Discussiegroep

Op de site staan wel gegevens over duitse gesneuvelde in heel Nederland maar niet over Nederlandse gesneuvelde in heel Nederland. Komt dat nog op deze site of is die informatie mischien ook ergens anders te vinden?.

» Dit bericht is geplaatst op 11 augustus 2003 19:11

Het totaal aantal Nederlandse gesneuvelden in de meidagen op alle fronten ( dus niet alleen het Grebbefront ) bedraagt 2032.Vlotte bediening, toch?

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 00:52

Heer Groenman, ik heb begrepen (ben de bron ook vergeten overigens) dat gecorrigeerde aantallen veel meer richting 2250 doden gingen, inclusief enkele (zelf)moorden. Klopt dit dan niet?

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 07:51

Je kunt het aantal van 2032 volgens mijn ( intussen wel iets verouderde) bron nog verhogen tot 2067, als je meetelt alle militairen die in de meidagen door andere oorzaken dan vijandelijk vuur zijn omgekomen. Maar ik zal enkele andere bronnen raadplegen. Vannacht heb ik het uit mijn herinnering ingevuld. Ik meld mij later op de dag wel weer. We kunnen in elk geval uitgaan van ruim 2000 doden.

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 10:27

Ik heb intussen andere bronnen bekeken.
Amersfoort en Kamphuis geven een aantal van rond de 2200 doden en 2700 gewonden.
Brongers noemt in de laatste druk van Grebbelinie 1940 een totaalaantal van 2306 doden. Daarbij zij dan ook inbegrepen 137 man van de Marine en 57 Nederlandse militairen, die in mei 1940 naar Belgie en Frankrijk uitweken en daar zijn gesneuveld. Niet meegeteld worden dan weer 9 politiemannen ( ik neem aan dat daarbij b.v 4-5 Rotterdamse agenten zitten, die op 10 mei in de vroege morgen zijn gesneuveld).
Ik denk, ROY, dat we er nu wel zo ongeveer uit zijn. Hou het maar op een aantal tussen 2200 en 2300.De bron die Brongers gebruikt is trouwens kolonel b.d JW de Leeuw, databank Nederlandse gesneuvelden mei 1940.

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 11:24

Heer Groenman, is het ook bekend waar die 2200 soldaten zijn gesneuveld in welke sectoren of plaatsen in Nederland. Bij de Duitse gesneuvelde in geheel Nederland staat wel wie waar is gesneuveld.
Mijn vraag was mischien wel een beetje kort door de bocht.P.S Het is vandaag helaas weer tropen weer gelukkig koelt het morgen af :]

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 13:01

Roy, dat zal ongetwijfeld ergens bekend zijn. Enkele cijfers heb ik voorhanden:
- Vliegveld Ypenburg (101 doden)
- Vliegveld Ockenburg (24 doden - vliegveld zelf)
- Vliegveld Waalhaven (51 doden - vliegveld zelf)
- Bombardement Alexander kazerne (Den Haag) - 58 doden
- Vliegveld Valkenburg - 195 doden:
Doden vielen tussen Wassenaar - Katwijk - Leiden:
17 x I RHM
18 x 2RA / 6RA / DBA Leiden
25 x 10DB / 15 DB / 22 DB
35 x 9RI
63 x 4RI
37 x 1RI
- Limburg - 44 doden
- Moerdijk (bij de bruggen) - 25 doden
- IJssellinie - 54 doden
- Wonsstelling - 12 doden
Er is ongetwijfel een bron waar exact bekend is waar welke slachtoffers vielen. De bovenstaande heb ik ooit zelf eens opgeslagen omdat ik ook geinteresseerd was, maar merkte dat bronnen ver uit mekaar liggen. Zo zijn de meldingen van De Jong zelden te verifieren.

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 14:00

Uit mijn hoofd ken ik verder alleen nog het aantal voor Drente en Groningen ( Olijn,Qlijn enz. ): 10.
Ik zal een van de volgende dagen proberen nog meer " fronten " op aantallen slachtoffers te ' screenen ".

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 15:41

Bedankt voor de informatie heren. Ik ben verder ook benieuwd naar het aantal gesneuvelde in Zeeland en Brabant ( en niet genoemde plaatsen ).

