Discussiegroep

op 11mei raakte het nedderlandse leger slaags met de duitsers ..ede -de klomp ...waren dit duitse verkennigs eenheden ,de duitsers werden in het begin verdreven ...over welk tijdstip praat je dan ???
ps is niet terug te vinden .???

» Dit bericht is geplaatst op 23 december 2003 18:02

Aanvaller op die datum was het 368e regiment infanterie van de Duitse 207e divisie, dat vanuit Ede verkenningen uitvoerde in de richting van Veenendaal.Doel was te onderzoeken of de Grebbeberg ook vanuit het Noorden kon worden aangevallen. Bij De Klomp stuitte men op de Nederlandse voorposten. Deze wisten de Duitse aanval uiteindelijk met steun van eigen artillerie af te slaan. De eigenlijke strijd, die begon met een Duits artilleriebombardement, duurde van ongeveer half 8 tot half 10 's avonds. Zo OK, Rob?

» Deze reactie is geplaatst op 24 december 2003 00:42

nou heer groenman ,het duitse strijd plan lag toch al klaar ,waarom dan dat onderzoek van uit het noorden aantevallen ,ik denk alleen dat ze op mindertegen stand gerekend hadden ...maar bedankt voor u antwoord ,uit welk boek is dit ,of is dit algemene kennis ,(ook de boeken van brongers blijft hiervaag over en gaat er niet verder op in)...moeilijk zoeken soms !!!

» Deze reactie is geplaatst op 24 december 2003 00:59

Rob het is toch volkomen logisch dat de Duitsers de gehele linie op sterkte toetsten? Waarom zou je een zwaar gevecht voeren op de meest verdedigde plaats terwijl je elders met relatief gemak door de linie zou kunnen stoten en daarmee de linie over de volle lengte breken. Nooit geschoten is altijd mis. Nu was het ook mis, maar er was wel geschoten. Bovendien liet men de Nederlanders weten dat troepen ter versterking aanvoeren vanuit de linie noordelijk van Rhenen, verzwakking betekende elders terwijl daar ook dreiging gold. De Duitsers hebben getracht de gehele linie af te tasten, alhoewel dit noordelijker slechts met zwakke contacten geschiedde. Dit alles stond al in de Duitse plannen - dus daar week men niet vanaf.

» Deze reactie is geplaatst op 24 december 2003 07:37

De acties bij De Klomp zijn vrij uitgebreid beschreven in GREBBELINIE 1940 (in de 10e druk op de pags 99/100 en 127 t/m 127.

» Deze reactie is geplaatst op 24 december 2003 10:40

In mijn reactie dient voor 127 t/m 127 te worden gelezen: 125 t/m 127.

» Deze reactie is geplaatst op 24 december 2003 11:28

Deze Ned.militairen waren dat huzaren ? Er staat mij iets bij dat mijn schoonvader (+1970) daar ook heeft gevochten en als krijgs gevangenen naar Duitsland is af gevoerd .

» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 19:25

Dat waren inderdaad huzaren.

» Deze reactie is geplaatst op 26 februari 2004 21:19

na mijn in zien zijn er niet zoveel huzaren gevangen genommen ,ze beschikte meestal over het betere wapentuig ..en te paard ..en vervulde zoals gezegd een verkenningsrol !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 27 februari 2004 11:28

wat mij eigenlijk zeer verbaasd ,dat er op 12/13mei een groot munitie tekort was ,de stoplijn was doorbroken .hoekan dit mogelijk zijn en wie was hier verantwoordelijk voor ??
landzaat zegt ook verder alleen schieten op gerichten doelen ,ook in het verloop van gevechten worden wapens bediend door soldaten die er geen training mee gehad hebben ,het kan zijn dat die gesneuveld zijn .maar dat verteld het verhaal niet !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 2 maart 2004 22:47

Niet iedere soldaat werd getraind met mitrailleurs. Officieren en onderofficieren dienden elk infanteriewapen te beheersen, mitraillisten werden (vaak) op alle mitrailleurs getraind. Maar de gewone soldaat werd niet getraind in het vuren met die wapens. Nou moeten we ook niet al te complex doen over deze wapens. Met name de Lewis M20 was een eenvoudig wapen en een beetje inschieten traint een schutter al snel. De zware mitrailleur was een stuk lastiger te bedienen. Met name vuur op grotere afstand verdient een ballistische kennis. De kennis van weersomstandigheden (en invloeden daarvan op de ballistische effecten) en de kogelbaan (sinus-baan). Maar het vuren met de Lewis zou in theorie een ieder moeten hebben gekund.

Het munitiegebrek had enkele oorzaken. Allereerst is het bekend dat een deel der troepen zijn munitie met opzet snel verschoot in de veronderstelling bij lege magazijnen te mogen terugtrekken. Maar voornaam was tevens dat alle aanvoer na 12 mei ongeveer stil lag. Daarnaast was men ter plekke van de stellingen veelal summier bedeeld met munitie. Bizar genoeg gold dit vooral voor de frontlinie, waar het Hoornwerk zijn munitiedepot bij C-I-8RI had!

De munitieaanvoer voor het verder achtergelegen veldgeschut was over het algemeen goed. Maar niet alleen munitiegebrek deed de wapens stoppen. Ook de aanvoer van olie, (koel)water en reservedelen stagneerde volkomen, en deze onderdelen waren zelden al in de linies aanwezig.

