Discussiegroep

wat ik persoonlijk nooit begrepen heb dat de slag om arnhem veel meer media aandacht heeft gekregen als de grebbeberg ,begrijp daar helemaal niks van ,het zijn nog engelsen ,amerikanen ,die het daar verloren hebben ook ,misschien kan mij iemand mij dat eens uit leggen !!!????

» Dit bericht is geplaatst op 15 januari 2004 01:16

Tja - als je er zelf over nadenkt denk ik dat je het antwoord wel weet Rob. De slag duurde langer, was veel groter, veel gedurfder, diende een groter belang en kostte onvergelijkbaar meer mensenlevens. Bovendien was het de eerste slag die (deels) verloren ging sinds 1943 voor de westelijke geallieerden. En - je zegt het zelf - de slag ging tussen Amerikanen / Engelsen / Polen enerzijds en de Duitsers anderzijds - dus veel meer exposure dan een lokale veldslag van het kaliber Grebbeberg tijdens de meidagen van 1940 toen overal zwaar werd gevochten.

» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2004 01:44

ik ben ik wel te veel hollander ,als nederlander ben ik veel meer geintresseerd in de grebbeberg ,dan in de de slag om arnhem ,bluf poker van montgommerry ,(of het verraden is natuurlijk weer een ander verhaal }
weet je volgend jaar is het 65 jaar geleden ,ik ben bang dat de intresse meer en meer zal afnemen ,ook op scholen is de info summier
vorig jaar is er uit delft (ook verzet museum ) een bus reis georganisseerd richting grebbeberg ,de gemiddelde leeftijd .is denk ik 55 ..het zegt geloof ik genoeg .

» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2004 09:14

Een reden zal ongetwijfeld zijn dat er over de slag bij Arnhem veel meer documentatie is in de vorm van talrijke bewegende ( film)beelden. De heroiek van deze ( overigens verloren ) slag is daardoor veel beter doorgedrongen tot een groter publiek. Bovendien kun je de slag bij Arnhem zien als de grotere ( internationale ) gebeurtenis, die de strijd aan het Westfront, bij een ander verloop, ruim eerder had kunnen beslissen. Ook het buitenland heeft weet van " Arnhem ". Amerikanen hebben overigens geen deel gehad aan deze slag, wel Engelsen en Polen.

» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2004 10:54

Hajo, technisch gesproken heb je wel een punt over de Slag bij Arnhem - dat de Amerikanen niet meededen - maar de Slag bij Arnhem gaat niet alleen over Arnhem maar over de gehele operatie Market-Garden. En daarin speelden de Amerikanen een hoofdrol. Als men het over de slag heeft, heeft men het over de combinatie van de grondstrijd van Het XXX-Corps, de luchtlandingen bij de bruggen zuidelijk van Arnhem en de slag om de Rijnbrug bij Arnhem. Dit alles kan natuurlijk niet los van mekaar worden gezien. Daarom ook mijn eerdere betoog. Bovendien vind ik dat de Slag om Arnhem niet is mislukt, althans niet volledig. Een groot deel van Nederland werd bevrijd en vele Duitse eenheden werden gebonden - ook in de nasleep. Alleen de opzet om een bruggehoofd noordelijk van de Rijn te bewerkstelligen mislukte wel - en dat was de facto natuurlijk de insteek. Maar ja - zoals Napoleon alleen maar generaals aanstelde die hadden aangetoond over geluk te beschikken zo ongelukkig bleek de keuze Monty zijn zin te geven. Een paar maanden later viel bij geluk de brug bij Remagen zomaar in Amerikaanse handen ...

» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2004 15:17

Doel was om de Siegfriedlnie heen de Noordduitse laagvlakte in ( geschikt voor oprukken van tanks ). Helemaal met je eens.

» Deze reactie is geplaatst op 15 januari 2004 20:09

kijk dat arnhem was gewoon verloren ,en de engelsen leiding ,heeft gefaald ,het latere ardenneoffensief gaf de duitse sterkte goed weer ,de duitse luchtmacht bestond niet meer dus het faalde in de afwerking .....maar we hebben het over deze site over de grebbeberg ...nee het heeft niks te maken dat een slag langer duurde ,de grebbeberg ...was de nederlandse magiontlinie de slag ader van nederland ...het komt er bekaait af ...ook in boeken ...daar om ,jarutger daar komt die,. met het verhaal van vinke ,relaas van een soldaat ,we praten over nederlander ,broers en zwagers die als huis vader de wei in gestuurd zijn ,met een uit rusting van 1870 ...kar en wagen .en een kanon wat een kwartier laden duurden voor dat het gevechtsklaar was ,ja hr groenman een kwartier ,ok ,gewoon realiteit !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 16 januari 2004 03:33

Rob, welk kanon moest een kwartier geladen worden?

» Deze reactie is geplaatst op 16 januari 2004 11:32

Rob,

Ik weet niet wat je ingenomen hebt...maar de Grebbeberg was NIET de Maginotlinie van Nederland...sorry. Misschien bedoel je de Grebbelinie...maar die was eveneens niet vergelijkbaar.

» Deze reactie is geplaatst op 16 januari 2004 11:47

welk kanon daar vraag je mij wat ,gewoon het vuren van de nederlandse atterlie,was 1 tegen 10 ...,iedergeval het op nieuw laden koste veel tijd ....toch !!!???

