Discussiegroep

Enige tijd geleden ontving ik per post de staat van dienst van mijn grootvader F.J. Scholten (1-7-1909) dienstplichtig soldaat van de lichting 1929 en vanaf november 1939 tot het uitbreken van de gevechten op de Greb geplaatst bij de 4e Mitrailleurcompagnie van het 2e Bataljon 8e regiment infanterie. Ik vind op de site wel een vermelding van de M.C.-ll-8R.I. terug. Is dit dezelfde eenheid als die van mijn grootvader of betreft dit een andere eenheid?

» Dit bericht is geplaatst op 9 augustus 2003 00:51

Het is een andere eenheid. 4 MC viel rechtstreeks onder de divisie, net als 16 MC. Een sectie van 4MC had zijn plaats in de z.g tussenverdediging, samen met delen van MC II - 8RI, de andere 3 secties van 4 MC waren voor zover ik weet meer achterwaarts geplaatst, in Rhenen.Kijk ook even bij rapporten en verslagen onder 4MC.Het is intussen wel laat, maar ik kwam net thuis.

Kijk voor alle zekerheid bij rapporten en verslagen onder 4MC.

» Deze reactie is geplaatst op 9 augustus 2003 01:47

Ik ben inmiddels uitgeslapen en geef hierbij nog wat extra informatie.
Mijn verhaal van vannacht klopte wel. Een sectie van 4MC ( onder luitenant Visser ) werd ingedeeld bij 2 - 8RI ( Jacometti ).
Visser ressorteerde zowel onder kapitein Schoevaars ( MC-2-8RI ) als onder onder kapitein Wiersinga ( 2-2-8RI ).De sectie van luitenant Visser ( de 2e sectie 4MC ) stond inderdaad opgesteld in de z.g tussenverdediging ( ergens tussen de Grift en de Laarsenberg ) en bezette de ( koepel ) kazematten 29, 30 en 31.
Ik denk dat zo verband tussen 4MC en 2-8RI duidelijk is.
De andere secties van 4MC vielen ( zie eerste bijdrage ) niet onder deze constructie.

» Deze reactie is geplaatst op 9 augustus 2003 11:27

Geachte heer Groenman,

Dank voor uw aanwijzingen. Rest mij verder uit te zoeken in welke sectie mijn grootvader zat. Maar dat zal een hele klus worden.
Ook de omstandigheden waaronder hij gewond is geraakt is mij niet duidelijk. Volgens de bescheiden die mij door Defensie zijn toegezonden is hij op 14 mei in het Reserve Lazaret te Emmerich met verwondingen aan rug en zitvlak opgenomen.
Indien hij dus volgens het verslag van Elt.Bonnema met het grootste gedeelte van de 4MC zou hebben gecapituleerd kon hij onmogelijk op 14 mei in Emmerich zijn geweest. Elke verdere aanwijzing is dus welkom.

» Deze reactie is geplaatst op 9 augustus 2003 13:56

Uit de verslagen van 4MC en I-II-8RI blijkt dat de tweede sectie inderdaad was ondergebracht bij I-II-8RI, onder de kapiteins Schoevaars en Wiersinga, alsmede (verslag I-II-8RI) onder vaandrig Barends. Deze troepen zijn deels op zondagnacht 12 en deels op maandagmorgen 13 mei gevangen genomen door de Duitsers. Er zou dus een mogelijkheid zijn dat hierbij gewonden naar Duitsland zijn gebracht en daar op 14 mei aankwamen.

» Deze reactie is geplaatst op 9 augustus 2003 16:34

Allert,
Dank voor je aanwijzing. Ik ga zeker eens verder zoeken in deze richting. Ik vraag me echter af of de in de staat van dienst van mijn grootvader 4e MitrailleurCompagnie II-8.R.I. inderdaad verwijst naar het feit dat de 2e sectie van 4 MC daar onder bevel was gesteld.
Mede omdat hij al sinds 9 november 1939 was geplaatst bij deze eenheid, en ik me afvraag of het toevoegen van de 2e sectie 4 MC aan het II-8 R.I. niet een besluit is geweest dat in de laatste dagen voor de Slag is genomen. Saillant detail is overigens dat mijn grootvader in 1929 opgekomen was bij het 19 R.I. en daar zijn opleiding en vele herhalingen heeft gedraaid. Delen van 19 R.I. kwamen dus ook in actie op en rond de Grebbeberg.

