Discussiegroep

Mijn vader heeft op de grebberg gevochten en is als krijgsgevangene weggevoerd tot achter Berlijn.De omstandigheden waren slecht,midden in de nacht water drinken om de honger te vergeten,de behandeling was wel beter dan de fransen(speciaal degene van Noord afrikaanse afkomst).Zijn broers die elders in het land gelegerd waren zijn slechts minimale tijd krijgsgevangen geweest.
Is iedere soldaat,gevangen genomen op de grebbeberg,even lang krijgsgevangen geweest?

» Dit bericht is geplaatst op 10 november 2003 22:29

Het antwoord is bevestigend, ze zijn op grond van een en hetzelfde bevel van Hitler vrijgelaten ( als tegemoetkoming aan een " Arisch " broedervolk ( met in het achterhoofd de gedachte de Nederlandse bevolking vaatbaarder te maken voor wat de Duitsers op termijn met "ons " wilden.De een kan natuurlijk iets eerder zijn thuisgekomen dan de ander.
Bovenstaande geldt natuurlijk alleen voor degenen die naar Duitsland zijn afgevoerd.

» Deze reactie is geplaatst op 10 november 2003 23:56

Aantal weggevoerde krijgsgevangen militairen naar Duitse opvangkampen: ongeveer 20.000. Duur van deze detentie: 6 weken.

» Deze reactie is geplaatst op 11 november 2003 18:43

De meeste soldaten dienden zich te melden bij hun reguliere onderdelen en hun reguliere standplaatsen. Daar werd het merendeel gedemobiliseerd en kon gewoon naar huis; voor de meeste was enkele dagen licht bewaakt krijgsgevangenschap alles. De mariniers mochten zelfs zichzelf "bewaken". Slechts het merendeel van de militairen die tijdens de krijgshandelingen (dus voor 14 mei capitulatie uur)in het noorden, (midden)oosten en zuiden van het land gevangen werden genomen werden naar Duitsland gevoerd.

» Deze reactie is geplaatst op 12 november 2003 00:45

De officieren zijn natuurlijk later wel weer in krijgsgevangenschap geraakt...

» Deze reactie is geplaatst op 14 november 2003 10:54

Ja, in het voorjaar van 1943. Het was mede een oorzaak van de bekende April/Mei-stakingen.

» Deze reactie is geplaatst op 14 november 2003 10:59

Ook mijn vader heeft op de grebbeberg gevochten en is op 15 mei 1940 gevangen genomen in fort Honswijk en via Arnhem afgevoerd naar het gevangenenkamp Stalag 3A bij berlijn. hij heeft ongeveer 6 weken gevangen gezeten en is toen terug gekomen naar Nederland. ik zou van jou graag horen bij welk onderdeel jou vader heeft gezeten en welke gegevens er verder nog uit te wisselen zijn.

Groet Jan Sleiderink

» Deze reactie is geplaatst op 4 februari 2004 23:11

Wat mij bezig houdt is de reden waarom de eerder gevangen genomen soldaten 6 weken in krijgsgevangenschap moesten doorbrengen, maar degenen die pas na de capitulatie gevangenen werden vrij snel naar huis mochten. Is daar een reden voor?

Ik weet wel dat mijn oudoom bij berlijn zat, hij zei dat de terug reis lang duurde omdat het oorlogsverkeer/transport voor ging, oftewel als de treinen vol zaten hadden ze pech, en moesten op een volgende trein wachten.

» Deze reactie is geplaatst op 7 februari 2004 13:33

Ronald, puur een kwestie van Duitse bureaucratie denk ik. Zij hadden een zeer bureaucratisch systeem voor administratie. Niet in de laatste plaats omdat de Bundesbahn gewoon een commercieel bedrijf was, en daardoor betaald werd voor iedere vervoerde gevangene (zelfs later voor de Joden). Zo had ook ieder krijgsmachtdeel zijn budgetten, en vereiste iedere opdracht een bevelsnummer met een bekrachtiging door de bevoegde commandant. De krijgsgevangenen die voor 15 mei waren gevangen genomen, en dus vooral uit het oosten van ons verdedigde gebied kwamen, zaten dus al in de "malle molen" van de Duitse bureaucratie. Typerend is bijvoorbeeld dat velen nog twee tot drie weken vastzaten nadat Hitler een pardon voor Nederlandse gevangenen had afgekondigd. Bovendien - en je geeft het zelf al aan - hadden militaire transporten naar het front natuurlijk voorrang. De oorlog met Frankrijk hield pas in juni op. Die zes weken zijn dus niet onlogisch in dat licht.