» Deze reactie is geplaatst op 17 januari 2004 11:48

en nog even dit ...het was toch de hoofd verdedeging van nederland ..de grebbeberg ....vergelijk baar met.......andere landen die ook zo.n verdeding hadden van daar dat ik het zo verwoorden ,ok ...met de franselinie ...of duitse linie ..bij vallen van de grebbeberg was er niks meer dus .....had kornwederzand ook geen zin meer !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 17 januari 2004 12:25

In theorie was er na de Grebbelinie nog de Nieuwe Hollandse Waterlinie. Die was echter niet of nauwelijks in staat van verdediging gebracht, zeker niet meer vanaf het moment dat generaal Winkelman definitief voor de Grebbelinie had gekozen als hoofdverdediging. Er bevond zich niet veel meer dan een noodbezetting. De inundaties ( waterhindernissen ) zijn op 12 mei overigens nog wel gesteld en hebben ook nog wel een behoorljke hoogte bereikt ( ik heb er net in " Saillant ", het blad van de Stichting Menno van Coehoorn, een mooi artikel over gelezen, waarin ook duidelijk werd gemaakt dat men er in elk geval niet te laat mee begonnen is ) , maar tot echte gevechten van betekenis is het daar niet meer gekomen als gevolg van de capitulatie na " Rotterdam."
Na de val van Grebbelinie ( en Waterlinie ) zou Kornwerderzand inderdaad geen zin meer hebben gehad.
Was daarentegen Kornwerderzand gevallen ( en de Grebbelinie niet ), dan was dat NIET beslissend geweest. De Duitsers waren dan eerst bij Den Oever op een stelling gestuit, die een soort (ook nog steeds bestaande ) replica was van Kornwerderzand en daarna ( stel dat ze er door waren gekomen / ook hier had men natuurlijk moeten naderen over een kale, makkelijk onder vuur te houden dijk en bovendien was het echt zware geschut, dat nodig was tegen de Nederlandse kazematten niet aanwezig, omdat de pantsertrein, die die stukken vervoerde, al vlak na de Nederlandse grens was vastgelopen ) op het Noordfront van de Vesting Holland, ten Noorden van Amsterdam, waarbij ook gebruik was gemaakt van grote watervlakten.
De Duitsers zijn trouwens wel bezig geweest met pogingen om vanaf de Gelderse IJsselmeerkust met ( in beslag genomen ) schepen achter de Noordelijke Grebbelinie te komen en om op dezelfde manier vanuit Friesland over te steken naar Noordholland . Dat laatste dus als een alternatief voor het moeten veroveren van Kornwerderzand. Daar is echter helemaal niets van terecht gekomen.

» Deze reactie is geplaatst op 17 januari 2004 13:12

het nederlandse leger had het ijssel meer misschien ook wel beter kunnen gebruiken ,voor een eventuele tegen aan val ,en bij kornwederzand ...hadden ze de boel bij wieringen ook ionder water kunnen laten lopen ,wat de duitsers in 1945 volgens mij wel gedaan hebben ,dus ewr waren mogelijk heden genoeg ...maar wat al eerder gezegd is het nederlandse leger ging te veel uit van stellings oorlog

» Deze reactie is geplaatst op 17 januari 2004 13:31

Rob, in je geestdrift zeg je soms per ongeluk leuke dingen. Zo vraag je wat "(ik) heb ingenomen" (relevantie ontgaat me) en stelt dan "dat de Grebbeberg (je bedoelde linie) geen Maginotlinie was". Los van het feit dat dit nergens aan de orde was hier en dit dus volkomen uit de lucht valt zeg je er wel iets leuks mee (per ongeluk).

De Grebbelinie was zeer matig versterkt. Het kende drie vooraf bekende "toegangen" (kwetsbare punten) waar extra versterking was aangebracht. Dat waren de Grebbeberg, voor Amersfoort en op de Emmikhuizerberg (tussen Veenendaal en Renswoude). Deze punten werden extra voorzien van stellingen, artillerie en versterkingen. De Grebbeberg lag op 10 mei 1940 relatief het meest achter op schema omdat hier (om een of andere reden) weinig tot geen burgeraannemers werden ingezet.

Stel dat de Grebbeberg een fortificatie van jewelst was geworden - dan was de kans dat de Duitsers daar zouden aanvallen weer afgenomen - of de tactiek was anders geweest (bv. een prominente luchtlanding in de rug of er bovenop zoals bij Eben Emael in Belgie). Het bizarre feit doet zich natuurlijk voor dat als een stelling of een werk te sterk wordt aangelegd, met veel beton en zware wapens, dat een vijand een andere plek zoekt om door te breken of het betreffende werk te omzeilen. De Maginotlinie is zo'n voorbeeld geweest - prachtige stelling - zeer sterk maar omzeild. Eben Emael was een enorm fort, met ik meen 1,200 man bezetting, op een zeer strategisch punt (bij Luik). Zwaar versterkt met kanonnen en mitrailleurs in pantserkoepels, een groot gangenstelsel en alle faciliteiten (een beetje als ons oude fort Pampus). De grap was dat de Duitsers met een handvol gliders (80 soldaten) op de top landden en het veroverden met alleen een paar kilo kneedbare holle lading explosieven, waartegen de 1,200 man weerloos waren! De Maginotlinie werd eenvoudigweg omtrokken. Later zagen we dat de Geallieerden hetzelfde deden met grote delen van de Westwall (Siegfriedlinie) en bij de Atlantikwall de zwakste schakel zochten. Linies zijn zo sterk als hun zwakste schakel. Wordt een punt versterkt dan wordt een ander punt de zwakste plek. Wordt die zwakste plek te sterk dan verzint de aanvaller een list. Hij omzeilt de linie, landt er bovenop of erachter. Statische verdedigingen waren in WOII niet succesvol. De enige statische verdediging die dat wel was en buitengewoon strategisch lag was Monte Casino - hier waren de Duitsers in staat heel lang vol te houden tegen een enorme overmacht. Maar eigenlijk waren statische bolwerken al op 10 mei 1940 uit de tijd. Was de Grebbeberg daarom omgebouwd tot een enorm fort dan waren de Duitsers bijvoorbeeld via de Waal-Linge stelling gegaan, of hadden zij prominent via het Ysselmeer kunnen omtrekken of - zoals ik al zei - een significante luchtlanding in de rug van de linie. Zo is het een feit dat als een linie of bolwerk te sterk wordt het in de regel niet rechtstreeks wordt aangevallen. Dat neemt niet weg dat de Grebbeberg natuurlijk veel sterker versterkt had moeten zijn dan hij was. Ook met beduidend meer versterking was het vermoedelijk aangevallen. Maar zoals gezegd is er een omslagpunt waarbij de aanvaller andere keuzes maakt - en dat is nou net het voorrecht van de aanvaller!

