Discussiegroep

Goededag,

Een vraag die mij al een tijdje "bezighoud": in de diverse boeken die geschreven zijn na de oorlog m.b.t.de luchtoorlog staan geregeld namen van piloten met vermelding van hoeveel Duitse toestellen ze neergeschoten hebben. Zijn dit officiele getallen? M.a.w. zijn er ooit claims van piloten officieel erkend/toegekend?? Niet echt Grebbeberg maar ik heb inmiddels gezien dat er op dit forum veel kennis aanwezig is die verder gaat dan de Grebbeberg, vandaar.

Met vriendelijk groet,

Mathieu.

» Dit bericht is geplaatst op 26 november 2007 19:23

Hallo Mathieu,
Bij mijn beste weten zijn er alleen verklaringen van piloten over het aantal neergeschoten toestellen, sommige zijn aanvaard maar van andere is later aangetoond dat ze niet konden plaats hebben gevonden (zoals de claim van van Ulsen, op 12 mei, dat hij een Messerschmitt had neergeschoten.)

Dankzij rapporten over verliezen van Duitse zijde kon goed gereconstrueerd worden wat nu wel en niet klopt.
Hopelijk heb je er iets aan!
Groeten,
Edwin Hoogschagen

» Deze reactie is geplaatst op 27 november 2007 17:03

Mathieu, er zijn heel veel Duitse verliezen die niet kunnen worden toegerekend aan een veroorzaker. Er zijn gegevens - grotendeels geverifieerd - van circa 525 Duitse toestellen die op enig moment in ongerede toestand neerkwamen boven ons grondgebied of als zodanig werden aangetroffen. Een deel ervan is beslist toe te wijzen aan een oorzaak c.q. veroorzaker. Maar een zeer belangrijk deel niet.

Daarbij komt dat heel veel toestellen later zijn gerepareerd. Duurzaam Duits verlies aan toestellen ligt ergens tussen de 275 en 325 toestellen. Merendeels Ju-52.

Sprake van een opgeschoonde lijst met een toegewezen luchtoverwinningen is er niet. Het meeste is ver na de oorlog door analyses van enkele experts en geinteresseerden bijeen gebracht. Aan beide kanten vonden overclaims plaats. Ook de Duitse lijst met claims bevat fouten, dubbeltellingen en onzin claims. Hoewel een deel van de Duitse jachtvloot met wapencamera's was uitgerust en daarmee accurater claimde. Overigens was men aan Nederlandse kant niet al te optimistisch met het claimen van luchtoverwinningen.

» Deze reactie is geplaatst op 27 november 2007 18:20

Hi Matthieu,

Er zijn wel documenten van beschikbaar. Zo staan achterin het boek van F. Gerdessen claims die aan beide kanten zijn bevestigd. Dan heb ik het over zijn boek over de D.XXI die bij Profile is uitgekomen. Hij noemt een getal van 16. Dat komt denk ik aardig in de richting. Van bijvoorbeeld de G.1 is het veel twijfelachtiger, kijk maar naar wat Edwin heeft neergepost.

Met vriendelijke groet,

» Deze reactie is geplaatst op 28 november 2007 14:06

Dat zijn geen documenten, maar resultaten van onderzoeken door Frits Gerdessen zelf vanuit de sectie luchtmacht historie.

Wat er in dit werkstuk van Gerdessen staat zijn simpelweg de bekende operationele gegevens van de D-XXI, zonder vermelding van specificaties van neergehaalde Duitse vliegtuigen, en een opsomming vanuit de bekende Duitse claimlijst. De Duitse toestellen die positief geidentificeerd zijn als neergeschoten door NL vliegers zijn ook al te vinden in de crashlijst van Eppo Brongers. Overigens zijn inderdaad van de D-XXI score meer details bekend. Dat is ook wel logisch, want de meeste slachtoffers stortten in dichtbevolkt gebied or vlakbij de Kooij neer met vele getuigen. De G-1, die vooral vanaf Waalhaven succesvol opereerde, schoot menig vijand boven zee of ten zuiden van Rotterdam neer. Daarvan waren minder getuigen, en dus waren de identificaties lastiger.

Er bestaan simpelweg geen documenten over deze materie uit mei 1940, alleen al vanwege het feit dat zeer zorgvuldig alle gegevens zijn verbrand. Alles is reconstructie en resultaat van bronnenonderzoek. Daarbij blijft zeer veel onbekend en Frits Gerdessen heeft in zijn werkstuk daar geen nieuw licht op kunnen schijnen.

» Deze reactie is geplaatst op 28 november 2007 15:13