Discussiegroep

Goedendag,

Op een luchtvaartforum is een vraag gesteld over de locatie van het wrak van een Duitse Do 17. Aangezien het vlak bij een rivier ligt vermoeden wij dat het kan gaan om een Do 17 die neergekomen is bij Druten of Gorichem. Weet iemand van jullie misschien meer?
Voor een foto: http://www.nederlandseluchtvaart.nl/forums/f9-propellertijdperk-propeller-age/afgeschoten-do-17-locatie-13983/#post17145

Groet,

Mathieu.

» Dit bericht is geplaatst op 5 november 2010 09:54

Dit lijkt me de Do-17 bij Druten niet. Op de achtergrond zien we licht glooiend landschap en dat is geen indicatie van het pannekoek landschap rond het land van Maas en Waal.

Als deze foto in Nederland in mei 1940 werd genomen dan lijkt het meer op het Limburgse landschap. Daar kwamen twee Do-17's neer. Helaas is het voorste deel van de registratie weggevallen. De tweede letter lijkt een K te zijn, wat ik slechts met de Aufklärungsgruppe 13 of 23 en/of KG.3 kan verbinden. Ik gok op dat laatste, want dat bestond uit drie Gruppen Do-17Z. Die eenheid kwam in Nederland noord van Limburg niet tot inzet.

» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2010 10:20

Ik heb de indruk Mathieu, dat je veronderstelt dat dit toestel in de meidagen 1940 moet zijn neergestort/ neergehaald.

Als je de uniformen ziet, dan zijn dat uniformen van marechaussee troepen. Zou het zijn gegaan om reguliere troepen met gevechtsbepakking dan neem ik direct aan dat het gaat om een foto uit de meidagen maar het is wat mij betreft niet uit te sluiten dat het wrak niet tijdens de meidagen is neergestort maar mogelijk op een later tijdstip.

» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2010 10:38

Ik had op het twelve o clock high forum, waar de vraag in eerste instantie werd gesteld, een lijstje geplaatst met crashes van Dorniers tijdens de meidagen:

Do-17Z2 W.kusta 26 North of Ameland, north sea, 31-03-1940
Do-17Z Aufkl.St./7 fl.div W.nr. 3474, Wilnis, 10-05-1940
Do-17Z Aufkl.St.(F)/II W.nr. 4521, Westmaas, 10-05-1940
Do-17 ?, ?, Druten, 10-05-1940
Do-215B-4 2 (F) Aufkl.Gr. O.d.L, Dordrecht, 10-05-1940
Do-215B-4 2 (F) Aufkl.Gr. O.d.L, Vlaardingen, 10-05-1940
Do-215B-4 Aufkl.Gr. O.d.L, Loosdrechtse Plassen, 10-05-1940
Do-17P 2(F)/123, Beek, 11-05-1940
Do-17P 2(F)/123, Schinnen, 11-05-1940
Do-17P-1 1(F)/121, Amsterdam, 12-05-1940
Do-17Z 8/KG 77, Gulpen, 12-05-1940
Do-17 ?, Gorinchem, 12-05-1940
Do-215, ?, North Sea, 13-05-1940
Do-17, KG-53, Zaamslag, 16-05-1940

De lijst is niet helemaal compleet, want op Waalhaven en Ypenburg waren ook twee Do's gecrasht.

» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2010 11:07

Hoi,

Dank voor de reacties.
Joost, zou goed mogelijk zijn dat het niet om een toestel gaat dat in mei 1940 is neergekomen, maar ja, je moet ergens beginnen. Maar misschien weet iemand van jullie meer over de marechaussee uit die tijd, werden zij nog ingezet door de Duitsers na mei 1940? Zo niet dan zou het om mei 1940 of kort daarna gaan. Zo ja, dan wordt het lastig om een locatie te vinden.

Groet,

Mathieu.

» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2010 11:52

Op 5 juli 1940 voegde de Duitse bezetter de marechaussee in Nederland organisatorisch samen met de rijksveldwacht en de gemeenteveldwacht. Hierdoor verloor de marechaussee haar militaire status en het predicaat "Koninklijke". De Marechaussee is dus zeker nog na mei 1940 door/onder de Duitsers ingezet. Dat wordt b.v ook duidelijk aan de hand van in Amsterdam gemaakte foto's uit 1940 in " Het Koninkrijk der Nederlanden in de 2e Wereldoorlog" van Prof. Lou de Jong.

» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2010 13:45

Het ligt wel voor de hand hoor om te veronderstellen dat het om mei 1940 gaat. Het tenue werd in min of meer gewijzigde vorm (met kepie) gedragen tot 1942 meen ik uit mijn hoofd, daarna platte pet. Dus uit het tenue kun je over de meidagen niet alles afleiden.

Marechaussees hadden een bijzondere plaats in de krijgsmacht in mei 1940. Ze waren niet verbonden aan een korps, divisie, regiment of bataljon oid. De marechaussees handelden min of meer autonoom binnen de hun gestelde taak.

Je moet je voorstellen dat er overal in het land plukjes marechaussees waren (brigades). In de grensstreek had de marechaussee met name een grenscontrole / douane functie. Vandaar dat bij de Duitse inval het marechaussee tenue zeer populair was bij de brandenburger abwehr troepen. Veel bruggen in Limburg en N-Brabant en Gelderland zijn overvallen met ploegen die deels dit tenue droegen.

Het tenue op de foto is ontegenzeggelijk van marechaussees in 1940-1942, er vanuit gaande dat de foto uit die periode dateert. Het lijkt erop of ze ontwapend zijn want ik zie geen karabijn. Gorinchem had een marechaussee kazerne, Druten bijvoorbeeld niet.

Ook marechaussees zijn ontwapend en soms als krijgsgevangenen afgevoerd. Zij kregen na de capitulatie wel een taak als ordedienst, voordien had men geen speciale taak met uitzondering van de overvalploegen die overigens slechts de uniformen droegen. Het ging natuurlijk om Duitsers of verkleedde NSB-ers in marechaussee uniform.

» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2010 14:04

Voordat er nu weer een exegese volgt over de KMAR en alle neergeschoten Do-17's in Nederland, lijkt me de kernvraag welke Do-17 er op de foto staat.

Op die foto is mijns inziens duidelijk geen sprake van het landschap van het land van Maas en Waal en ook niet de grillige Bergsche Maas die daar liep. Belangrijker nog is de aanwijzing die het toestel zelf geeft, de tweede letter van de eenheidscode, de K (vrijwel zeker). De enige Do-17 eenheid die daar prominent in beeld komt is die van Fliegerkorps II, KG.3. Dat behoorde in de meidagen tot de 3e Luftflotte, inzet in België en Frankrijk.

Daarbij merk ik terloops op dat de Belgische en Franse gendarmen uniformen hadden die sterk gelijken op die van onze politie en KMAR.

» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2010 14:34

Je hebt helemaal gelijk. Ik denk bij de staart iets te zien dat lijkt op een krib. Iets verderop zou er nog een kunnen zijn. Dan zou je toch eerder denken aan een rivier dan aan een kanaal. De rivier is dan weer niet breed genoeg voor bijvoorbeeld Gorinchem. De Maas heeft volgens mij weer geen kribben, dus valt dan ook af.

Bij Vlaardingen noch bij Dordrecht zie ik kribben. De breedte van het water en de kribben doen mij veel meer denken aan de IJssel. Zou ik slechts kijken naar de foto met de wetenschap dat het in Nederland zou zijn, dan is dat mijn voorlopige conclusie.

Zie ik op op de rechterarm van de linker toeschouwer een bananenschil (wachtmeester of marechaussee) of zou dat gezichtsbedrog zijn.

» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2010 15:46

Die krib kan ik in meegaan, leek mij eerder ook al. De Maas heeft echter zoals alle rivieren wel kribben. Sterker, de Maas had ze erg nodig, zeker in Limburg, omdat de rivier de sterke neiging tot kronkelen heeft in dat gebied. Wat echter opvalt zijn de dijken direct aan de oever en dat is veel meer iets voor een kanaal. Ook de afsteek van de oever doet aan een kanaal denken. Bijvoorbeeld het Julianakanaal. De glooiing links op de foto, duidelijk zichtbaar, sluit echter wat mij betreft sowieso alles boven Midden-Limburg uit. Het enige wat nog zou kunnen wat dat betreft is de IJsselloop in de omgeving van Doesburg, waar ook enige glooiing is.