» Deze reactie is geplaatst op 17 januari 2004 14:35

dus conclussie bij het vallen van de grebberberg lag er niks meer ,dus de belangrijkte linie was de grebbeberg verder dus niks van enige betekenis ,ik deenk ook daarom dat er op een gegeven moment ook op eigensoldaten is geschoten is(,daar het lands belang zoals harberts gezegd heeft in het geding is),omdat hogerhand wist dat alles verloren zou zijn na de grebbeberg ,het enige toch vreemd is dat ze de duitse sterkte nooit goed hebben in geschat ook die tegenaanval van jaccometti blijf ik een blunder vinden

» Deze reactie is geplaatst op 17 januari 2004 14:50

Met " op eigen solaten schieten " bedoel je waarschijnlijk de kwestie - Gelderman? Generaal Harberts ( dat is op de site al veel vaker betogd ) had grote problemen om zo'n inschating te maken door een schrijnend gebrek aan verkenningsmogelijkheden en goede verbindingen. Hij had ( zo zegt overste Brongers ook ) misschien een betere inschatting kunnen maken aan de hand van de door de Duitsers al in een eerste stadium van de slag ingezette hoeveelheid artillerie.
Dat was een mogelijke aanwijzing geweest dat de vijand absoluut niet zo zwak was als men aannam.Verder kun je hem ( ik benadruk dat maar weer eens ) niet zo heel veel kwalijk nemen. Zijn al met al natuurlijk toch foute inschatting leidde er toe dat de zijn eigen troepen veel te negatief ( zij waren volgens hem gewoon weggelopen ) beoordeelde met als gevolg een paar foute beslissingen.

Allert geeft verder aan dat de enige, met enig succes Op grotere schaal ) gevoerde statische verdediging in de 2e WO die was van de Duitsers bij Monte Cassino in het gebied ten Zuiden van Rome. Ter verduidelijking: om naar Rome op te rukken moest men via het Liri-dal. Het klooster Monte Cassino beheerste dat dal, terwijl de Geallieerden hier niet in staat waren omtrekkende bewegingen te maken. Daardoor duurde de strjd hier ongeveer 6 maanden. Bij de uiteindelijke doorbraak hebben o.m de Polen een belangrijke rol gespeeld.

» Deze reactie is geplaatst op 17 januari 2004 17:38

Toch blijft de kwestie van de slechte / foute inschatting van de tegenstander - gedurende de drie dagen in mei en lang daarna - mijns inziens bizar. Ik wil kort uitleggen waarom:

- Ten eerste waren de Nederlandse troepen aan de Yssel en de troepen aan het Maas-Waalkanaal in aanraking gekomen met forse hoeveelheden Duitse troepen die ruimschoots ondersteund werden door artillerie en hier en daar gemotoriseerde en gepantserde eenheden. Hetzelfde gold voor de Maaslinie en de Peel-Raamlinie. Het is ronduit bizar te noemen als niets van die sterkte bij het Algemeen Hoofdkwartier bekend is geworden - persoonlijk geloof ik daar geen snars van.
- Ten tweede was uit spionage en informatie bekend dat grote concentraties vijandelijke troepen aan de grens lagen. Het is wel bekend dat de belangrijke informatie omtrent de legering van de 9de pantserdivisie (al gekend onder Reynders) door Reynders niet aan Winkelman met zoveel woorden kenbaar is gemaakt - de informatie lag wel in de kluis aan het Lange Voorhout maar blijkbaar vond niemand het van belang onze opperbevelhebber hierop te wijzen ...
- Gegeven het feit dat onze opperofficieren grote waarde hechtten aan de Franse opleiding aan de Ecole de Guerre, en gegeven het feit dat die opleiding o.m. inzicht gaf in het feit dat grote aanvallen werden vergezeld van intensieve artillerievuren door vele vuurmonden, had het Harberts en Van Voorst tot Voorst (JGG) duidelijk moeten zijn dat op 12 mei een grote macht tegenover hen lag. Harberts meldt zelfs in de Enquete verslagen dat de Duitse artillerie zeer actief was, maar dat zelfs die vele vuurmonden soms rust moesten krijgen (hij zei dit in het kader van het feit dat de Nederlandse artillerie bij diverse tactische terugtrekbewegingen te vaak stelde dat door vijandelijke beschieting de (motorof paarden) tractie niet kon worden ingeschakeld en de stukken dan maar vernietigd werden). Kortom, als Harberts had opgelet tijdens de lessen in Frankrijk dan had hij geweten dat zich meer dan een brigade of regiment tegenover hem bevond.
- JJG Van Voorst tot Voorst laat zelfs in 1948-1949 tijdens de Enquete verhoren blijken nog steeds niet te weten dat er veel meer Duitsers tegenover de Grebbeberg stonden dan verdedigers. Hij zegt zelfs dat de Nederlanders weliswaar een numeriek overwicht hadden maar zo inferieur waren uitgerust!
- De Cavalerie eenheden die op de Veluwe opereerden constateerden twee zaken: 1) dat ze soms zonder tegenstand naar de Yssel konden rijden, ook nog op 11 mei en 2) dat waar ze tegenstand ontmoeten de tegenstander vaak overmachtig was en enorm veel man en materieel had inclusief zware pantserwagens. Veel van deze troepen - zeg maar het merendeel - kwam terug in onze stellingen. Uit het onder 1) gestelde had men moeten concluderen dat de Duitsers geconcentreerd met troepen optrokken - vermoedelijk op de as Arnhem - Wageningen - Rhenen, omdat men noorderlijker zo naar de Yssel kon optrekken. Uit 2) had men moeten opmaken dat de vijand alleen al in de voorste gelederen zeer sterk was - het was dus niet onlogisch te bevroeden dat 2e en 3e echelons sterkten evenredig zo groot zouden zijn - immers welke vijand verkent met zijn hoofdmacht?