» Deze reactie is geplaatst op 7 februari 2004 13:55

Mijn vader, G.A. Drost, is 's morgens vroeg krijgsgevangen gemaakt en weggevoerd naar Berlijn. Hij is inmiddels overleden en heeft zeer weinig verteld over hetgeen hij meegemaakt heeft inmei 1940. Wel vertelde hij dat zijn beste vriend van Eldijk uit Beneden Leeuwen, gesneuveld is op de Grebbenberg.
Graag zou ik meer willen weten over hetgeen in die dag werkelijk gebeurd is.

» Deze reactie is geplaatst op 26 juli 2004 22:25

Van Eldijk is in de middag van 12 ( niet 13 ) mei gesneuveld in de roggeakker bij de bekende tegenstoot van majoor Jacometti.Zijn lichaam is op de 17e in het noordelijke deel van die akker teruggevonden ( na mijnenvrij maken daarvan ).
Enigzins vreemd lijkt het dat hij deelnam aan een tegenstoot, uitgevoerd door een ander onderdeel dan het zijne ( hij behoorde bij 2-I-8RI en de tegenstoot werd uitgevoerd door militairen van 3 - II - 8RI ). De oplossing daarvan zoek ik daarin, dat bij nadering van de Duitsers na hun doorbraak bij de Grebbeluis, de stellingen van 2 - I zijn verlaten en het Stafwerk vertelt ook dat daarbij is uitgeweken naar het noorden. Van sommigen is bekend dat ze terecht gekomen zijn bij 3 - II - 8RI, gelegerd op de helling van de Laarsenberg. Waarschijnlijk is Van Eldijk daar ook bij geweest en vervolgens ingezet bij de tegenstoot. Vergelijking van de tijdstippen laat dit ruimschoots toe.

» Deze reactie is geplaatst op 27 juli 2004 15:22

Ik heb ook gelezen dat er nederlands gevangenen in Colditz zaten.... tot ook einde oorlog.... mochten zij dan niet meegenieten van 'hitlers pardon'

» Deze reactie is geplaatst op 2 augustus 2004 20:07

Dit had o.a te maken met het feit dat de Duitsers al snel van de beroepsmilitairen eisten dat ze, om niet in krijgsgevangenschap te geraken/te moeten blijven, op erewoord moesten verklaren niets tegen het Duitse Rijk te zullen ondernemen. Dit leidde al in een vroeg stadium tot het naar Duitsland overbrengen van een groep generaals, die hun erewoord weigerden. Zij voegden zich bij de al eerder weggevoerde generaal Winkelman.
Nogal wat beroepsmilitairen, die eerst hadden getekend, kregen daarna door allerlei Duitse rechtsverkrachtingen het idee dat ze zich niet meer aan dat erewoord hoefden te houden en traden in een aantal gevallen al vanaf 1940 toe tot de illegaliteit.Dit zal de reden zijn geweest waarom in 1942 alle beroepsofficieren naar Duitsland overgebracht werden.
Dus in principe wel meegenieten, maar wel op de Duitse voorwaarden.

» Deze reactie is geplaatst op 3 augustus 2004 00:02

Voor Colditz gold natuurlijk ook weer een extra voorwaarde. In Colditz, een geisoleerd kasteel (net als trouwens - zij het minder zwaar bewaakt - voor de opperofficieren), kwam men terecht als men een of meer ontsnappingspogingen had gedaan. Deze "notorious escapees" werden naar "Sonderlager" Colditz gestuurd om te voorkomen dat een succesvolle ontsnappingspoging elders anderen op gedachten kon brengen. Hier zou men dat niet kunnen. Colditz was dacht ik ook een OfLag, Offiziers Lager. Een aantal crea's heeft ook hier enkele pogingen gewaagd. Wat ik me herinner zijn er ondanks de vermeend zware bewaking veel ontsnappingpogingen geweest en ook enkele geslaagden.

Nederlanders zullen er - met een enkele uitzondering van eedweigeraars - niet voor de tweede helft van 1942 terecht zijn gekomen.

» Deze reactie is geplaatst op 3 augustus 2004 09:33

Bedankt voor de reactie...