» Deze reactie is geplaatst op 3 maart 2004 02:08

Allert

De accurate en lichte Lewis M20 was makkelijk af te vuren en te richten met direct vuur voor een ongetrainde soldaat maar het wapen had een lijst van ik meen wel 20 kuren die alle een andere symptoom beeld vertoonden en dus lastig te verhelpen waren zeker in het veld en in gevecht. De engelse brengun had geloof ik slechts drie van die storingen en was daarmee een van de meest betrouwbare lichte mitrailleurs. Er is een verslag waarbij iemand (die er blijkbaar gevoel voor had) in de loopgraaf de verschillende lewissen steeds weer schootsklaar maakt. Met name lopen met een geladen lewis en positieverandering maakte het ding onklaar doordat er een patroon in de weg rammelde. Als aanvalswapen dus hopeloos en ook wat lomp anno 1940. In de kazemat en mitrailleurnest voldeed de Lewis nog steeds.

Nieuw voor mij (en ik ben behoorlijk belezen) is dat soldaten de munitie snel verschoten zodat ze dan zouden mogen terugtrekken. Weet je nog waar je dit vandaan hebt? Ik vind het wel aannemelijk klinken overigens.

Ik heb mij ook ten zeerste afgevraagd hoe de ontwerpers van de verdedigingswerken in het Hoornwerk dachten de logistiek en niet onbelangrijk de aflossing te regelen. Ik bedoel de brug over de sluis achter tussen het Hoornwerk lag tevens onder vijandelijk vuur als het Hoornwerk aangevallen werd. Weet jij of er een bootje klaar lag om soldaten, eten en munitie en andere zaken over te brengen of was er iets met lieren geregeld? Heb je enig idee hoeveel munitie voorradig was in het Hoornwerk.

Communicatie met het Hoornwerk? Per telefoon? Hoe verliepen de telefoondraden dan? Onder de brug door (leuk als tie opgeblazen moet worden - wat ook inderdaad te vroeg gebeurde) of door het water van de Grebbe. Ordonnansen hetzelfde verhaal. Je hebt het al eens eerder een mensenval genoemd nietwaar.

» Deze reactie is geplaatst op 3 maart 2004 02:46

Uit de verslagen van b.v Toelen en aandrig de Ridder blijkt dat er in elk geval achter de sectie van de laatste een bootje klaar lag. Zuidelijker ( bij de Voormalige bastions, die natuurlijk vrijwel net zo moeilijk bereikbaar waren, was ( 3-1-1-8RI ) een schuit dwars over de Grift gelegd ( pikant is overigens dat deze sectie zich via deze schuit in de nacht van 11 op 12 mei een tijdlang teruggetrokken heeft achter de Grift en uiteindelijk is teruggestuurd ).

» Deze reactie is geplaatst op 3 maart 2004 09:11

Tussen de CC van 1-1-8RI ( Van Rangelrooij ) en zijn voor-secties
( 1,2 en 3 in het Hoornweg en de Bastions ) bestond GEEN ANDER VERBAND dan d.m.v ordonnansen, die daartoe per bootje de tocht over de Grift moesten maken. De CP van deze CC bevond zich bij de opstelling van zijn 4e sectie, West van de Grift. Op enige afstand daarvan (!) bevond zich een telefoonverbinding met de BC Landzaat ).

Er was dus geen telefoonverbinding met het Hoornwerk.
Zoek je verder, dan zul je waarschijnlijk ook vinden dat ditzelfde gold voor de 2e compagnie van 1 - 8RI, waarvan ook militairen in het Hoornwerk lagen.

BRON: Stafwerk.

» Deze reactie is geplaatst op 3 maart 2004 12:26

Epi - inderdaad vertoonde de Lewis veel kuren. Maar zoals je weet is een wapen een delicaat gereedschap. Een goed onderhouden wapen, dat regelmatig wordt schoon gemaakt en geolied voldoet 100% beter dan een wapen wat wordt verwaarloosd. Ik weet uit mijn eigen ervaring in het leger dat onze MAG (Fabrique National) ook constant haperde en vastliep. Met name het vuurmechanisme is kwetsbaar - dit was ook het geval met de Lewis. Wat verder een absoluut zwaktepunt was bij de Lewis was het magazijn. Van daaruit ontstonden de meeste problemen. Kijk - het is leuk magazijnen vullen in een wapenmagazijn. Maar als dat te velde gebeurt dan komt er zand en vuil mee. Als er 97 patronen een beetje vuil meenemen is dat zo vervuilend voor het vuurmechanisme dat het regelmatig vast zal lopen. Verder is het voor ieder wapen zo dat intensief vuur de compositie verandert. Door de expansie van enkele delen ontstaan hogere frictiewaarden. Olie en afkoeling zijn dan twee wondermiddelen. Dit bleek ook bij de Lewis. De handigerd die de patronen in het magazijn in-oliede constateerde dat het wapen prima bleef schieten.

Aanvullend op wat Hajo zegt over de communicatie met het Hoornwerk, kan ik wel zeggen dat er tenminste een telefoonlijn over het brugje bij de sluis moet hebben gelopen. Ik heb hiervoor echter geen pasklaar bewijs.

Aanvoer was gewoon niet goed geregeld! Het Hoornwerk had aan het voorste bastion (1e sectie 1-I-8RI) een eigen munitiedepot voor de compagnie (3 secties) in het Hoornwerk. Dit was echter ruimschoots onvoldoende voor intensieve strijd (wat wel bleek op 12 mei). Daarnaast waren er handgranaten, waarvan de slagpijpjes echter achter slot en grendel zaten op het werk zelf (wat overigens ook gold voor seinpatronen voor de aanvraag van artillerie stormvuur). De munitie aanvoer stagneerde (vanzelfsprekend) toen de aanval was ingezet. Zowel tussen de drie bastions als tussen de frontlinie west van de Grift en het Hoornwerk. Het Hoornwerk was overigens al eeuwen oud, en eigenlijk alleen maar uitgegraven en versterkt voor de verdediging van mei 1940. De logistiek was simpelweg niet opgekomen in de geesten van de stellingbouwers. Saillant detail is dat stellingbouw weliswaar door het Bureau Stellingbouw (vallende onder de Inspecteur der Genie en deze rapporteerde aan het Departement!) werd verricht, maar dat het commando Veldleger zelf de ruimte had ontwerpen te maken en te toetsen. Daar heeft men echter ook nooit nagedacht over logistiek. Vermoedelijk een van de gevolgen van 150 jaar geen oorlog te hebben gevoerd.