Dezelfde verbazing blijft over het feit dat het AHK zolang in het ongewis bleef over de aard en omvang van de zuidelijke beweging van de Duitsers door de Langstraat. Ik noemde al het frapante feit dat GSIII (Fabius) het blijkbaar onnodig vond de belangrijke informatie over de 9e pantserdivisie met Winkelman te delen (of zijn kennis hiervan te verifieren) maar na de intesieve gevechten bij de Maas en bij Mill had toch enige vorm van kennis moeten bestaan over de overmacht van de vijand. Te meer daar is gebleken dat zelfs burgers met de beschikking over een telefoon de meest voorname "spionage" informatie aan het AHK door konden geven over de Duitse collones door Brabant. Sterker - zonder de kennis over de Duitse troepensterkte in Brabant is het frappant dat er door het AHK geen link werd gelegd tussen het vlekkenplan (kaart met ingetekende bezettingen der Duitsers) en de daaruit duidelijk sprekende bezetting van een volledige route richting centrum Rotterdam (toegang Vesting Holland). Deze bezetting van bruggen zal toch niet door het AHK zijn uitgelegd als het open houden van die deur voor eenvoudige kleine afdelingen infanteristen? Het doel moet helder zijn geweest! Voor de oorlog had immers Reynders al ingezien dat een voorname Duitse stoot door Brabant voor de hand zou liggen. De zwaarte van die stoot had ook hij niet voorzien (hij dacht - niet onlogischerwijs - dat de Duitsers vanuit Brabant vooral geinteresseerd waren in Antwerpen en de omzeiling van de Belgische linies). Maar wel dat er een grote kans was op Duitse pogingen via Moerdijk de Vesting binnen te dringen. Het uitblijven van een bevel van het AHK voor een alles of niets actie tegen Moerdijk of ter afgrendeling van het Eiland van Dordt is daarom voor mij tot op de dag van vandaag een strategische blunder.

De conclusie van Rob dat er na de Grebbeberg eigenlijk niets meer was is natuurlijk juist. De Waterlinie had nooit lang standgehouden en de directe achterliggende grote steden als Utrecht en Amsterdam maakten de bevelhebbers chantabel. Maar die conclusie is verder niet zo opzienbarend. Immers - als de gang van zaken rond het opperbevel door Rob tot zich was genomen dan was hem bekend dat onder Winkelman ontegenzeglijk werd gekozen voor de verdediging van het Oostfront van de Vesting Holland bij de Grebbelinie. Immers het onder vuur terugtrekken van twee Legerkorpsen in de strategie van Reynders kostte hem (o.a.) de kop. Dat dit tenslotte in de praktijk onder Winkelman ook gebeurde doet daar niets aan af. Het was wel voorzien, maar was geen strategie. Onder Reynders wel. Nuance verschil maar wel belangrijk.

» Deze reactie is geplaatst op 17 januari 2004 18:12

Een zeer interessante kwestie die je daar aansnijdt. Ik wil daar nog het volgende aan toevoegen. Op 10 en 11 mei viel ( voor de verkennende Huzaren in de Noordelijke contreien van de Veluwe ) nog betrekkelijk weinig te melden, omdat de oversteek van de IJssel de 227e divisie nogal wat hoofdbrekens had gekost. Bovendien zijn ook de verdedigers in de eerste lijn ( de IJssellinie ) ten Noorden van Deventer ( afgezien van Kletterstraat en enigzins Kampen ) nauwelijks met Duitsers geconfronteerd geweest. Vandaar ook dat Nederlandse pantserwagens op bepaalde punten de IJssel konden bereiken.
Maar het moet op zijn laatst op 12 mei ( en misschien zelfs al op de 11e ) toch duidelijk zijn geworden dat zich, NAAST de genoemde opmars Arnhem-Heelsum-Renkum-Wageningen-Grebbe, OOK zoiets als een grotere Duitse stoot in de richting van Amersfoort ontwikkelde. Een 2e concentratie dus. Ik refereer hier aan de gebeurtenissen bij o.m Voorthuizen en Achterveld. Op 11 en 12 mei.
Daarbij is overigens in alle eerlijkheid wel zo dat niet altijd de sterkte van de tegenstander meteen duidelijk was. Denk b.v aan Aschat ( waar men dacht te maken te hebben met een Duitse compagnie, wat een bataljon bleek te zijn ) of Scherpenzeel ( waar het ACHTERAF bleek te gaan om een complete divisie en niet om een regiment ). Ik zal eens een poging uit te zoeken wat de verkennende Huzaren aan vijandelijke sterkte meenden te zien ( daarop zullen hun inlichtingen gebaseerd zijn geweest ) en daarbij aleen letten op verslagen/rapporten van Huzaren, die niet gevangen zijn genomen. Dat b.v ritmeester Hardt Aberson het in zijn verslag heeft over een complete divisie in Barneveld, is niet bruikbaar, omdat hij dat pas na gevangenname vernam of kon inschatten.

