Na het doorlezen van diverse delen van deze uitstekende webiste heb ik afgelopen weekend een bezoek gebracht aan de S-15 en de S-17. Over de kazematten heb ik de volgende vragen:
Op één foto op de website is de S-17 voorzien van een camouflerende beschildering. Weet iemand welke kleuren dit waren? En was de gehele kazemat beschilderd, of slechts deels?
Ook was de S-15 voorzien van takken. Was dit ook het geval bij de S-17? » Dit bericht is geplaatst op 4 januari 2004 20:52 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 1.340
|
» Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2004 04:06 |
|
|
|
Ik heb hem gevonden, bedankt Allert.
Jammer dat het niet duidelijk is welke kleuren er werden gebruikt.
Mvgr,
Arend » Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2004 17:44 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 849
|
Volgens mij zijn deze camouflageschilderingen in werkelijkheid een teerlaag die werd aangebracht TOT de hoogte waarop grond e.d. werd opgeworpen rondom de kazemat. Van een echte beschildering was m.i. geen sprake. » Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2004 18:39 |
|
|
|
Toch is op de foto (zie http://www.grebbeberg.nl/projecten/p1_inl.html) duidelijk te zien dat er verf op zit.
Ik heb daarnet die foto met een programma te pakken genomen om eens te kijken of ik er kleur in kon krijgen. Helaas is hij te flets om dit natuurgetrouw te doen. Wat me hierbij wel duidelijk is geworden is dat het alleen de bovenste randen van de zijkanten zijn (en waarschijnlijk het dak ook dus). Al snuffelend ontwaarde ik ook op dak iets van een bladerlaag. Mijn indruk is dat men de camouflage aangebracht heeft om herkenning vanuit de lucht te voorkomen.
De onderzijde van de zijkanten geven nog goed de betontekening weer zodat het goed zichtbaar is dat deze niet geschilderd waren. » Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2004 19:22 |
|
|
|
ok ...laternamen de duitsers die bunkers over ,of het zijn bunkers gebouwd door duitsers ,camouflage in het nederlandse leger van 1940 ,leuk ..,nee niet het geval.trouwens ik had een vraag aan rutger BOL,er zou toch een bunker ingericht worden , in oude stijl ,zoals bij kornwederzand ??
en is er eigenlijk een werkgroep oud rhenen ,en wordt ,deze site nog ondersteunt door gemeente rhenen ,misschien kun je daar meer over vertellen ,gr ROBL » Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2004 20:01 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 849
|
Hmm.. bij nader inzien heb je gelijk. Ik kan mij herinneren dat wij binnen onze werkgroep daar ook nog over gediscussieerd hebben. Exacte details weet ik helaas niet meer. Zal Kees van de Waal eens vragen naar zijn ideeen hierover.
Rob, we hebben de S15 en S17 opgeknapt en tijdens onze jaarlijkse Grebbebergdag is deze compleet ingericht. Foto's hiervan vind je op onze website. Normaliter is er niets te vinden in de kazematten, dit heeft o.a. te maken met mogelijk vandalisme etc. Zelfs een imitatiewapen kan reden zijn om de boel grondig te vernielen / open te breken. Wel zijn we bezig om te kijken of er een vorm van verlichting in de kazemat kan worden aangebracht zodat je toch kunt zien hoe deze ervanbinnen uitzien.
Beetje off-topic: er is een historische vereniging in Rhenen die een blad uitgeeft met de naam Oud Rhenen. De gemeente Rhenen draagt een financieel steentje bij aan onze projecten waaronder de Grebbebergdag die ook dit jaar weer gaat plaatsvinden. De website is eigenlijk een prive-initiatief van mijzelf en draait volledig op o.a. jouw en mijn bijdragen! » Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2004 20:36 |
|
|
|
Betreffende de camouflage op de Kazematten.