De enquete commissie vroeg indertijd aan (o.a.) JJG v VtV waarom de ruimte achter het Hoornwerk zo slecht verdedigd was. JJG antwoordde dat er ruimschoots verdediging was en dat er talloze kazematten op dit punt stonden. De man was in 1948 zelfs nog niet eens op de hoogte ...

» Deze reactie is geplaatst op 3 maart 2004 14:08

Toch nog even gekeken ( na dit al even te hebben gedaan voor 1-1-8RI ) naar mogelijke telefoonverbindingen tussen de CC van 2 - 1 - 8RI met het Hoornwerk, waar een sectie van deze compagnie was ondergebracht. Die bleken er volgens verwachting niet te zijn.
Kapitein Collette kon dus vaandrig De Ridder alleen per ondonnans bereiken, wat overigens ook gold voor zijn beide andere voor-secties, West van de Grift, in de dijk. Met dat toch al slechte zicht geen leuke zaak.
Volgens Collette was er zelfs geen bootje verstrekt voor verbinding met het Noordelijk Hoornwerk en had men (!) zelfs geen vervangend vlot mogen maken. Uit andere verslagen ( Toelen, De Ridder ) krijg je trouwens wel de vrij stellige indruk dat zo'n bootje er minimaal op 12 mei wel is geweest.

Toch bevestigen al deze zaken het beeld van het Hoornwerk als een aan zichzelf overgelaten mensenval.

Overigens: het moet toch niet zo moeilijk zijn geweest voor een telefoonverbinding met het Hoornwerk te zorgen? Majoor Voigt had in de voorposten wel een telefoonverbinding naar achteren ( overste Hennink ) en ik neem toch aan dat die verbinding zeer waarschijnlijk via het Hoornwerk liep ( al geef ik toe dat ik in dit geval een complete leek ben ). Zou het dan zo ingewikkeld zijn geweest een en ander aan te sluiten? Collette heeft zelfs voorgesteld die verbinding zelf te bekostigen ( de telefoons had hij n.b al ), maar het mocht niet.Dat zo'n verbinding geen lang leven beschoren zou zijn geweest zonder een "diepe aanleg "is een andere kwestie.

Hoeveel munitie het Hoornwerk ( had dat eigenlijk , gezien de toch te verwachten problemen met de aanvoer, geen eigen depot moeten hebben? ) had weet ik niet. Misschien kun je iets afleiden uit de mededeling van sergeant Hendrikse ( van de S 15, die overigens niet in het Hoornwerk lag ), die meldt op 10 mei te beschikken over 12 dozen van 60 patronen elk voor zijn lichte mitrailleur.Dat geeft voor verder onderzoek alvast geen hoopvol signaal af.

» Deze reactie is geplaatst op 3 maart 2004 17:28

Ik begrijp intussen dat er wel sprake was van een munitiedepot in het Hoornwerk.

» Deze reactie is geplaatst op 3 maart 2004 17:30

Ja, munitiedepot is wellicht een zwaar woord. Het echte munitiedepot lag achter C-I-8RI, bij Ouwehand. Maar in het voorste bastion moet een depot hebben gelegen voor het gehele Hoornwerk. Ook al zo ondoordacht gegeven het feit dat de rijksweg natuurlijk onder vuur zou liggen bij een aanval (en wat dacht je van de dijk). Daarnaast heb ik al in veel discussies aangegeven hoe belachelijk het was dat de munitievoorraad hier, maar ook elders, zo ver van de gevechtszones aflagen. Net als de voorraden olie, water en voedsel.

Het verhaal van sergeant Hendrikse komt me typisch voor. Een "groep lichte mitrailleur" had standaard de beschikking over 13 magazijnen voor de Lewis (een op de mitralleur plus, een bij de schutter in diens ransel en iedere - 11 - geweerman een magazijn - dit ging overigens ten koste van diens eigen geweervoorraad. In plaats van 120 patronen had men dan maar 60 patronen voor het geweer of karabijn). 12 dozen van 60 patronen lijkt me de voorraad voor de groep geweerschutters. Immers - de Lewis had een magazijn voor 97 kogels en een som van 720 kogels lijkt me typisch. Overigens zal het depot meer munitie hebben gehad dan alleen die standaard 13 magazijnen voor een mitrailleurgroep. Maar dit depot was beslist niet zodanig uitgerust dat er voldoende was voor een felle strijd. Men was immers op 12 mei rond 12.00 uur (NL tijd) al vrijwel door alle munitie heen - onder meer door het zenuwachtige geschiet gedurende de nacht.

Inderdaad is mij ook bekend (maar zoals eerder gezegd - ik kan het bewijs niet zo gauw vinden) dat tenminste een telefoonlijn via het sluisbruggetje naar achteren liep. Of dat een lijn met Voigt was of met het Hoornwerk (en welk bastion dan wel) dat weet ik niet. Ten aanzien van een vlot of bootje is wel zeker dat er op 12 mei zeker een vlot lag - daarmee is zelfs een deel van de troepen nog overgestoken rond 12.00 uur. Ook de slecht opgeblazen brug heeft nog aardig wat mensen over kunnen laten steken - zo stellen de verslagen.