» Deze reactie is geplaatst op 12 augustus 2003 21:23

De gesneuvelden in Zeeland heb ik inmiddels ( bron: LW de Bree Zeeland 194-45, uitgegeven bij De Boer Middelburg 1979). Bij de landmacht kwamen 38 man om, waaronder 13 bij de Zanddijkstelling, 1 bij de Bathstelling en 2 op het eiland Tholen.Er waren ook 2 slachtoffers van mijnen bij, een geval van zelfmoord en een geval van een officier die door een Franse collega in een vlaag van waanzin werd neergeschoten.
De Koninklijke Marine verloor 49 man aan dode, waaronder 19 man van de Vrijwillige Marinereserve.

Dan heb ik nog een paar cijfers:
De slag bij Mill op 10 en 11 mei in Brabant kostte " ons " 30 doden.
Het gevecht bij Heumen ( Maas/waalkanaalsteling ) op 10 mei 16 doden.
Ik zal ongetwijfeld wel meer gaan vinden.

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 12:26

Wat ik in het kader van kennis vergaring interessant zou vinden is het aantal doden, gewonden en gevangen genomen Fransen van het 7e Leger, in Brabant (acties bij Tilburg, Moerdijk en Breda) en daarna in Zeeland (waar ze veel mensen verloren tegen de SS'ers, zelfs hun generaal onder de gesneuvelden moesten tellen).

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 13:10

Het aantal Franse doden in Zeeland kan ik niet echt geven. Wel zijn er volgens dezelfde bron op de begraafplaats in Kapelle 229 Fransen begraven.Een deel daarvan is is trouwens niet in Zeeland, maar in NBrabant gesneuveld.Ongeveer 100 heeft men niet kunnen identificeren.Van de in Zeeland omgekomen Franse militairen kwam de meerderheid om langs het Kanaal door Zuidbeveland en bij de Sloedam.
Geen preciese gegevens dus, maar wel een indicatie.

Nog wat getallen voor Roy.
Gegevens stammen uit 1983.
Rotterdam + Overschie ( waar een afgesneden groep Duitse para's en luchtlandingstroepen zat ): 185.
Ten Zuiden van Rotterdam t/m Moerdijk ( inclusief dus: Hoekse waard, Ijsselmonde en met name het Eiland van Dordrecht ): 249.
N.Limburg + Maas/Waalkanaalstelling + Brabant: 223 doden ( hierbij " zitten " dus ook " Mill " en " Heumen " ( zie eerdere bijdrage ).
Het aantal gesneuvelde Nederlandse militairen in Brabant zou dan ergens tussen de 150 en 200 moeten liggen.
Ik zal proberen nog meer cijfers te geven.

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 20:10

Bedankt voor de tot nu toe gegeven informatie.

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 21:41

Onder de gesneuvelde van de Landmacht zitten daarbij ook de gesneuvelde van de: politietroepen, marechaussee en mariniers van het Nederlandse leger?. De benaming politietroepen kom ik af en toe tegen in verslagen( niet in de verslagen van de strijd op Greb ) bedoelen ze daarmee niet gewoon de marechaussee?.

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 22:11

De laatste vraag wil ik zonder meer met ja beantwoorden.Wat de eerste betreft: politietroepen tellen zeker mee bij de landmacht.Tav de mariniers: het corps mariniers is opgericht in 1665 ( 2e Engelse oorlog ) als onderdeel van de zeemacht. Later zijn ze steeds meer anderssoortige operaties ingezet, maar of het nog officieel zeemacht is? Bij de door mij genoemde aantallen gesneuvelden zijn de mariniers ( Roterdam ) wel inbegrepen. Misschien weet iemand anders nog iets meer over hun status ( zeemacht?).Heer Goossens?

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 22:48

Ik heb nog links en rechts wat informatie gezocht en denk dat je de Mariniers toch definitief bij de zeemacht zult moeten indelen ( wat ik dus al vermoedde ). Maar de heer Goossens ( of iemand anders ) mag mij natuurlijk best corrigeren.

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 23:17

Ik heb op internet toch nog even gezocht onder Marechaussee.
Daar blijkt toch dat Militaire Politie en Marechaussee in de jaren tussen de beide wereldoorlogen niet een organisatie vormden.De Marechausse had meer civiele taken en was een soort staatspolitie.De militaire politie hield zich met de krijgsmacht bezig.In Juni 1940 lijfden de Duitsers de Marechaussee in bij de civiele politie, in de jaren na de oolog groeiden beide organisaties ( Militaire politie en Marechaussee) samen tot een organisatie.
Als dit allemaal juist is was in mei 1940 de Marechaussee dus niet hetzelfde als de politietroepen.Je merkt wel: soms ben je te snel met je conclusie.En moet je weer even aan het werk.