In het boek Grebbelinie 1940 7e druk van E.H. Brongers is de door Rutger bedoelde teerlaag zeer duidelijk te zien op de groepsschuilplaats afgedrukt tussen blz 224 en 225.
Van de camouflage op een kazemat is een zeer goed voorbeeld te vinden in het boek: 'Onze oorlog 10-14 mei 1940'van Moormans periodieke pers n.v. Den Haag 1941. Hier is op blz 207 de S45 bij Asschat afgebeeld. Duidelijk is hier een camouflage te zien. Rond het schietgat is het beton dongergekleurd doorlopend tot de grond. Op de hoeken begint echter een camouflage patroon dat schuin naar bobeb langs het schietgat loopt en daarbij de gehele bovenkant bedekt. Het is niet geheel duidelijk maar het lijken twee a drie kleuren camouflage te zijn. » Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2004 21:17 |
|
|
|
Bedankt Rutger,
Als er iets uit het gesprek komt in relatie tot de beschildering verneem ik dat graag!
Het enige verwarrende op de foto vind ik de lichte kleur op de voorzijde. Er van uitgaande dat beton al lichtgrijs is doet mij vermoeden dat de opgebrachte kleur nagenoeg wit is.........
Lijkt me meer iets voor een winter. Is de datering van de foto juist?
De foto is in ieder geval gedurende de zomerperiode genomen.
Waarom ik trouwens zo benieuwd ben naar de kleuren is omdat ik, als modelbouwer, het plan heb opgevat om een 1/35 versie van de S-17 te bouwen ten tijde van de slag. Uiteraard moet deze zo natuurgetrouw mogelijk worden vandaar het dilemma met de kleuren. » Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2004 23:28 |
|
|
|
En uiteraard ook dan aan de heer Hendriks Franssen voor uw aanvulling. Het bewijs dat er dus wel degelijk gecamoufleerd werd in die tijd.
Ik kan me ook wel voorstellen dat, wanneer er vliegtuigen boven je vliegen die artilerrie vuur dirigeren, je best wel een manier wilt verzinnen om vooral maar niet gezien te worden vanuit de lucht. » Deze reactie is geplaatst op 5 januari 2004 23:38 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 1.340
|
Het is toch bekend dat op sommige plaatsen zeer voortvarend werd gecamoufleerd - ook door de Nederlanders? Op bepaalde plekken lagen bunkers open en bloot, anderen waren als huizen of schuren gecamoufleerd (zoals ook de PAG bunker bij het sluisje) en als je de beschildering van de forten bij Kornwerderzand ziet, constateer je ook vooruitstrevende camouflage. Bovendien werden nogal eens stellages gebouwd om bunkers heen voor camouflagenetten of ander materiaal. Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat er gebruik is gemaakt van camouflagebeschildering. Anderzijds is wellicht niet eenvoudig vast te stellen in het geval van de Grebbelinie in hoeverre de Duitsers het hier en daar aanbrachten. Het vraagt om vooroorlogse foto's die dat duidelijk maken. Van S15 is toch een foto dat er een soort rieten kraag omheen is gebouwd? En ik denk dat S17, die in de meidagen vrij goed zichtbaar moet zijn geweest vanuit Kruiponder, ook wel enige vorm van camouflage zal hebben gehad. » Deze reactie is geplaatst op 6 januari 2004 03:42 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 629
|
Volgens het Duitse " Denkschrift uber die niederlandische Landesbefestigung " ( Berlijn, 1941 ) noemden de Nederlandse voorschriften naast verf, beplanting, grasaanleg en " namaak-gebouwen " ook NETTEN als camouflagemiddel , maar werd er in de practijk van die laatstgenoemde mogelijkheid zelden gebruik gemaakt.
Ik ken wel enkele foto's van met netten gecamoufleerde koepelkazematten, ook op de Grebbeberg. Zo'n koepelkazemat was overigens ook makkelijk te camoufleren. Maar ik sluit op grond van bovenstaande eventuele netcamouflage van de stekelvarkens S 15 en S 17 vrijwel uit.
