directe ondercommandanten, zouden de regering, en lagere overheden, vrijwel uitschakelen als binnenlandse autoriteit. De regering was echter niet bereid de staat van beleg af te kondigen, maar slechts de staat van oorlog. Er werden voorts allerhande beperkingen opgelegd aan Reijnders. Hierdoor kon onder meer geen gebruik worden gemaakt van de vele burgerhanden, konden geen opruimingen plaats vinden in de schootsvelden en kon niet effectief tegen spionage worden opgetreden. Zaken die Reijnders mijns inziens terecht als zeer belemmerend ervoer. Winkelman accepteerde bij zijn aantreden de beperkingen, alhoewel hij met minder beperkingen te maken kreeg.

» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2004 07:34

kijk een aardig detail was verder in 1939/40 was er op eens wel geld voor bewapening ,maar nu was tijd het grote probleem ,tevens moet gezegd worden dat die reynders niet lekker lag bij de toemalige regering,dykshoorn (minister van defensie )had volgens bronnen nog onder reynders gediend ,en reynders zag die dijkshoorn niet voor volaan ,in feb is reynders eervolontslagen ,dus zo gingen ze jaar 1940 in ..van feb tot half mei heeft verder winkelman gediend !!!

» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2004 11:34

na de commandowisseling H.G.WINKELMAN nan het roer over ,zijn visie was hardnekkige verdedeging zou in de grebbelinie gevoerd worden en het gros van het 3 leger zou zich (na het begin van de vijandelijk heden )terugtrekken achter de grote rivieren en daar dan een nieuwe stelling betrekken ;de linge stelling ,dat betekende wel dat de grebbeberg in de diepte zou moeten worden uit gebouwd ,wat ik al eerder gezegd heb er was geld maar geen tijd ,alle stellingen zouden door beton moeten vervangen worden !!!

» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2004 12:06

Echo! Echo!

» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2004 15:43

wat bedoel je allert????

» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2004 15:59

Verder alles goed? Stel voor om of dit onderwerp te laten rusten of met een nieuw draadje te beginnen. Pagina is inmiddels 250KB+, kortom, alleen geschikt voor breedbandgebruikers ;-)

» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2004 16:06

Mee eens - en Rob ik bedoel dat je storend vaak herhaalt en niet leest. Valt inmiddels vele bezoekers op. Probeer daar wat mee te doen. Hierdoor ontstaan lange oeverloze uitwisselingen die niets nieuws brengen, maar wel KB's verslinden.

» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2004 16:44

rutger ik ben het met je eens .maar dat komt dat teo een boek heeft uitgebracht over winkelman ..nu zijn deel 2 ..heel leuk zo.n boek ..maar een discussie waardig toch ..jammer dat teo alleen deze site bezoekt om zijn boek te presenteren ,ik wil wel eens wat meer weten ,en ook de lezers van deze site !!
veder een mededeling aan allert ...ik zie je 26 juni hoop ik praten we eens verder !!

» Deze reactie is geplaatst op 30 januari 2004 17:07

open brief die bernhard heeft gestuurd naar de volkskrant van het afgelopen weekend heeft alles te maken (van horen zeggen )met een boek wat binnenkortuit komt ,anders is het allemaal vrij toevallig toch ...ik blijf het volgen, wordt vervolgd !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 9 februari 2004 08:16

beste teo ,bij mijn weten was prins bernhard tussen 15 /22 september in brussel hij leide het hollands verzet ..zijn koerier was naar holland toe van der linden ,alias ,kingkong ..duitse spion ,volgens mij zat hij in die dagen in brussel ..gr ROBL..

» Deze reactie is geplaatst op 18 februari 2004 21:47

en de slag om arnhem begon ook rond die tijd ...!!!!!

» Deze reactie is geplaatst op 18 februari 2004 22:08