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 00:23

Ik zie uit naar de resultaten, Hajo!

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 03:21

De Verloren slag bij Arnhem , Ik ben het helaas niet eens met de HR.Goossens want het doel was 3 bruggen en er zijn er maar 2 in genomen daarbij was te planning te kort voor het 1 geallieerde luchtlandings korps het was niet daarmee in overeenstemming en de daardoor onstane corridor te smal(enkel tank front) over een dijk !!!
Plus het feit dat de slag om de schelde nog moest beginnen en daardoor Antwerpen nog niet te gebruiken was..

Door het mislukken van de slag bij Arhem hebben een hongerwinter er aan overgehouden enz....

Ik beschouw deze slag dus als mislukt !!!

rebel

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 13:48

Door het mislukken van de slag om Arnhem hebben wij een hongerwinter moeten doorstaan - stelt meneer Rebel. Dat is wel heel sterk gesteld.

Allereerst ligt de hoofdoorzaak in het "moeten doorstaan" van de Hongerwinter (de Duitsers hadden ook honger - zij het minder) aan het feit dat de Geallieerden dit toelieten. Ze wisten dit en deden er niets aan. Daar zijn interessante discussie over te voeren.

Ten tweede was de verovering van de Rijnbrug bij Arnhem niet bedoeld om het Westen van Nederland te bevrijden maar om noordelijk van de Rijn tegen Duitsland te kunnen optreden. Was de operatie geslaagd dan had men beslist niet vele offers gegeven om het westen van Nederland te bevrijden. Er is dus weinig causaal verband tussen de Hongerwinter en de mislukte inname van de Rijnbrug.

Overigens heb ik nergens gesteld dat dit facet van Market Garden niet mislukte. Ik heb alleen gesteld dat het stellen dat Market Garden mislukte te ver gaat. Een groot deel van Nederland werd bevrijd, en een belangrijk deel van de Duitse troepen uit midden en zuid Duitsland werd gebonden aan het Rijngebied in Nederland. Dit is van belang geweest voor de latere Geallieerde successen in Duitsland. Dat de actie bij de Rijnbrug in Arnhem mislukte is niet zo verwonderlijk omdat het een wel erg stoutmoedig plan was om drie bruggen in te nemen. Het feit echter dat een groot deel van Zuid-Nederland werd bevrijd kan ik niet scharen onder een totale mislukking. De strategie om een brug over de Rijn te slaan mislukte natuurlijk wel - en dat gaf ik al eerder aan.

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 14:34

Aan de heer Groenman,

Bij deze wil ik u erop wijzen dat Monte Cassino is omcirkeld over zee.Dit was de landing bij Anzio. Italie innemen was zowiezo in het geheel geen "makkie".

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 16:03

allert de duitsers hadden ze zich terug getrokken totover de grote rivieren .daar is geen slag geleverd ,op enkele verzets haarden na ,verder vrij spel .......het was een brug te ver!!

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 16:29

Tav Monte Cassino.
Ik heb alleen maar duidelijk willen maken dat de Geallieerden bij hun opmars niet gewoon om Monte Cassino heen konden trekken en waarom het dus zolang duurde. Van oudsher spelen rivierdalen nu eenmaal een grote rol in Italie, dat was al zo ten tijde van Hannibal.
Dat " Anzio " in dit verband belangrijk is geweest, bestrijd ik helemaal niet. Ik heb, omdat het sowieso al een " "zijweg " was, niet zo ver willen gaan.
Dat de verovering van Italie niet makkelijk was klopt natuurlijk. Ook hier speelde het terrein natuurlijk weer sterk mee. De Duitsers zijn er keer op keer in geslaagd nieuwe linies over het schiereiland te leggen, zoals de Hitlerlinie en de Gustavlinie. In tegenstelling tot de bewegingsoorlog, die andere fronten kenmerkte, werd dit een in totaal 2 jaar durende stellingsoorlog.

Wat betreft de Slag bij Arnhem: natuurlijk is het hoofddoel niet bereikt, de oorlog nog voor de winter te beeindigen. Dat is duidelijk. Aan de andere kant werd het toch niet een 100% nederlaag, tenslotte werd een groot deel van Zuid-Nederland bevrijd en rukten de Geallieerden 100 km op.
Die optelsom van de bruggen klopt overigens niet, het was niet 2 wel en 1 niet. Veroverd werden namelijk de brug over het Wilhelminakanaal bij Son, die over de Zuidwillemsvaart bij Veghel, die over de Maas bij Grave, die over het Maas-Waalkanaal bij Neerbosch en die over de Waal bij Nijmegen. Dus 1 brug ( van de 6! ) " te ver."

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 22:49

beste hr groenman ....na dolle dinsdag hebbeb de duitsers brabant ontruimten zich terug getrokken ,op enkele verzetshaarden na bij eindhoven zat een nederlandse waffen ss divisie van 18 jarige etc ...van enige weerstand was geen spraken !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 23:02

Dat Eindhoven zonder slag of stoot in handen van de Geallieerden viel, klopt. Wel schijnen er zich wat schermutselingen meteen ten Noorden van de stad te hebben afgespeeld. Neemt allemaal niet weg, dat ALLE genoemde bruggen behoorden tot de te veroveren objecten.Dat het in sommige gevallen zo makkelijk ging, was meegenomen.

» Deze reactie is geplaatst op 18 januari 2004 23:15

dat rondom eindhoven weet ik zo goed dat daar een oom van mij gevochten heeft als n,s.b waffen ss..volgens mij was hij 17 .18 jaar de oudere van zijn vriendjes zijn later zijn nederlands schap kwijt geraakt en wonen totop heden in duitsland .

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 02:20

Rob, je wil toch niet zeggen dat de Duitsers geen slag hebben geleverd tussen brabant en de Rijn? Dan moet je nog eens de geschiedenis van Market Garden nalezen!