Het Duitse rapport vermeldt ook nog dat over het algemeen de Nederlandse camouflage tegen luchtwaarneming absoluut onvoldoende was.
Tenslotte: zowel dit Duitse ( nogal lijvige ) rapport als het bekende " Kazematten in het Interbellum " heben het wel over beschildering als camouflagemiddel, maar zeggen niets over de ( in de diverse gevallen ) gebruikte kleur. » Deze reactie is geplaatst op 6 januari 2004 14:56 |
|
|
|
Ik word af en toe moe van ROBL, Hij beweert iets, en is daar dan ook 100% van overtuigt, zou je denken dat mag toch. Natuurlijk, maar gezien zijn stellingnames lijkt het me niet onverstandig dat hij zijn bibliotheek eens gaat uitbreiden, of wat meer ruimte laat voor een discussie.
Deze discussie groep is volgens mij bedoeld om te discuseren en informatie uit te wisselen. Misschien is het dan fijn dat als iemand een vraag stelt, hij dan ook werkelijk informatie krijgt, en geen voor waarheid verkondigde mening!!
Camouflage met verf (en trouwens vele verschillende en creatieve manieren van camoufleren) is wel degelijk gebruikt!! Kleuren kan ook ik niet geven.
Nog een camouflage weetje:Een M1928 helm (NL) in camouflage kleuren, nu zeggen vele militaria kenners: die bestaan niet. Niet waar, bestaan wel, dit is niet terug te vinden in de boeken voor zover ik weet, maar ik weet ergens een exemplaar dat uit overlevering is doorgegeven, en die is in camouflage kleuren. zo zie je maar dat zelfs de beste boeken niet alles kunnen vertellen! » Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2004 13:21 |
|
|
|
BESTE ronald
DROOM LEKKER VERDER.....!!!!
KIJK ...ER VALT niet meer van te maken ,dus !!!!
gegroet!!! » Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2004 14:07 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 1.340
|
Ronald, ik ken ook voorbeelden van gecamoufleerde helms - zij het dat deze door KNIL militairen in Ned-Indie werden gedragen.
En wat betreft wel of geen camouflage van Nederlandse bunkers (Rob Lute)? Heel veel bunkers waren gecamoufleerd. Er zijn zelfs Duitse gevechtsverslagen bekend waarbij men stelt dat Nederlandse kazematten opvallend goed zijn gecamoufleerd. Maar in de Grebbelinie en andere linies was soms geen camouflage aangebracht. Desondanks werden veel bunkers (ik denk de meester) op natuurlijke wijze gecamoufleerd door grasbegroeing of wegwerken in de grond / omgeving. Maar er zijn zelfs voorbeelden van complete stellages en beschilderingen die een kazemat een huis deden lijken. Er is een heel bekende foto van een PAG bunker die als een soort aanbouw aan een huis is geschilderd, met bloemen voor de ramen ... » Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2004 14:10 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 1.340
|
Met de laatste reactie "Maar in de Grebbelinie en andere linies was soms geen camouflage aangebracht." bedoelde ik niet dat alle bunkers ongecamoufleerd waren, maar enkelen niet! » Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2004 14:12 |
|
|
|
de duitse bezetter ..heeft 5 jaar gebruikt gemaakt ,van bunkers ,cq nederlandse bunkers ,de duitse beschildering was zeer goed ..moet je eens naar ymuiden gaan ....(heren laten we nu eens op houden de dingen mooier voor te spiegelen dan ze waren ???