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 23:55

Ik zag dikwijls in verslagen dat ze politie troepen gewoon inzetten in de strijd ( zoals bunkerbezetting bij bruggen ).Zijn die politie troepen daar wel eigenlijk voor bedoeld?.

» Deze reactie is geplaatst op 15 augustus 2003 12:31

Ik denk dat de Miltiatire Politie van de jaren 30 en 40 niet echt haar equivalent in onze tijd vindt. De marechaussee bestond gewoon al en had veel burgertaken (zoals Groenman al aangaf). De Militaire Politie was wat nu denk ik de taak van de huidige Marechaussee benadert. In de jaren 30 werd de Marechaussee veel ingezet bij burgeroproer, waarbij men bepaald niet zachtzinnig tekeer ging. De Militaire Politie was bij mijn weten louter beroepskader, in tegenstelling tot de gewone soldaat die mobilisabel was. M.i. waren ze veel meer militair geschoold als de huidige Marechaussee. Bijna alle kazematten op belangrijke punten (voornamelijk bij de grotere bruggen bij de Yssellinie en Moerdijk, maar ook elders) - punten waarvan de legerleiding vond dat deze permanent goed bezet moesten zijn tijdens de mobilisatie - waren bezet door deze Politie troepen. Dit was gedaan om de voormobilisatie zo beperkt mogelijk te houden. Ook tijdens de mobilisatie werden de Politie troepen gehandhaafd als bezetters van de voornaamste kazematten. Zij bleken in de meidagen professionele en volhardende militairen.

Wat betreft de mariniers. Los van het feit dat de mariniers natuurlijk (te) weinig worden besproken in de literatuur, worden zij volgens mij onder de legerverliezen gerekend. Ik heb daarvan geen bewijs, maar de in de meidagen gerapporteerde verliezen van 126 man bij de Marine, inclusief Marine Luchtvaartdienst, kan bijna niet inclusief de mariniers zijn. De Marine verloor immers veel mannen bij de diverse acties met de varende eenheden en bij bombardementen op Den Helder (zelfs nog een na de capitulatie). Ik zal uitzoeken hoeveel man de Mariniers verloren in Zeeland en Rotterdam.

» Deze reactie is geplaatst op 15 augustus 2003 12:39

Weer wat gegevens voor Roy. De Grebbelinie hebben we nog niet gehad.
Voorlopig wat globale cijfers, die toch een goede indicatie geven.
Op en in de omgeving van de Grebbeberg sneuvelden 426 Nederlandse militairen. Ik weet echter ook dat dat 84% was van het totaal aan gesneuvelden in de ( hele ) Grebbelinie en de " aanleunende " Betuwestelling samen.Een simpele rekensom leert dan dat voor het restant van de Grebbelinie + de Betuwestelling een aantal slachtoffers overblijft van ongeveer 80. Hoe moet je die verdelen?
In het Noordelijk deel van de Grebbelinie ( Woudenberg-Ijsselmeer, waar het 4e legercorps ( 7e en 8e divisie ) was gelegerd is nauwelijks contact geweest met de Duits, behalve op 12 mei bij de voorposten in de buurt van Amersfoort ( Aschat en Stoutenburg ). Uit de mij ter beschikking staande bronnen heb ik geen Nederlandse ( wel Duitse ) slachtoffers kunnen vaststellen. Als het 4e legercorps toch slachtoffers heeft gehad, dan toch maar heel weinig.
Ten Zuiden van Woudenberg ( het vak van de 2e divisie van het 2e legercorps met de regimenten 22 RI,15 RI en 10 RI ) is wel gevochten, met name bij Ede/De Klomp en Scherpenzeel ( o.a in het dorp Scherpenzeel en bij de Schans bij de Engelaar ). Mijn vermoeden is iets meer dan de helft van de ( waarschijnlijk iets onder de ) 80 resterende slachtoffers in deze omgeving is gevallen en een kleinere helft in de Betuwe.
Soms is het niet helemaal duidelijk. Zo is b.v op 14 mei kapitein Dirk Sluis van 10 RI gesneuveld bij Prattenburg teon hij probeerde de terugtocht van zijn regiment te dekken. Samen met hem kwam een aantal andere militairen daarbij om, o.a de soldaten Reedijk en Banning. Met de slag om de Grebbeberg had deze actie alleen indirect te maken, aan de andere kant ligt Prattenburg hemelsbreed maar en paar km van de Grebbeberg. Ik neem op grond van dat laatste aan, dat deze militairen zijn meegeteld bij de bovengenoemde 426. Een beetje minder zeker ben ik wat dat betreft over 11 andere militairen van 10 RI, die ook op 14 mei door de Duitsers op hun terugtocht werden afgesneden bij Leersum ( het ' Leersum-incident". Maar ook die zullen wel meegeteld zijn.
Wil je preciese aantallen, dan zul je even moeten wachten. Tenzij iemand anders ze voorradig heeft.Voorlopig heb ik mijn best gedaan.