Blijft overeind staan dat KG.3 (drie Gruppen Do-17) hier tijdens de oorlogsdagen mei/juni niets te zoeken had. Het opereerde in de sector van Heeresgruppe A. Het opereerde vanuit omgeving Würzburg. Desondanks werd het ook in de sector van Heeresgruppe B ingezet ter ondersteuning van de bestrijding van de bezetting van de Dyle linie. In hoeverre men dan in Zuid-Limburg overvloog is me niet duidelijk, maar lijkt niet uit te sluiten. Bij Beek en Schinnen kwamen twee Do-17P neer op 10 mei, beide van 2.(F)/123. Op 11 mei een Do-17 bij Gulpen van KG-77. Meer kan ik er niet van maken.

» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2010 16:04

Wat ik mogelijk over het hoofd zie, is dat 2.(F)./123 ontstond uit de Aufklärungsgruppe 2./Aufkl.Gr23. De kans dat men dus de registratie '6K' nog voerde is niet uitgesloten. Officieel had Aufklärungsgruppe 123 echter '4U' als registratie. 2.(F)/123 opereerde vanaf Mönchen-Gladbach, over de grens bij Venlo/Roermond.

Overigens was '5K' de registratie voor KG.3. KG.3 had drie Gruppe Do-17. Alle overige 'K' geregistreerde KG's hadden een ander vliegtuigtype in gebruik.

» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2010 16:19

Hoi,

Dank voor jullie bijdrage! Via een ander forum denken "we" nu dat het gaat om de volgende crash: Op Sept. 26, 1940: "Stabsstaffel KG3 Dornier Do17Z-3 (2591). Bemanning was de weg kwijt en sprong uiteindelijk uit het toestel in de buurt van Maastricht.

Groet,

Mathieu.

» Deze reactie is geplaatst op 5 november 2010 20:12

Deze bedoel je? http://www.nederlandseluchtvaart.nl/forums/f9-propellertijdperk-propeller-age/afgeschoten-do-17-locatie-13983/index2.html

Dat zou precies passen in de aanwijzingen die de foto bieden. Leuk te horen.

» Deze reactie is geplaatst op 6 november 2010 02:19

Wat wel enigszins verbazend is, is dat men zich zo concentreert op 1940. In 1941 werd vanuit de Rijksveldwacht de nieuwe "Rijkspolitie" gevormd onder toeziend oog van de nazi's. Deze heren kregen vervolgens een uniform uitgereikt dat vele overeenkomsten vertoonde met het Marechaussee-uniform. Uitgaande van de overjas, het hoofddeksel en de laarzen kunnen deze heren dus Marechaussee zijn, maar ook van de Rijkspolitie en hebben we het dus over een later gedateerde foto.

» Deze reactie is geplaatst op 6 november 2010 10:50

Nee hoor Huug, dat is niet vreemd om ons op 1940 te concentreren. Want de Do-17 werd al gedurende het najaar 1940 uitgefaseerd. Zo werd begin 1941 KG.3 naar Ju-88 omgevormd.

Overigens was het al opgelost en is het (vermoedelijk) een op 26 sept 1940 nabij Maastricht neergekomen Do-17 van Stabsstaffel KG.3 met registratie 5K+FA.

» Deze reactie is geplaatst op 6 november 2010 13:06

goedeavond,

Sorry voor de trage reactie van mij. De vraag over deze Do 17 werd gesteld op een engelstalig forum : http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=22870
Er wordt op het moment door een team van 60 man gewerkt aan een onderzoek naar de luchtoorlog boven Europa met het doel een serie boeken uit te geven. Het project wordt Eagles over Europe genoemd. Meer hierover: http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=15183
Inmiddels denkt men te weten om welk toestel het gaat, alleen de exacte is nog niet bekend. Dus mocht iemand een suggestie hebben dan zou dat kunnen helpen bij het vinden van die locatie.

Groet,

Mathieu.

» Deze reactie is geplaatst op 10 november 2010 22:07

Dank je Mathieu. Weten we in elk geval (ook) weer wie al die E-Bay foto's van gecrashte vliegtuigen opkopen ;)

» Deze reactie is geplaatst op 13 november 2010 12:02