de meester in camouflage waren de russen ....nog beter dan de duitsers
de iwan » Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2004 14:29 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 1.340
|
Rob - klets niet en ga wat lezen zodat je (met kennis van zaken) mee kan praten. Anders moet je inderdaad (zoals Ronals zegt) je mening eens wat voorzichtiger geven! Op deze manier irriteer je mensen en dat kan niet de bedoeling zijn. » Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2004 14:36 |
|
|
|
ik zal hier later op terug komen !!! » Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2004 14:57 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 849
|
Rob, het is echt waar. Ik heb tientallen foto's van kazematten welke vlak na de meidagen van 1940 zijn gemaakt en daarop is toch echt HEEL duidelijk zichtbaar camouflage op aangebracht. Sommigen zijn dermate vakkundig gecamoufleerd, zoals Allert al aangaf, dat ze lijken op een woonhuis, schuur e.d. Misschien moet ik de foto's hier plaatsen als daar interesse in is. Ik heb zelfs een foto uit de mobilisatie (Winter 1939-40) waarop Nederlandse soldaten in witte overkleding in de sneeuw een oefening houden. Ook een vorm van camouflage. » Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2004 15:02 |
|
|
|
Rutger, die foto's waar je op doelt, zitten daar toevallig foto's bij van de Grebbeberg vanuit de lucht? Ben benieuwd of daar iets op te zien is van camouflage. (Dit typende bekruipt me het gevoel dat ALS ze te zien zijn de camouflage niet al te best was ;-) ) » Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2004 17:50 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 849
|
Hmm.. nee, de foto's zijn allemaal elders in Nederland gemaakt. » Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2004 17:52 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 849
|
Op de Greb waren (helaas) voornamelijk gietstalen koepels. Die zijn allemaal verdwenen en waren al van zichzelf goed gecamoufleerd (grotendeels onder de grond). Van de stekelvarkens S15 en S17 zijn foto's bekend die de camouflage aangeven. De overige stekelvarkens stonden in het hoornwerk en op het bastion, diep ingegraven en ook gecamoufleerd met takkenbossen (zoals de S15). Dit is op een aantal foto's van het hoornwerk duidelijk te zien.
Ik meen dat in het boek Kazematten in het Interbellum ook een foto van een G-koepel staat (even opgezocht: blz 130) op de Grebbeberg (G5, 6 of 7?) met over de koepel heen een stuk kippengaas, zoals je dat ook ziet over de loopgraven. Blijkbaar vormde dit ook een (standaard?) onderdeel van de camouflage. » Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2004 17:57 |
|
|
|
Voor geinteresseerden heb ik de op deze site staande foto van de S17 (waarop de camouflage enigzins te zien is) gedeeltelijk ingekleurd.
Het is geen superfoto nu, maar wel is de camouflage beter te zien. Overigens zijn de kleuren fantasie, maar het zou zo geweest kunnen zijn.
Foto staat op http://home.wanadoo.nl/a.van.diggele/images/S17gekleurd.jpg» Deze reactie is geplaatst op 9 januari 2004 20:55 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 1.340
|
Leuk gedaan - maar is dit de S-17? Volgens mij niet! Het lijkt meer de S-15 » Deze reactie is geplaatst op 10 januari 2004 08:56 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 849
|
Jazeker! Dit is de S17. Nu staat ie min of meer IN het bos. Tijdens de meidagen van 1940 dus buiten de rand ervan... Ik denk overigens dat die lichte kleur meer lichtbruin was i.v.m. de rogge / graan die ervoor stond. » Deze reactie is geplaatst op 10 januari 2004 09:05 |
|
|
|
RUTGER met aller respect .maar onder camouflage versta ik toch wat anders ,dan een witte jas .voor de winter .en een paar takken ...maar goed als jij het zegt zal het wel juist zijn ...gr ROBL » Deze reactie is geplaatst op 10 januari 2004 12:11 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 1.340
|
Ik heb even de foto's vergeleken en je hebt gelijk Rutger. Ik miste de schijne zijde (tweede schietgat) ook maar zie nu dat die lijn er wel is. » Deze reactie is geplaatst op 10 januari 2004 16:41 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 1.340
|
Rutger, is het overigens zo dat de Berg aan die zijde wat "gegroeid" is of is er gewoon na WOII zoveel extra beplanting aangebracht aan die zijde? En is dat typerend voor die gehele noordzijde van de Heimersteinse Laan? Dat zou betekenen dat de Heimersteinse Laan anno 1940 veel zichtbaarder moet zijn geweest vanaf Kruiponder / Poppedijntje? » Deze reactie is geplaatst op 10 januari 2004 16:43 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 849
|
Allert, inderdaad, het bos is aan die kant wat 'uitgebreid'. Of dit door beplanting is gebeurd durf ik niet te zeggen, maar ik denk van wel. Wat namelijk opvallend is wanneer je voor de S17 staat, is de greppel die er een tiental meters voor (!) ligt met daarlangs (langs de volle breedte van het terrein) een behoorlijke bomenrij. Dit zou dus kunnen duiden op aanplant. Het gekke is echter dat in ieder geval 1 boom ter hoogte van de G18 (iets ten westen van de S17) heel veel sporen van kogel / scherven inslagen vertoont (zie ook http://www.grebbeberg.nl/projecten/p1_voortg6.html ).