Maar dan heb ik nog 1 vraag..
Waar belandde de bij de grebbeberg krijgsgevangen Duitsers???

Ik kan daar niet te veel van te weet komen

» Deze reactie is geplaatst op 3 augustus 2004 16:10

En dat is ook weer logische. De enige Duitser die gevangen werd genomen (een gewonde SS'er) stierf een half uur na zijn gevangenneming. Verder hebben wij - voor zover bekend - bij de Grebbeberg geen Duitsers gevangen genomen.

» Deze reactie is geplaatst op 3 augustus 2004 16:12

Dat is dan idd logisch dat daar niet veel van te vinden is...
Ik heb gelezen dat er een duister gewond uit een boom was gevallen recht in een stelling van Nederlandse soldaten, Ik moet even het boek opzoeken, en later overleed. De nederlandse soldaten konden die nacht niet overeen komen om hem gevangen te nemen of uit zijn lijden te verlossen. Voordat er een beslissing was genomen, overleed de duitse soldaat. Hebben wij het over dezelfde???????

» Deze reactie is geplaatst op 3 augustus 2004 16:46

Ja

» Deze reactie is geplaatst op 3 augustus 2004 16:48

Okay

» Deze reactie is geplaatst op 3 augustus 2004 16:59

Dank je wel

» Deze reactie is geplaatst op 3 augustus 2004 17:01

Nee, dat betreft NIET dezelfde Duitse militair.

Het verhaal dat Jelle vertelt stamt uit "De Greb "van Hans Pols en Koen Aarts ( blz 132 e.v ). Het betreft een groepje militairen o.l.v sergeant Kramers dat, na de mislukte tegenstoot van Jacometti, in een verlaten loopgraaf tussen front - en stoplijn terecht kwam en daar inderdaad 's nachts ( 12 op 13 mei ) verrast werd door een ineens uit een boom(?) omlaagstortende Duitser. Ze hebben er nog over gepraat hem uit zijn lijden te verlossen, maar hij stierf na een half uur.

Het andere verhaal speelt zich af in de vroege morgen van 13 mei, toen een patrouille o.l.v sergeant Riemens doordrong ( bij de stoplijn ) in de voorste Duitse linies, daar een Duitser uit een boom schoot ( soldaat Krikke was daar veranwoordelijk voor ) en deze gevankelijk mee naar achteren nam. Niet lang daarna overleed deze man.Dit verhaal staat o.m in " Grebbelinie 1940 " van overste Brongers. En wordt ook verteld in het verslag van sergeant Riemens ( 1 - II - 19RI ).

» Deze reactie is geplaatst op 9 augustus 2004 21:05

O, dat is voor mij ook nieuws. Dit betekent dat we dus twee gevangen SS'ers hebben gehad. Dit heb jij (Hajo) bij een eerdere discussie hierover volgens mij ook niet gemeld. Wellicht dat je je herinnert dat Rob ooit praatte over hoeveel krijgsgevangenen wij namen en toen was het antwoord een. In feite zijn het er dus twee. Maar dit hele verhaal is nieuw voor mij. Mijn vervolgvraag is nu waar die verslagen dan te vinden zijn. Het verslag op deze site van sergeant Kramers vermeldt niets van dit voorval, wat op zich bevreemd. Worden er in dit boek meer aanwijzingen gegeven die wijzen op deze tweede uit de boom gevallen Duitser? En welke loopgraaf tussen de stoplijn en frontlijn bezetten deze mannen eigenlijk in de nacht van 12 op 13 mei? Ik kan me daar niet zo veel bij voorstellen, omdat volgens mij het hele gebied tussen frontlijn en stoplijn op 12 mei rond 20.00 uur (NL tijd) onder Duitse controle was gebracht.

» Deze reactie is geplaatst op 9 augustus 2004 23:22

DAT wast het boek idd.

Ik zal het even opzoeken waar dat dan gebeurd was..... ik heb dat boek nog wel in de kast liggen.

» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2004 06:54

Op het moemnt dat Robl die vraag stelde schoot mij dit verhaal niet te binnen. De bron is trouwens Kramers zelf. Aarts en Pols hebben hem eind jaren '80 een interview afgenomen, dat in hun boek liefst 6 bladzijden beslaat.
In theorie is het verhaal, dat hij doet, nog wel acceptabel. Hij zou, na de mislukte tegenstoot van Jacometti, de nacht met een groepje hebben doorgebracht in een verlaten Nederlandse loopgraaf, ergens tussen front - en stoplijn in, inderdaad op inmiddels door de Duitsers gecontroleerd gebied. Zulke verlaten loopgraven of loopgraafgedeelten zijn er in dat gebied absoluut geweest, denk b.v aan de stelling van sergeant - majoor Pas.
Theoretisch kan het dus nog, de duisternis zou een belangrijke rol gespeeld kunnen hebben. Maar, na lezing van het verslag van dezelfde Kramers uit 1940, wordt wat hij bijna 50 jaar later vertelt inderdaad hoogst onwaarschijnlijk.Daar heeft Allert gelijk in. Dat verslag laat zien dat hij, na de tegenstoot van Jacometti, " gewoon " terecht is gekomen in de loopgraaf/stelling van sergeant Pilzecker ( 3-2-III-8RI ), daar de nacht heeft doorgebracht en de volgende dag daar heeft deelgenomen aan de gevechten met de infanteristen van IR 322. Bovendien was de stelling van Pilzecker door omstandigheden juist OVERVOL en ging het niet om een klein groepje.
Vertelt hij nu bewust een sterk verhaal?
Misschien wel, maar ik acht de kans ook aanwezig dat hij, na bijna 50(!) jaar al die herinneringsflarden ( er is in korte tijd vreselijk veel op deze mensen afgekomen )niet meer helemaal exact op een rijtje heeft kunnen zetten. Misschien heeft hij ( onbewust ) andere gebeurtenissen in zijn verhaal opgenomen en verwerkt ( gebeurtenissen die wel wat leken op het verhaal wat hij veel later vertelde ).Met die andere gebeurtenissen doel ik dan met name op het verhaal van sergeant Riemens.
Niet alleen Kramers is terecht gekomen in de loopgraaf van Pilzecker, maar ook Riemens. de laatste had in de vroege avond van 12 mei deelgenomen aan de tegenstoot van 1- II - 19 RI langs de Heimersteinse laan ( onder kapitein Van Alewijk ). Ook deze militairen vonden daarna een toevlucht bij Pilzecker ( waar het dus inderdaad overvol werd ). Kramers en Riemens hebben de nacht en de dag daarop in elkaars ( vrij ) onmiddellijke nabijheid doorgebracht en de veronderstelling dat Kramers getuige is geweest van het binnenbrengen van de krijgsgevangene van Riemens lijkt niet te ver gezocht. Onbewust ( misschien ook niet ) heeft hij dit misschien " geannexeerd " als iets van " zichzelf " en is op die manier ( met enkele wijzigingen,( zo had de krijgsgevangene een rugkwetsuur en zijn " eigen " Duitser een buikwond ) het verhaal ontstaan, dat hij later vertelde.

In het zelfde boek van Aarts en Pols komen meer van dat soort zaken voor. Zo vertelt ook sergeant Van Drumpt van de 8e compagnie PAG dingen, die bij nadere beschouwing, gewoon niet kunnen. Hij was ingedeeld bij de PAG in het Hoornwerk en kwam na de Duitse doorbraak aldaar, uiteindelijk op 12 mei in de stelling van kapitein Gelderman bij het viaduct terecht. Dat is allemaal controleerbaar. Maar Van Drumpt vertelt ook dat hij op zeker moment met een kleine groep terecht komt in de stoplijnloopgraaf ten Zuiden van de Grebbeweg. Op dat moment was die loopgraaf totaal verlaten, op een patrouillerende Duitse militair na, waarmee Van Drumpt persoonlijk afrekende. De stoplijn lag tussen Hoornwerk en viaduct in, dus zou dat ergens op 12 mei moeten zijn geweest. Maar op het enige moment dat dat stoplijngedeelte toen ( even ) verlaten was ( bij de tegenstoot van 3 - I - 8RI )hebben zich daar zeker ( nog ) geen Duitsers bevonden. Daarna is dit stoplijnvak pas weer " verlaten " na de Duitse doorbraak op 13 mei. Maar dan had Van Drumpt, om daar te komen, dus vanaf het viaduct, tegen de Duitse opmars in, naar de stoplijn moeten lopen. Dit is totaal onwaarschijnlijk. Ook hier weer: sterk verhaal? Of een na 50 jaar niet meer helemaal exact functionnerend geheugen?