Op welke troepen stuitte de 2e sectie overigens in de door jou genoemde dagen?

» Deze reactie is geplaatst op 9 augustus 2003 21:03

Dat kan m.i alleen maar geweest zijn op eenheden van het SS.regiment " Der Fuhrer".Dat was de enige Duitse eenheid die op 12 mei in actie kwam en op 13 mei , na aflossing op de Grebbeberg door het infanterieregiment van de 207e divisie, de zaak schoonveegde in de richting Achterberg ( en daarbij dus ook het stellinggebied van 2-4MC zal hebben aangevallen.

» Deze reactie is geplaatst op 9 augustus 2003 21:53

Kan er in het bericht dat U ontving trouwens geen fout zijn geslopen?
Kan het b.v niet gewoon gaan om de 4e sectie van MC-2-8RI? Waarbij er dus geen sprake zou zijn van 4MC?

» Deze reactie is geplaatst op 9 augustus 2003 23:14

Geachte heer Groenman,
In het bericht dat ik ontving staat letterlijk dat hij m.i.v. 09 novemeber overgeplaatst werd van Mitrailleur Compagnie, 1e Bat., 43e regiment bij het 19e Depotbataljon naar: 4e Mitrailleurcompagnie en in onderhoud bij het 2e bataljon, 8e regiment infanterie.

Ik heb het sterke vermoeden dat hij in de 2e sectie van 4MC is geplaatst, mede omdat hij tijdens beschietingen of gevechten gewond is geraakt en d.d. 14 mei in Emmerich in het Reserve Lazaret is opgenomen. Uit het verslag van Lt. Bonnema blijkt dat er nauwelijks contact is geweest met de vijand, op de luchtaanval nabij of op Koerheuvel na en de schermutseling op 14 mei waarbij sgt.Croonen en soldaat Smit gewond raakten en er werd gecapituleerd.
Die dag werd mijn grootvader al in Emmerich opgenomen en na een aantal weken naar de Gefangenen Sammelstelle Bocholt gebracht.

Maar het kan natuurlijk dat DARIC/Kerkrade een foutje heeft gemaakt, het staat er echter duidelijk.
De opmerking van Allert Goossens over de gevangenneming van diverse militairen op 12 en 13 mei zou een aanwijzing kunnen zijn.
Ik hoop echter met de heer Gejo Alberts in contact te komen wiens vader ook in 2e sectie 4MC diende, en die mogelijk meer weet.

» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2003 00:45

Beste Ben, ik begrijp je laatste redenering niet helemaal. Enerzijds zeg je dat hij al vanaf november 1939 als 4MC bij 2-8RI is gedetacheerd (wat inderdaad zou kunnen duiden op de bezetting van een koepel of kazemat) en anderzijds zeg je dat hij door verwonding bij de 2e sectie 4 MC zou zijn geplaatst (????). Ik volg die redenering niet helemaal. Het plaatsen van de 2e sectie 4 MC in de kazematten in het vak van 2-8RI was al ruim voor de inval geregeld. Dit blijkt ook duidelijk uit de verslagen van 2-8RI. Dit kan te maken hebben met het feit dat MC-2-8RI uitgerust was met Spandau M08 zware mitrailleurs. Deze oude mitrailleurs (die overigens zeer goed waren en een veel hogere vuursnelheid hadden dan de Schwarzlose) pasten (volgens mij) niet in de kazematten en koepels (voor zware mitrailleurs). Wellicht dat daardoor 2e sectie 4MC hieraan was toegevoegd.

» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2003 14:26

Beste Allert,

Wellicht heb ik het wat verwarrend opgeschreven. Maar feit is dat mijn grootvader m.i.v. 9 november '39 bij 4MC II-8.R.I. geplaatst is volgens zijn staat van dienst. Indien de indeling van de 2e sectie van 4MC al ruim van te voren geregeld zou zijn kan het natuurlijk allemaal kloppen wat je vermeld. Ook v.w.b. de gevangenneming in de avond van de 12e mei of ochtend 13e mei wat je aanhaalde in een eerder reactie.

Mijn aanname over de toedracht van zijn verwondingen breng ik in verband met eventyeel contact dat is gemaakt met de vijand op de bovengenoemde dagen.
Dit tevens n.a.v. het verslag over de rest van 4 MC (Lt.Bonnema) die niet of nauwelijks aan vijandelijk vuur heeft blootgestaan en die met een groot gedeelte van het 4MC capituleerde op 14 mei, de dag dat mijn grootvader in Emmerich werd opgenomen.

Uit zijn staat van dienst blijkt dat hij diverse malen op herhaling is geweest op o.m de Harskamp met zijn oorspronkelijke regiment t.w.:
8e Bat. 19 R.I. en later 2e Bat 43 R.I. (beide M.C.)
Ik weet niet of de door jouw vermelde wapens ook door deze eenheden werden gebruikt?

» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2003 16:51

Ben, de MC's gebruikten meestal (zware mitrailleurs) Schwartzlose MG's, maar ook de Engelse Vickers en de Duitse Spandau M08 (beiden buit en oorlogsmateriaal uit WOI) werden met enige regelmaat aangetroffen. Zo meen ik dat een van de sectie van 16MC (Vinke) uitgerust was met Vickers MG's (welke niet in de kazematten / koepels pasten).

2-8RI en de 2e sectie 4MC zijn een aantal maal onder zwaar artillerievuur gekomen alvorens de Duitsers met een stoottroep aanval de linies (bij de dijk) namen. Er zijn een flink aantal gewonden gevallen (getuige ook de verslagen van de arts). 2-8RI trok deels terug, maar er was een behoorlijke wanorde bij die terugtrekking (getuige de vele verslagen).

Helaas wordt er weinig ingegaan op de verrichtingen van de 2e sectie 4 MC, en zijn de verslagen inconsequent ovet welke kazemat door wie werd bemand. Zo zou kazemat 29 volgens een verslag gewoon door 2-8RI zelf zijn bemand, en volgens een ander verslag door 4MC.

» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2003 17:11

Allert,
Een helder verhaal. In zijn staat van dienst staat ook dat hij enige tijd als vermist is opgegeven. Men neemt echter aan dat hij op dat moment in Duitse krijgsgevangenschap is geraakt en vanwege zijn verwondingen is afgevoerd naar het Reserve Lazaret te Emmerich.

Op welke dag en (geschat) tijdstip werd er voor het eerst contact gemaakt met de vijand in de Grebbelinie? Vele rapporten wijzen op 11 mei.

» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2003 23:37

Het eerste contact met de eigenlijke Grebbelinie vond plaats in de vroege ochtend van 11 mei, toen de Duitsers de voorposten ten Westen van Wageningen aanvielen.In het Noorden maakte de 227e divisie veel minder snelle vorderingen, daar ontstond het contact pas ( veel ) later. Maar voor de omgeving van de Grebbeberg was het dus 11 mei, vroeg in de morgen.Het inleidende bombardement begon rond 2.00 uur, de aanval zelf zal rond 6.00 zijn losgebarsten.

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 00:35

Misschien ben ik even dom, maar waar staat DARIC precies voor?
Ik heb geprobeerd het via internet op te sporen en ook via de telefoongids, maar ben daar ( nog ) niet in geslaagd.
Als het is wat ik denk, dan is het voor mij ook wel nuttig om bij de hand te hebben.

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 10:41

geachte heer Groenman,

DARIC staat voor Defensie Archieven- Registratie en Informatiecentrum.
Via www.daric.nl komt u via de website van DICO (Defensie Interservice Commando)op de website van deze dienst.
Hieronder ressorteerd Bureau Registratie en Infomatie Ontslagen Personeel. Maar dat wist u al natuurlijk.