Ik heb een 3 tal foto's op de site geplaatst met daarop de Heimersteinse laan (mooie foto!) tijdens de winter van 1940 evenals een foto van het Grebbebos (ergens langs de autoweg) en een vooraanzicht van de Grebbeberg vanaf de Grebbedijk. Hierop is goed te zien dat de hoeveelheid bomen toen een stuk minder was, behalve die van het Grebbebos. Op de Grebbeberg zelf was dus al wel sprake van een bos zoals we dat vandaag nog kunnen zien.
En voor Rob heb ik een 2-tal foto's met daarop een voorbeeld van een prachtig staaltje camouflage door Jan Soldaat. Let bij de G-koepel op het rieten (?) matje dat rechtop VOOR het schietgat staat om het schietgat niet te verraden. Rob, de Nederlandse soldaat was best handig bij het maken van de stellingen in de mobilisatie. Kijk maar eens: http://www.grebbeberg.nl/forum/camouflage.jpg Ik heb tevens een serie foto's uit de Betuwe van 1939-1940. Deze moet ik ooit nog eens goed archiveren en voorzien van een onderschrift. Ook hier een aantal voorbeelden hoe 'goed' (is natuurlijk een relatief begrip) de opstellingen / kazematten waren gecamoufleerd.
http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/fotosbetuwe_index.html» Deze reactie is geplaatst op 10 januari 2004 18:27 |
|
|
|
nou ...RUTGER ik geef nooit iemand een 10 (TIEN) maar je krijgt een 10 van mij ongeloofelijk ........tja onvoor stelbaar ben er stil van ...gr ROB » Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2004 00:30 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 1.340
|
Rutger, die foto van de Heimersteinse Laan is echt heel apart (ook fototechnisch bijzonder mooi). Maar met de roggeakker bedoel je dan natuurlijk de roggeakker die naast de Laarscheberg lag neem ik aan. Maar opvallend hoe veel begroeing er inmiddels dus is bijgekomen - dit verschil is niet onaanzienlijk! » Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2004 12:30 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 849
|
Allert, ik bedoel de roggenakker die voor de stoplijn lag, tussen straatweg Rhenen-Wageningen en de Heimersteinselaan. » Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2004 12:51 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 1.340
|
Als dat zo is, dan zag de noordzijde van de Heimersteinse Laan er echt heel anders uit dan vandaag de dag! Ik krijg daardoor veel meer begrip voor sommige verslagen, maar ook bijvoobeeld voor de kwetsbaarhied van de ordonnansen Krouwel en Van Setten die dus over een zeer zichtbare Heimersteinse Laan naar de stoplijn trokken. Thans is die hele Noordelijke zijde zeker tien, vijftien meter breder (ik bedoel dus de heuvel) en bebost. Een groot verschil dus! » Deze reactie is geplaatst op 11 januari 2004 18:20 |
|
|
|
Goeie dag zeg,wat een discussie over camouflage.Ik zou voorstellen de discussie maar eens te stoppen!