Resumerend: in principe kan het bij het verhaal van Kramers ( als het waar zou zijn ) niet gaan om dezelfde Duitse militair als in het verhaal van Riemens.Het is echter bij nadere controle duidelijk niet waar en dan zou het zo kunnen zijn dat Kramers in zijn herinnering het verhaal van Riemens ( onbewust ) heeft geinterpreteerd als iets dat hem zelf is overkomen. En dan zou het inderdaad om een en dezelfde militair gaan.

» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2004 11:43

Hajo - we spraken er vandaag al over. De loopgraven die leeg waren tussen de stoplijn en de frontlijn, na de aanval van Jacometti: dat waren er geen. Althans geen waar Kramers en vrienden een nacht konden doorbrengen. De Duitsers bezetten het gebied oost van de Roggeakker grotendeels. Alleen de corridor langs de Heimersteinse laan bleef tot circa 19.30-20.00 uur nog door onze troepen bezet. Toen de sectie van elt Londo zich bij S-17 overgaf was ook dat gedeelte bezet. De stellingen achter S-15 waar SMI Pas ook nog had gezeten, was ook door de SS bezet gebied. In de nacht van 12 op 13 reorganiseerde de SS zich. Ze bezetten toen zeker het hele gebied oost van de Roggeakker met wellicht wel meer dan 500-1,000 man troepen. Vanuit die groep maakte zich de compagnie onder Wackerle los die door de stoplijn brak.

Dit gebied kende dus beslist geen vrij loopgraven waar men de gehele nacht even kon doorbrengen. De enige optie dienaangaande die voor mij een beetje open blijft is de loopgraaf bij G-18 aan de Heimersteinse Laan (groep sergeant Kok). Hier zouden ze een nacht kunnen hebben gezeten, maar dan waren ze op 13 mei beslist gevangen genomen.

Wat betreft de wond van die Duitser is een buikwond beslist geen uitsluiting dat het om dezelfde SS'er ging als die aan de rug gewond was. Immers - wij schoten met volmantel munitie die dwars door het lichaam ging, en daardoor veel wonden aanrichten maar weinig schade en energie achterliet. Een kogel die via de buik werd ingeschoten ontmoette weinig weerstand en ging er vaak door de rug uit - en v.v. Een buikwond en rugwond (in- en uitschot) gingen dus vaak samen.

Ik denk dat veel militairen - zonder overigens kwalijke bijbedoelingen - onwillekeurig verhalen bijstellen met belevenissen van een ander. Sterker - ik heb mezelf (in een detailgeval) over mijn diensttijd ook eens op zoiets betrapt. De video van de Greb heeft ook van die gevallen. Die sergeant die twee man "even met de klewang" onthoofd / afmaakt - soldaat Ossenkoppele die de hele bediening van een stuk 6-veld door eigen mannen gedood weet (zonder daar ooit zelf bij te zijn geweest; het is waarschijnlijk volkomen onjuist).

Ja, Van Drumpt zijn verhaal is wat typisch. Zijn hele verhaal is erg chaotisch en slecht te plaatsen. Net als Ossenkoppele heeft hij een (voor mijn gevoel) sterke fantasie en een wat defaitistische inslag. Zijn verhaal over die Duitser die zich net staat te verkleden in Nederlands uniform is ook zo'n pikant verhaal. Volkomen verzonnen als je het mij vraagt.

» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2004 16:56

We kunnen m.i onderhand wel voorzichtig concluderen dat Kramers na de mislukte tegenstoot met een aantal lotgenoten van 3 - II - 8RI in de stelling van Pilzecker terecht is gekomen. Daar heeft hij in elk geval een donkere nacht meegemaakt en mogelijk ook de gewonde krijgsgevangene van Riemens zien arriveren. Soortgelijke elementen zitten ook in het verhaal dat hij bijna 50 jaar later vertelde. Ook daar een verblijf in een duistere loopgraaf en een plotsklaps opduikende zwaargewonde Duitser. Onbewust (?) aangedikt, zullen we maar zeggen.
In zijn latere verhaal beschrijft hij trouwens ook zijn gevangenname door de Duitsers op 13 mei, die hem en zijn metgezellen uit de bewuste loopgraaf halen. In zijn verslag/rapport van 1940 komt hij aan die episode niet toe. Daar valt dus niets te vergelijken.

» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2004 17:23