» Deze reactie is geplaatst op 15 augustus 2003 23:48

Hr, Groenman, compliment voor de laatste bijdrage! Overigens kan ik toevoegen dat de grens (van het door u beschreven gebied) niet ten zuiden, maar in Woudenberg liep. De dijk (waarop en aan Woudenberg ligt), die boven de innudaties uitstak, is door de Duitsers nog be-tirailleerd. Ze werden daar door een afdeling artillerie (onder meer) afgeslagen. Ik weet dit omdat mijn stiefvader hier voor en in de oorlog woonde (en weliswaar was ge-evacueerd, maar de sporen - vernielde boerderijen door de Nederlandse artillerie - waren duidelijk zichtbaar).

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2003 11:37

Bedankt meneer Groenman voor u speurwerk,tijd en moeite ik ben nu een stuk wijzer geworden. Ook allert bedankt natuurlijk.

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2003 12:25

Ik dacht te weten dat de heer Brongers een volledige lijst van gesneuvelden bezit. Hij heeft hier dacht ik al eens onderzoek naar gedaan. Ik weet zeker dat hij het voor de Duitse gesneuvelden heeft gedaan.

Probleem is ook dat veel statistieken slecht aangeven 1) welk gebied en welk era precies is gebruikt als kader, 2) of dodelijk gewonden die later overleden (sommigen jaren later!) zijn meegerekend en 3) soms worden slachtoffers gedefinieerd als doden, gewonden (en vermisten). Zo lopen (Groenman zei dit al eerder) de totale verliesgegevens enorm uiteen. Van 2060 tot en met 2350. Persoonlijk vind ik dat de maatstaf dient te zijn de doden die direct de oorzaak waren van het vuur van 10-15 mei 1940, onafhankelijk van het feit of iemand een jaar later aan zijn verwondingen overleed (m.u.v. medische fouten natuurlijk - dat kun je niet toeschrijven aan Duits vuur) of dezelfde dag.

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2003 14:25

Eigenlijk praten we natuurlijk over de doden van 10-18 mei 1940, en daarbij worden ook vaak de doden gerekend die in Belgie (vooral aan de Maas) en Frankrijk (vooral bij Duinkerken) vielen tijdens en na die periode. Bovendien is het van belang (zelf)moorden en ongelukken te omschrijven. Saillant is ook (maar in dit kader eigenlijk niet belangrijk) dat als je naar bijvoorbeeld de Grebbeberg kijkt, veel soldaten niet eens sneuvelden in de strijd, maar door brute executies of eigen vuur. Er wordt gezegd dat wij in verhouding twee maal zoveel gesneuvelden kenden als de Belgen (6,900 in 18 dagen; wij 2,200 in 5 dagen, maar overwegende dat het Belgische leger bijna twee maal zo groot was). Ik vind, zeker gezien de intensiteit van sommige gevechten, en de cijfers later in de oorlog, dat wij in 5 dagen volle strijd relatief weinig soldaten verloren. Maar dat is maar een persoonlijke mening.

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2003 14:32

De databank waarop alle omgekomen Nederlandse militairen uit de meidagen worden genoemd, inclusief de daarop betrekking hebbende gegevens, bijzonderheden omtrent het sneuvelen enz. enz. is in mijn bezit, doch wordt beheerd door de initiatiefnemer, kolonel b.d. J.W.de Leeuw uit Roermond.In totaal vermeldt deze databank thans 2341 man, gesneuveld of later aan hun verwondingen overleden. Voor individuele gevallen (b.v.familieleden , kennissen e.d.)kunnen die gegevens bij mij worden opgevraagd. In het genoemde getal zijn begrepen de Koninlijke Landmacht (waarbij toen nog het Wapen der Militaire Luchtvaart), de Koninklijke Marine, enkele politiemannen en enkele burgers in dienst van defensie. Ook op de site van de Oorlogsgravenstichting (www.ogs.nl) kan worden geraadpleegd. De daar getoonde gegevens zijn echter vrij summier en geven b.v. geen bijzonderheden omtrent de toedracht.

