Discussiegroep

Ik ben bezig de geschiedenis van mijn familie uit te zoeken en te beschrijven. Een neef van mijn vader is op 13 mei 1940 gesneuveld op de Grebbeberg te Rhenen. Hij is begraven op het Militair Ereveld Grebbeberg in grafnummer 31 op rij 3. Zijn naam is Gerrit Johannes Septer, geboren 14-07-1916 te Lienden. Hij was ingedeeld bij M.C.-II-8 R.I. Van dit legeronderdeel heb ik via het Nederlands Instituut voor Militaire Historie de gevechtsverslagen gekregen. Ik zoek nog wat meer detailinformatie. Uit de gespreksverslagen blijkt dat er de volgende sectiecommandanten waren:

- Luitenant Mink (kazematten 24 en 25)
- Sergeant Wijers (kazematten 27 en 28)
- Vaandrig Barends (kazematten 27 en 28)
- Vaandrig De Bruijn (kazematten 18b en 18c en open opstellingen nabij 18c
- Luitenant Visser (kazematten 29.30 en 31)

Gerrit Johannes Septer is op 17 mei 1940 gevonden in de stellingen van 3-II-8 R.I., gelegen noordwest van de roggeakker. De Roggeakker komt in meer verslagen voor. Waar lag die? Is op een van de kaartjes die op internet staan aan te geven waar deze stellingen van 3-II-8 R.I. waren gesitueerd (kaartje kan worden gemaild naar bodovaja@hotmail.com of worden gefaxt naar 0317 41 92 29). Wie voerde daar het commando? Lagen een of meer van de hierboven genoemde kazematten in deze stellingen of in de buurt hiervan?

Jan van den Berg

» Dit bericht is geplaatst op 2 december 2007 15:49

De roggeakker ligt nog altijd meteen ten westen van het huidige Erekerkhof en ( destijds ) meteen ten noorden van de Grebbeweg meteen voor de dwars over de Grebbeberg lopende stoplijn.
Commandant in het vak van 3 - II - 8 RI was kapitein Hakkert.
De kazematten die het dichtst in de buurt lagen waren de wel bezette B 18 b en de niet bezette b 18 c ( meer precies gezegd lagen deze kazematten overigens in het vak van de commandant van MC - II - 8 RI, iets ten noorden van dat van 3 - II - 8 RI ). Ik zal u een ( niet op de website staande ) kaart sturen waarop een en ander prima te zien is.

Volgens onze gegevens zou Septer trouwens wat zuidelijker gesneuveld ( en gevonden ) zijn in het vak van 2 - III - 8 RI in de directe omgeving van de Heimersteinse laan. Nu zijn die gegevens een doodenkele keer wel eens minder accuraat en ik vraag me toch wel enigszins af hoe hij daar zou kunnen zijn beland. Kunt u ons duidelijk maken hoe u precies aan uw gegevens komt?. Dan kunnen we een en ander wat nader vergelijken.
Ik zal u onze gegevens prive opsturen.

» Deze reactie is geplaatst op 2 december 2007 17:49

Wat geweldig dat er nog zoveel informatie beschikbaar is! Ik ga deze week de kaarten aan elkaar plakken. Bedankt!

Ik heb deze gegevens gevonden door in het Register Nederlandse militairen gevallen bij de Grebbeberg in de meidagen van 1940 op G.J. Septer te klikken en daarna naar “notities” te gaan. Daar staat: “Uit het rapport Sellies/Verhoeven (bevat o.m. gegevens omtrent sneuvelen en vindplaats) "Op 17 mei 1940 gevonden in de stellingen van 3-II-8 R.I., gelegen noord-west van de roggeakker."

Is mijn conclusie juist dat uw gegevens betrouwbaarder zijn dan deze?

Jan van den Berg

» Deze reactie is geplaatst op 2 december 2007 20:47

Wat geweldig dat er nog zoveel informatie beschikbaar is! Ik ga deze week de kaarten aan elkaar plakken. Bedankt!

Ik heb deze gegevens gevonden door in het Register Nederlandse militairen gevallen bij de Grebbeberg in de meidagen van 1940 op G.J. Septer te klikken en daarna naar “notities” te gaan. Daar staat: “Uit het rapport Sellies/Verhoeven (bevat o.m. gegevens omtrent sneuvelen en vindplaats) "Op 17 mei 1940 gevonden in de stellingen van 3-II-8 R.I., gelegen noord-west van de roggeakker."