En wat betreft Eindhoven. De Duitsers mogen het ontruimd hebben - nadat Eindhoven door de Amerikanen werd bezet werd het door de Duitsers plat geschoten.

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 02:36

ja allert je kan een slag ook uit vergroten ,ronddom uit eindhoven is er gevochten ,dat waren nederlandse waffen ss. van een duits offensief was geen spraken, of ze eindhoven hebben plat gegooid is mij niet bekend , maar jou bron neem ik voor kennisgeving aan ,dat market garden heeft voor nederland zelf geen eenkele waarden gehad ..een gebeurtenis op zich zelf ...de amerikanen wilde hitler duitsland op de knieen ..en niet de bevrijding van nedrland ,dat zijn canadezen geweest zelfs west nederland is merendeel nooit veroverd ,die blaskowitch zag de ellende om zich heen ,en die zelfingenommen montgommery (NARE man )strijkte met de eer ....dus capitulatie van west europa

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 03:30

terug naar grebbeberg ,hoeveel duitsers zijn er nu precies gevangengenommem op de greb ..waren dat tientallen .precieze aantal lijkt mj moeilijk teraden ...of is dat terug te vinden ????

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 04:03

Rob, bij mijn weten is er 1 Duitser gevangen genomen op de Greb - en die overleed kort daarna aan zijn verwondingen.

Bij de bevrijding van Nederland speelden naast de Canadezen, de Polen een hoofdrol. In Zuid-Nederland en Brabant vooral zijn heel veel Polen gesneuveld voor onze vrijheid.

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 05:09

Genoemde Duitse militair is tijdens een onder leiding van sergeant Riemens staande patrouille in de morgen van 13 mei door soldaat Krikke uit een boom geschoten en als krijgsgevangene meegevoerd. Hij is in de stoplijnloopgraaf ( vak 2-3-8RI ) overleden ( gescheurde rug ). Deze gebeurtenis komt in nogal wat verslagen voor.O.a in die 1 - 2 - 19RI.

» Deze reactie is geplaatst op 19 januari 2004 13:46

hr groen man ,u had het over huzarenetc ...volgensmij had het nederlandse leger gewoon verkenningseenheiden ..maar om dat de verbindingen en na ze dachten de 5 kolonne actief was geloofde ze elkaar niet dus de duitse sterkte was niet te bepalen ,om dat er zo weinig informatie was ,wat je verder kan stellen ,en dat is een belangrijk feit dat het nederlandse leger wel passie had ,maar niet het vermogen om wat te doen ,de nederlandse soldaat treft geen blaam
hiermee ,lou de jongdeel 3 gaat er niet op in wat ik jammer blijf vinden ,boek is ook geschreven ,in een tijd van het gebroken geweertje ,of dat meegespeeld heb weet ik niet ,maar had er wel wat overmogen schrijven ,het baggatalisseerd (schrijfik dat goed )anders het nederlandse leger en doet het tekort hiermee !!!

» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2004 00:43

Rob

1 De Nederlandse vekenningseenheden werden ( bijna steeds ) gevormd
DOOR HUZAREN ( die brachten daar de nodige bewegelijkheid voor
mee ).
2 De tijd van het " gebroken geweertje " viel in de twintiger en
( het eerste gedeelte van ) de dertiger jaren. De Jong schreef
zijn boeken pas vrij ver NA de oolog. Of heb ik iets niet goed
begrepen?
3 En het is: gebagatelliseerd.

» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2004 15:05

Even voor de goede orde. Organiek had het Nederlandse leger geen verkenningseenheden. Deze werden over het algemeen ad hoc ingedeeld. Zoals Hajo zegt werd de cavallerie vooral ingezet voor het doel van verkenning - enerzijds omdat de troepen beschikten over goed getrainde bereden militairen en anderzijds omdat zij beschikten over pantserwagens.

Ja, en inderdaad, Lou de Jong schreef zijn eerste drie delen in de jaren 50 en 60. Een tijd waarin het gebroken geweertje niet speelde. Bovendien - als Rob de delen 1,2 en 3 zou hebben bestudeerd (met de nadruk op deel 2 Neutraliteit)dan vindt hij voldoende beschrijving van de effecten van het gebroken geweertje. Dus zijn opmerking is misplaatst.

» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2004 16:04

Het is natuurlijk cavalerie of, voor de groene boekjes fans onder u, kavalerie (bah!).

» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2004 16:05

ik betrap mij er op dat ik het de laatste weken in de dicussie ,volledig oneens ben met allert ,ik zou hier enkele voorbeelden kunnen noemen ,meer en meer komt woord goed getrainde nederlandse troepen naar voren ,waar uit blijkt dat dan ,dat ze goed getraind waren etc ,volgen mij zijn huzaren vrij hoog geplaats op de militaireladder ...en een verkenner is een soldaat,en het woord communicatie wordt al helemaal niet in gegaan ..maar goed ik leer nog iedere dag ,en zal het wel verkeerd zien

» Deze reactie is geplaatst op 20 januari 2004 18:21

Ik weet niet waarom je het steeds meer met me oneens bent Rob, maar verdiepen in de materie die je zelf aanvoert is wellicht een idee. Als je een vraag stelt en je bent het niet eens met het antwoord moet je motiveren. Ik stelde alleen maar dat wij organiek geen verkenners hadden - zelfs niet op sectie (pelotons) niveau - een feit. Met feiten kan je het oneens zijn maar dat is niet zo handig - daarom heten het immers feiten.

Als soldaten als verkenners werden ingezet dan is dat een fundamenteel andere kwestie dan als er organiek verkenningseenheden zijn opgenomen, zoals bij de Duitsers (Aufklarungs abteilung). Ons leger kreeg pas na 1945 organieke verkenningseenheden.