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2003 17:20

Overste Brongers heeft in zijn boeken heel aannemelijk gemaakt dat het Nederlandse strijdtoneel per saldo in mei 1940 het bloedigste is geweest tijdens de Westveldtocht van de Duitsers. Toch valt ook mij het aantal Nederlandse slachtoffers nog mee, al zou je dat misschien niet op die manier moeten zeggen. Zeker is m.i dat de aantallen beduidend hoger hadden kunnen zijn, bij b.v een ander gebruik van de Duitse tactische luchtmacht. Je hoeft alleen maar te denken aan al die riskante troepenverplaatsingen ( 3e legercorps, lichte divisie, brigade b, terugtocht uit de Grebbelinie naar de Vesting Holland enz. Maar daar hadden we het, geloof ik, al eens over

» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2003 10:01

Heer Groenman we zijn het weer helemaal eens. Wat denk ik enorm heeft bijgedragen aan de "hoge verliezen", is het feit dat Nederland in feite geen echte Blitzkrieg over zich heen kreeg (in de zin van de gepantserde speer die de fronten splijt). Wij kenden, in tegenstelling tot de zuidelijker veldtocht, vele strijdtonelen. Immers heel de regio Den Haag en Rotterdam was vijf dagen strijd door de luchtlandingen, er was een beweging in het noorden, het midden en het zuiden (later nog 3 dagen in Zeeland) van ons land, en wij kenden een strijd waarbij op alle cruciale punten de vijand werd tegengehouden (in tegenstelling tot onze zuidelijke broeders). Zowel bij Den Haag, Rotterdam als de Grebbe bleven wij dagenlang in contact met de vijand. In Belgie en Frankrijk trok men vrijwel alleen maar terug (veel troepen zagen de tegenstander niet). Alleen kort aan het Albertkanaal en bij Sedan werd een "langdurige" verdediging gehouden. De slag om Duinkerken en Boulonge was meen ik het hevigste en langdurigste. Dit kan verklaren waarom wij relatief meer soldaten verloren. Ik heb ook altijd begrepen dat voor de Duitsers hetzelfde gold; dat zij ook relatief de meeste slachtoffers (vooral ook gewonden) hadden aan het Nederlandse front.

» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2003 12:07

Tijdens de Westveldtocht is er behalve in Nederland m.i nergens een bijna "ouderwetse" infanterieslag gevoerd, zoals op de Grebbeberg. In Belgie en Frankrijk is het inderdaad meestal terugtrekken geweest om niet door de snelle Duitse tankstoten te worden afgesneden. Bij Duinkerken en Boulogne was dat terugtrekken, behalve naar Engeland, niet langer mogelijk.

» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2003 12:42

Aardige site gevonden van ene meneer naumann ( op deze site ).Met de hele geschiedenis van het 227e Duitse divisie.Inclusief ereveld met gesneuvelde Duitse soldaten van het 227e divisie tijdens de blitzkrieg in Nederland.

» Deze reactie is geplaatst op 19 augustus 2003 18:10

Ook staan op die site foto,s van de 227e divisie, tijdens hun veldtocht door Nederland.

» Deze reactie is geplaatst op 19 augustus 2003 18:37

van de dode op de greb waren er op 150 al van naam bekend op 15 mei ,sommige slachtoffers intotaal 447,moets nader onderzocht worden daar de granaten hele ledenmaten ,en mannen zo verminktwaren dat het nog wel een tijdje ging duren ,als ze niet wisten ,meestal aan duitse kant ,stond er telezen ,ein tapferer unbekannter soldat!!

» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2003 19:38

in november werdt ereen aanslag op hitler gepleegd in een soort brouwerei kelder ,en wilhelmina stuurt een telegram aan hitler ,(volgens mij komt dit ook van colijn af)zo vreselijk zoet ,hoegaat het nu met u REICHSKANZELIER ben blijdat u het overleeft heeft!!

» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2003 23:40

verkeerd geplaats hoort bij colijn ETC

» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2003 23:45

Vooralsnog beperk ik mij tot de Nederlandse gesneuvelden op / bij de Grebbeberg. Op de site van de oorlogsgravenstichting kun je ook nog wel wat informatie vinden over Nederlandse gesneuvelden, maar dan moet je wel een naam weten. Verder staat deze informatie naar mijn weten nergens online.

» Deze reactie is geplaatst op 30 augustus 2003 23:59

eigenlijk waren de gesneuvelde zo toegetakeld dar er soms van een graf geen spraken is beenderen en schedels lagen hier en daar ,het was een bloedbad zegt iemand van het rode kruis !!

» Deze reactie is geplaatst op 31 augustus 2003 00:16