Als mensen eens tijd nemen een dag in het archief te gaan zitten zoeken bv te Den Haag.Dan vind men DIT!!!!!!!!!!!!.
Beschrijving bouwen kazematen alle soorten,Verf werk
BUITEN ik citeer ,De in het gezicht blijvende gedeelten van de beton worden afgeverft met verf van het rijk overeenkomstig de door den MASKERINGSOFFICIER aangegeven KLEUREN en
FIGUREN.
Nou dat is dan duidelijk of niet soms.Toevalling is in ons bezit een tekening gemaakt door een MASKERINGSOFFICIER in
de mobilisatie tijd.DEZE officier schrijft voor de kleuren groen/
geelgrauw/en donkergroengrijs.Het merk verf is RUAS-ASPHALTVERF.Verder schrijft hij GEEN BETON blank laten!Binnenzijde lichtste kleur(geelgrauw).
Bij de kleurvlekken GEEN SCHERPE contouren.
De achter zijde van de kazemat is effen .
Zo heren dames is dit voldoende, Het verhaal van deze MASKERINGSOFFICIER is dus NIET toepas baar op alle kzematten in nederland.Maar voor het vak waar hij de MASKERINGSOFFICIER was.
Groet Rob . » Deze reactie is geplaatst op 28 februari 2004 23:01 |
|
|
|
Dag heren dames.
Nog even reactie de bomen rij voor de sloot van de s 17.Is in 1974 aangeplant door medewerkers van het tehuis Heimerstein.Dit uit betrouwbare bron, heb met bewuste personen gesproken .
Groet Rob » Deze reactie is geplaatst op 28 februari 2004 23:07 |
|
|
|
Bedankt voor deze aanvulling over de camouflage.
Waar was die maskeringsofficier geplaatst als ik vragen mag? » Deze reactie is geplaatst op 28 februari 2004 23:49 |
|
|
|
Rutger.
In een van je bijdragen had je het over de foto in "Kazematten in het Interbellum "op blz. 130, waarop een G-kazemat op de Grebbeberg is afgebeeld. Nu weet ik wel aan de hand van foto's, beschrijvingen en verder b.v aan de hand van overblijfselen van b.v de G7, dat die dingen nog een vrij behoorlijke oppervlakte besloegen, maar toont de betreffende foto misschien toch 2 ( twee ) G-kazematten?
In dat geval moet het welhaast gaan om de G6 ( op de voorgrond ) en de G5, die immers maar enkele tientallen (?) meters uit elkaar lagen.
Of zie ik dat helemaal verkeerd? » Deze reactie is geplaatst op 29 februari 2004 18:04 |
|
|
(redactie)
Totaal berichten: 849
|
Tja.. nu ik er nog eens naar kijk kan het inderdaad net zo goed de G6 of G5 zijn. Ik zie echter geen 2 G-kazematten, althans niet duidelijk. De G7 lag wel op het randje van de berg, de foto in het boek is dan best moeilijk te maken (of helemaal niet gezien de huidige situatie, maar die zegt natuurlijk niets over die in mei 1940). We zouden eigenlijk die meneer Zuurdeeg moeten contacten, de foto is erg mooi en best bijzonder daar de G-koepels al snel verdwenen.
De koepels rondom de commandopost Hennink zijn uitgesloten, daar zat geen bewapening in. G16 is ook nog een optie... » Deze reactie is geplaatst op 29 februari 2004 18:38 |
|
|
|
Is iemand in het bezit van de tekeningen van de S-17?
Tekening van het CITB 1439. 1e blad?
Zou mij een hoop maten nemen schelen als iemand hier een scan van heeft of kan maken indien beschikbaar. » Deze reactie is geplaatst op 8 maart 2004 20:35 |
|
|