Je andere opmerkingen over o.a. communicatie zijn al tot in den treure uitgemolken - krijg je van mij geen antwoord meer op.

» Deze reactie is geplaatst op 21 januari 2004 01:34

en wat natuurlijk met de slag om arnhem ook speelde .is het eigenlijk ver raden ,er gaan wel eens van die geruchten ,persoonlijk denk ik van niet ,de naam king kong komt erg vaak voor ,maar goed ,misschien hebben er andere een tolaal andere mening over ...!!
1944-2004 dus we krijgen veel arnhem dit jaar !!!

» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2004 14:21

Rob, persoonlijk geloof ik niet zo in die King-Kong theorie, zelfs al was hij een verrader. Denk je echt dat de Duitsers de brug bij Arnhem vrijwel onverdedigd hadden gelaten indien ze wisten van de hele aanval? Ik denk het niet. Het kan wel zijn dat een facet is verraden, maar de hele aanval? Daar geloof ik niets van. Aan alle Duitse bewegingen is te zien dat ook zij verrast waren. Het is gewoon een blunder geweest van de Geallieerden om willens en wetens "intelligence" in de wind te slaan omtrent de 9e en 10e SS Panzerdivisionen.

» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2004 14:40

weetje allert ik vind je een beetje conservatief in je mening ,er is in de loop der jaren zoveel naar boven gekomen ,dat je het nooit zeker kan weten ...ik blijf persoonlijk de rol van prins bernard altijd beetje vreemd vinden ...maar dat is nogmaals mijn persoonlijke mening !!!

» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2004 15:14

Rob, het heeft niet zoveel met conservatief te maken. Er wordt wel eens beweerd dat de operatie Market Garden was verraden, maar ik relateer dat aan het zelfde fenomeen als Hollanders die aan de Grebbe vochten en roepen dat er zand of stenen in de munitiekisten zaten. Ook nooit bewezen. Er gaan al gauw geruchten als een slag onverwacht (snel) verloren gaat. Ik twijfel persoonlijk niet aan Prins Bernhard, ook al geloof ik best dat hij niet altijd even voorzichtig was. Maar als King-Kong al verraad pleegde, dan blijft het vreemd dat een potente Duitse reactie is uitgebleven. De Duitsers waren echt overrompeld door Market Garden, getuige ook het feit dat veel bruggen eenvoudig in Geallieerde handen kwamen, zelfs die bij Arnhem. Bovendien bleek uit de Duitse troepenbewegingen en het plotselinge verlaten van het Duitse Hoofdkwartier wel he verrast ook zij waren. Dat de zaak bij Nijmegen wellicht wat troebel was zou kunnen, maar voor Arnhem had het weinig effect. Als XXX Corps een dag eerder bij Arnhem was gekomen hadden ze niets meer kunnen uitrichten, omdat de brug al verloren was en de Duitsers inmiddels zwaar versterkt met o.a. Tigertanks.

» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2004 17:42

persoonlijk heb ik het nooit zo met die prinsbernard gehad .ik geloof niet in zijn verhaal......ik doe nu een uitspraak ,lijkt mijn gevoelig spijt mij..man was teveel duits in 1940 ...maar ja ..ook die vlucht naar ijmuiden op 12 mei geloof ik ..dat wilhelmina hem tegen houden hij mocht niet vechten .achter af wilde hij terug (ik heb persoonlijk met duitse vrouw samengewoond ,,en die mentaliteit is totaal anders )er zijn volgens mij verhalen dAT PRINSBERNARD lid is geweest van de partij van hitler ,ook het latere onderzoek komt tot dit ..veel is koffie dik kijken .,ik ..ben geen prins bernhard fan !!

» Deze reactie is geplaatst op 23 januari 2004 19:46

Geeft niet Rob dat je geen Bernhard fan bent - met jou vele landgenoten. Ik geniet persoonlijk van de ietwat bravour-achtige Bernhard, en draag hem een warm hart toe. Juist omdat hij gewoon mens is tussen allemaal geprogrammeerde "huisgenoten". Maar ik kan me voorstellen dat Bernhard bij sommigen niet in het pulletje valt. Toch is het mijn held - hoe raar het ook mag klinken.

Maar los van eventuele loslippigheid (dat krijg je als je "Van Lippe Biesterfeld" heet ... haha...) geloof ik niet dat onze prins bewust geallieerde acties in gevaar heeft gebracht. Als geen ander wist hij dat de oorlog verloren was voor Duitsland, dus waarom (uberhaupt) zou hij? Ik geloof heilig dat Bernhard absoluut geen nazi was en geen collaboratie pleegde. Dat hij verminderd handig was in sommige acties staat denk ik buiten kijf.

Ik heb trouwens uberhaupt problemen met het veroordelen van mensen omwille van Nazi partijlidmaatschap. Als Hitler in 1936 was overleden was hij wellicht een held van heel Europa geweest. Hij gaf Duitsland weer aanzien, levensvreugde en toekomst perspectief in de jaren 1933-1936 zonder dat er echt iets (extern) militants van hem uitging. Ook Nederlanders hadden sympathie voor de "law and order" die Hitler bracht in Duitsland, iets wat je (in perspectief) zou kunnen vergelijken met de huidige roep om herstel van "normen en waarden". Pas nadat Hitler duidelijk zijn anti-semitische en imperialistische kant liet zien in de loop van 1936, werden de eerste mensen wakker.