Ik ben inmiddels in contact gekomen met de heer Alberts wiens vader in de 2e sectie 4 M.C. diende. Hij heeft mogelijk nog een appellijst van de 2e sectie liggen en gaat kijken of mijngrootvader erop staat.
Wat ik natuurlijk hoop, anders moet ik opnieuw beginnen met spitten!

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 11:11

Dank voor de snelle reactie. Het is me nu weer hemaal duidelijk.
Het was inderdaad wat ik dacht, ik was alleen de juiste invulling van de letters even kwijt.

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 11:34

Misschien niet meer zo relevant, maar het door mij geschatte begintijdstip van de vijandelijkheden in en bij de Grebbelinie was iets aan de vroege kant. Rond half 8 in de morgen van 11 mei openden eenheden van het SSregiment ( het eerste bataljon ) het vuur op de meest Noordelijke voorpostensectie ( 1-3-2-19RI, luitenant De Haas ).
Deze sectie lag tussen het Nieuwe Kanaal en de inundatie.
Het is te warm om buiten te zitten, vandaar een nieuwe gang naar de computer.Daar is het veel koeler.

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 15:34

De warmte is inderdaad een goed excuus om achter de computer plaats te nemen.
Ik vroeg mij nog wel af of het gebruikelijk was dat de gewonden zover werden verplaatst. Van Achterberg/Rhenen naar Emmerich is toch zo'n 60 kilometer. Maar ik las dat er meer militairen die in de Grebbelinie gewond waren geraakt naar het Resreve Lazaret in Emmerich waren gebracht. Zo ook in het geval van de huzaar Zaal (zie leders in dit discussieforum).

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 16:08

De meeste gewonden gingen, voor zover ik weet, naar Arnhem. Althans gedurende de periode dat de gevechten op en bij de Grebbeberg plaatsvonden.Eigenlijk ligt dat ook meer voor de hand. Als je leest over het aantal gewonden, dan is dat zo hoog, dat ( misschien ) gezocht is naar extra capaciteit. Overste Brongers noemt alleen aan duitse kant een aantal van een kleine 700 gewonden. Het aantal aan Nederlandse kant ben ik, voor zover ik weet, nergens tegengekomen.
Maar dat zal zeker ook in honderden lopen.
Je zou eens verder in de verslagen kunnen duiken. Bij de verslagen van de divisie - en regimentsstaf zijn ook verschillende opgenomen van artsen.

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 16:27

duitsers deden veel met de reichsbahn ook om gewonden aftevoeren arnhem ligt voor de hand ,(utrecht is op 16 mei ingenommen )of dat al met de bahn was lijkt mij niet, gewoon perauto!!!

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 18:49

Hallo Ben. Ik heb even nagekeken in de appellijst van de 2e sectie 4 MC, maar jouw opa komt daar niet in voor. Van een dienstmaat van mijn vader, die nog leeft,heb ik vernomen, dat er kort voor de afmars vanuit Elst, waar de 4e MC verbleef nogal wat personele veranderingen plaatsvonden. De lijst die ik in mijn bezit heb, (kopie daarvan) stuur ik nog naar de stichting (Rutger Bol). Tevens heb ik een aantal namen bij de foto's die van de 4 MC zijn geplaatst. Mijn vader (Piet Alberts) deed dienst bij koepel 31. Helaas is er geen verslag van luitenant Visser. Ik wens je veel succes bij het speurwerk. Ik zeg maar zo: "de aanhouder wint". Groeten.

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 15:48

Gejo, bedankt voor alle moeite!
Wellicht heeft de heer Groenman het bij het rechte eind toen hij veronderstelde dat er wellicht een foutje in de staat van dienst is geslopen, en dat er niet de 4e compagnie wordt bedoeld, maar de 4e sectie (4-MC-II-8 R.I.). Ik weet echter niet of er in de dossiers tot sectie niveau administratie werd bijgehouden.
Kan je me wellicht zeggen hoe de plaatsing van jouw vader in zijn staat van dienst staat omschreven? Wordt hier ook geschreven dat hij onder II-8.R.I. valt of onde IV Divisie?

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 20:31