Is mijn conclusie juist dat uw gegevens betrouwbaarder zijn dan deze?

Jan van den Berg

» Deze reactie is geplaatst op 2 december 2007 20:48

Vreemd genoeg stoelen beide lezingen op dezelfde bron, namelijk het Sellies-rapport. Mogelijk is op een zeker moment daaruit iets foutief overgenomen. Zo kun je makkelijk 3 - II verwisselen met 2 - III.
Ter controle zou je het originele rapport van Sellies moeten inzien en dat hebben we niet beschikbaar. Ik zal proberen een oplossing voor dit vraagstuk te vinden.

Naast Septer sneuvelden van dit onderdeel ( MC - II - 8 RI ) nog elf andere militairen. Ik zal eens nagaan waar die zijn omgekomen, misschien ( maar dus absoluut niet zeker ) geeft dat ook enige informatie tav Septer.
Niet alle militairen zijn overigens precies gevonden op de plaats waar ze destijds zijn gesneuveld.

» Deze reactie is geplaatst op 2 december 2007 23:06

Bedankt voor de reactie. Ik wacht met belangstelling af

» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2007 09:22

Zoals gezegd heb ik gekeken naar de plaatsen waar de andere gesneuvelden van MC - II - 8 RI zijn gevonden. Opvallend was dat van de 11 anderen ( dan Septer / er totaal vielen 12 man ) zo ongeveer de helft of iets minder in zijn directe omgeving is gevonden. Dat zou zijn geweest volgens onze gegevens ( stammend van de z.g Lijst/databank - De Leeuw, gebaseerd op het Sellies-rapport ) in de omgeving van de Heimersteinse Laan bij de 3e sectie van 2 - III - 8 RI.
Het was me echter een raadsel hoe die concentratie van militairen van dit onderdeel daar terecht zou zijn gekomen. In theorie kon men uit de frontlijn of tussenverdediging ( MC - II - 8 RI was immers verdeeld over het hele vak van II - 8 RI ) zijn teruggetrokken op dit punt, maar dit wordt nergens ondersteund door aanwijzingen in de bestaande verslagen en rapporten. Als er al kon worden teruggetrokken ( velen zijn gewoon door de Duitsers gevangen genomen ), dan toch in een andere richting.
Ik denk daarom dat het anders zit.
Een volkomen sluitend bewijs voor voor hieronder volgt kan ik niet leveren, maar ik kan het wel waarschijnlijk maken.

Je moet denk ik ( net als u hebt gedaan ) uitgaan van het verslag van soldaat Klinkhamer ( op de website aanwezig ). Deze beschrijft dat hij ( en anderen, dat moet zijn geweest van de daar ( in de buurt van de B 18 b en c ) opererende 4e sectie zware mitrailleurs van MC - II - 8 RI ) ) zich na door de Duitsers van achteren te zijn aangevallen vanaf/vanuit de omgeving van de genoemde koepelkazematten naar voren hebben begeven, richting loopgraven 3e sectie. Als je op de ( toegestuurde ) kaart kijkt liggen daar precies de loopgraven van de 3e (!!) sectie van 3 - II - 8 RI.Op de een of andere manier zijn in het rapport ( of, waarschijnlijker, in een afschrift daarvan!! ) kennelijk 2- III en 3 - II verwisseld, niet zo vreemd omdat het nogal op elkaar lijkt. Volgens Klinkhamer ( zelf niet meer op dat moment aanwezig ) zouden daar 5 ( Ik weet niet of we letterlijk van 5 moeten uitgaan of dit moeten lezen als " bij benadering ") man, op Duits bevel uit de loopgraven komend, door deze Duitsers zijn neergeschoten. Dit verklaart de concentratie van doden, die je ook in de Lijst - De leeuw, gebaseerd op het Sellies- rapport, aantreft ( zij het daar op een wat zuidelijker punt, wat we dus moeten afwijzen ). Septer zal een van hem zijn geweest en dus inderdaad zijn teruggevonden in het vak van 3 - II - 8 RI. Ook de sterfdatum is in orde, want dit gebied is pas op de 13e mei door de Duitsers aangevallen. Duidelijk is ook dat het roggeveld dat voorkomt in het verslag van Klinkhamer dan NIET hetzelfde roggeveld kan zijn als dat liggend voor de stoplijn direct noord van de Grebbeweg op de berg, maar een ander, meer in noord-westelijke richting naar de spoorlijn toe. Ik zal eens kijken of ik een redelijke overzichtsfoto kan vinden waarop zo'n ( 2e ) roggeveld te vinden is.