Mijn eigen grootvader, een fantastisch mens, heeft kortstondig het lidmaatschap aanvaard van de NSB (in 1936/1937). Toen hij echter door kreeg wat een fascistische boevenbende het was zegde hij gauw op (in de oorlog steunde hij een plaatselijke verzetsgroep in Enschede en ontsnapte wonderbaarlijk aan de dood op 4 mei 1945 - waarbij het grootste deel van de groep werd gepakt en ter plekke gefusilleerd door infiltratie van een Gestapo man - doordat hij de laatste vergadering niet bijwoonde vanwege de aanstaande geboorte van zijn zoon). Toen ik hem indertijd vroeg wat zijn beweegreden was zei hij ook dat het vanuit een conservatief geloof in de (toenmalige) herstelling van de orde was. Hij verfoeide de levende politiek van de elite in Den Haag ondanks zijn overtuigd Christendom. Zijn haat tegen de Duitsers tijdens de oorlog was immens - zijn verafschuwing van de NSB misschien wel groter. Toch was ook hij kort verleid door de "nieuwe orde" waarbij werk en zelfrespect, en respect voor wet en cultuur prevaleerden boven het idealisme van de elite.

Maar geen primaire veroordeling dus van oud-partijleden. Voor veel mensen, waaronder met name de adel, was het een kwestie van overleven. Als je geen lid van de partij was, was je leven een stuk minder aantrekkelijk. Ik vind het goedkoop als mensen worden veroordeeld op hun lidmaatschap. Het gaat erom wat ze deden tijdens de oorlog. Prins Claus werd zelfs nagedragen dat hij in de Wehrmacht heeft gediend. Ik zou niet weten waarom. Los van het feit dat (ik meen) in 1936 de dienstplicht in Duitsland weer werd afgekondigd, had hij feitelijk weinig keus. Daarnaast - hij was een Duitser, dus waarom hem veroordelen op zijn vaderlandse plichtvervulling. Ik ben er fel op tegen Duitsers te veroordelen - in welke mate dan ook - voor het vervullen van hun vaderlandse plicht. Dat betekent - het dienen in de Wehrmacht als soldaat. Oorlogsmisdaden plegen is vanzelfsprekend een ander chapiter. Zoals wij in 1948, na de troonsbestijging van Juliana, "onze" landverraders generaal pardon gaven - en dat waren er nogal wat - zo dienen we zeker coulant te zijn in onze beoordeling van vermeende fouten van Duitsers daar waar het betreft hun dienst doen in het reguliere Duitse leger of welke vergelijkbare functie in de toenmalige Duitse maatschappij. Pas hun handelen in strijd met het oorlogsrecht of onheus handelen tegen de mens(elijk)heid is verwijtbaar. Ik vind dat we die afweging voor ogen moeten houden als we anderen veroordelen. Maar het is mijn mening natuurlijk - anderen mogen nauwere marges aanhouden. Maar wie zonder zonde is werpe de eerste steen ...

» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2004 04:33

Ik ben het in hoofdzaak eens met je interessante stuk.

Ik weet alleen niet of Hitler pas in 1936 zijn anti-semitische kant echt liet zien. De eerste boycot van Joodse zaken vond al in 1933 plaats, al werd die inderdaad niet meteen gevolgd door andere. Bovendien stammen de bekende Neurenberger Rassenwetten uit 1935.
Ik geef natuurlijk wel toe dat pas de Reichskristallnacht in 1938 voor veel mensen het eerste echte signaal was dat het de verkeerde kant uitging. En ook toen verflauwde de reactie al snel weer.

Wat betreft zijn imperialistische politiek: zijn eerste jaren (inderdaad ) staan vooral in het teken van het ongedaan maken van (volgens hem en daar stond hij absoluut niet alleen in ) de Duitsers aangedaan onrecht in Versailles. Je kunt daarbij denken aan de kwesties Rijnland en Saarland. Toch was een tipje van de imperialistische sluier al opgelicht: zijn eerste ( mislukte ) poging tot Anschluss met Oostenrijk in 1934.

Maar inderdaad: de geschiedenis zou Hitler heel anders hebben beoordeeld als hij gestorven was in ( b.v ) 1936.

» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2004 11:18

de man van wilhelmina ..die hendrik fungeerde eigenlijk zo als het moet op de vlakte ..die man kreeg een doos sigaren en te eten en dat was het ...bernard zag je overal ,hij vloog ,hij sprak ,ook dat vraag gesprek met lou de jong .hij praat veel zegt niks ,die bernard had toch fam in duitsland had wel eens willen weten hoedat nu zat ,maar goed ,het ligt ook gevoelig ..en je moet er voorzichtig mee zijn maar vragen heb ik wel daarom vind ik dat winkelman -bernhard zo boeiend hoe was die verhouding ??
je loopt in 2004 achter de feiten aan ,dus veel vragen zullen nooit echt beantwoord worden ..ik sluit dit thema nu verder !!!

» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2004 12:06

Rob, Prins Hendrik was een charlatan, en overleed in 1934. Hij heeft dan ook weinig met dit onderwerp te maken denk ik. En Hendrik fungeere alles bealve hoe het moest. Hij had geen enkele functie, en hield van jagen en zijn tijd verdoen op feestjes en dergelijke. Hij moest nota bene door de Staat en Wilhelmina zelf worden geholpen met enorme schulden, en was een beetje de schande van het koningshuis.


De verhouding Bernhard - Winkelman zal zeer beperkt interessant zijn. Bernhard schijnt een innemend mens te zijn (geweest), en militairen hebben zich altijd tot hem aangetrokken gevoled. Ik begrijp dat wel. Bernhard heeft iets onverschrokkens over zich. Hij is bepaald geen bange man, getuige ook zijn race- en vliegescapades. De verhouding Bernhard-Wilhelmina is mijns inzien veel interessanter dan die van Winkelman met Berhard. Die laatste kan immers maar kort zijn geweest en van weinig belang voor Nederland of haar geschiedenis.

» Deze reactie is geplaatst op 24 januari 2004 14:41