» Deze reactie is geplaatst op 3 maart 2004 17:42

Allert

Nog even over de Lewis. Ik ben nooit iets tegengekomen over het olien van de patronen bij de Lewis. Weet je nog waar je dat vandaan hebt? De schwartzlose moest gesmeerd worden om de tweede patroon en had daartoe een oliereservoir wat blijkbaar ook met snot bleef functioneren gezien enkele verhalen uit kazematten aan de rivieren.
De Lewis had een trommel zonder een veer. Het draaien door de mitrailleur van de as van de trommel bracht de patronen voor de kamer. De trommel was open aan de onderkant. Reserve trommels aangevoerd in leren foudraals werden onderste boven klaar gelegd bij de mitrailleur want anders zit alles meteen onder het zand. Als er iets is wat zand en vuil de mitrailleur inbrengt is dat wel olie op de patronen in een open magazijn. De Hotchkiss, de italiaanse Breda en de franse licht mitrailleur in WW1 (CHauchat?) zijn daar de sprekende voorbeelden van. In een vuurgevecht hou je een trommel niet zandvrij met granaatvuur en wegduiken en zenuwachtig gehaast handelen. Droge patronen in een trommel kun je schoon schudden en het zand valt er tijdens het draaien voor het grootste gedallte aan de zijkanten gewoon uit maar met olie blijft echt alles plakken.
Ik weet niet hoe jij bij de MAG te werk bent gegaan, maar alle berichten die ik over de patroon aanvoer bij open magazijnen gelezen heb is olie een absoluut nee.

» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 10:36

Hajo

Voight had een draadloze verbinding met een snel lege batterij en ik meen mij te herinneren dat Voight na het wegvallen van de accu geen contact meer had met de commando post maar ik kan mij vergissen. De voorposten hadden geen draadloze verbindingen (vlgs mij hadden ze zelfs helemaal geen telefoon) dus het lijkt me dat het draadloze toestel voor contact met de verchillende commandoposten was.

Ik herinner mij ook een verhaal over een vlot wat niet gebouwd mocht worden. De bezetting van voorposten, hoornwerk en bastions moeten zich erg op hun gemak gevoeld hebben.

» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 10:42

Epi - over wapens is er maar een geheim. Alles werkt op olie, en ongesmeerd werkt niet! Wat je aangeeft over het open magazijn geldt natuurlijk voor ieder wapen met open trommel of band. Desondanks is het van belang dat het vuurmechanisme consequent wordt geolied. Uit diverse verslagen - ook elders in het land - is gebleken dat de Lewis M20 juist veel beter functioneerde met ingeoliede patroonhouders en vuurmechanismen. Logisch, want zoals een motor vastloopt zonder "lubricant" zo loopt een machinegeweer vast zonder oliesmering. Geloof me!

Veel storingen kreeg de Lewis overigens door het ronde - niet "spring loaded" magazijn. De beste vorm van magazijn is een vertikaal geplaatst, met veer uitgerust, magazijn voor maximaal zo'n 40 kogels. Alles daarboven doet de veerdruk te veel varieren en andere vormen magazijnen werken zelden goed (m.u.v de MG34). De bandgevoerde mitrailleur werkt ook uitstekend maar dit mechanisme is vooral geschikt voor de zware mitrailleur. Onze zware mitrailleurs, of het nou Schwartzlose, Spandau of Vickers waren, waren relatief zeer betrouwbaar. Weinig storing door patroontoevoer. Wel storing door te weinig koeling of metaalmoeheid van mechanismen (vooral door ouderdom en gebruik - oververhitting van een metalen deel verandert soms blijvend de compositie. Door koolstof ophoping in het staal ontstaat broosheid).

Ten aanzien van de verbindingen in de voorposten heb je gelijk door te stellen dat Voigt een draadloze zender had. De ontvanger stond inderdaad op de Grebbeberg (erachter kon niet - want dan was de onvangst slecht).

» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 11:41

Voigt had zeker ook "normale "verbindingen, want hij zegt in een van zijn rapporten, dat ( op 11-5) de verbindingen met CP. - 8RI, met CP. - 3 - 8RI en met CP. - MC 8RI zijn verbroken door vijandelijk vuur. LIJNpatrouilles hebben slechts de laatst genoemde verbinding (en dan nog maar tijdelijk ) kunnen herstellen.
Later valt ook de verbinding van zijn A>O>I met CP. - 1 - 8RA uit, uitgezonden LIJNpatrouilles keren dan niet terug.

» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 11:43

Hmm. Ik geloof dat Epi dat ook wel wist. Hij praat in deze volgens mij alleen even over de draadloze verbinding. Tja - we kennen toch allemaal het verhaal van de telefoondraden die door de takken in de bomen van de boomgaard liepen en over de hekken van door koeien bemande weides ...

» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 12:31

Trouwens - hoe komen we er eigenlijk bij dit onderwerp te behandelen onder het onderwerp van de huzaren bij De Klomp. We zijn ongemerkt geswitched van de juiste naar de foto "banner"!

» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 12:32

ik bedoelde "foute banner"

» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 12:33

Majoor Voigt had slechts "normale " telefoonverbindingen met overste Hennink en zijn beide compagniescommandanten. Andere opstellingen (dan de commandoposten van de beide compagniescommandanten ) in het voorpostengebied moesten per ordonnans worden bereikt.
En Allert, dit onderwerp is op deze pagina beland, omdat jij inging op een vraag/bijdrage van Rob.Je ziet hoe makkelijk iedereen dan meezwaait. Follow the leader?

» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 13:45

Nou ja, ik ging in op een concreet punt van wat Rob stelde inzake de bediening van mitrailleurs en de munitie. Daarna is er voort geborduurd door "derden" op het verhaal "`schootsveld toegang Grebbeberg" binnen deze vraag. Maar enfin.

» Deze reactie is geplaatst op 4 maart 2004 16:56

Nee ik wist niet dat Voight ook normale verbindingen had. Maar ja het valt me op dat pas na discussies allerlei verslagen precieser worden gelezen.

Allert echt ik ben nooit verhalen tegengekomen van geoliede patroon trommels voor de Lewis. Dat het mechanisme goed gesmeerd en onderhouden moet worden spreekt vanzelf. Ik kan me voorstellen dat in een S-kazemat waar geen zand in aanwezig is, het inolien van de patronen in de trommel gewerkt heeft, echter in veldversterkingen en loopgraven moet het inolien een negatief effect hebben gehad.
BV de MG 34 van de Duitsers was een heel goed dual purpose wapen te goed zelfs want zijn toleraties waren te nauw. Zijn opvolger de MG 42 was veel ruwer afgewerkt maar kon in allerei situatie zoals woestijn en schneeuw door blijven functioneren. Andere wapens zoals machinepistool de Uzi heef tspeciale groven waarin het vuil van zand en kruitresten verzameld wordt en uiteindelijk afgevoerd. De lewis had deze mogelijkheid niet en was gevoelig voor vervuiling. Misschien zeur ik een beetje door maar ja daarom hebben we een discussie groep nietwaar?

» Deze reactie is geplaatst op 5 maart 2004 10:49

Epi - je hebt volkomen gelijk dat de Lewis een gevoelig wapen was. En zeker gezien het feit dat de vuursnelheid laag lag, vielen de prestaties tegen. Desondanks heb ik diverse keren verhalen gelezen dat bediening (of onderofficieren) die heel handig drupjes olie in het magazijn lieten vallen voor het magazijn op het wapen te plaatsen verrassende resultaten behaalden. Nadeel van veel lezen (over de meidagen enzo) is dat je je niet altijd herinnert waar je dingen leest. Maar ongetwijfeld komen we vandaag of morgen iets tegen en dan attendeer ik je even.

Met die verslagen lezen zijn de meesten denk ik inderdaad ad hoc lezers. Ik denk dat er weinigen zijn zoals Hajo, Rutger of ik die vrijwel alle verslagen gelezen hebben, ja zelfs veel namen uit ons hoofd weten van hoofd- en bijrol spelers, met onderdeel en wel. Maar ja - het is ook een lichte vorm van een tic om zo op te gaan in een beperkt stuk historie. Deze site is dan ook een beetje onze bakermat want zonder de site had ik er zeker niet zoveel over gelezen.

» Deze reactie is geplaatst op 5 maart 2004 12:35

wat natuurlijk ook zorgelijk was dat het opperbevel van de strijdkrachten buiten landzaat om niet wisten wat de werkelijk situatie was op de grebbeberg ,ook het munitie te kort ging echt aan ze voorbij ,misschien wel even mee te nemen in de discussie !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 5 maart 2004 12:40

Inderdaad Rob - ze wisten vrijwel niets. En wat ze in 1948-1949 wel wisten waren fragmentarische waarheden en halve waarheden. Maar - eerlijk is eerlijk - de stukjes vallen pas vanaf de jaren 70 een beetje op hun plaats, met daarbij speciale aandacht voor Nierstrasz zijn werk, en dat van Kamphuis en v Amersfoort, Brongers en enkele anderen. Het is niet volledig onbegrijpelijk dat het plaatje eind jaren 40 nog verre van compleet was. Maar het is wel tekenend dat heel belangrijke informatie hen niet bekend was - de staat en status van de verdediging VOOR de aanval. Dat is wel tekenend en ... verwijtbaar (vind ik).

» Deze reactie is geplaatst op 5 maart 2004 15:29

Inhakend op de bijdragen over de verbindingen het volgende:

In het algemeen waren binnen de Valleisteling en de aansluitende Betuwestelling ondergrondse kabelverbindingen beschikbaar tot aan de REGIMENTScommandanten, waarbij de kabels van de PTT en de electriciteitsmaatschappijen werden gebuikt en een aantal kabels was AANGELEGD.
Het gebrek aan kabelmateriaal in Nederland had het onmogelijk gemaakt, ook BINNEN de regimenten in de HWS ondergrondse kabels aan te leggen. Daarom moest aldaar gebruik worden gemaakt van de veldkabels der Vbd.An., die in het algemeen in sleuven in de grond waren gelegd. De artillerieverbindingen binnen de stellingen naar de artillerie-verbindingsofficieren, uitkijkposten e.d zijn meestal eerst op het laatste ogenblik als hangend lijnwerk uitgevoerd.

De Commandant Veldleger beschikte over ( relatief ) goede verbindingen
1. met de O.L.Z: telefoon, telex en radio
2.met de T.B.O. : telefoon, telex en radio
3.met Cn.- 2e, 3e en 4e LK; telefoon, telex en radio
4. met Cn.- Brigs A en B: telefoon, radio en veldverreschrijver
5. met C. - Oostfront-VG. Holland: telefoon en radio
6. met C.- Lvd.kring Utrecht-Soesterberg: telefoon.

( bron: Stafwerk, deel 3, blz. 31 ).