Concluderend: als je alles wat ter beschikking staat aan gegevens naast elkaar legt zou je met enig recht mogen concluderen dat Septer inderdaad in de vroege namiddag van de 13e mei is gesneuveld in het vak van 3 - II - 8 RI en dat hij met enige waarschijnlijkheid heeft behoord tot het door Klinkhamer genoemde groepje van (ongeveer? ) 5 man, dat door de Duitsers ( in feite na overgave ) is neergeschoten.
Dat de Lijst De Leeuw een andere uitkomst geeft zal te maken hebben met het verwisselen ( foutieve overname ) van de 3e secties van 3 - II - 8 RI en 2 -III - 8 RI.

De Lijst - De Leeuw meldt ook ( ik stuurde dat al op ) dat Septer zou zijn gesneuveld toen in de vroege morgen van de 13e onder leiding van adjudant Van Krimpen ( niet sergeant - majoor ) van II - 19 RI een poging werd gedaan uit te breken uit de ( deels in elkaar geschoten ) loopgraaf van de 3e sectie van 2 - III - 8 RI. Hier is dus geprobeerd op basis van zijn vermeende aanwezigheid bij 2 - III - 8 RI een verklaring voor zijn sneuvelen aldaar te vinden, maar dit moet dus op basis van bovenstaande ook worden afgewezen. Septer bevond zich met een behoorlijke mate van waarschijnlijkheid noordelijker, in het vak de 3e sectie van 3 - II - 8 RI.

» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2007 11:49

Dit lijkt inderdaad een voor de hand liggende verklaring. Het viel mij overigens op dat bij de informatie over adjudant Van Krimpen, die de uitval naar Heimerstein leidde, exact dezelfde vindplaats is vermeld als bij Speter, namelijk "Op 17 mei 1940 gevonden in de stellingen van 3-II-8 R.I., gelegen noord-west van de roggeakker."

» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2007 12:32

Over Van Krimpen schrijft zijn commandant kapitein van Alewijk het volgende:
"Adjudant van Krimpen heeft ontijdig, met zijn groep, de loopgraaf verlaten. Noordwaarts gaande langs de stellingen van Rentjes en Elzas. Is ter hoogte van deze loopgraaf onder vijandelijk artillerievuur geweest. Hierbij werd Van Krimpen doodelijk getroffen."
Van Alewijk moet dit hebben van horen zeggen, want zelf is hij in deze fase van de slag gewond geraakt.

Die loopgraaf ( die Van Krimpen verliet, zie boven ) is hier in ieder geval WEL die van 2- III - 8 RI ( 3e sectie ).Daarin was hij namelijk na zijn poging door te stoten richting Heimerstein terecht gekomen. Deze loopgraaf was op dat moment een (overvolle ) vergaarbak van allerlei militairen van meerdere onderdelen. Hij is daarna in noordwestelijke riching teruggetrokken en in het vak van 3 - II - 8 RI ( waar Elzas en Rentjes toe behoorden ) het slachtoffer geworden van een invallende artilleriegranaat.
Dit lijkt me echter volkomen los te staan van het geval - Septer.
Ze zijn alleen niet ver van elkaar gesneuveld.
De groep van adjudant Van Krimpen bestond uit militairen van II - 19 RI, ik heb geen enkele aanwijzing dat zich daarbij ook militairen van MC - II - 8 RI bevonden, het zou me ook hogelijk verbazen.

Ik heb ook nog gekeken naar een geschikte luchtfoto om daarop de in ons verhaal voorkomende roggeakker te ontdekken. Luchtfoto 29 ( het bovenste deel ervan / kijk onder kaarten in "Bibliotheek" ) laat nog het meeste zien, maar toont helaas niet het hele gebied tussen de stellingen en de stoplijn van 3 - II - 8 RI en de spoorweg uit tot de spoorweg (in de buurt waarvan b.v het door Klinkhamer bedoelde mijnenveld lag ). Zekerheid over die roggeakker ( immers op weg naar de spoorlijn ) krijg je niet echt.
Ik orienteer me verder.

» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2007 13:47

Hoewel uw verklaring over het sneuvelen en de vindplaats zeer aannemelijk klinkt, wil ik u nog graag een variant voorleggen. Wilt u daar eens kritisch naar kijken?

Als uitgangspunt neem ik de gegevens die staan in uw e-mail d.d. 2 december 2007, 20:32 uur. Daarin staan onder meer het volgende:

GG
Lotno.: Lienden 101. Stam: 8 RI. Lnr.: 36-II-88.
Nam deel aan een geïmproviseerde aanval geleid door de Adjudant van Krimpen. Deze aanval liep vast in de omgeving van coördinaat 169.6-441.1 (driesprong bospad) oost van bovengenoemde sectie. Hij werd hier
op 17 mei gevonden.

Als ik de kaart goed interpreteer, zit deze driesprong net op de grens van het gebied van 2-III (ten zuiden van deze grens) en 3-II (ten noorden van de grens dicht bij stellingen van 3-II.

Bij de gegevens van Van Krimpen staat onder meer het volgende vermeld:

“De 12e Mei werd de 1e Compagnie waartoe Van Krimpen organiek behoorde, met een sectie zware mitrailleurs aangewezen een tegenstoot te doen op verlaten voorpostenstellingen van 8 R.I. Toen deze order gegeven werd, bevond Adjudant van Krimpen zich juist in de Commandopost, waar de Bataljonscommandant hem aansprak: "Van Krimpen, het wordt nu ernst en thans treed je weer als Sectiecommandant in bij de sectie die je vroeger gecommandeerd hebt."
Na op de 13e Mei met de linkergroep van zijn sectie, bij een verplaatsing, een holle weg te hebben gevolgd, kwam men op open terrein en geraakte deze groep onder hevig granaatvuur. De gehele groep werd weggeschoten behalve 2 man die nog in de holle weg waren. Toen deze 2 dienstplichtigen een poos later kruipende bij hem kwamen, was Adjudant van Krimpen stervende en zeide hen heen te gaan.

De sectie zware mitrailleurs kan een sectie van M.C.-II-8 R.I. zijn geweest, waartoe Septer behoorde. Hij is dan gesneuveld bij coördinaat 169.6-441.1. Dat gebied zou op de grens van het 2-III en 3-II moeten liggen. Dat zou de verklaring kunnen zijn dat de ene keer 2-III en de andere keer 3-II is vermeld. Het open terrein kan dan het Roggeveld zijn geweest.

Ik ben benieuwd naar uw reactie

» Deze reactie is geplaatst op 5 december 2007 13:50

Uw redenering zou kunnen opgaan indien de meegezonden sectie zw.mtr. inderdaad van MC - II - 8 RI geweest zou zijn. Het staat echter vast dat de bedoelde sectie zw.mtr. afkomstig was van MC II - 19 RI. Het gaat om de 1e sectie daarvan onder commando van de bij deze actie gesneuvelde luitenant Folmer. Dit is o.m te lezen in het verslag van kapitein Weezepoel van MC - II - 19 RI.
II - 19 RI, waartoe adjudant Van Krimpen behoorde was het reserve-bataljon van de 4e Divisie, die bij Rhenen opereerde. Toen voor de bedoelde tegenstoot 1 - II - 19 RI ( terwijl de beide andere compagnieen om meer zekerheid te verkrijgen na het Duitse doordringen Op de Grebbeberg de ruglijn bij de spoorweg moesten bezetten ) werd aangewezen was het veel logischer en ook juister een sectie zw.mtr. van datzelfde bataljon mee te sturen dan een sectie van MC -II - 8 RI. Dat laatste was zowel uit militair oogpunt onjuist geweest als practisch ( voor een groot deel ) onuitvoerbaar.

Op het moment dat besloten werd tot deze tegenstoot waren namelijk de beide secties van MC - II - 8 RI die langs de Grift in de daar al door de Duitsers bedreigde frontlijn stonden sowieso niet elders inzetbaar , evenals de sectie zw.mtr. van MC - II - 8 RI in de tussenverdediging. Ook het weghalen van de meest westelijke sectie van MC - II - 8 RI in de stoplijn zou onnodig een gat in de verdediging hebben geslagen.

» Deze reactie is geplaatst op 6 december 2007 00:54

Een heldere en logische verklaring! Bedankt

» Deze reactie is geplaatst op 6 december 2007 20:29