» Deze reactie is geplaatst op 6 maart 2004 09:54

Hajo - ik heb vaak gehoord dat er niet een gebrek was aan grondkabels maar een gebrek aan geld om ze aan te schaffen of liever men wilde het beschikbare budget met meer graagte aan militaire zaken en versterkingen spenderen. Het zelfde gold voor het materieel. Grote(re) bedrijven beschikten in de regel over (moderne) telefooncentrales, terwijl het Nederlands leger vaak nog van die ouderwetse "draaicentrales" had.

Maar mijn stellige overtuiging is dat over verbindingen nooit voldoende is nagedacht, met uitzondering wellicht van anderhalve verbindingsofficier die "als roepende in de woestijn" niet gehoord zal zijn. Alleen al het basale feit dat toen in Nederland overal de bruggen werden oogeblazen dat oost en west, en noord en west, en zuid en west vrijwel nergens meer direct contact met elkaar konden leggen omdat met de bruggen meestal de enige telefoonlijn ter plekke de lucht in ging (of juist de lucht uitging!). Ook het gebruik van een flinterdunne kabel (een dubbelader met een heel klein beschermlaagje - ongeveer tweemaal zo dun als onze huidige huis tuin en keuken kabels) spreekt niet tot de verbeelding. Voorts het feit dat vaak open sleuven werden gebruikt voor de verbindingen. Het ongewenste neveneffect van het spoor dat leidt naar de CP voor een doorgebroken vijand. Daarnaast zijn vele voorbeelden bekend - volgens mij noemde je het zelf al eens - dat officieren uit nota bene eigen middelen wel moderne kabel of telefoons(centrales) kochten of deze van burgerinstellingen of particulieren kregen. Voorts heeft ons leger natuurlijk zich vooral (zoals je al zegt) verlaten op het bestaande PTT net. Een net wat in de meidagen wonderbaarlijk veel overleefde - wat alleen al aangeeft wat grondkabels voor het veldleger in de Grebbelinie hadden kunnen betekenen.

Op zich niet onlogisch om een veldleger niet met grondkabels te laten werken. Immers een veldleger is er voor de dynamische oorlogsvoering. Echter - de strategie en de meest opperofficieren waren zich in 1939 al bewust dat Nederland overgeleverd was aan een statische taak voor haar veldleger. Grootschalige oefeningen hadden onmiddellijk de tragiek van slechte verbindingen kunnen blootleggen. Maar geld en zin in grootschalige oefeningen was er niet - men hield het op krijgsspellen en oefeningen met maximaal bataljonsverbanden. Oefeningen met alle mate van restricties. Hierdoor werd het probleem van gemiste verbindingen nooit voelbaar - tot het te laat is. En extra voelbaar - omdat de strategie van de vijand zo overrompelend was. Een zaak die de facto tijdens de meidagen nooit leidde tot een overzicht wat Winkelman cus suis ooit tijdig bekend werd. De stafkaart aan de muur van het Algemeen Hoofdkwartier moet zijn geweest als een sterrenhemel (waar door uiteenlopende oudheid der sterren en de verhouding afstand/lichtsnelheid een hemel ontstaat die er nooit in die configuratie is geweest) - de vlaggetjes en pinnetje hebben nooit zo gestaan als ze feitelijk waren. Dit heeft heel veel effect gehad op de strategie en de orde van tegenmaatregelen. Hoe typerend dat op 12 mei door een particulier telefoonbezitter (!) nota bene de gang van een pantserleger door de Langstraat aan het AHK werd gemeld (en niet werd geloofd!). Men was ziende blind omdat men horend doof was.

Verbindingen en logistiek zijn twee criteria die voor een militair saai zijn. Desondanks zijn ze onevenredig essentieel voor een leger. Zonder aan-en afvoer en zonder verbindingen is een leger kansloos. De overweldigende aantallen Franssen in Noord-west Frankrijk toonden dit ook al aan in de Westfeldzug. Zonder informatie over de vijand en onderlinge afstemming kan nooit een sluitend en voorbereid front worden gevormd.

Mooi bijdrage van je Hajo. Met de nuance mijnerzijds dat het dus niet zo zeer een kwestie was van niet hebben maar meer van niet willen (betalen).

» Deze reactie is geplaatst op 6 maart 2004 12:44

bij ede- de klomp ,dus die aanvaring met die huzaren ,neem aan dat ze teruggegaan zijn westelijk richting wageningen ,werdt de sterkte dan niet verteld ??
maar ik denk tevens dat die huzaren een eigenwereldje is ,maar dat is theorie .....hoe kunnen huzaren nu tegenstand bieden ,dus eenverkenningsrol meer op zijn plaats geweest !!!

» Deze reactie is geplaatst op 7 maart 2004 22:45

De Huzaren hebben zich, op enkeln na, op de Grebbeberg niet onerscheiden. Verre van dat zelfs. Maar elders wel degelijk, zoals bij Ypenburg, Achterveld, Keizersveer enz. Ik begrijp je opmerking ( "hoe kunnen Huzaren nu weerstand bieden? ") dan ook niet zo goed.
Tenzij het maar half serieus is bedoeld.

» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2004 09:10

de troepen in friesland waren tevens van een heel ander kaliber ,dan door midden gelderland ,utrecht ,ss en wehrmacht ,tot de tandbewapend ,trouwens er was ook een propaganda compagnie actief, ik begrijp niet dat daar niks over terug te vinden is ,ik vind het ook vreemd dat er op deze site daar geen melding van wordt gemaakt ???
wie weet wat ??

» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2004 18:10

De troepen in Friesland deden niets onder voor de overige Wehrmacht troepen, en waren prima bewapend. Ze kregen veel minder artillerie mee dan elder in het land omdat de tegenstander (de Nederlanders) vrijwel geen enkele zware versterking hadden die dat nodig maakte. Maar ook de 1ste Kavallerie Division had de beschikking over artillerie, 88-ers, lichte en middelzware pantserwagens en voldoende mortieren en zware/licht machinegeweren. Ze vochten slechts tegen enkele Nederlandse bataljons, die compleet waren ontdaan van enige vorm van artillerie en slechts een handvol lichte kanonnen hadden, drie Oerlikons 2 cm bij Groningen, en veel te weinig mitrailleurs. Waar je dus je statement vandaan haalt Rob is me onduidelijk.

De Duitsers hadden standaard propaganda eenheden "embedded" in hun eenheden. In de boeken van overste Brongers worden hun wollige verhalen met regelmaat aangehaald. Ten aanzien van de Grebbeberg zijn onder "artikelen" een of twee van die verslagen te lezen. Verder is iedere aandacht daarvoor niet terzake doende. Het waren papparazzi van de ergste soort - zonder enige nieuwswaarde behalve voor de Nazi's.

» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2004 19:37

Rob bedoelt waarschijnlijk LEO LEIXNER, die met de cavaleriedivisie is meegetrokken richting Afsluitdijk en ons een paar typerende stukjes Nazi-propaganda heeft nagelaten.

» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2004 19:56

ik had een andere naam gehoord ,al maakte die vent verdomd goede foto.s ,in het maand blad 40&45 stond zijn naam laats ,of die in nederland actief is geweest is nogmaar de vraag ?
feit is wel dat er zo iets was ,wat ik van duitse troepen heb in nederland op film dat ze rust houden ,in collones van auto.s ik vermoed dat het 12 mei was ,duits commentaar :und hir welverdiende rast ,dan schakelen ze over naar een op name met een kapot geschoten autobus met nederlands kemnteken ,vermoedelijk zuid nederland ,daar er eindhoven op die bus stond ,komen deze beelden bekend voor ???

» Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2004 23:20

dat blad 40&45 verschijnt overigens 4 keer perjaar !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 9 maart 2004 15:33

Nog even over de lewis; ik heb een instructieboekje voor de infanterie uit 1937 waarin naast de m.95 ook de werking van de lewis staat aangegeven. Dit is inclusief een ingeplakte (explosie) tekening met alle onderdelen genummerd en verklaard. Tevens een kleine opsomming van eventuele gebreken te velde met oplossingen.

Bij de 'eischen aan den infanterist' staat dat iedere infanterist de werking van de lewis moet kennen en kleine storingen te velde moet kunnen verhelpen.

Ik vind het dan een beetje vreemd dat men stelt dat niet iedere infanterist van een groep wist hoe hij met de lewis om moest gaan.

Wie weet hier meer over?

» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 00:07

Officieren en onderofficieren moesten met alle infanteriewapens (mitrailleurs en handvuurwapens) kunnen omgaan en de meeste werden hierin dan ook getraind. Voor soldaten van een mitrailleureenheid gold dezelfde eis, maar deze werd in de praktijk nogal eens verslonst. Bekend is wel dat er, ook tijdens de mobilisatietijd, lessen werden gegeven in dit soort vakken. Maar praktische les in oplossen van problemen gebeurde alleen op de schietbaan, en met die "perfecte" omstandigheid waren er natuurlijk veel minder problemen dan tijdens de stoffige omstandigheden van oorlog. Resultaat was dat weinigen daadwerkelijk wisten hoe om te gaan met de wapens, zeker de oudere lichtingen.

Als je de handboeken voor ons leger leest, en ik heb er ook een stuk of twintig, en deze zouden qua inhoud tot de parate kennis van onze militairen hebben behoord dan was er weinig te klagen geweest (alhoewel sommige informatie bedroevend verouderd was - met name de instructie voor infanterie te velde en het officiershandboek). Helaas wees de praktijk uit dat veel theorie was verloren gegaan of nimmer ontvangen.

» Deze reactie is geplaatst op 11 maart 2004 01:58

Ook nog even over de Lewis reagerend. Een drupje olie net voordat de trommel geplaatst wordt vind ik al veel aannemelijker klinken. Ik vroeg me ergens half in slaap vallend af hoe die centrale as draait waar de 97 patronen met hun punt in rusten. Ik heb alleen een verroeste versie op mijn nog meer verroeste lewis in mijn collectie thuis dus ik kon het niet zien. Waarschijnlijk heeft die as sowieso olie nodig en de slaghoedjes zijde van die patronen schuift langs metalen staafjes ook een proces wat beter gaat met wat olie. Maarja dat zand he. Genoeg hierover.

Voor Anton
Ik heb dat boekje ook, maar in de praktijk kwam de instructie denkelijk niet veel verder dan het wapen een paar maal uit elkaar halen en weer in elkaar zetten. De schutter moest dit heel vaak doen want onder stress (gevechtsituatie) en in het donker gaat er altijd van alles en nog wat fout . De meeste soldaten verslagen vermelden dat er maar enkele malen met de Lewis geschoten werd op de schietbaan door de schutter zelf en ik vermoed dat binnen dit bezuinings gedrag de andere soldaten van de sectie niet toe kwam aan schiet ervaring. De lewis was weliswaar makkelijk af te vuren, stabiel en zeer zuiver voor een licht machinegeweer, maar moeilijk in schietstoringen opheffen en de gewone soldaat kende het wapen daarvoor veels te weinig. Wederom (zoals het hele 1940 verhaal) te weinig oefening en te weinig schietervaring door in mijn ogen foute bezuiniging.

» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2004 07:32

weetje epi de hele ligging van de grebbeberg was perfect voor een verdediging ,de stellingen waren goed bezet ,ik denk persoonlijk ,laat ik vooral persoonlijk zeggen ,daar ik anders weer het forum in mijn nek krijg ,de bewapening was ook redelijk ,oefenen etc nou geloof mij dat leer je snel hoor ,of het vele oefenen en trainen en schieten een verschil had uit gemaakt ,ik weet het niet.nog even stelling grebbeberg ,ik heb wel eens de toren van wageningen aangehaald .daar zat een duitser in ,je kon hem zo zien zitten .hoelang het geduurd heeft voordat er hollands vuur kwam !!!
maar die duitser ging er aan !!!

» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2004 20:51

Rob, als je de gevechtsrapporten leest zul je zien dat de meesten HEEL erg moesten wennen aan het artillerievuur. Dit hadden de meesten nog NOOIT meegemaakt. Ook dit maakt onderdeel uit van een oefening...

Daarnaast heeft de Ned. artillerie volgens mij de verkeerde kerktoren beschoten, namelijk de Hervormde kerk i.p.v. de Rooms Katholieke kerk. Ik kan niet meer terugvinden waar ik dat heb gelezen. Iemand??

Overigens had 2de Luitenant der artillerie J.A.A. Wynekes van III-8 R.A. hierover wel een sterk verhaal: "De volgende dag werd het eerste vuur afgegeven door de 2de batterij. Doel was de oude kerk van Wageningen. Melding van infanterie in voorste lijn was: Kerk wordt gebruikt als waarnemingspost. Enkele schoten waren voldoende. Achteraf gebleken dat kerk ook gebruikt werd voor nachtkwartier. Door een Duitsche Kapitein toegegeven dat door dit vuur alleen 500 wielrijders werden gedood die daar lagen te slapen in het stroo."

Je opmerking: "je kon hem zo zien zitten" is waarschijnlijk spreekwoordelijk bedoeld, het was immers nog een hele afstand van de Berg naar centrum Wageningen! Kapitein Burger van 1-II-19 R.A. schrijft hierover: "De waarnemer, de 1e Luitenant Dietz, zat geheel open op de toren van Ouwehands Dierenpark en had een verre van gemakkelijke taak, aangezien het topje van de toren maar juist te zien was en de waarneming ten zeerste bemoeilijkt werd door rookwolken, die uit Wageningen opstegen, terwijl de kogels hem om de ooren floten. Hoewel met de geheele batterij werd ingeschoten, duurde dit geruimen tijd, doch later bleek, dat het vuur toch succesvol geweest was, aangezien een dagorder van den Divisiecommandant vermeldde, dat een batterij van 19 R.A. binnen het uur deze kerk vernield had."

» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2004 21:16

rutger ik moet je hierbij tegenspreken ,kijk nog even iets over kerken de hoogste kerken zijn katholieken kerken spitsvormig ,voor uit kijk post ongeschikt trouwens .oudstrijders hebben die man (duitser)zien zitten ,letterlijk gezegd welke kerk dan ook ,ik wil alleen op merken dat het te lang duurde voordat er hollands vuur kwam .begrijp je ,duits vuur tegen hollands vuur was 10 tegen 1 !!!

» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2004 21:46

Rob, zie de foto:
http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=photo&pid=2184

Prima uitkijkpost toch?

» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2004 21:53

Rob

Misschien is er een reden waarom je het forum voortdurend in je nek krijgt?
Ik persoonlijk had lange tijd het gevoel dat je een bedachte persoon was, door een of andere grappenmaker in het leven geroepen om wat leven in de discussie te houden want echt zoveel fouten, tegenstrijdigheden en onsamenhangende opmerkingen als jij weet te produceren, dat zie ik verder alleen in cabaret. Ik kan je berichten dan ook niet zonder een glimlach lezen en al helemaal niet serieus op reageren behalve dan deze keer. Goed is dat anderen dat blijkbaar wel doen en er dus een aantal onderwerpen de revue gepasseerd zijn die hoogst interessant waren.
Blijf vooral schrijven maar wees niet verbaasd of verongelijkt dat het forum voortdurend in je nek zit .

gr......

» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2004 21:56

nou epi neem de proef op de som je zal verbaasd zijn,geloof mij ,maar goed ik heb respect voor iederzijn mening ,...!!!!

» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2004 22:04

kijk ,een roomskatholieken is te hoog ,en daar kun je niemand in zien zitten ,dus moet het een andere kerk zijn ,lijkt mij sterk !!
ok ....dus dan weet je dat ook weer spits vormig kerk is katholiek ,en met ronding hervormd ...etc

» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2004 22:27

rutger in je bestand geef je katholieken kerk aan ,ik laat alles het in midden ,maar misschien kun je van vrij redelijke stad de toren hoogte van een katholieke toren bestuderen daar kan je niemand in zien zitten ,dus van daar, je zegt zelf dat de kerken bij elkaar lagen dus misschien is het wel een vergissing geweest ok vr ..gr
ps ;dat er huizen stuk zijn in omgeving zegt natuurlijk niks !!!

» Deze reactie is geplaatst op 14 maart 2004 23:03

het boek van leo leixner, von lemberg bis bordeaux is dat ook verkrijgbaar in een nederlandse vertaling? als iemand hier wat van weet dan graag een berichtje.Verder wou ik nog weten of de oorlogsfilm,0815 ook verkrijgbaar is met nederlandse ondertiteling?
Bij voorbaad dank,
Alb, Kamstra

» Deze reactie is geplaatst op 5 april 2006 21:16

Volgens mij is er nooit zo'n behoefte geweest aan de vertellingen van fantast Leixner in Nederland. Het is wel een leuke kroniekenschrijver, maar niet zo'n commercieel product voor de Nederlandse markt.

» Deze reactie is geplaatst op 9 april 2006 22:52